Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » ИПХС » Ответить
ИПХС
АлександрМ: может уже такой вопрос спрашивали, почему отказываетесь от паспорта, когда ап.Павел был римским гражданином и наверняка имел по этому поводу какие-то бумаги на подобии современного паспорта?
Саныч: ЖЖ посмотрите, адрес в моем профиле
АлександрМ: ЖЖ посмотрел и основная мысль это: Принятие паспорта как полное вероотступничество (согласие через собственноручную роспись о гражданстве падшего Вавилона) странная логика, можно быть гражданином, но не исполнять и не участвовать в делах небогоугодных, и участвовать в хороших, добрых делах. А если следовать логике ипхс и быть последовательным, то нужно вообще самоубиться потому как мир лежит во зле и жить в нем нельзя.
Саныч: Ну, от начала паспорта (пропуски) выдавали в РИ, если ты не принадлежа к синодальной писался раскольником/еретиком/отступником При Екатерине II смягчили в паспорте до старообрядец (хотя в документах числился раскольником), синодальная же называлась православной, так было до 1917г. Ну а при советской власти, жить в городах вообще было легально не возможно, попадали под 58-статью, за антисоветчину, потому как называли советскую власть антихристовой А в деревнях и так паспортов не давали, а 58-я светила и там
АлександрМ: все равно логика ущербная, даже, если в этом паспорте что-то там и писали. Родился в стране такой какая есть, и гражданин постольку поскольку родился в ней. Это все равно что отказаться от отца, который допустим страшный бандит и изверг, от родства отказаться невозможно, если даже документы о рождении выкинуть в печку. Это своего рода крест. Вот даже ап.Павел нечто подобное говорил переживая о том состоянии в каком находились его соплеменники: Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,..
Саныч: В РИ получая паспорт ты должен был исповедывать себя раскольником Ну, а в СССР до Брежнева светил 58-я
Феодосия: Александр, а чему вы удивляетесь? В любой секте практически все ущербно. Что у ИПХС, что в вашей персональной
Mikhail: Саныч пишет: до Брежнева светил 58-я ну а во время Брежнева и после?
Саныч: А там уже рудимент, при Брежневской СССР подтягивали только за тунеядство и незарегистрированных религиозную деятельность, а в перестройку вообще все стихло
Саныч: Феодосия пишет: В любой секте практически все ущербно Это ты про сборную солянку сект РПЦ вокруг государственного корыта?
Феодосия: Нет, я про "солянку" старообрядческих сект плюс личную секту Александра "неприемлющих соборы".
АлександрМ: Феодосия в вас говорит страх Саныч раз стихло значит паспорт дозволен
Саныч: Да, да, в рпцшных сектах всеобъемлющая полнота
Шуйкин*с: "Полнота и первородство". И они подобно нынешним укропитекам носятся с доводами: "Мы вас породили, яко наш Куев матерь городов русских"
Феодосия: Саныч, полноты нет ни в каких сектах: ни в РПЦшных, ни в старообрядческих. По определению. Александр, это какой же страх во мне говорит
АлександрМ: Феодосия страх одиночества, вы попинываете всех отщепенцев, зачем женщине отщепенцы? вам нужны лидеры, с ними спокойней и уютнее, и не важно в истине они или во лжи, главное, что они большие и сильные и есть на кого опереться слабой женщине, верно? а Творец всего и вся не больше ли всех?
Феодосия: Страх одиночества А вот отщепенцы мне и вправду не нужны. А лидер я сама
АлександрМ: Феодосия наверное вы позабыли что сказал Христос про лидеров
Феодосия: Нет, не позабыла. Но мне этот талант Господь дал - отринуть не могу. К тому же, я уже научилась быть последней. Но среди равных.
АлександрМ: Феодосия не верю, что вы последняя среди равных, и все потому, что вы пинаете отщепенцев и значит не знаете что такое одиночество, поэтому вы не знаете что такое быть последней и значит вы просто к сожалению лжете.
Феодосия: Александр, голубчик, вы считаете себя отщепенцем, почему? И вы одиноки?
АлександрМ: Феодосия это уже оффтоп, тема совсем о другом
Саныч: Ну, от начала паспорта (пропуски) выдавали в РИ, если ты не принадлежа к синодальной писался раскольником/еретиком/отступником При Екатерине II смягчили в паспорте до старообрядец (хотя в документах числился раскольником), синодальная же называлась православной, так было до 1917г. Ну а при советской власти, жить в городах вообще было легально не возможно, попадали под 58-статью, за антисоветчину, потому как называли советскую власть антихристовой А в деревнях и так паспортов не давали, а 58-я светила и там Ну, а в СССР до Брежнева светил 58-я В Брежневской СССР подтягивали только за тунеядство и незарегистрированных религиозную деятельность, а в перестройку вообще все стихло Мне нравится, что аллилую не пели: Романовым (послераскольным) Большевикам Гитлеру Совкам в СССР Как все прочие старообрядцы (окромя таежных часовенных и титовцев)
Шуйкин*с: Саныч, а что если вашим массово выехать в непризнанную Эльдеэнерию. Получить самопровозглашенные полуфиктивные паспорта (хабаря дать кому надо), вернуться в Россию и ездить по ним в поездах в свое удовольствие и с чистой совестью. Документ, но без греха. Ну, почти без греха. На Луганском правда звездочка пятиконечная, но на Донецком хоть и орелик двуглавый, но без ног. Как не от мира сего. Безноженька. Я как на его изображение смотрю, то песенку эту печальную вспоминаю. В контексте местных событий просто облиться слезами и умереть. У певицы еще и фамилия подходящая Голикова
Саныч: Наши бабки боятся любых казенных бумажек, а ваши с печатями кого-то государства
Саныч: Отредактированное сообщение: От Никона, через статьи Софьи до легализации старообрядчества при Петре I - вне закона При Петре I легализация, в потешной одежде с бубновым тузом на спине с тремя буквами рцы - раскольник, от - отступник, есть - еретик и двойным налогом, с обещанием не проповедывать свою веру и не держать старых книг/икон При Екатерине II нравы смягчили, легализованным давали паспорт с указанием - старообрядец (хотя в документах числился раскольником), синодальная же называлась православной, так было до 1917г. При советской власти, с 27-го г. жить в городах вообще было легально не возможно, попадали под 58-статью, за антисоветчину, потому как называли советскую власть антихристовой ( пропаганда против строительства атеистического коммунизма рассматривалась как антисоветчина) В Брежневской СССР подтягивали только за тунеядство и незарегистрированных религиозную деятельность, а в перестройку вообще все стихло Мне нравится, что аллилую не пели: Романовым (послераскольным) Большевикам Гитлеру Совкам в СССР Нынешним клептократам Как все прочие старообрядцы (окромя таежных часовенных и титовцев)
Саныч: Забавно, что у растафарианцев все негативное называется Вавилоном как у ИПХС
АлександрМ: Саныч так они тоже возникли на фоне движения к своим корням, ИПХС видать тоже своего белого царя ждет? )
Саныч: Ага, второе пришествие Христа
Феодосия: Думаю, с современными ИПХС всё сложнее и противоречивее. Нельзя жить в Традиции и при этом лукавить и лицемерить с мiром(со своей совестью тоже, пусть даже и не осознавая), а это у них присутствует. Хотя... всё, наверное, как и везде, индивидуально. Я вот, к примеру, знаю двух женщин Традиции - "никонианку" и старообрядку. Склоняюсь к мнению, что тут на первом месте - глубина и чистота веры человека, когда он уже ощущает постоянное вездеприсутствие Божие. А это нынче удел немногих, увы...
Саныч: Димитрий Н.Б. пишет: Вы, как я понял, предпринимали попытку? Ну, да Феодосия пишет: Нельзя жить в Традиции и при этом лукавить и лицемерить с мiром(со своей совестью тоже, пусть даже и не осознавая) Они не знают термина "Традиция" и не осознают противоречия, другого христианства не знают
Mikhail: Саныч пишет: Они не знают термина "Традиция" и не осознают противоречия, другого христианства не знают Тогда это вот это: Саныч пишет: Предание тупиковый путь, лишь смысл ?
Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Нельзя жить в Традиции и при этом лукавить и лицемерить с мiром(со своей совестью тоже, пусть даже и не осознавая), а это у них присутствует. Откуда такие наблюдения? В чём у них лукавство и лицемерие? И как такое возможно -"лукавить с совестью не осознавая"? Если не осознаёшь, причём тут совесть?
Феодосия: На Старке не так давно шли параллельно две темы по ИПХС, в которых участвовали "теоретик" Игорь Кузьмин, вернувшийся после недолгого жития в келии Саныч, 345йцу и немного я. Впервые между Игорем и Санычем летели такие искры, последний был так откровенен, что все теоретические обоснования вероучения Ипхс разбились в прах. Именно тогда я и сделала вывод о " лицемерии и лукавстве"(замечу, что и вчера Саныч это не опроверг). Тема стала настолько "бомбической", что Саныч, испугавшись что ли своего неожиданного развенчания Ипхс, просто ее удалил(обе) подчистую. А у меня память не девичья Есть отголоски этой темы и здесь, попробую найти...там ещё Рябцев приводил криминальные примеры из реальной жизни странников. Самое невинное - путешествия по стране по поддельным паспортам. Про "лукавить с совестью, не осознавая"... Да, звучит парадоксально. Может, я неуклюже выразилась. Мысль такая: к примеру, живут Ипхс за благодетелями, которые, в свою очередь, находятся по их вере под печатью антихриста. И как, совесть не мучает? Значит, мы спасаемся, а вы погибайте, но нас кормите! Для меня это чудовищно, а для них - норма. Или они всё же лукавят со своей совестью, даже не осознавая, что лукавят? Или осознавая?(что ещё страшнее). Короче, итог после прочтения этих тем на Старке: честный христианин(не коренной Ипхс) к ним никогда не примкнет. Что и доказал Саныч словом и делом - он сейчас дома, в Вавилоне. А теоретик Ипхс Игорь Кузьмин - вообще жалкое зрелище: всему миру доказывает "правду Ипхс", сидя у компа на теплом диване с бокалом мартини Хотя ничто его в миру не держит: ни семьи, ни детей, уже даже и на пенсию вышел. Такой вот "странник".
Саныч: Для ИПХС уклад жизни в келии и есть выход из Вавилона В келии все регламентировано от молений, до уборки, всему свой устав, чин, ритуал Создается такое священное пространство в котором и живут ИПХС Благодетели приходят на моления или просто помочь по хозяйству и для них есть устав и чин, как прощаться, как благословляться, как и где стоять, что можно, что нельзя Со временем я понял, что это нужно самим благодетелям, они через этот ритуал прикасаются к священному За умерших без крещения или отступших молятся не на имя, поскольку таких много это привычно, это не переживается как трагедия Хотя конечно своих стариков, при последнем издыхании и пытаются крестить/приобщить и похоронить по всем правилам Это я к тому, что ничего лицемерного изнутри не видится, все привычно и обычно, установлено от предков А вот вношение новшеств, раздражает, ломает привычный уклад
Феодосия: Ну да, для Маугли, выросшего в джунглях, его звериный мир тоже привычен, обычен, обставлен определенными ритуалами и даже священен. ИПХС - это больше субкультура(вымирающая, к тому же), нежели аутентичное православие.
Mikhail: Феодосия пишет: там ещё Рябцев приводил криминальные примеры из реальной жизни странников. я бы не доверял, уж на 100% точно.
Mikhail: Саныч пишет: Для ИПХС уклад жизни в келии и есть выход из Вавилона А обеты какие-нибудь даются? Саныч пишет: В келии все регламентировано от молений, до уборки, всему свой устав, чин, ритуал в письменном виде существует? Саныч пишет: Благодетели приходят на моления или просто помочь по хозяйству и для них есть устав и чин, как прощаться, как благословляться, как и где стоять, что можно, что нельзя в письменном виде существует? Саныч пишет: За умерших без крещения или отступших молятся не на имя, поскольку таких много это привычно, это не переживается как трагедия Не подскажите каким чином: канон или ещё как? имя называют? Саныч пишет: Это я к тому, что ничего лицемерного изнутри не видится, все привычно и обычно, установлено от предков А поездки по чужим документам? с возможными последствиями для третьих лиц? Саныч пишет: А вот вношение новшеств, раздражает, ломает привычный уклад Если не секрет какие могут быть новшества?
Феодосия: Mikhail, вот это зря. Рябцев - кто угодно, но только не лжец. Есть отдельная тема по ИПХС. Если интересно, задавайте вопросы там. Вот ещё: https://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-11-0-00002486-000-0-0 Именно здесь высказывания Рябцева по странникам.
Шуйкин*с: Недоникониашки-единоверики че-то пропикали про "лицемерие"? Ловля блох. Умора. Реставрированная в святых 90-х Эрпецэ уверенно ведёт страну в пропасть. Как и сто лет назад. Так вот какая ты "Традиция"?!. Эрпецэшные попики госдуровских депутатиков переплюнули. Вот где настоящий разгул Ребята-гундесята, Староверие вам не по зубам. Поучайте своих гундесят. Хе-хе, и хорят.
Mikhail: Феодосия пишет: Рябцев - кто угодно, но только не лжец. Я не писал что он лжец. Там в этой теме я тоже поучаствовал. Он сам лично не был очевидцем, а привёл рассказ человека якобы вышедшего из той среды, что у меня вызвало обоснованное сомнение и я задал ряд уточняющих вопросов.
Саныч: Mikhail все как обычно, чин крещения и исправы выкладывал в жж, ссылка в профиле Правила в основном передаются изустно, но по разным келиях вообщем одинаково Перед чтения канона или Псалтыри, после обычного начала говорят:"Помяни Господи души усопших без святого крещения (в уме их поминают)". По поездкам разные технологии, с паспортом похожей благодетельницы, или благодетель заходит как уезжающий, а христианин как провожающий, потом выходит благодетель, а христианин едет по его билету, или по подложному паспорту Да, но за все за такое потом несётся исправа, раньше длительная, сейчас короткая Новшества? К примеру крестить с документами Феодосия Рябцев передал непроверенные слухи, я слышал, что в середине 20-го века ходили такие у никониян в Перми Сам такого от очевидцев не слышал, и советские органы не возбуждали уголовных дел против ИПХС по таким статьям
Саныч: Феодосия так и ИПХС говорят о себе как об вымирающем обществе, врядли преживущим нас, но толкуют это в эсхатологическом ключе
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Феодосия Рябцев передал непроверенные слухи, я слышал, что в середине 20-го века ходили такие у никониян в Перми Вы с чего это взяли? То есть белокриницкие, жившие в Анциферово, про своих соседей ничего не знали и "слухи распространяли", а Вы, в Пермь неизвестно откуда (для местных) приехав, сразу напоролись на источник истинной информации? Саныч пишет: Правила в основном передаются изустно, но по разным келиях вообщем одинаково Вот это и называется "слухи". Бывшие комсомолки и местные пермские "Кузьмины"-реконструкторы решили в странников поиграть, а Вы и поверили... Кто в Наполеонов играет (а потом любовниц убивает с расчленением), а кто - в "странников". Саныч пишет: Сам такого от очевидцев не слышал, и советские органы не возбуждали уголовных дел против ИПХС по таким статьям А чего их возбуждать? Все страннические структуры по доступным населенным пунктам были разгромлены еще в 20-30-х годах, а потом Хрущев окончательно зачистил. Сказок только не надо про то, что при наличии ЧК-ГПУ-НКВД и сплошной коллективизации можно было жить "совсем без документов" и "тайно" содержать "келии у благодетелей". Попробовал бы кто-нибудь в советские времена жить "без прописки"! Mikhail пишет: а привёл рассказ человека якобы вышедшего из той среды Не "якобы вышедшего", а точно вышедшего. И знаю я про потомков странников достаточно много от анциферовских белокриницких. Но это личные сведения. Не всегда уместно их распространять.
