Феодосия: Нетовщина, переосмысленная в исихастском ключе... Шо за диво такое? А она какая, глухая али нет? Никола, голубчик, как я рада, что ты вернулся!/я с тобой со Старки на ''ты''/. Давай, раскрывай свои ''тайны'', авось, и мы шо-нить поймем.
андрей юрьевич: Никола Маргорин Пятнадцать лет здесь живу , язык учить даже и не пытался . А зачем он мне ... Я , если научусь понимать , что они говорят , быстро сяду за нанесение тяжких телесных Это точно! Не слышишь, не реагируешь..... Я вот тоже предпочитаю дома сидеть, и ни с кем не общаться...
САП: андрей юрьевич пишет: Я вот тоже предпочитаю дома сидеть, и ни с кем не общаться Общаешься дистанционно на форуме
Феодосия: Андрей, а ты ведь ''глупый вопрос'' Михайлы не понял...
андрей юрьевич: САП Да. Виртуально лучше, и для здоровья полезней... А то ведь могут и прибить ежели в живую....
Михайло: андрей юрьевич пишет: Глупо отвечу: Священник. Задам второй глупый вопрос: кого Апостол называет Священником по чину Мелхиседекову?
андрей юрьевич: Михайло Задам второй глупый вопрос: кого Апостол называет Священником по чину Мелхиседекову? Христа. В принципе понятно куда клонишь.... А это ничего, что Христос, иерей во век, создал свою Церковь на апостолах.... или думаешь созданное Христом потерпело фиаско??? И все последователи апостолов (священство) отпало???? Лично у меня это в голове не умещается, как может созданное Христом исчезнуть..... У беспоповцев это умещается....
Михайло: андрей юрьевич, вопрос был про Жертву. Ответ, полагаю, понятен. Про Церковь - это уже другой вопрос.
андрей юрьевич: Михайло вопрос был про Жертву. Ответ, полагаю, понятен.Как сказать? Думаешь при евхаристии священство ерундой занималось, и можно без этого обойтись? Ежели ты все пытаешься перевести на Христа....
Михайло: андрей юрьевич пишет: Думаешь при евхаристии священство ерундой занималось, и можно без этого обойтись? Ни в коем случае. Но не священство приносит Жертву.
андрей юрьевич: Михайло Но не священство приносит Жертву. Жертву принес Христос. Один раз, и за все грехи которые были, и которые будут.... А священство, в таинстве евхаристии, приносит символическую жертву, которая омывает грехи тех, кто причащается.... Тут такой момент. Христос своей жертвой исккупил все грехи, но воспользоваться этим искуплением могут только те, кто созвучен Таинству Плоти и Крови Христовой.....Лично я так понимаю....Поэтому для меня беспоповцы - это отторгнутые от Тела Христова, и иметь в себе Бога они по определению не могут....
Феодосия: Полно, Андрей... Наши ''параллельные'' с убежденными безпоповцами никогда не пересекутся. Даже при всей допустимой кривизне во Вселенной. Тем не менее, лично я по-человечески и по-христиански люблю этих двух людей и благодарна им за участие в этой теме. Просто безмерно благодарна! Потому что, не поверите! но именно Никола и Михайло окончательно убедили меня в том, что безпоповство - это ересь, и ересь злостная, ведущая в погибель. Молюсь о вас...
Михайло: андрей юрьевич пишет: А священство, в таинстве евхаристии, приносит символическую жертву, которая омывает грехи тех, кто причащается.... Священство на каждой евхаристии убивает Бога символически?
андрей юрьевич: Михайло Священство на каждой евхаристии убивает Бога символически?Смотри сам толк. Златоуста на притчу о блудном сыне: ""И приведите откормленного теленка, и заколите" (ст. 23). Какого тельца Он называет упитанным? Какого? Которого телица Мария Дева родила. Принесите тельца неукрощенного, не подъявшего ярма греха, девственного и от Девы (рожденного), следующего за теми, кто следует за Ним, не по принуждению, но добровольно; не прибегающего ни к силе, ни к рогам, но с готовностью склоняющего Свою шею желающим заклать Его. Итак, заколите Того, Кто добровольно закалается; заколите Того, Кто животворит закалающих; заколите закалаемого и не умирающего, заколите Того, Кто разнимается на части, и разнимающих Его освящает; заколите вкушаемого знающими Его и никогда не истребляемого; заколите Того, Кто вкушающих Его делает блаженными. И вкусил Его, все будем радоваться, "ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться" (ст. 24)
Михайло: Феодосия, спаси Господи!
Михайло: андрей юрьевич, ответь прямо - поп на евхаристии закалывает Христа? Да/Нет
САП: Подсказка Пролог 26 ноября
андрей юрьевич: Михайло Да!!!! А ты думал во время Евхаристии в имгрушечки играют?????
андрей юрьевич: САП Пролог 26 ноября Напомни, а кто автор пролога?