Саныч: Алексей Рябцев пишет: То есть белокриницкие, жившие в Анциферово, про своих соседей ничего не знали и "слухи распространяли" Именно иначе бы советская власть за такие злодейства по УК подтянули бы Алексей Рябцев пишет: Все страннические структуры по доступным населенным пунктам были разгромлены еще в 20-30-х годах, а потом Хрущев окончательно зачистил. Сказок только не надо про то, что при наличии ЧК-ГПУ-НКВД и сплошной коллективизации можно было жить "совсем без документов" и "тайно" содержать "келии у благодетелей". Попробовал бы кто-нибудь в советские времена жить "без прописки"! Выкосили сильно, но не полностью ИПХС стали домашней верой тысячи семей живших в СССР, культивировавшаяся старшим поколением в домашних комнатах кельях Перекрестно друг друга знали в разных регионах, благо это не иерархия РДЦ, преемство не нужно, если вера семейная И вообщем не плохо описанная советскими этнографами и религиоборцами
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Именно иначе бы советская власть за такие злодейства по УК подтянули бы Я что недостаточно ясно изъясняюсь? Я писал про уголовную деятельность ДОРЕВОЛЮЦИОННЫХ странников. Потом их структуры были полностью ликвидированы. Саныч пишет: ИПХС стали домашней верой тысячи семей живших в СССР, культивировавшаяся старшим поколением в домашних комнатах кельях Как повествовалось в известном анекдоте: "Он говорит, - и вы говорите!" Если Вам так хочется в это верить - верьте. Некоторые, говорят, до сих пор в Беловодье верят.
Mikhail: Саныч пишет: Перед чтения канона Канона за умерших?
АлександрМ: Алексей Рябцев интересно получается, странников уничтожили, а каких-то пятидесятников нет )
Феодосия: Александр, а надо было?..
АлександрМ: Феодосия ну нелогично же, или силовиками управляла блондинка? ))
Алексей Рябцев: АлександрМ пишет: Алексей Рябцев интересно получается, странников уничтожили, а каких-то пятидесятников нет ) А это зависит от массовости движения, привлекательности его доктрины (для определенного типа людей) и наличия недосягаемой для властей базы, которая всегда может восстановить свои структуры, даже если власти их "уничтожат". У пятидесятников такая база есть. И она недоступна для российских властей.
Саныч: Алексей Рябцев через мои руки прошли столько книг, тетрадей, писем, фото ИПХС (Многие из них выложил в своём жж) Кроме того навестил Новокузнецкий, Новосибирский, Еатеринбургский и Пермский предел, со многими старухами пообщался Если это ещё наложить на источники как дореволюционные и советские не "страннические" то общая картина для меня примерно понятна С 10 по 19-й год этим занимаюсь Ну, анциферовским то видней
Саныч: Mikhail любой канон можно читать, с приставкой за кого он читается (скончавшихся: без святого крещения, без приобщения, в повреде).
АлександрМ: Алексей Рябцев вообще-то все наоборот, если есть база, то ее можно обработать, а вот распределенные ресурсы очень проблематично, тому примером сеть интернет служит.
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Алексей Рябцев через мои руки прошли столько книг, тетрадей, писем фото ИПХС (Многие из них выложил в своём жж) И что?! Что Вы думаете, что там можно прочитать, чем странники до революции занимались? У итальянской мафии при всей ее массовости есть где-нибудь хоть один собственный письменный документ, где написано, что они наркотиками торгуют, проституцию крышуют и рэкет организуют? Саныч пишет: со многими старухами пообщался Самая старая Ваша старуха 1930-го года рождения. Ходила в советскую школу. Жила, работала, а в конце 80-х "вспомнила", что она "странница". Я же говорю: хотите верить - верьте. Вера - она доказательств не требует. Есть куча людей, которых вусмерть заедает собственная заурядность. Хочется считать себя исключительным. Причем особо исключительным. А как быть исключительным, если оснований никаких? Ни способностей особенных нет, ни результатов общественно значимых не достигнуто. Тогда надо присоединиться к какому-нибудь экзотическому малочисленному сообществу. Можете меня, любимого, таковым считать. Я даже опровергать не буду.
Mikhail: *PRIVAT*
Алексей Рябцев: АлександрМ пишет: Алексей Рябцев вообще-то все наоборот, если есть база, то ее можно обработать, а вот распределенные ресурсы очень проблематично, тому примером сеть интернет служит. Что "наоборот"?! Основные центры пятидесятничества находятся на Западе. Как их можно "обработать" отсюда? А интернету всего 30 лет. И то его небезуспешно пытаются под государственный контроль подвести. И подведут, можете не сомневаться. Пользуйтесь пока мнимой бесконтрольностью.
АлександрМ: Алексей Рябцев слава Богу! сейчас спасайся как душе угодно! а что было то уже прошло и как будет кто знает?
Mikhail: Саныч пишет: любой канон можно читать их всего два т.н. "общий" и за единоумершего.
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Есть куча людей, которых вусмерть заедает собственная заурядность. Хочется считать себя исключительным. Причем особо исключительным. А как быть исключительным, если оснований никаких? Ни способностей особенных нет, ни результатов общественно значимых не достигнуто. Тогда надо присоединиться к какому-нибудь экзотическому малочисленному сообществу. Можете меня, любимого, таковым считать. Я даже опровергать не буду. Вы всех по себе не мерьте Для большинства, с кем я общался другого христианства в принципе не существует, только в такой форме Для них иные формы - экзотика Я видел фото с древними старицами, бабулек которые мне рассказывали о них, когда они были ещё юными девицами К чему это подделывать? Эти старые фото, письма, тетради Они в сундуках стоят, до меня их не разбирали десятилетиями До второй половины 20-х годов ИПХС специально советская власть не искореняла
Саныч: Mikhail пишет: их всего два т.н. "общий" и за единоумершего. Да, нет, берёте к примеру канон Уару, кладёте начал с предисловием и чтете
Mikhail: Алексей Рябцев пишет: Самая старая Ваша старуха 1930-го года рождения. Ходила в советскую школу. Жила, работала, а в конце 80-х "вспомнила", что она "странница". А что у анциферовских белокриницких не так? Даже у них как раз в большей степени так. Вы как раз по личному опыту всё это и описываете. Все ваши информаторы как раз из этих а не из страннической среды. И то в лучшем случае, а в худшем вообще не пойми что. Каких нибудь книжек фольклористов начитаются.
Mikhail: Саныч пишет: берёте к примеру канон Уару Т.е. за умерших не крещённых молятся Уару, а не канон за умерших без называния имени в слух?
Саныч: Канон за умерших чтется о крещеных, но за крещеных можно молиться и любой другой канон или Кафизмы с запевом "Покой Господи душы усопших раб Своих..." Равно как и о некрещеных молиться можно любым каноном (кроме заупокойных) или соединяя каноны или Псалтырью
Алексей Рябцев: Mikhail пишет: А что у анциферовских белокриницких не так? Даже у них как раз в большей степени так. Вы как раз по личному опыту всё это и описываете. Все ваши информаторы как раз из этих а не из страннической среды. И то в лучшем случае, а в худшем вообще не пойми что. Каких нибудь книжек фольклористов начитаются. Я никак не пойму, что Вы, собственно, сказать хотите? Вот, есть некое сообщество, считающее, что надо креститься перед смертью, чтобы ни за какие грехи не отвечать и сразу чистенькими в Рай попадать. Вариант: креститься в старости, когда грешить уже здоровье не позволяет. Некоторые из сообщества (очень малое число) крестятся в молодости (видимо, это те, у кого от природы не стоит). Сколько людей может всерьез поверить в эту муть? Только мизерное число с особо извращенным сознанием. А странников в старообрядческих селениях было достаточно много. Требуется рациональное объяснение этого уникального феномена. Вам было представлено такое объяснение. По какой-то причине оно Вас не удовлетворяет. Ничем больше помочь не смогу. Как говорил товарищ Сталин: "Других писателей у меня для вас нет."
Саныч: Алексей Рябцев объяснить можно двумя причинами, во первых большинство молодых крещеных были девы, а они не так падки на похоть, особенно живя в келии Раньше девы даже с благодетелями в одной келии не молились Что касается мужеского чина, то их даже в несовершеннолетнем возрасте звали "старцами" и они по определению становились с возрастом старшими К примеру, сразу после крещения стал замолитствовать, у меня просили благословения на всякое дело, и если б не уехал стал бы старшим предела Но понял, что так жить не могу и не хочу
Mikhail: Алексей Рябцев пишет: Вот, есть некое сообщество, считающее, что надо креститься перед смертью, чтобы ни за какие грехи не отвечать и сразу чистенькими в Рай попадать. Никто так не считал, во всяком случае раньше. Да думаю и сейчас тоже. Алексей Рябцев пишет: Вариант: креститься в старости, когда грешить уже здоровье не позволяет. Некоторые из сообщества (очень малое число) крестятся в молодости (видимо, это те, у кого от природы не стоит). Ну вот Вам с ходу пример - Саныч. Уже - не то, не это. Алексей Рябцев пишет: Сколько людей может всерьез поверить в эту муть? Не знаю о чем Вы. Но если имеете ввиду крестится в ИПХС то родственники как минимум. Алексей Рябцев пишет: Только мизерное число с особо извращенным сознанием.В полне здоровых людей можете оскорбить этими словами. Алексей Рябцев пишет: А странников в старообрядческих селениях было достаточно много. Требуется рациональное объяснение этого уникального феномена. Да любое:по вере родителей, социальный протест, эсхатологические ожидания и т.д., да и от личного примера наставника зависит. Люди в сселениях были разного возраста, социального положения к примеру вдовы и т.д.
Mikhail: Саныч пишет: так жить немогу и не хочу Попом легче?
Саныч: Mikhail пишет: Никто так не считал, во всяком случае раньше. В древности такое было не редкость, чтоб всю жизнь оглашенным прожить и не успеть креститься У Блаженного Августина так с отцом вышло Mikhail пишет: Попом легче? Конечно, но не верю я в попов
Mikhail: Саныч пишет: В древности такое было не редкость, чтоб всю жизнь оглашенным прожить и не успеть креститься У Блаженного Августина так с отцом вышло И что по версии Алексея Юрьевича здесь сиграло?
Mikhail: Саныч пишет: Конечно, но не верю я в попов Это поооняятно.
Саныч: Епитимьи за грехи были длинными, ну и тянули до последнего
АлександрМ: Саныч раз ИПХС являются истинными христианами имеются ли у вас пророки и говорящие на языках?
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Я видел фото с древними старицами, бабулек которые мне рассказывали о них, когда они были ещё юными девицами К чему это подделывать? Эти старые фото, письма, тетради Фотографии скрывающихся у благодетелей мироотречниц - это нечто! Так сказать, "ранний постмоденизм"! Зря его истоки на Западе ищут. Мы, как всегда, впереди планеты всей. Саныч пишет: Но понял, что так жить не могу и не хочу Слава Богу! Если есть в этом хоть капля моей заслуги, буду безмерно счастлив. А то меня постоянно совесть грызла, что я своим поддразниванием ("А вот, и не уйдешь в "странствие"! А вот, и не уйдешь!") способствовал Вашей погибели. Саныч пишет: Конечно, но не верю я в попов Слава Богу! Саныч пишет: со многими старухами пообщался Общение с "очевидцами" после 1985 г. - дела крайне ненадежное... После "перестройки" многие фантазеры как с цепи сорвались. Благо, появилось множество "исследователей". Пример: описание разорения Дубческих скитов. Чего только не наплели! Долго рассказывали, что скиты бомбила авиация. Сейчас, вроде, перестали. Новая фишка: скиты разоряли солдаты, которых туда перебрасывали вертолетами: click here
Саныч: АлександрМ нет Алексей Рябцев так есть фото и дореволюционные, т.е. это не с советского времени пошло
АлександрМ: Саныч как же тогда понимают такое обстоятельство сами христиане из ИПХС?
Феодосия: АлександрМ, там в основном по-французски глаголют И пророк есть. Один. Игорь звать.
АлександрМ: Феодосия то что вы язвить умеете я уже понял, вы лучше расскажите есть ли в вашей церкви пророки и говорение языками и если нет, то почему?
Феодосия: У нас усе в наличии. Я, к примеру, по-аглицки гутарю. А у вас как?
АлександрМ: Феодосия долго учились или свыше дар получили?
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Алексей Рябцев так есть фото и дореволюционные, т.е. это не с советского времени пошло Так это еще круче! Дореволюционный постмодернизм. Мироотречницы, стремящиеся визуально зафиксировать перед миром своё от него отречение. Чтоб трепетал сволочь!
Саныч: АлександрМ пишет: как же тогда понимают такое обстоятельство сами христиане из ИПХС? Какое? Отсутствие пророков и говорения на иных языках? Феодосия пишет: У нас усе в наличии В харизматическом обновлении приняли участие ряд священников из Антиохийской православной церкви. Здесь, в 1997 году должность епископа занял бывший пятидесятнический пастор и доктор православного богословия Верон Аш (Мар Инок). Тогда, принявшись за «обновленческую» деятельность, он стал архиепископом Индо-Сирийской Православной Церкви Святого Фомы (англ. Mar Thoma Orthodox Church) и деканом Православной Семинарии Святого Грегория во Фресно, (Калифорния). Кроме собственного прихода во Фресно (Калифорния) в его юрисдикцию входит ещё три прихода в США.
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Мироотречницы, стремящиеся визуально зафиксировать перед миром своё от него отречение. На память благодетелям, как в других старообрядческих согласиях После 1905-го до конца 20-х власти особенно не трогали Даже официально печатали книжицы по апологии ИПХС, проводили публичные дебаты о вере, иночествующие не прячась ходили на людях в иноческом В Данилове действовала артель по производству медных изделий, паровая мукомольня, а при хозяйстве духовное училище, иконописная мастерская, типография, все открыто
АлександрМ: Саныч пишет: Какое? Отсутствие пророков и говорения на иных языках? да
Алексей Рябцев: Саныч пишет: После 1905-го до конца 20-х власти особенно не трогали Даже официально печатали книжицы по апологии ИПХС, проводили публичные дебаты о вере, иночествующие не прячась ходили на людях в иноческом Я ж говорю - постмодернизм! Никем не гонимые странники, бегающие со скоростью, равной нулю. "Неуловимый Джо" отдыхает...
Саныч: Ну, о говорении на языках уже в конце 2-го века забыли
АлександрМ: Саныч значит истинные христиане исчезли уже в конце второго века!
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Никем не гонимые странники
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Ну, о говорении на языках уже в конце 2-го века забыли АлександрМ пишет: значит истинные христиане исчезли уже в конце второго века! А вот, мне интересно, Спаситель много даров Святаго Духа перечислил: «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками, будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы». Многие исцеляют ("Исцеляйся, дубина, тебе говорят" - это из "Праздника святого Йоргена"). Еще больше бесов изгоняют (поди проверь, были там бесы или нет...). На языках говорит тьма тьмущая (целые конфессии...). А вот ядов никто демонстративно не пьет и ядовитых змей голыми руками не хватает. Казалось бы, что проще? Сразу "уверование" свое докажешь... Ан, нет! Совсем никто на таких простых вещах ничего демонстрировать не хочет!
АлександрМ: Алексей Рябцев да много разных даров, но те дары что вы говорите больше индивидуальны, а говорение на языках и пророческий дар должны проявляться в собрании верующих при общих молениях, об этом ясно говорится в послании Павла к Коринфянам. Если нет подобных проявлений Духа Святаго значит и нет Духа Святаго в тех церквах которые мнят себя церквями, вот такая простая логика. Есть правда современные харизматы, ничего конкретного о них не знаю, но подозреваю, что там лжепророки и лжеязыки о которых Павел так же говорил.
Феодосия: Как это ничего конкретно не знаете?! У нас тут харизмат Алимхан давно и занимательно проповедует. И пятидесятники на языках в собраниях зело чудно гутарят, сама слышала. Вот где дух! А Вы, Александр, их уничтожить предлагали, ай-яй-яй!
Шуйкин*с: Старца Григория яды не брали. Сколько не травили - не брали и все тут, хоть ты тресни. И пуля его не брала. Топить пришлось. На Владимире Ильиче враги решили совместить пулю с ядом. И тоже результат не стопроцентный. А царя Петра вспомнить юность. Тоже не дотравили, он щекой всю жисть потом дергал и нервничал. Гм. С ядами не все так просто. С горами проще. План ГОЭЛРО, Сталинская индустриализация, общее народное образование, миллионы ломоносовых, Королев, Юра (хоть и с дворянской фамилией) - разве это не горы?И че это вдруг Романовское правительство после пятого года добрым таким сделалось, ась? Не от крови ли революционеров и народа бунтующего. Шустрые страннички - ангелочки поймали момент и на чужом революционном горбу к фотографиям и паровым мукомольням, ишь.Про Дубчес недавно уже видеоматериалы вышли Дубчане в глазах кровавых чекистов монстрами казались
АлександрМ: Феодосия бреются пятидесятники, это все очень настораживает, в галстучках ходят в пиджачках, неужто Христа можно в таком наряде представить? думаю они лжехристиане. Вы еще и клеветница оказывается, никого уничтожить я не предлагал. Шуйкин*с вы коммунист? все время их поминаете.
Шуйкин*с: Сашенька, без коммунистов многие бы и не родились. Или на мыло в Бухенвальде пошли, ну, кто поблагороднее, то тот на "Баварское".
АлександрМ: Шуйкин*с это абсолютно ложное утверждение, собственно как и коммунизм жалкая пародия на Царство Божие.
Шуйкин*с: Вы бы поучились, что-ли. Деяния Соборов для начала прошли. А то ведь в Царство Божие без признания деяний Вселенских Соборов не берут. Читать умеете. С Вас строгий спрос будет. А так получается не Царствию свечка, не коммунистам кочерга.
АлександрМ: Шуйкин*с таким утверждением вы утверждаете, что слишком ученый ) ну так поучите меня раз вы таков, послушаю умного человека. А деяния Соборов мне для чего изучать? что соборы сказали нового о Христе Исусе?
Шуйкин*с: Кхе, как нескромно это звучит, но таки да, я большой ученый, в языкознании познавший толк. И фартовый до ужаса, Ося близко не писал.И что значит зачем? Как так зачем?!! Вы должны знать не только главный Святой Устав, но и то, как его святые товарищи понимали. Понимали и воплощали в жизнь. А сами Вы, Сашенька, таких делов понакрутите, век Гулага не видать.
Феодосия: Вы, господинМ из города Глупова, прежде, чем кого-то в клевете обвинять, память свою напрягите. Мне недосуг сейчас цитату искать, где вы удивляетесь, почему это, мол, пятидесятников не уничтожали. Чемодан собираю, рано утром поезд. П.С. Да, Христа в пиджачке трудно представить. Как, впрочем, и АлександраМ в хитоне
Шуйкин*с: Ваш паровоз вперёд лети
Алексей Рябцев: АлександрМ пишет: да много разных даров, но те дары что вы говорите больше индивидуальны Нет, уважаемый! Где Вы встречали индивидуальный противозмеиный или противоядный дар? Все эти дары должны даваться в полном комплекте. В совокупности со словами Спасителя: "если будете иметь веру хотя бы с горчичное зерно и скажете этой горе: перейди отсюда туда, то она перейдет" тем самым разъясняется, как надо поступать, когда появится некто исцеляющий, гонящий бесов и говорящий на языках. Или (самый распространенный вариант) утверждающий, что он истинно верует. Надо с почтением поднести ему чашу с цианистым калием: "Испей, родимый!" Или клеточку с черной мамбой: "Пощупай, дорогой!" Сразу увидите, как быстро он умеет передвигаться. Это вам будет не "странник" какой-нибудь, еле ползающий...
АлександрМ: Алексей Рябцев согласен, Господь дарует с избытком.
Саныч: Алексей Рябцев пишет: А вот ядов никто демонстративно не пьет и ядовитых змей голыми руками не хватает. Казалось бы, что проще? Сразу "уверование" свое докажешь... Ан, нет! Совсем никто на таких простых вещах ничего демонстрировать не хочет! https://youtu.be/t-LiD2lQnuE https://youtu.be/wgeOP3lDMgU
Алексей Рябцев: Значит, нашелся идиот, змей хватающий... Осталось ядоглотателя дождаться. А если серьезно говорить, то настоящие Святые никогда не будут публично демонстрировать полученные Дары Святаго Духа. Они будут исцелять и творить прочие необыкновенные добрые дела тайно. И им действительно во время их деятельности ничто и никто повредить не сможет.
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Значит, нашелся идиот, змей хватающий... Это обычная практика в некоторых пятидесятнических общинах США они и яд пьют Во втором видео случай когда проповедник умер от укуса змеи, отказавшись от медицинской помощи Алексей Рябцев пишет: А если серьезно говорить, то настоящие Святые никогда не будут публично демонстрировать полученные Дары Святаго Духа Судя по текстам Евангелия и Деяний, апостолы творили чудеса как раз публично, от чего верили их благовестию PS В случае пятидесятников это конечно имитация, люди доводят себя до такого психического состояния когда переступают через страх смерти от укуса, от чего некоторые и гибнут
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Судя по текстам Евангелия и Деяний, апостолы творили чудеса как раз публично, от чего верили их благовестию Апостолам их публичность была Свыше приказана. На то они и Апостолы.
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Апостолам их публичность была Свыше приказана. На то они и Апостолы. Думаю, что слова о чудесах из Марка к ним и относится
АлександрМ: Алексей Рябцев пишет: Апостолам их публичность была Свыше приказана. На то они и Апостолы. всем же сказано Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. 10я глава Матфея вся о том что скрывать дары ненадобно больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
Саныч: И беспрекословно, великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16).
Алексей Рябцев: Странники как предтечи Пушкина, Горького и хиппи: click here
Саныч: Речь о бродяжничестве
АлександрМ: Саныч пишет: И беспрекословно, великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16). и поэтому вы считаете, что все те дары какие описаны в Евангелии прекратились?
Саныч: Да
Шуйкин*с: Саныч пишет: Речь о бродяжничестве С Афанасия Никитина началось Иногда бродяги притаскивали на Русь из своих отчаянных путешествий экзотические идеи. Забыл фамилию странника нач. 20 века, который в Индии побывал. Ща не вспомню, статья где-то в гугле затерялась. Суть в том, что он от индусов джайнистские идеи приволок и по принципу Джайны стал проводить распределение мат.ценностей. Точней не распределение, а духовную конвергенцию рубля и др. пожертвований. Вы нам мат.техн.ценности, мы вам духовность и пастырство. Хотя в Ветхом Завете подобный обмен категорически запрещался. Золото и прочий ценный трофейный хабар от нечистых Моисей предписывал предавать огню. Джайнизм более мягок.
Саныч: Шуйкин*с пишет: С Афанасия Никитина началось С чего это? Поплыл купец выгодно поторговать, потерял все, чуть не обусурманился, больным возвращался, умер по дороге в Смоленск, так и не добравшись до дома
Шуйкин*с: Афанасий зашатался в загранке. Идейно и морально зашатался. А че он в записках написал на тюркском? Типичный писатель-диссидент. Думал Комитет Государевой Безопасности не поймет? Дите малое, все у князей родных поняли, все прочли, потому записки и не жаловали, не печатали. "Что и зачем шифровал Никитин? Заметную сложность при чтении записок Афанасия Никитина составляют фрагменты «Хожения», написанные русскими буквами на тюрко-персидском купеческом жаргоне. По мнению исследователей, азами этого языка Афанасий овладел еще до поездки в Индию. Дело в том, что большинство слов в этих иноязычных вставках — тюркские, а ведь до отбытия к конечной цели своих странствий он почти год жил в Иране, и если бы он изучил этот диалект там, то в его лексике преобладали бы элементы фарси. Скорее всего, Никитин просто знал, как и все торговавшие на Волге купцы, татарский язык и лишь в Иране изучил местное наречие. Загадка, однако, в том, зачем понадобились иноязычные вставки? В том, что наш герой вел записи не для себя лично, а для будущих читателей, убеждают уже его постоянные обращения «к братьям русским христианам». Но если он хотел, чтобы книгу прочли дома, зачем вставки на чужом языке? Можно еще понять, почему Афанасий зашифровал молитву о благополучии родной земли и сетования на царящую в ней несправедливость — из страха перед князьями, ведь книгу могли счесть «прелестной» (то есть бунтовщической) и уничтожить, да и автору бы не поздоровилось. Ясно также, зачем он зашифровывал вещи с русской точки зрения непристойные: например, рассказы о ценах на сексуальные услуги, которые оказывают служанки на постоялых дворах. По той же причине, сообщая о том, как постился вместе с мусульманами, он замечает: «ел хлеб и воду два раза на дню» и далее по-тюркски: «с женщиной не ложился я». Не вызывает удивления и то, что фраза, начинающаяся словами «А иду я на Русь», завершается тюркским текстом «с думой: погибла вера моя, постился я бесерменским постом»: это тоже представлялось чреватым обвинениями в вероотступничестве. Но гораздо труднее уяснить, отчего часто шифруются совершенно невинные вещи. Например, повествуя о Колларе — районе, где находятся алмазные копи, Никитин пишет, что там «триста алмазников живут», и вдруг почему-то на фарси: «сулях микунет» («делают, то есть украшают, оружие»). Но самое загадочное — это молитвенные обращения, которых очень много в его записках. Представьте, к Богу русский купец обращается то как православный, то как мусульманин! Рядом со славянскими формулами у Афанасия звучат «Аллах акбар» и множество мусульманских эпитетов Господа — в конце «Хожения» он просто сыплет их градом, вознося Всевышнему хвалу за благополучное возвращение в Кафу. Понять это действительно трудно, тем более что Афанасий неоднократно подчеркивает свою преданность православию и искренне «страдает по вере христианской». Разгадку, возможно, подскажет фрагмент, где Афанасий сообщает о том, как постился вместе с мусульманами и «молился Христу Вседержителю, кто сотворил небо и землю, а иного Бога именем не призывал». И далее опять рядом с русским «бог» — мусульманские выражения: «бог олло (Аллах), бог керим (милостивый), бог рагым (рахим — милосердный), бог худо (худа — на фарси просто «бог»), бог акбер и опять порусски: Бог Царь Славы». Но если иного «бога именем не призывал», то, значит, для Афанасия и христианский Бог, и Аллах со всеми его «титулами» — имена единого, общего для всех бога. Пятнадцатый век — это эпоха широкого распространения в различных странах Запада и Востока «еретических» движений, проповедники которых утверждали, что главное для истинно верующего — не обряды, а душевная чистота. Что Господь не в храме, а повсюду, где к нему взывают с чистым сердцем, что Он един для всех, а люди различных вероисповеданий лишь обращаются к нему по-разному. Афанасий мог впитать эти мысли и в России, и в Индии, а мог просто прийти собственным духовным и жизненным опытом к тому, что «правую веру Бог ведает. А правая вера — единого Бога знать и имя его во всяком месте чистом в чистоте призывать» ( Цитата из какой-то статьи, автора не помню)
Саныч: Крыша у него поехала А Великаго дни и въскресения Христова не ведаю, а по приметам гадаю Велик день бывает християньскы первие бесерменьскаго баграма за девять дни или за десять дни. А со мною нет ничего, никоея книги; а книги есмя взяли с собою с Руси, ино коли мя пограбили, инии их взяли, а яз забыл веры кристьяньские всее. Праздники крестьянскые, ни Велика дни, ни Рожества Христова не ведаю, ни среды, ни пятница не знаю...О благовернии рустии кристьяне! Иже кто по многим землям много плавает, во многия беды впадают, и веры ся да лишают кристьяньские. Аз же рабище Божий Афонасий, сжалихся по вере кристьянской. Уже проидоша 4 великая говейна и 4 проидоша Великыя дни, аз же грешный не ведаю, что есть Велик день или говейно, ни Рожества Христова не знаю, ни иных праздников не ведаю, ни среды, ни пятницы не ведаю - а книг у меня нету. Коли мя пограбили, ини книги взяли у меня. Аз же от многия беды поидох до Индея, занеже ми на Русь пойти не с чем, не осталось у меня товару ничего. Первый же Велик день взял есми в Каине, а другый Велик день въ Чебокару в Маздраньской земле, третей Велик день в Гурмызе, четвертый Велик день взял есми в Ындее з бесермены в Бедере; ту же много плаках по вере кристьяньской...А Велика дни кристьянскаго не ведаю Христова въскресения...Ту же и окаянный аз рабище Афонасей Бога вышняго, творца небу и земли, възмыслихся по вере по кристьяньской, и по крещении Христове, и по говейнех святых отець устроеных, по заповедех апостольских и устремихся умом поитти на Русь.