Михайло: андрей юрьевич пишет: Да!!!! Молодец, просто и внятно - поп приносит в жертву Бога.
САП: андрей юрьевич пишет: Напомни Не знал, не знал, да и забыл?(С)
Никола Маргорин: Феодосия пишет: Просто безмерно благодарна! Потому что, не поверите! но именно Никола и Михайло окончательно убедили меня в том, что безпоповство - это ересь, и ересь злостная, ведущая в погибель. Молюсь о вас... Написанное тобой выше , добрым словом никак не назовёшь , поэтому благодарить не буду .... Скажу просто - алаверды
Феодосия: Андрей, да ты сдурел! НЕТ, конечно! Чти у Отцов об'яснение евхаристии! Да и все читайте тоже, потому что нашими нечистыми устами раз'яснять здесь эту великую Тайну негоже. К примеру, ''Беседа 3. Святаго Иоанна Дамаскина о пречистем Теле Господнем, Которое мы принимаем''.
андрей юрьевич: Феодосия Андрей, да ты сдурел! НЕТ, конечно! Чти у Отцов об'яснение евхаристии!праведный Николай Кавасила Изъяснение Божественной Литургии: 5. Почему полагается не весь хлеб, но вырезается особая часть Надобно сделать несколько замечаний и касательно того, почему священник делает даром, предлагает Богу и, возложив на престол, освящает не просто те самые хлебы, какие будут принесены, а тот хлеб, который он сам от них изъемлет. Это также особенность, принадлежащая приношению Христову. Другие дары их владельцы отделяли от однородных с ними предметов, приносили в храм и отдавали в руки священников, а священники принимали и предлагали их, или приносили в жертву, или поступали так, как следовало с той или другой из принесенных вещей. Но Тело Христово отделено от предметов одного с ним рода, принесено, принято, предложено Богу и, наконец, принесено в жертву самим же священником: потому что Сын Божий Сам избрал его для Себя, отделив его от нашего состава, Сам принес его в дар Богу, положив его в лоне Отца, так как Сам Он никогда не отлучался от сего лона, а пребывал там даже и после того, как создал это тело и облекся в него, так что оно уже было посвящено Богу с того самого времени, как только лишь получило образование, а, наконец, также Сам Он вознес его и на крест и принес в жертву. Потому-то и хлеб, который имеет быть преложен в Тело (Христово), сам священник отделяет от однородных с ним Хлебов, сам предлагает Богу, положив его на священное блюдо, а потом, перенеся его на престол, приносит в жертву.
Феодосия: Ну да, все верно. Но почему ты, выхватывая выделенные тобой фразы, не соотносишь их с контекстом? В данном случае, ''Тело Христово'' - это Агнец, который вынимается священником на проскомидии из Господской просфоры - хлеба предложения. И только потом уже, на самой Литургии при особых молитвах в алтаре нашествием Духа Святаго принесенные в жертву вино и хлеб таинственным и непостижимым для человеческого ума образом претворяются в истинные/а не символические!/ Тело и Кровь Христову.
Никола Маргорин: На вопрос с видо-зримой Жертвой , лично я предпочитаю отвечать просто и лаконично , в четырёх словах . Нет священника - нет Таинства . Хотелось ещё высказаться о браке . Не всё же поповцев мучить Я полностью согласен с безбрачными , в том , что первый брак , освященный венцами и церковным благословением , без лиц освященных состояться не может . Но ведь существовал ещё и второй брак (до 11-12века без совершения таинства) , а когда начали по икономии венчать второй , то его место занял третий (последний терпимый) . Святые Отцы относились ко второму браку , как к «респектабельному прелюбодеянию» (Афинагор Афинянин, II век), «уступке человеческой слабости», «лекарству от блуда» (Василий Великий, Григорий Богослов, IV век) . И только с 11-12в. , Константинопольская Церковь икономично изменила своё отношение ко второбрачию , как к «достойному епитимьи, но все же не лишенному церковного благословения союзу». Третий же брак , кроме терпимого отношения (с мотивацией - "во избежание блуда") , не благословлялся никак . Назначалась весьма продолжительная епитимья , после коей брак , в большинстве случаев не расторгался . Так что безсвященнословный брак не такой уж безпрецедентный , каким старо-поморские полемисты хотят его нам представить .
САП: Никола Маргорин пишет: Так что безсвященнословный брак не такой уж безпрецедентный , каким старо-поморские полемисты хотят его нам представить . Кормчая. 43гл. Новая заповедь благочестиваго царя Алексиа Комнина. PS «Молодых людей Нетовцы не принимают в свое согласие: «погоди, говорят, ты еще не вынесешь, в мир уйдешь». Не принимают и женатых, пока у них рождаются дети, а имеют их в числе оглашенных».