Шуйкин*с: Ну, начинается, чуть что, так сразу:"Крыша у него поехала". Нормальный геройский чел. Родину любил безумно. Не то, что какой-нить Товбин иль Гусейнов. Этих судьба чуть пнула - они и запищали. А Афонюшка хоть как, хоть на коленях, хоть на локтях, но на Русь родную, сермяжную, "отсталую" возвернулся. И язык родной сохранил. Еще и свой тюрко-персидский закрепил. Жаль не понадобилось. А то мог разведке послужить или в Посольстве.
андрей юрьевич: Саныч А как ИПХС обходит слова Писания ИН 6,53 ? Писание лжёт говоря об этом?
Mikhail: андрей юрьевич пишет: А как ИПХС обходит слова Писания В вашем сообществе принято употреблять слово "обходить" Писание? или это только в отношении других?
Саныч: андрей юрьевич с дуба рухнул? проспись
АлександрМ: Саныч как в ИПХС верующие причащаются?
Феодосия: Стоят с открытым ртом и ждут хлеба с неба
АлександрМ: Феодосия пишет: Стоят с открытым ртом и ждут хлеба с неба непонятно, что вы язвите, ведь ваше причастие может быть хуже отсутствие оного у ИПХС, если я правильно понял, что его у них нет. Нет причастия потому как нет священства? Но Саныч сам говорит, что все христиане являются священством, тогда мне неясно ничего.
Феодосия: А что для вас Саныч - истина в последней инстанции? Вот если бы вы были настоящим христианином, т.е.признающим Соборы, апостольские постановления и т.п., то вам бы многое открылось самому, и никакой грешный Саныч и Феодосия не понадобились бы для каких-то разъяснений.
АлександрМ: Феодосия Саныч единственный явный представитель ИПХС, мне нельзя ему вопросы задавать? Если бы мне все было понятно не сидел бы я на форуме.
Феодосия: А вы считаете, что самоназвание Ипхс действительно говорит о том, что они и есть самые истинные О, младенческая наивность! Это ж как, к примеру, вы сами себя(прости, Господи!) Мессией назовёте. Кстати, по поводу "хлеба с неба" я не язвила: на самом деле существует беспоповской секта, где практикуется такое "причастие".
Феодосия: Александр, а вы слышали утверждение св. Киприана Карфагенского: " Кому Церковь - не мать, тому Бог - не Отец"? А слова великого Учителя Церкви Иоанна Златоуста:" Грех раскола не смывается даже мученической кровью"? Так вот, учиться надо у них, а не искать истину на форумах, где можно наткнуться на какую угодно ересь, да еще в "благочестивой обёртке".
Саныч: АлександрМ пишет: как в ИПХС верующие причащаются? Видимым образом ни как АлександрМ пишет: Нет причастия потому как нет священства? Нет, епископов и презвитеров АлександрМ пишет: Но Саныч сам говорит, что все христиане являются священством Это апостол говорит, я лишь повторяю В Лимонаре есть две истории, когда по молитве простецов освящались Дары: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post92738390 Но это нарушало принятую субординацию, потому самовольно простецы Евхаристию не совершают
АлександрМ: Феодосия пишет: Александр, а вы слышали утверждение св. Киприана Карфагенского: " Кому Церковь - не мать, тому Бог - не Отец"? А слова великого Учителя Церкви Иоанна Златоуста:" Грех раскола не смывается даже мученической кровью"? Так вот, учиться надо у них, а не искать истину на форумах, где можно наткнуться на какую угодно ересь, да еще в "благочестивой обёртке". Спаситель сказал, что не прощается лишь хула на Святой Дух, поэтому все остальное ересь. А вы Феодосия что на форуме делаете? Саныч пишет: Но это нарушало принятую субординацию, потому самовольно простецы Евхаристию не совершают Насколько понимаю вы утверждаете присутствие Духа Святаго в вашей церкви, но если это так, то Дух в церкви дает каждому свое служение судя по писаниям и соответственно у вас должны быть по велению Духа и Пастыри и Диаконы и Епископы и все остальные кто нужен церкви.
Феодосия: Апостол говорит вот так: «И сами, как живые камни, устрояйте (οικοδομειςθε ) из себя дом духовный, священство святое (εις ιερατευμα αγιον ), чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу, Иисусом Христом... Вы род избранный, царственное священство (βασιλειον ιερατευμα ), народ святой, люди взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованные» (I Пе. 2,5,9,10). Александр, понимаете, это обращение ап.Петра к христианам, своеобразный призыв быть достойными такого дара от Христа быть "родом избранным". И, вполне возможно, что первые христиане ему соответствовали. Но уже не последующие, а тем более не мы! По причине умножения ересей и искудении веры у многих. Вот видите, как важно видеть весь контекст, а не одну выдернутую фразу. Необходимо также учитывать и историческую канву. А в данном случае важно даже...слышать интонацию апостола! Да, вот так вот.
Саныч: Уж, порядок такой, чтоб служители олтаря имели на себе рукоположение от православного епископа, чьё преемство рукоположений восходит к апостолам Хотя был случай, что ангелы рукоположили в епископы, но вроде такой случай был один, а "что не правило того в пример не приводить"
Саныч: Феодосия пишет: первые христиане ему соответствовали. Но уже не последующие, а тем более не мы! Симеон Новый Богослов называл это самой страшной ересью, а тех кто её нёс антихристами
Феодосия: АлександрМ пишет: А вы Феодосия что на форуме делаете? Вот с вами беседую И, очень надеюсь, что-то полезное говорю.
АлександрМ: Саныч пишет: Уж, порядок такой, чтоб служители олтаря имели на себе рукоположение от православного епископа, чьё преемство рукоположений восходит к апостолам откуда вы взяли что такой порядок? если Бог с вами, Он порядок и устанавливает, а если нет с вами Бога, то и приходится выдумывать отговорки вские
Феодосия: Саныч пишет: Симеон Новый Богослов называл это самой страшной ересью, а тех кто её нёс антихристами Поясни! Только развернуто и с подлинной цитатой из Симеона с указанием контекста. Я, знаешь ли, не доверяю подобным "выкрикам". Научись, наконец, вести полемику цивилизованно.
Саныч: АлександрМ пишет: откуда вы взяли что такой порядок? Из правил, которые называются апостольскими: https://agioskanon.ru/apostol/001.htm Феодосия "Господь наш обетовал, что верующим в Него будет подавать Духа Святого, чтобы Он был для них источником воды, текущей в живот вечный, и реками, истекающими из чрева их, то, кто не видит, чтоб в нем совершалось это каждодневно, не видит и всего другого, что обещал Господь давать верующим в Него или совершать в них, тот как может называть себя совершенным верующим? Но, с другой стороны, если кто думает, что такое совершенство прилично только Апостолам и древним святым, и говорит, что мы, сколько бы ни подвизались, не можем уподобиться древним святым и надежды даже не имеем сделаться подобными им, то кто из знающих Бога и состраждущих братиям своим не восплачет о таковом от всей души своей? Ибо если Бог велегласно взывает: святи будите, яко Аз свят есмь (1Пет.1:16), - и в другом месте: подобны будьте Отцу вашему, иже есть на небесех (Мф.5:48; Лк.6:36) - и Павел: подобни мне бывайте, якоже Аз Христу (1Кор.4:16), а этот противные сему пишет законоположения, то наивернейше он явный есть антихрист и богоборец. Ибо говорит, что иные были те, и иные мы, - иначе тех любил Бог, сподобивший их великих даров Святого Духа, и иначе относится Он к нам; нас, говорит, Он едва милует, - прощает только нам грехи наши и спасает нас, если покаемся, понесем какие-либо произвольные лишения и поплачем; быть же нам как Апостолы или как древние святые никак невозможно. И тех, которые почитают сие возможным, называет он гордыми и хульниками, которых, говорит, не надо совсем слушать, - и повелевает бегать от них. Какое пагубное заблуждение, чтоб не сказать, какое нечувствие и неверие! Говорящие и мудрствующие так надеются быть спасенными без приятия благодати Святого Духа - и думают быть сынами Божиими, не имея сознательно Духа Святого, Который един творит верующих сынами Божиими. Они называют Бога Отцом своим, но говорят, что никогда не видели Его, и думают, что любят Его, не видавши Его. Даже слушая Апостола Иоанна, который говорит: не любяй брата своего, егоже виде, Бога, егоже не виде, како может любити? (1Ин.4:20), - не приходят они в чувство и не понимают, в каком худом находятся состоянии, но завидуют и ненавидят братий своих, и такие употребляют против них препретельные (убедительные. - Ред.) словеса, которых не мог бы никогда изобресть сам диавол, отец лжи и зависти. А пред иными они рисуются, будто говорят все сие с богоугодною и братолюбною целию, хотя между тем у всех людей посевают худое мнение об истинно святых мужах, и, не подозревая, что, действуя так, они действуют против себя, или тем самым себя обличают, ибо если кто небесстрастен, тот несвят, то, конечно, и ты, говорящий так, таков, так как злое износится обыкновенно из злого сокровища сердца." http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/simeon_nov/slovo_53_92/txt22.html
АлександрМ: Саныч удивительно, приводите цитаты Симеона о живом действии Духа и отговариваетесь некими правилами апостольскими, нельзя совместить несовместимое, но у вас это каким-то образом выходит. Если Бог с вами, Он порядок и устанавливает, так есть с вами Бог или нет? проявляется ли его присутствие как пишет Симеон?
Саныч: Порядок для общественной жизни необходим, а для внутренней - духовность Так и апостол к Коринфянам писал, чтоб все было благопристойно и чинно
АлександрМ: Саныч так порядок от кого, от Бога или от людей с их преданиями и канонами?
Саныч: АлександрМ пишет: порядок от кого, от Бога или от людей с их преданиями и канонами? Порядок от Бога
АлександрМ: Саныч пишет: Порядок от Бога значит должна быть некая иерархия + пророчествующие + говорение на языках + целение больных и бесноватых + евхаристия, в общем все что описано в библии, а если не так то вы находитесь в прелести со всем своим братством..
Саныч: Мы уже об этом говорили, чудеса нужны были для проповеди Евангелия, оно давно проповедано А сан священства сгинул вместе с христианским царством, для древних и это было невозможно себе представить, Рим считали удерживающим мир от прихода антихриста "Два Рима пали, третий Рим - Москва, а четвертому не бывать" Но пал и он, пришло постхристианское время симулякров, "имеющих вид благочестия силы же его отвергшихся"
АлександрМ: Саныч пишет: Мы уже об этом говорили, чудеса нужны были для проповеди Евангелия, оно давно проповедано это неправда, бесовская выдумка, где и когда такое было, что Дух Святой не творил чудес? если в ком и был Дух, то и сила Бога проявлялась явно, а не жила какой-то скрытой от всех жизнью.
Саныч: Назначение чудес - проповедь Евангелия, как следует из Деяний Апостол писал, что эта цель достигнута: "И беспрекословно, великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" Пребывание же в Духе познается по плоду Духа: "любовь, радость, мир,долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание"
АлександрМ: Саныч одно могу сказать - вы не верующий, так как отрицаете обетования Спасителя
Саныч: АлександрМ пишет: вы не верующий, так как отрицаете обетования Спасителя У нас с вами разная вера - это факт
АлександрМ: Саныч можно ли называть тех кто в прелести верующими?
Саныч: АлександрМ пишет: можно ли называть тех кто в прелести верующими? Тот кто верует верующий, вопрос во что верует
АлександрМ: Христос, когда с учениками ходил творил чудеса и все время говорил после очередного чуда, что сделал это для того, чтобы уверовали. Не кажется ли вам странным, что и после 10и чудес они все еще неверующими были, а вы ни одного чуда, как я предполагаю, не видели, а себя к верующим причисляете да не простым верующим, а истинно верующим при том при всем даже обетованиям Христа не веря? Поэтому думаю все мы можем называть себя христианами, но вот поистине верующими отнюдь никак.
Саныч: АлександрМ пишет: а вы ни одного чуда, как я предполагаю, не видели Постоянно вижу: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы" (Рим.1:20) АлександрМ пишет: Христос, когда с учениками ходил творил чудеса и все время говорил после очередного чуда, что сделал это для того, чтобы уверовали. Не кажется ли вам странным, что и после 10и чудес они все еще неверующими были Первосвященники и фарисеи после воскресения Лазаря говорили так: "Что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него...С этого дня положили убить Его" (Ин. 11, 47)
АлександрМ: Саныч пишет: Постоянно вижу: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы" (Рим.1:20) наивно думаете, что ученики Христовы не видели? Саныч пишет: Первосвященники и фарисеи после воскресения Лазаря говорили так: "Что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него...С этого дня положили убить Его" (Ин. 11, 47) их вера и ваша это разная вера, они Господа видели и видели Его дела, вы же ничего не видели и называете себя истинно верующими, воистину прелесть бесовская. Когда реально будет с вами Бог, тогда и называйтесь истинно верующими христианами, кои уже не рабы, но воистину сыны Божии. Сам Господь говорил, что верующему все возможно или и эти слова для вас ничего не значат? Теперь соотнесите вашу веру с той верой о которой сказал Христос и сделайте вывод в каком положении находитесь, неужели так трудно признаться в самообмане?
Саныч: АлександрМ пишет: их вера и ваша это разная вера, они Господа видели и видели Его дела, вы же ничего не видели и называете себя истинно верующими, воистину прелесть бесовская. Складывается впечатление, что вы Евангелие не читали? Iсус говорит ему (Фоме): ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие Наша вера блаженнее веры апостолов, которые видели чудеса
АлександрМ: Саныч а у меня такое ощущение, что вы писания не разумеете, действительно блаженны те кто не видели и уверовали, но про какую веру идет речь? про ту веру, о которой Исус говорил, что все возможно верующему, а не про ту веру, которая лишь на языке вертится.
Саныч: АлександрМ так вы все за чудеса топите, а Христос говорил о вере на слово апостольское Так кто не разумеет Писаний?
АлександрМ: Саныч пишет: так вы все за чудеса топите я не топлю, это признаки настоящей веры, о которой говорил Христос
Саныч: АлександрМ пишет: это признаки настоящей веры, о которой говорил Христос Все, что нужно от веры содержится в молитве "Отче наш"
АлександрМ: Я хочу сказать, что если есть некое собрание христиан, в данном случае ИПХС, то такое собрание должно рано или поздно приводит хотя бы некоторых христиан к постижению настоящей веры, а если никто из вас не достигает этого, возникает законный вопрос что это за собрание такое, которое не соединяет человека с Богом.
Саныч: АлександрМ пишет: к постижению настоящей веры По вам "настоящая вера" - это чудеса? АлександрМ пишет: соединяет человека с Богом При чем тут видимые чудеса?
АлександрМ: Саныч потому что Бог выше всякого естества и Он действует, а не спит и второе так сказал сам Господь, что верующие в Него будут творить, как это не банально звучит, чудеса.
Алексей Рябцев: Саныч пишет: так вы все за чудеса топите А без "топите" никак нельзя?! Все остальные русские слова позабыли? Или русский для Вас не родной? Или полуродной с примесью? Есть уже два омонима, имеющих разное происхождение и значение: 1) "топить" кого? что? (котят, корабли); 2) "топить" что? (печь, избу). Надо уже третий слепить? Чтобы окончательно в мозгу все ассоциативные связи порвать? Зачем Вам это?!
Шуйкин*с: Алексей Рябцев пишет: Надо уже третий слепить Эт скорее от второго производится. От "печь". То есть жарить за что-то. Жарить, продвигать, кхе, идею. Но в целом усовестили. Вице-адмирал Шишков вспомнился и его чудесный словарик "Корнеслов". Где-то был бумажный экземпляр. Сильное сочинение.
Саныч: Алексей Рябцев это раздраженно, пренебрежительно Когда тема и непонятливость собеседника уже достала, а он все подбрасывает дров и никак не угомонится
АлександрМ: Саныч уже угомонился, не переживайте
Алексей Рябцев: АлександрМ пишет: Алексей Рябцев это раздраженно, пренебрежительно Иногда можно, но лучше не злоупотреблять. А то я уж подумал, что Вы в разрушители языка подались (вослед Панкратову): "таво, чаво, ентаво"
Саныч: Миша так дурачится/куражится, в жизни то он говорит нормально
Феодосия: https://cyrillitsa.ru/tradition/103274-beguny-strashnaya-sekta-russkikh-dushi.html
Феодосия: https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Ivanovskij/vnutrennee-ustrojstvo-sekty-strannikov-ili-begunov/
Саныч: Феодосия цитирует желтую прессу: https://cyrillitsa.ru/tradition/103274-beguny-strashnaya-sekta-russkikh-dushi.html Под Пермью ужас на крестьян наводили раскольники, которых называли красноверами, красноверцами и даже красносмертными. Название было связано с тем, что сектанты практиковали ритуал удушения, не имеющий ничего общего с православием, зато отчетливо перекликающийся с языческими ритуалами скандинавов. Автор Ирина Гагарина в статье «Красная смерть» приводит описание ритуала. Человек, решившийся покончить с жизнью, сообщал об этом другим. Решались на такое от фанатизма, болезни или старости. Для сектантов было важно согласие человека на смерть, но удушение осуществлял другой человек. Бывало, к такой кончине прибегали те, кто жил в миру, якобы для того, чтобы «искупить» жизнь в достатке. После согласия смертника клали в пустой избе, и с ним оставался наставник, читающий псалмы. Смерть приходила к самоубийце из подпола. Люк открывался и в избу вылазил огромный мужик в красной рубахе и с красной подушкой в руках. Он клал подушку на лицо смертнику, садился на нее и давил до тех пор, пока умирающий не задыхался. Если справиться со смертником не удавалось, удушение повторяли до тех пор, пока он не умирал, а присутствовавшие лишь молились. Священник села Соколовка в Саратовской губернии П. М. Соколов указывал, что бегуны морили новорожденных детей голодом или, предварительно окрестив по своей вере, душили. Феодосия цитирует профессора Казанской Духовной Академии Николая Ивановича Ивановского: https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Ivanovskij/vnutrennee-ustrojstvo-sekty-strannikov-ili-begunov/ IX. Вопрос о душительстве у бегунов С вопросом о смерти бегунов и безвестности их погребения связывается вопрос о насильственной смерти чрез удушения. Действительно, неизвестность смерти и погребения дает широкий простор для разного рода предположений, частию совершенно неверных, частию же довольно правдоподобных.– Люди, хорошо всем известные, вдруг куда-то изчезают. Оказывается, что они умерли. Иногда пред смертью они уходят в известный дом, где и кончают жизнь. Тоже бывает и с детьми, которых уносят больными из своего дома и которые в другом доме умирают и неизвестно, где хоронятся; иногда они умирают и в своем доме, но неизвестно кем,– какими-то пришлыми людьми,– увозятся для погребения. Вследствие этих ли только обстоятельств, или на основании каких-либо фактических данных, доселе не обнародованных и нам неизвестных,– только лет 17 назад появилось мнение о существовании у бегунов душительства, под именем «красной смерти» – в настоящее время довольно распространенное. В газете «Неделя», за 1883 год, была напечатана заметка о секте подпольников в Костромской губернии. В этой заметке в первый раз сообщалось, между прочим, и об ужасном обычае «красной смерти», существующем у них, по уверению автора заметки. Откуда он почерпнул убеждение в этом, из заметки не видно. Тем не менее мнение относительно «красной смерти», неизвестно в точности каким путем, проникло и в наши местности. Оно стало высказываться не только в местной печати, но и в оффициальных бумагах. На самом деле, человек логически разсуждающий легко может придти к такому заключению: если появилось и существует известное название, то должно же оно и выражать что-нибудь, должен же существовать и предмет, носящий это имя. К тому же в 1889 году некто Чихирев, живший в среде бегунов, сделал сообщение, кому следует, о бегунских пристанодержательствах, в котором заявлял и о «красной смерти». Наконец, по слухам нам лично сделалось известным, что про «красную смерть» знает один сельский священник Царевококшайского уезда. Последнее обстоятельство и побудило нас обратиться к нему письменно с вопросом об этом, и вот его ответ.– «Имею честь сообщить вам, что я и сам слышал о «красной смерти». Был случай такого рода: одна крестьянка была взята замуж за православнаго; муж проживал на крупчатой мельнице около Казани. В отсутствие его жена захворала. Так как дома, в деревне, ухаживать было некому, то отправили ее к матери, раскольнице. Сколько она хворала, неизвестно, но сделалось ей хуже. Дают знать мужу, что жена умирает. Муж является с мельницы домой, едет с своим отцом к тому дому, где находится его жена, входит в избу, никого нет, кроме его жены, лежащей на полу, подходит к жене, она и говорит ему, что ее уже отчитали, скоро красная смерть придет. Мужик об этом слыхал, но не знал, что-за красная смерть, сходил к отцу за ворота, который сидел в санях, и сказал, чтобы он подождал, а сам залез, на печь, в уголь и дожидался, что будет. Чрез четверть часа является из подполья молодой парень с красной подушкою, наваливается на больную и начинает ее душить. Муж соскочил с печи; парень видит, что дело плохо, схватил подушку и отправился назад, туда же. Муж собрал жену и увез домой, которая, как слышно, еще долго жила. В какой деревне это было, мне неизвестно». Из оффициальных донесений можем указать на следующие. Царевококшайский исправник от 14 марта 1890 года рапортовал, что он производил осмотр в д. Старом Мазикове и вместе с тем полицейское дознание. На дознании жена волостного писаря Авдотья Кривошеева показала, что она 5 лет была учительницей в старом Мазикове, и тогда крестьянка Татьяна Егорова разсказывала ей, что если больной подпольник должен умереть, то своею смертию умереть ему не дают, а убивают его посредством удушения. Казанский полициймейстер от 27 марта того же года сообщал духовной консистории о душительстве бегунов, как о факте, молва о котором довольно распространена в народе. Между прочим, он писал, что диакон Ягодинской церкви удостоверял, что года два тому назад в доме Варвары Яковлевой Штулиной, в бытность его там, приходил какой-то маляр и разсказывал, что мужа сектантки Судаковой, Семена Иванова Судакова во время болезни задушили его единоверцы, когда маляр был в избе и лежал на печке. Домовладелица Штулина высказала, что, действительно, какой-то маляр передал работавшим на дворе ее плотникам, что Судакова задушили приглашенные люди, но кто – они, а также маляр и плотники, она не знает. В тоже время в одном доме, в Адмиралтейской слободе был найден труп неизвестного умершего старика, который и был отправлен в анатомический театр для вскрытия. По всем означенным данным производилось несколько судебных следствий и одно дополнительное, прямо по вопросу о «красной смерти», следователем по особо важным делам, в присутствии эксперта, что необычайно. Задачею последнего следствия и было то, чтобы чрез опросы лиц, отказавшихся от учения бегунов и давших в том подписку, а некрещенных детей окрестивших в церкви,– попытаться разъяснить подозрение в душительстве. Были вызваны следователем и спрошены несколько крестьян Старого и Нового Мазикова. Но все спрошенные, а также и священники села Морки, к которому означенные деревни принадлежат, показали, что о «красной смерти» им ничего неизвестно. Те, на которых указывали вышеупомянутые – священник и учительница – не подтвердили их показаний и засвидетельствовали, что о «красной смерти» они ничего не говорили. Отправленный в анатомический театр труп неизвестного старика был подвергнут вскрытию и оказалось, что смерть его была естественная, удушения производимо не было, даже и покушению на таковое он, старик, не подвергался (Показан. пристава 6-й части). Так эти разследования и не привели ни к чему. Все судебные следствия были прекращены по отсутствию состава преступления (ст. 277 уст. угол. судопроизв.). Но затем, в 1895 году возникло дело во Владимирском окружном суде по Шуйскому уезду о смерти крестьянина д. Зыбихи Андрея Зорина, 63 лет. Обстоятельства этого дела, как они изложены в обвинительном акте, проверенном на судебном следствии, давали фактические основания подозревать у бегунов душительство. 16 сентября 1895 года крестьянские дети, пошедшие в лес за грибами, натолкнулись на труп Зорина, оказавшийся зарытым без гроба, в узкой и неглубокой могиле, в 5–7 вершков глубины, при чем голова лежала выше, чем ноги. Труп завернут был в рогожу, в руках была лестовка, на теле медный крест. По произведенному следствию выяснилось, что в означенной деревне Зыбихе имеется несколько раскольничьих семей, а во главе их стоит отставной рядовой из местных крестьян Прокопий Маурин, в 1881 году водворенный на родине после 26-летнего нахождения в бегах из военной службы. Здесь, в доме своего племянника Федора Маурина он тогда же устроил молельню и стал именоваться «попом». Вскоре за появлением Прокопия Маурина в д. Зыбихе стали наблюдаться случаи исчезновения последователей веры Мауриных. Исчезнувшие лица ушли будто бы «Богу молиться»,– обычная отговорка у бегунов. К последователям Маурина примкнул года за четыре, (а может быть, и больше) и старик Зорин. Он говорил, что «нашел самую лучшую веру и в этой вере желает умереть, лишь бы успеть перекреститься, тогда грехи останутся на этом свете, а я явлюсь на будущий, как младенец». В конце июля Зорин заболел болезнию желудка; и хотя был на ногах и болезнь его опасностию жизни не угрожала, тем не менее он стал прощаться с родными и соседями и приблизительно чрез неделю после начала болезни исчез из дома. Выходит, это произошло в первых числах августа. Уйдя из своего дома, Зорин оказался в доме Мауриных, где с ним виделась и его жена и звала домой. Но идти домой Зорин отказался, заявив, что он ей уже не муж, а принадлежит Христу. И на самом деле Зорин в это время был уже перекрещен и назван Василием. А так как бегуны, при перекрещении, дают имя, которое падает на 8 день после крещения, а имя Василия падает на 11 число августа, то можно заключать, что он был крещен 4 августа (как больному, ему никакого «пригласа», конечно не было). Пред смертью, в последний день жена нашла его лежащим на постели в красной рубахе (значит, в это время прошло уже 8 дней после крещения, так как до 8-го дня носят крещальные белые одеяния),– он был слаб, но разговаривал с нею. Около него находились три неизвестные странницы и Прокопий Маурин. Уйдя от Мауриных и пробыв некоторое время,– какое именно, не выяснено,– дома, она снова пришла к Мауриным, где нашла мужа уже мертвым. Мало того, он лежал уже под иконами, в белой рубахе, обвернутый в саван. При осмотре следователем дома Мауриных в нем оказались и подземные тайники. Найденный труп Зорина оказался значительно разложившимся. По заключению местного врача, который вскрывал труп, смерть Зорина последовала от паралича сердца, вследствие задушения. Врачебное же отделение Владимирского губернского правления пришло к заключению, что вследствие гнилостности трупа сказать точно, от чего последовала смерть Зорина, не представляется возможным, и решительное заключение местного врача тем ослабило. Вопрос об этом был перенесен в Медицинский Департамент М. В. Дел, который и наклонил весы на сторону заключения местного врача. Вызванные в суд врачи-эксперты поддерживали заключение Департамента34. Ученый эксперт-специалист, отклонив от себя задачу сказать решающее слово относительно смерти Зорина, заявил, что эта задача лежит исключительно на медиках. С своей же стороны он остановил внимание на логической правдоподобности «красной смерти» с точки зрения учения бегунов и их уклонений от системы основателя секты. При этом он осветил некоторые темные стороны в деле и разсказал, что ему известно по данному вопросу из других дел. Присяжные заседатели вынесли подсудимым Мауриным обвинительный вердикт и таким образом подозреваемое в среде бегунов душительство получило фактическое подтверждение. Когда последовало присоединение обратившейся и когда она сообщала нам материал для настоящих чтений, мы, естественно, поинтересовались и вопросом о «красной смерти». Ответом на вопрос было полное отрицание чего-либо подобного, по крайней мере в обществе статейников. И прежде всего она удостоверяла, что не один раз приходилось ей самой присутствовать при смерти некоторых лиц и читать отходную и ничего похожего на «красную смерть» при этом не было. «В последния минуты жизни наставники и келейные собирались около смертнаго одра и оставались до тех пор, пока больной не умрет. По смерти все удалялись, кроме тех, которые должны омыть тело и распорядиться погребением. Затем, когда мы проходили науку, то нас учили, что мученичество есть именно насильственная смерть от антихриста, а не добровольная, от руки своих же. Это с одной стороны было бы самоубийство, а с другой мучительство. Эти понятия нам строго внушали. Наконец, был случай, когда наши, в Сибири, спасли от голодной добровольной смерти, под видом мученичества, каких-то морельщиков35. Если бы и наши проповедывали добровольное мученичество, они не стали бы спасать от этого других. Наконец, когда вышла в печати ваша статья, в которой говорится о душительстве, то ее читали на собрании и много смеялись над тем, что там про это написано. А один присутствовавший старик, по имени Афиноген, обратившись к собранию, сказал целую речь, в которой проводил ту мысль, что клевета всегда преследовала истинных христиан, что и в прежния времена язычники распространяли молву, будто, христиане закалают младенцев и пьют их кровь. Речь эта сильное произвела впечатление, тем более, что на собрании была и жена Судакова, которая лучше всех знала, что муж ея умер от старости и болезни, а не был, как тогда говорили и о чем и у вас написано,– задушен.– Я и сама видела его: это был дряхлый и слабый старик». Не имеем оснований не доверять всем этим разсказам, но не можем с такою же решительностию и принять общее заявление обратившейся. На основании всего сказанного мы должны быть осторожны в наших заключениях. И с одной стороны, если не мы, то другие могут сказать: «пусть бегуны смеются, сколько хотят и говорят в собраниях своих, какие им хочется, речи,– это их дело». Помимо этого, со стороны положительной, мы всё-таки имеем пред собою во 1-х, довольно распространенную народную молву и откуда-то появившуюся кличку «красной смерти», при исконном фанатическом настроении, присущем всему нашему расколу,– прославившему некогда самосожжение, как мученичество, а в последнее время заявившему себя изуверным фактом замуравления,– при полной безвестности смерти и погребения бегунов. Во 2-х, пред нами установленный факт неестественной смерти Зорина от задушения. Что же касается незнания ничего подобного самою обратившеюся, то молодую, только 16-летнего возраста достигшую, девушку, вступающую только в жизнь, естественно было уберегать до поры до времени от посвящения в такие секреты, которые своею грозною действительностию отнимали бы последнее утешение в жизни;– ведь и фанатизировать нужно не вдруг, а постепенно и осторожно, да и самый предмет требует соблюдения строжайшей тайны.– Вот почему, известным образом определяли при обучении и самое мученичество; понятие и определение это могло впоследствии расширяться. Случай спасения от голодной смерти других стоит, конечно, ребром, но и здесь могло быть то соображение, что спасали от смерти чужих, а не своих, которых прежде нужно было обратить в свою веру и перекрестить; да и обстановка являлась совсем другою. Вообще, все приведенные разсказы не могут иметь решающего значения в смысле доказательств того, чтобы разсеять всякое подозрение. Но с другой стороны отсутствие при народной молве фактических данных, обнаружение и вскрытие трупов некоторых умерших без каких-либо признаков насильственной смерти, даже и одного покушения на душительство и при этом всё выше разсказанное побуждают не спешить заключением и в положительном смысле. На единичном примере Зорина нельзя еще ничего общего построить. Посему вопрос о существовании у бегунов душительства, в смысле принципиального особенно требования, и теперь, как мы говорили и в прежнем чтении (1891 г.) должно считать открытым. Признание же особой секты «красносмертов», со всеобщим требованием умереть мнимо-мученическою смертию, следует считать, по меньшей мере, преждевременным.