Никола Маргорин: САП пишет: Кормчая. 43гл. Новая заповедь благочестиваго царя Алексиа Комнина. Если ты привёл это правило , в качестве аргумента , то поясни и следующее : Каким священнословием Церковь благословляла второй (до 11 века) и третий брак , а наипаче четвёртый брак Иоанна Васильевича ? Про Грозного можно не отвечать , чтобы не уклониться от темы . Да - он был отлучён от общения , изгнан на паперть , но оставался православным государем .
Никола Маргорин: САП пишет: Нетовцы не принимают Ты же видел моё первое нет "ни в какую мирянскую преемственность я не верю , и копаться в тёмных аналах истории ранней спасовщины , а тем более делать из сего , какие-то экклесиологические выводы - не намерен . И здесь моё первое нетовское НЕТ" .
САП: Никола Маргорин пишет: Каким священнословием Церковь благословляла второй (до 11 века) и третий брак , а наипаче четвёртый брак Иоанна Васильевича ? Какая разница? Ты хочешь заниматься церковной археологией?
Никола Маргорин: САП пишет: Ты хочешь заниматься церковной археологией? меньше всего хочу . Да я и к полемике не склонен . Озвучиваю позицию ... точнее предисловие к позиции )) САП пишет: Какая разница? разница существенная ! Второй брак (до 11в.) и тем более третий брак безсвященнословны . Это факт , с моей т.з. , неоспоримый .
САП: Никола Маргорин пишет: Второй брак (до 11в.) и тем более третий брак безсвященнословны И? PS Судя по Зонару, Вальсамону и Аристину, и в 12в. безсвященнословен: "Градский убо закон третий брак приемлет, и иже от него рождьшияся дети, законные имать, и в наследие зовет. Правила же третьего брака не приемлют, но якоже сквернения церковная сего имеют, якоже слабого и ослабленного: блудодеяния же лучше есть, яко блуд умерен. Тем же в народе убо осуждения не налагают нань; сеже есть с плачущимися не учиняют троеженца, ни обличают пред человеки, яко осуждена. Инако же за пять лет запрещение приимет. За два убо лета, или за три, божественных писании послушания сподобляем, в церковных дверех стоя: другая же два лета с верными стоя, и приобщаяся с ними молитв, и тако поставлен будет на месте с причащающимися божественных Таин." Толкование на 50пр. Василия Великого.
Никола Маргорин: О ! Благодарствую те ! Я то слышал звон , да не вспомнил где он Беру на вооружение )) Вот оно - церковное отношение к безсвященнословному браку ! Прописанное ! Зонара. "И в 4-м правиле сей святый отец сказал, что троебрачие именуется многобрачием, а не браком, или, скорее, наказанным блудом; а здесь назвал оное нечистотою в церкви. Впрочем, говорит, всенародно, то есть явно и без обиняков, не осуждаем и не требуем, чтобы такое сожительство расторгалось; а не расторгается потому, что сравнительно с распутным любодеянием, то есть не наказанным переходом от одной жены к другой, оно предпочтительнее, так как хотя и есть блуд, но обузданный, потому что муж довольствуется одною женою. А, слыша, что «закона на троебрачие нет», разумей церковный и духовный закон; ибо на основании новеллы Константина Порфирородного дозволяется и третий брак, впрочем, с ограничениями и епитимиями". "не осуждаем и не требуем, чтобы такое сожительство расторгалось; а не расторгается потому, что сравнительно с распутным любодеянием ..." - это о безсвященнословном браке ?
САП: Брак имеет два измерения: 1.Имущественный, регулируется законами государства. 2.Церковный, допуском к церковному общению. Безсвященнословный брак в Римской Империи у христиан наказывался епитимией （для второбрачных жен год, для 60-летних вдовиц до расторжения сожительства, для третибрачных обоего пола пять лет）, после ее исполнения христианин допускался до церковного общения. На Руси безсвященнословный брак был препятствием к церковному общению, поэтому был составлен особенный чин, без которого второбрачных не допускали до церковного общения.
Никола Маргорин: САП пишет: по этому был составлен особенный чин, без которого второбрачных не допускали до церковного общения. А третьебрачных ? "не осуждаем и не требуем, чтобы такое сожительство расторгалось"
САП: Никола Маргорин пишет: А третьебрачных ? Тем же чином о второбрачных вершилось, других чинов же не было.
Никола Маргорин: САП пишет: Тем же чином о второбрачных вершилось А с чего ты это взял ? Прочёл где-то ? Может подскажешь ? Я то думаю , что ничего такого особенного не вершилось ... давали епитимью , и далее на усмотрение духовника . А вот , что никакого таинства брака над многоженцами не вершилось , так это , по-моему , и так понятно .
САП: Никола Маргорин пишет: А с чего ты это взял ? Речь же о Руси? Ивана Васильевича венчали третьим браком, других чинов кроме втробрачного не было, значит им.
Никола Маргорин: САП пишет: венчали третьим браком вот здесь у меня внезапно проснулся интерес к церковной археологии
Никола Маргорин: "50. На троебрачие нет закона: посему третий брак не составляется по закону". - оттуда же