Феодосия: Да уж всяко профессор Духовной академии будет поумнее основоположника секты странников мужика от сохи Филиппа. Тем более, что пишет вон как объективно - ты сам же соответствующий отрывок привел
Саныч: Феодосия пишет: Да уж всяко профессор Духовной академии будет поумнее основоположника секты странников мужика от сохи Филиппа. Вообще (из умных), считаю конформистов (послушных системе) умнее нонконформистов (из умных) Феодосия пишет: пишет вон как объективно - ты сам же соответствующий отрывок привел Он пытается угодить и здравому смыслу и простонародному слуху Как источник, из дореволюционных профессоров объективнее Пятницкий: http://staropomor.ru/index6.html
rasergiy: Феодосия пишет: Да уж всяко профессор Духовной академии будет поумнее Хуже всего когда ум сочетается с лживостью. Вот что пишет тот же профессор: С принятіем новорукоположенных священников старообрядцы должны были поступиться и некоторыми основными пунктами в ученіи раскола. И прежде всего они должны были отказаться от ученія о наступленіи царства антихриста, которое лежит в основе старообрядческих воззреній. Теперь поповцам, которые стали принимать священников, поставленных в Православной Церкви, было уже невозможно удерживать этот догмат, потому что нельзя допустить мысль, что от антихриста можно принять хиротонію. Таким образом, поповцы отказались от этой мысли и стали смотреть на Церковь Православную не как на церковь антихристову, а не более как на еретическую или зараженную новшествами. В этом они разошлись с первыми вождями старообрядства. Собеседования с старообрядцами, веденыя в зале С.-Петербургской городской думы профессором Казанской Духовной Академии Н.И. Ивановским в декабре 1888 и январе 1889 года. - С.Петербург, 1889, Стр. 49 Как раз поповцы это те, кто остались едиными с воззрением первых старообрядческих мучеников и исповедников XVII века . У принимающих священство никогда не было "догмата" о духовном антихристе. Вкратце к истории вопроса воззрений "первых вождей" о пришествии антихриста, что мы имеем из несомненных свидетельств XVII в.: 1. В письме протопопа Аввакума попу Стефану (не позже 14 апреля 1670г.), Аввакум пишет: Еще инии глаголют Илиино, и Енохово, и Иоанново пришествие быти и твари изменение в притчи, а не истинно. И то бо есть мудрование их - вражда на Бога. Чти Апокалипсис, главу 12, о Илии и Енохе. И Иполит глаголет тамо быти Иоанну. И многия богословцы чювственне им глаголют быти, а не в притчи и гадании, сиречь телесне постражют от противнаго духа, сиречь от сына погибельнаго. Такоже и вся тварь изменится, - от работы тления в свободу славы чад Божиих, - истинно, а не притчею и гаданием. Писание глаголет, и мы изменимся волею Божею: подобает бо тлеему всему облещися в нетление и прочея. И тогда будет пожерто мертвенное животом, а не в притчи и гадании. Блюдитеся, не впадите во Ариеву ересь. Русская Историческая Библиотека издаваемая постоянной историко-археографической коммисией. Т.39. Памятники истории старообрядчества XVII в. Книга первая. Выпуск I. — Ленинград:Издание Академии Наук СССР. - 1927 2. Аввакум. Послание отцу Ионе: Как то так дерзо глаголет, яко не обрящеши конечно святых тайн? Толко-то и людей святых, что будто одни мы, а то все погибли! Миленкие батюшки, добро ревность по Бозе, да знать ей мера. Не блазнись, до конца не упразнит жертвы-той и сам антихрист. Сам бо рече Владыка: Аз есмь с вами, до скончания века. А Никон, нет, не последней антихрист, так — шишь антихристов <...> А инии глаголют, яко Илия и Енох были на земли, и людям проповедали. И то не ложно,— и я говорю: были; да не купно: Энох прежде потопа, седмый от Адама, а Илия в Израили при Ахаве. На последок же приидут паки Илия и Енох, со Иванном, чувственно человецы, плоть и кровь одушевлена, понеж еще не вкусиша смерти; в пищном раю пребывают, к тому времени Богом блюдоми. Тогда бо, тогда, егда времяна и лета, яко бервно з горы ниспущено на равнину, прикатится, тако и тварь вся в скончание приидет. И преже мучителю род человеческий искусити подобает. Родится антихрист от Галилеи, от колена Данова, от жены жидовки. Чти о сем Ефрема, Ипполита, тамо обращении пространно. Пророцы ж, Енох и Илия со Иванном, послани будут проповедати людей, яко той есть лстець, погубляяй останки, не русскую токмо землю, но и всю под небесем,- землю, идеже елико сияет солнце. Он же их убиет чувственно и повержет на стогнах града Иеросалима. Аще и воцарится антихрист в Риме, но прейдет мучителски и до Иерусалима, истневая и сокрушая человеческий род, верных во Христа Исуса. Таж оживотворит Бог мертвенная телеса Духом Святым пророков в день четвертый и взыдут на небо во очию всех человек ту бывших. Чти Апокалипсис, глава 11, там писано пространно, и веруй Писанию, а не бабиям басням,— яко будут пророцы на утвержение людем и на обличение мучителю злодею. Русская Историческая Библиотека издаваемая постоянной историко-археографической коммисией. Т.39. Памятники истории старообрядчества XVII в. Книга первая. Выпуск I. — Ленинград:Издание Академии Наук СССР. - 1927 3. Аввакум. Письмо Афанасию Аще Илия и Энох не вкусили смерти плотски, но при антихристе и те плотию постраждют -и на стогнах убиты пролежав три дни и пол, оживут паки и на небо взыдут. Русская Историческая Библиотека издаваемая постоянной историко-археографической коммисией. Т.39. Памятники истории старообрядчества XVII в. Книга первая. Выпуск I. — Ленинград:Издание Академии Наук СССР. - 1927 4. Аввакум в послании сибирской братии: верою Енох преставлен бысть, и не виде смерти, дондеже Господь паки представит его со Илиею обличити лютаго врага и зверя последняго, антихриста; он же убиет их и повержет телеса их на стогнах града пред всеми людьми, и лежав мертвы три дни и пол, оживут паки я взыдут на небеса; пришествие их будет плотию, не духом, якоже, соблазнившеся, неции мудрствуют неправедно,— глаголют пророкам духом, а не плотию приити; и сие бо есть нечестиво, и противно Писанию; духа кто может убити, якоже и сам рече Господь: не убойтеся от убиваюших тело, душу же не могущих убити; виждь, душа безсмертна; а пророков антихрист убиет,— не души, но телеса их, якоже и вси богословцы учат. Русская Историческая Библиотека издаваемая постоянной историко-археографической коммисией. Т.39. Памятники истории старообрядчества XVII в. Книга первая. Выпуск I. — Ленинград:Издание Академии Наук СССР. - 1927 5. В послании инока Авраамия к некоему боголюбцу, (1670-1671г.): Мнози глаголют от неведения божественнаго писания, яко быти антихристу во Иеросалиме; инии же глаголют скоро зело быти преставлению света сего; а инии глаголют на земли чювственно пророком Илии и Еноху не быти. Ты же уверися о сем писанием божественным. ... (и т.д.) Субботин Н.И. Материалы для истории раскола за первое время его существования. Том 7: Историко- и догматико-полемические сочинения первых расколоучителей, Ч. 4.: Христианоопасный щит веры, Челобитная и др. сочинения инока Авраамия - Москва, 1885, Стр. 419 Буквально тоже самое повторено в "Послании боярыне Морозовой" («Слово инока Авраамия, заключеннаго бывша в духовном Содоме и Египте за слово Божие и за свидетельство Исус-Христово, ко дщерем к Феодосии и Евдокии Прокоиьевным княгиням и прочим женам благочестивым», Смирнов П.С. Внутренние вопросы в расколе в XVII веке. -СПб, 1898 6. Диакон Феодор в Послании ко всем православным об антихристе толкует антихристу быти телесно, не духовно: И самого еще антихриста ныне несть, не видим и не слышим, — не ужасайтеся; предотечи же его быша мнози, и ныне есть, и по сих еще инии будут до сына погибельнаго. И ждите того, егда станет римская власть разорятися: но обстоим будет Рим вои отвсюду, и тогда разумейте, яко приближися запустение ему и антихристово царство прииде. По Ипполиту и Златоусту, Божию и человеческую власть содержит ныне папа римский, сиречь обема начальствы владеет, и духовным и градским; а не о Никоне здешнем то писание збысться, но о римском папежи; а не антихрист сам Никон, но предотеча его ближний, и последующии ему предотечи суть. <...> а антихрист будет от жидовскаго колена Данова, егоже роди Иаков-Израиль от Валлы Рахилины, и от сего колена Данова будет антихрист, а не от татарскаго рода. И антихрист будет царь, а не патриарх. Субботин Н. И. Материалы для истории раскола за первое время его существования. Т.6. Историко и догматико-полемическия сочинения первых расколоучителей. Часть 3-я. Сочинения бывшаго Благовещенского собора диакона Федора Иванова. - Москва. - 1881 Когда же и у какого "вождя " появляется учение о духовном антихристе? Первое сочинение явно исповедующее ему быть духовно это Послание об антихристе и тайном царствие его, не ранее второй половины 70-х г.г. XVII века. Автор неизвестен (попытка аттрибуции у Шашкова) В тексте имеется явная полемика против посланий протопопа Аввакума. 2) Уложение Новгородского собора 1694г. См. Смирнов П.С. Внутренние вопросы в расколе в XVII веке. -СПб, 1898. Собор проходил под руководством основателя Федосеевцев - Феодосия Васильева, которым и составлено определение о духовном антихристе, которого "первым вождем старообрядчества" никак не назовешь, по причине явной вторичности оного (до 1690г. никонианский диакон, сын никонианского же священника). и всё... Все основные подвижники старой веры стояли на классическом воззрении на антихриста и полемизировали с теми, кто 1) считали его воплотившимся в Никоне или Алексее Михайловиче 2) с теми, кто считал что антихристу, Еноху и Илие быть не физически, а "духовно". Отсюда явно, что Ивановский либо клевещет, либо совершенно не знает историю вопроса. И как ему верить в том вопросе в котором он, как миссионер, явно является заинтересованной в оклеветании старообрядчества стороной? ;)
Феодосия: rasergiy, скорее, этот Ивановский не совсем добросовестный исследователь, чем сознательный лжец. Тем более, что на апологетике беспоповства он не особо и заостряется. Да и Бог с ним! А вот Вам поклон за этот пост! Как всегда, уместно, по делу и доказательно. Жаль, что Вы уклоняетесь от общения, тем более, по любому из здесь обсуждаемых вопросов Вам есть, что сказать, я знаю
Феодосия: Сергий, что Аввакум не разделял беспоповскую доктрину об антихристе, я знаю, потому что читала все его доступные сочинения. И в этом смысле беспоповцы абсолютно незаслуженно считают протопопа своим вождём. Более того скажу: вопреки общепринятому(в широких кругах) мнению, Аввакум вообще не был идеологом раскола, потому что никогда не мыслил себя в отрыве от русской Церкви.
Саныч: rasergiy пишет: Все основные подвижники старой веры стояли на классическом воззрении на антихриста и полемизировали с теми, кто 1) считали его воплотившимся в Никоне или Алексее Михайловиче Диакон Феодор. О познании антихристовой прелести Ныне же, по исполнении имени его шестьсот шестидесяти шести лет, язва смерти его исцеле, сиречь во едину державу нечестия все три Рима совокупишася, по образу Августа кесаря. Первее по развязании своем диявол, изшед из бездны, Рим нечестием порази со всеми западными странами, и пошед до нашего царства на пути Литву отступлением плени. Таже, по исполнении имени его, и наше российское царство нечестием похити, и конечне воцарися всяким нечестием над всею вселенною, яко Август. И паки языческое богоненавидение яко терние процвете, паки по всей земле усадися мучительство не мнее прежняго, якоже до Христова Рождества, наипаче, зельнее, — о сем чтый да разумеет. И седе окаянный не в капищном храме, но в Божией церкви, на месте святем, не идолом возглагола, но богомерзкими еретичествы и многообразными отступными иконами, некими трупы, мертвыми человеческими телесы, рекше нечестивыми людьми, к раззорению правды мучительством и богопротивством возглагола к своему нечестию покоряющих, и ими на поклонение себе приведе, непокоряющихся же смертию осуди избивати. И на севере угнездися, на возлюбленном своем месте, яже с небеси падшая денница, восходящая заутра. Рече бо треклятый себе во уме и взыде на святое церковное небо, и постави престол свой выше звезд небесных, святых церковных учителей, и седе на высокой горе, благочестием светящейся, в христианском на севере царстве, в российском государстве, и паки на горах высоких, в Божиих церквах, и на облацех небесных, на святой апостольской проповеди, подобием сравняя ся Вышнему. Егда еще беяше на небеси, помысли поставите себе престол на севере. Того ради Творец наш Господь Бог, ведая его злоковарство, яко тщится человеческий род весь погубити в смерть, предвозвести во оберегание избранным своим своими пророки хотящая быти на кончину времен, яко от севера лукавство изыдет; и ко верным глаголет: и соблюдутся от злых, лжа от севера изыдет на вся живущыя на земли, сиречь на вся мыслящая земная, и на небесех никоегоже блага помысла не имущая. И тако невидимый змий, проклятый диявол, входит во изобретенныя своя сосуды, во двоицу окаянных человек, царя и патриарха, и бывает нечистая троица, юже виде Богослов в трех нечистых духах — змия, и зверя и лживаго пророка. Ипполит же святый и прочие исповедницы Христовы истолковаша змия в диявола, зверя же в антихриста, сиречь царь лукавый, лживаго же пророка духовнаго чина начальника, рекше патриарха. И тако бывает троица пребеззаконная, Пресвятой Троице противница, и со изходящими из нея подобными себе треми же духи нечистыми, яко жабами, сиречь какову жабу, рекше хулу, змий, иже есть отец лжи, испустив на пренебеснаго истиннаго Отца света, такову же гадину злохуления отрыгну от всеядостнаго своего богомерзскаго сердца и зверь, антихрист, рекше сын беззаконный, на преблагословеннаго агнца Божия, Господа нашего Iсуса Христа; подобне же и третий злобесный лжепророк, иже есть дух лстечь, рекше патриарх, изблева от злаго своего сокровища сердечнаго хулу на истинный и Святый Дух. rasergiy пишет: Как раз поповцы это те, кто остались едиными с воззрением первых старообрядческих мучеников и исповедников XVII века . У принимающих священство никогда не было "догмата" о духовном антихристе. А лужковцы и противоокружники?
Саныч: Феодосия пишет: Аввакум не разделял беспоповскую доктрину об антихристе, я знаю, потому что читала все его доступные сочинения. И в этом смысле беспоповцы абсолютно незаслуженно считают протопопа своим вождём. Протопоп Аввакум. О последнем отступлении. «Но и от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее, о нем же вам изреку, Никона еретика, адова пса, злейши и лютейши паче всех древних еретик, иже быша под небесем: они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша, но сами спяти быша и падоша, сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже, паче же богоборство воздвиже, и гонение велие и благочестию кончание сотворил. Антихристово царство темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема не любовию Святаго Духа и не советом, но гордостию сатаниною и мучением различным. В том им судия истинный Христос Бог наш! А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе, 13 главе, по числу зверя 666, и Книги О вере 30 глава, и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, за полторы тысящи лет и больше отселе Святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, и рече о пастырех злых, губящих души: в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит. По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет: егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли. И на сие богословцы глаголют, толкуя: не обрящет, токмо не во в малех. И паки рече Христос: егда узрите мерзость запустение, стоящу на месте святее, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде. И то от часа сего на горшее происходити будет цари нечестивыми: то суть рози антихристовы, - ими силно дело все отступническое, без тех же не мощно... [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. Протопоп Аввакум. Послание сибирской братии
Феодосия: "Послание сибирской братии" каким годом датируется? В горячке тех лет, да имея такую же пылкую и необузданную натуру, как у Аввакума, я бы тоже такое написала Впрочем, и писала в первые годы своего "старообрядчества". Аввакум - не апологет, и не в лике святителей прославлен, это всего лишь его личное мнение о "никониянской" жертве и триперстии(о котором, кстати, Вселенские соборы ничего не говорили, как горячечно заявляет Аввакум). Саныч, сейчас мы вообще-то беспоповскую ересь об антихристе обсуждаем
Саныч: Феодосия пишет: мы вообще-то беспоповскую ересь об антихристе обсуждаем Так корни безпоповского понимания антихриста у ревнителей 17в.
Феодосия: По поводу письма Аввакума " О последнем отступлении"... А что он в то время ещё мог сказать изумлённому происходящими событиями народу? Накал страстей в русском обществе был невообразимый, усугубленный апокалиптическими ожиданиями, в том числе, и годом 1666. Всё как бы сошлось! Но проживи Аввакум лет сто, он бы уже без всякой горячки, возможно, осмыслил всё по-другому. Не надо забывать важный факт из его биографии: несмотря на все свои резкие писания, от русской Церкви он не отрёкся, верил, что врата адовы Ее не одолеют, и постоянно призывал царей лишь вернуться на "старое"...
Саныч: Феодосия ты влагаешь в Аввакума свои мысли
Mikhail: rasergiy пишет: Хуже всего когда ум сочетается с лживостью. Окак припечатал. Ну уж вы-то конечно прочитали все послания "первых старообрядческих мучеников и исповедников". И что же вы не скопипастили эти: "Диакон Феодор. О познании антихристовой прелести" и "Протопоп Аввакум. Послание сибирской братии". Хорошо что Саныч это сделал. В полемике нужно быть честным и добросовестно выкладывать весь материал который есть, а иначе у вас наблюдается ангажированность. И как вам доверять после этого? Да уж всяко профессору Духовной академии будет больше доверия чем вам. Он человек-то не зависимый ему что "поповцы", что "безпоповцы" - всё "раскольники". Он констатирует факты и всё. А вы то лицо заинтересованное. rasergiy пишет: никогда не было "догмата" о духовном антихристе. А у кого он был и что такое "догмат"? Или это у вас такой "догмат"? Или вы навязываете кому-то своё мнение и вам так и хочется чтобы этот догмат был у "безпоповцев"? Вам вот Саныч вопрос задал про поповцев - лжковцев и противоокружников. У них был такой догмат?
rasergiy: Саныч пишет: А лужковцы и противоокружники? Мало что знаю о всех тонкостях их представлений, но мнится мне, что на духовного антихриста их взгляды совсем не безпоповские, иначе как бы они священство принимали? Или где то зафиксировано, что они считали, что последнего антихриста плотски уже не будет, а духовный антихрист это уже и есть последний антихрист? О диаконе Феодоре. Саныч пишет: Диакон Феодор. О познании антихристовой прелести Из этого текста никак не видно пришествия "духовного" антихриста, а лишь некоей "антихристовой прелести". И более того в цитированном фрагменте Феодор повторяет буквально толк. Ипполита по которому антихрист будет царем, да и лжепророка понимает телесно, как патриарха: Ипполит же святый и прочие исповедницы Христовы истолковаша змия в диявола, зверя же в антихриста, сиречь царь лукавый, лживаго же пророка духовнаго чина начальника, рекше патриарха. И тако бывает троица пребеззаконная Благо, если взять другие послания Феодора, то из них ясно видно, что Феодор держится учения о том, что последний антихрист будет конкретный телесный человек, царь. В Послании ко всем православным об антихристе : И самого еще антихриста ныне несть, не видим и не слышим, — не ужасайтеся; предотечи же его быша мнози, и ныне есть, и по сих еще инии будут до сына погибельнаго. И ждите того, егда станет римская власть разорятися: но обстоим будет Рим вои отвсюду, и тогда разумейте, яко приближися запустение ему и антихристово царство прииде. По Ипполиту и Златоусту, Божию и человеческую власть содержит ныне папа римский, сиречь обема начальствы владеет, и духовным и градским; а не о Никоне здешнем то писание збысться, но о римском папежи; а не антихрист сам Никон, но предотеча его ближний, и последующии ему предотечи суть. <...> а антихрист будет от жидовскаго колена Данова, егоже роди Иаков-Израиль от Валлы Рахилины, и от сего колена Данова будет антихрист, а не от татарскаго рода. И антихрист будет царь, а не патриарх. О протопопе Аввакуме Саныч пишет: Протопоп Аввакум. О последнем отступлении. И даже если убрать все остальные прямые утверждения Аввакума, приведенные мной выше о Енохе, Илии и антихристе, то даже из этого одного послания учения о "духовном" антихристе никак не видно, а опять же речь идет об "последнем отступлении", а не о последнем антихристе. Это у безпоповцев отступление=антихрист, а у Аввакума это разные вещи. Ибо он пишет, что последнее отступление уже настало, и даже что предотечи, роги антихристовы (цари!) также здесь. Но самого то последнего антихриста нет. Вот тут то и лежит непреодолимая разница его понимания с безпоповцами. А то, что Аввакум полемизировал с зарождающимися безпоповскими взглядами на антихриста явно видно в цитированных мною местах: В письме протопопа Аввакума попу Стефану: Еще инии глаголют Илиино, и Енохово, и Иоанново пришествие быти и твари изменение в притчи, а не истинно. И то бо есть мудрование их - вражда на Бога. В послании отцу Ионе: А инии глаголют, яко Илия и Енох были на земли, и людям проповедали. И то не ложно,— и я говорю: были; да не купно: Энох прежде потопа, седмый от Адама, а Илия в Израили при Ахаве. На последок же приидут паки Илия и Енох, со Иванном, чувственно человецы, плоть и кровь одушевлена, понеж еще не вкусиша смерти; в пищном раю пребывают, к тому времени Богом блюдоми. Тогда бо, тогда, егда времяна и лета, яко бервно з горы ниспущено на равнину, прикатится, тако и тварь вся в скончание приидет. И преже мучителю род человеческий искусити подобает. Родится антихрист от Галилеи, от колена Данова, от жены жидовки. Чти о сем Ефрема, Ипполита, тамо обращении пространно. Пророцы ж, Енох и Илия со Иванном, послани будут проповедати людей, яко той есть лстець, погубляяй останки, не русскую токмо землю, но и всю под небесем,- землю, идеже елико сияет солнце. Он же их убиет чувственно и повержет на стогнах града Иеросалима. Аще и воцарится антихрист в Риме, но прейдет мучителски и до Иерусалима, истневая и сокрушая человеческий род, верных во Христа Исуса. Таж оживотворит Бог мертвенная телеса Духом Святым пророков в день четвертый и взыдут на небо во очию всех человек ту бывших. Чти Апокалипсис, глава 11, там писано пространно, и веруй Писанию, а не бабиям басням,— яко будут пророцы на утвержение людем и на обличение мучителю злодею. И так далее, зри выше. Яснее о последнем антихристе и не скажешь, так что желающие притянуть к Аввакуму учение о духовном антихристе явно лукавят против прямой речи Аввакума, приписав тому безпоповское отождествление последнего антихриста и отступления. А Аввакум прямо опровергает таковое отождествление. Mikhail пишет: что же вы не скопипастили эти: "Диакон Феодор. О познании антихристовой прелести" и "Протопоп Аввакум. Послание сибирской братии". Хорошо что Саныч это сделал. А Вы почитайте повнимательней что я "скопипастил", а то, видимо зело разгорячившись пропустили выше цитату именно оттуда: rasergiy пишет: 4. Аввакум в послании сибирской братии: цитата: верою Енох преставлен бысть, и не виде смерти, дондеже Господь паки представит его со Илиею обличити лютаго врага и зверя последняго, антихриста; он же убиет их и повержет телеса их на стогнах града пред всеми людьми, и лежав мертвы три дни и пол, оживут паки я взыдут на небеса; пришествие их будет плотию, не духом, якоже, соблазнившеся, неции мудрствуют неправедно,— глаголют пророкам духом, а не плотию приити; и сие бо есть нечестиво, и противно Писанию; духа кто может убити, якоже и сам рече Господь: не убойтеся от убиваюших тело, душу же не могущих убити; виждь, душа безсмертна; а пророков антихрист убиет,— не души, но телеса их, якоже и вси богословцы учат. Русская Историческая Библиотека издаваемая постоянной историко-археографической коммисией. Т.39. Памятники истории старообрядчества XVII в. Книга первая. Выпуск I. — Ленинград:Издание Академии Наук СССР. - 1927 Mikhail пишет: В полемике нужно быть честным и добросовестно выкладывать весь материал который есть Вот и я про тоже самое и глаголю. Аввакум же прямо опровергает ранние безпоповские концепции, и это нужно всегда иметь ввиду читая его рассуждения о троеперстии, как печати антихристовой и о последнем отступлении. Вот Саныч пишет: Так корни безпоповского понимания антихриста у ревнителей 17в. Это у тех, цитированных выше, которые утверждали что последнего антихриста еще нет (а тот который будет будет человеком и царем), Еноху и Илии быть чувственно (а обратное мудрование есть вражда на Бога)? Или у каких-то других? Mikhail пишет: Да уж всяко профессору Духовной академии будет больше доверия чем вам. Он человек-то не зависимый ему что "поповцы", что "безпоповцы" - всё "раскольники". Он констатирует факты и всё. А вы то лицо заинтересованное. Ивановский более чем зависимый и заинтересованный, будучи никонианином, ведя миссинерскую деятельность и участвуя в диспутах со старообрядцами. И я лицо конечно заинтересованное, а разве тут есть иные?
Саныч: rasergiy пишет: Мало что знаю о всех тонкостях их представлений, но мнится мне, что на духовного антихриста их взгляды совсем не безпоповские, иначе как бы они священство принимали? Или где то зафиксировано, что они считали, что последнего антихриста плотски уже не будет, а духовный антихрист это уже и есть последний антихрист? царствование последняго антихриста, который якобы возседает на престолех олтарей господствующей ныне в России церкве, яже аки бы иному богу верует и покланяется, исповедуя под именем Iисуса - не Христа Спасителя, но противника Его - антихриста. Тамо (и во инех ложных сочинениях) четвероконечный крест злословится (оле дерзости!) образом сквернаго богопротивнаго антихриста, идолом, мерзостию запустения, кумиром, стоящим на месте святе, и прочая нелепая порицания на оный воспущаются: имя Iисус приписуется имени самого последняго антихриста; евхаристия, совершаемая под именем онем и четвероконечным крестом, нарицается змииным блеванием и агньцем антихристовым; конечнее же проповедуется истребление священной хиротонии во всей вселенней Окружное послание А о лужковцах пишут, что они были радикальней противоокружников, их попы не приносили просфиры за царя и отказывались вести метрические книги для госучета
Саныч: rasergiy пишет: Из этого текста никак не видно пришествия "духовного" антихриста, а лишь некоей "антихристовой прелести". Вообще то это реакция на ваши выводы: Все основные подвижники старой веры стояли на классическом воззрении на антихриста и полемизировали с теми, кто 1) считали его воплотившимся в Никоне или Алексее Михайловиче Диакон Феодор писал: И тако невидимый змий, проклятый диявол, входит во изобретенныя своя сосуды, во двоицу окаянных человек, царя и патриарха, и бывает нечистая троица, юже виде Богослов в трех нечистых духах — змия, и зверя и лживаго пророка. Ипполит же святый и прочие исповедницы Христовы истолковаша змия в диявола, зверя же в антихриста, сиречь царь лукавый, лживаго же пророка духовнаго чина начальника, рекше патриарха. И тако бывает троица пребеззаконная, Пресвятой Троице противница, и со изходящими из нея подобными себе треми же духи нечистыми, яко жабами, сиречь какову жабу, рекше хулу, змий, иже есть отец лжи, испустив на пренебеснаго истиннаго Отца света, такову же гадину злохуления отрыгну от всеядостнаго своего богомерзскаго сердца и зверь, антихрист, рекше сын беззаконный, на преблагословеннаго агнца Божия, Господа нашего Iсуса Христа; подобне же и третий злобесный лжепророк, иже есть дух лстечь, рекше патриарх, изблева от злаго своего сокровища сердечнаго хулу на истинный и Святый Дух. Хотя и о духовном антихристе писал точно как феодосеевы позже: И седе окаянный не в капищном храме, но в Божией церкви, на месте святем, не идолом возглагола, но богомерзкими еретичествы и многообразными отступными иконами, некими трупы, мертвыми человеческими телесы, рекше нечестивыми людьми, к раззорению правды мучительством и богопротивством возглагола к своему нечестию покоряющих, и ими на поклонение себе приведе, непокоряющихся же смертию осуди избивати. И на севере угнездися, на возлюбленном своем месте, яже с небеси падшая денница, восходящая заутра. Рече бо треклятый себе во уме и взыде на святое церковное небо, и постави престол свой выше звезд небесных, святых церковных учителей, и седе на высокой горе, благочестием светящейся, в христианском на севере царстве, в российском государстве, и паки на горах высоких, в Божиих церквах, и на облацех небесных, на святой апостольской проповеди, подобием сравняя ся Вышнему. Егда еще беяше на небеси, помысли поставите себе престол на севере.
Саныч: rasergiy пишет: Это у безпоповцев отступление=антихрист, а у Аввакума это разные вещи. Не похоже, по Аввакуму все исполнилось, большего отступления уже не будет: Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде...в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит.
rasergiy: Саныч, хорошо, так и запишем, что из поповцев неокружники и лужковцы также как и безпоповцы отступили от православного предания об антихристе, как исповедовали ревнители старой веры XVII века. Кстати насчет полемики против Аввакума в первом беспоповском сочинении XVIIв. - Послании об антихристе и тайном царствие его: И паки о попех нынешних, еже неции из правоверных же разсуждающе сице: аще, который поп в покаяние приидет, но нужде приимати от него святыню, крещение и молитвы и венчание, и всякия духовные потребы и нужды исправляти, и аще же изволит кровь пролити за Христа, то таковым и литоргисати подобает. И мы истинно зело дивимся таковому разсуждению. Понеже сие изволися не по правилам святых апостол и святых отец, но от своего умышления. Смирнов П.С. Внутренние вопросы в расколе в XVII веке. -СПб, 1898 Таковое рассуждение взято из послания Аввакума отцу Ионе: А иже новопостановленной поп приидет в покаяние, и прокленет ересь никониянскую, и чисто учнет хранит старое благочестие: таковый да глаголет: «Благословен Бог» и возглас «Яко Твое есть царство», и служит вечерню, и утреню, и часы, и молитвы роженицам говорит, и крестит, а литоргисать ему не повелеваю: страшно бо дело се и чистых рукополагаемых; аще ли постраждет от мучителей, и кровь свою излиет за старое благочечестие, мню, тогда может освятитися от Вышняго рукоположением, и будет оттоле поп совершен: литоргисав, и причащает невозбранно. Русская Историческая Библиотека издаваемая постоянной историко-археографической коммисией. Т.39. Памятники истории старообрядчества XVII в. Книга первая. Выпуск I. — Ленинград:Издание Академии Наук СССР. - 1927
Саныч: В послании сибирской братии: знаменующийся щепотью кланяется первому зверю - папежу, второму зверю - русскому, исполняет их волю и кланяется антихристу. А три песта знаменуют, змия - диавола, зверя - лукавого царя, лжепророка - папежа римского
Саныч: Я к тому, что учение о исполнившихся пророчествах об антихристовом времени вполне себе исполнились по учению ревнителей, а то, что сумбурно перемешаны старые взгляды о плотском антихристе, с царем русским, агнце нечестивым и пр. так это из-за того, что последовательное учение о духовном антихристе ещё не выкристаллизовалось, но без сомнения писания ревнителей подпитывали такой взгляд и влиял на безпоповщину и радикальную беглопоповщину
Феодосия: Саныч, так по-твоему выходит, Аввакум еретик был?.. А как иначе, если неправославно мыслил об антихристе!(см.преп.Иоанна Дамаскина гл.99)
АлександрМ: Правильно понимаю, что духовный антихрист это сатана - князь мира сего? И антихристов было много, это те кто были гонителями Христа и христиан? А тот последний антихрист еще не пришел, потому как будет последним и самым ужасным, которого Господь убьет Духом?
Саныч: Феодосия в том то и дело, что Церковь не принимала догмата об антихристе, отцы различно о нем мыслили, а из этого проистекает и то, что нельзя судить различно мыслящих по этому вопросу как об еретиках
Саныч: АлександрМ вообщем так, но последнего по разному толкуют
АлександрМ: Саныч и в чем разница толкований?
Саныч: О человека - последнем антихристе - много деталей, кто он по происхождению, где он воссядет (в церкви, в Риме, в Иерусалимском храме (который восстановят иудеи) Что есть его печать - нечестие, физическая печать, щепоть, техногенная (чипы, штрихкод, инн, снилс и пр.) Получеловек - человек у которого вместо души диавол, техногенный (гибрид человека и робота и пр.) Духовный антихрист - всеобщее отступление, когда антихрист проявляет себя через нечестивые действия выдаваемые за священнодействия Антихрист как антицерковь, подобно тому как Церковь - Тело Христово состоящее из многих людей, так и антихрист - состоит из многих людей - богоотступников, власти - зверь, духовенство - лжепророк, телеса мертвые - человечество мертвое для богопознания Сколько будет царствовать антихрист - 3,5 года, это символических эпохи Толкование того кто такие два пророка восставшие на зверя - Илия и Енох, Писание и естественное Откровение, мученики и пр. Толкование про рога - много разных Ну и прочее, всего не вспомнить сразу
Феодосия: Саныч пишет: Церковь не принимала догмата об антихристе, отцы различно о нем мыслили Какие отцы о нем различно мыслили? Беспоповские: Феодосий, Филипп, Евфимий и прочие мужики-основатели сект? А Аввакума ты сюда искусственно притягиваешь, да он и не отец Церкви: его мнение по богословским вопросам - только его личное мнение, и всего лишь. Великие же св.Отцы в этом вопросе единомысленны - все, начиная с ап.Иоанна Богослова(чти его "Откровение" и святоотеческие толкования на него), до свят.Иоанна Златоуста, преп.Иоанна Дамаскина и др. И хватит уже заниматься передергиваниями и подтасовками! Защищая явную ересь, ты вместе со всеми беспоповцами подпадаешь под анафему ап.Павла: если кто добавит что-то к тому, что вам препо́дано, хоть бы и Ангел с неба, да будет анафема!
Саныч: Феодосия ну, не принимала Церковь догмата об антихристе А о разномыслиях у древних отцов по этому поводу многократно писали на обоих форумах Апостол говорил о Евангелии, а у тебя догмат об антихристе благая весть?!
Феодосия: [pre2][/pre2] ДзержинскогоАпостол обо всех нововведениях говорил! На форумах писали?.. Тьфу! Приведи разномыслия хотя бы у пары св.Отцов, прямые цитаты, пожалуйста! Я и не спорю, что "антихриста" не принимали в догмат. Но "Откровение" Иоанна Богослова, как и прочие сочинения св.Отцов на эту тему, для тебя уже не часть св.Писания и Предания Ну и ну!
Саныч: Феодосия апостол говорил, кто будет благовествовать не то, что мы вам благовествовали, даже ангел с неба, да будет анафема! Речь о Благовестии Христа! Согласен с Никитой Семеновичем: Тогда из ихны партии (безденежников) един человека вопросил Никиту, нам-де нужно только узнать о антихристе. Больше ничего. А Никита на тое ему ответил сице: что-же вам очень нужно знать о антихристе, кажется нет никакой потребы о нем упражнятись, но лучше поучаться день и нощь о Христе и в законе Его умудряться. Понеже о Антихристе писано весьма Святыми Отцы силлогически и высоковозводительно, да и паки же различно о нем Св. Отцы писали, кому как Бог благоволит написать, а вси богословно. Паки той человек на сие в безумии своем аки пьяный зашумел. Слышите, братие, что сии льстецы глаголют, яко не нужно знать о антихристе, да у нас только вся и вера о антихристе состоит. На сие Никита терпеливо сказал сему изумленному: послушай, друг, я тебя вопрошу, когда были-ли таковые случаи, чтобы во антихристе христиане веру составляли и раскол чинили в разсуждениях о нем? Покажи от писаний, и есть ли же кто благочестно живет и ереси соблюдается, тот может-ли спастися, не искавши о антихристе? Скажи ныне нам. Тогда воспящен бысть сим вопросом той безумный вопросник и сидел весь день молча, ничто-же не глаголал. Посем стали вопрошать паки нецыи Никиту и Стефана побеседовать о антихристе. Тогда Никита сказал. Когда нужно вам о нем узнать, первое я вас вопрошу, скажите вы мне, или на письме подайте: что есть существо антихристово и когда ему было в мире начальное рождение и от котораго времени во всем мире воцарение. Отвещайте мне ныне на сие. Тогда Стефан сидел больше часа, все думал. И стали его нудить вси сидящии, но он ни мало вступая во ответ сей. И тогда стали поносными и укорительными словами свои уличать Стефана, что не глаголет ответа. И тако Стефан заплакал и сидел до вечера, аки нем. Тогда Никита весьма нагнетительно стал их увещать за их безумие и глаголя сице: как вы прежде сами меня о антихристе вопрошали и глаголали, что самый нужный догмат, а теперь ответа не даете? На что и принудили Стефана рещи едино от двух: или отвещай, како должно, а не-то отказывайся, что не знаешь. И тако мы будем просить Никиту Семеныча. Он нам скажет о сем. И так Стефан решился чисто и справедливо ответить, яко мы сего не знаем. Тут паки Никита его много опрекнул, почему-же вы меня сами вопрошали о сем и глаголите, вся вера у вас только и состоит в антихристе? а ныне не знаете. Ибо вы основали свою церковь и народу тоже привели не мало, на чем-же было ваше утверждение. Не рех ли я вам по мале, что о антихристе высокое понятие от святых писано. И тако Стефан больше еще заплакал и покрыл после тем, что-де это Антипа знает, а я не знаю. И по сем была еще речь со Стефаном, како они разумеют о матери антихристовой. Тогда Стефан открыл многи свои догматы. Мать антихристову мы разумеем Наталью Кирильевну Нарышкину, вторую жену царя Алексия Михайлыча, а антихриста разумеем перваго Петра, а престол антихристов чувственный, им-же Петр над Россиею владеет; ему-де сатана и дал сей престол и область великую. Он-же всей вселенной и владеет. А образ же антихристов на монетах его патрет, обритою брадою написан, и кто его возмет, тот и поклонится образу его. На то ему Никита благоразумно отвещал и коротко. Послушайте вы, как же Петр умер, антихристу же должно до Христова пришествия царствовать. Они на то сказали. Он же оставил прелесть, а сам и умер, потом-де потом преемники и владеют, все едино, аки во едином теле суть. На сие Никита сказал. Явственно, что они неправильно поняли ту речь, еже рече Златоустый: оставит прелесть, ибо там писано, то есть упразднит в конец, или истребит Христос царство антихристово, а они вытолковали криво.
Феодосия: ап.Павел: " Чуждуся, яко тако скоро прелагаетеся от звавшего вы благодатию Христовою во иноблаговествование, еже несть ино: точию нецыи суть смущающии вы, и хотящии превратити благовествование Христово. Но и аще мы, или Ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет"(Гал. 1, 6). Что тут непонятного Он и другие апостолы несли дальше в народ благовествование Христово:"мы благовестихом вам". Саныч, я от тебя порой "в осадок выпадаю", говоря на совр.сленге...
Mikhail: rasergiy пишет: где то зафиксировано, ... что последнего антихриста плотски уже не будет, а духовный антихрист это уже и есть последний антихрист? У меня к вам такой же вопрос. rasergiy пишет: А Вы почитайте повнимательней что я "скопипастил", а то, видимо зело Не, не "зело" rasergiy пишет: пропустили выше цитату именно оттудаТак я и писал, что вы ангажировано выделили, что подходит под вашу сложившуюся концепцию. А у Саныча приводится вариант дающий полное представление. Саныч ещё и "Протопоп Аввакум. О последнем отступлении." привёл. rasergiy пишет: Аввакум же прямо опровергает ранние безпоповские концепции, Никаких безпоповских концепций во времена Аввакума не было (вы прям так и хотите их всем навязать уже и классификацию вводите "ранние"). Во времена Аввакума ещё были православные попы и не было никакого "безпоповства". rasergiy пишет: и это нужно всегда иметь ввиду читая его рассуждения о троеперстии, как печати антихристовой и о последнем отступлении. Нужно иметь ввиду то что он писал, а не то как вы пытаетесь представить его "рассуждения". А то здесь уже писали: Феодосия пишет: проживи Аввакум лет сто, он бы уже без всякой горячки, возможно, осмыслил всё по-другому. Вам осталось только добавить, что пошёл бы он с Петром Васильевичем Великодво́рским в Белую Криницу со всеми известными вытекающими последствиями. Не хотите? Аввакум был православный протопоп и в его время в Московском царстве ещё были православные священники и вы это знаете. Поэтому его ответы в отношение священства основывались на данном факте его личного бытования. Те же примеры которые приводите вы относя их к так называемому "раннему безпоповству" локальное проявление ситуации в тех местах где уже православных попов не было. Поэтому ответ Аввакума не противоречит позиции "ранних безпоповцев". В крайнем случае здесь есть недопонимание. Отношение протопопа Аввакума к никонианам и их церкви всем известно. rasergiy пишет: Ивановский более чем зависимый и заинтересованный, будучи никонианином, ведя миссинерскую деятельность и участвуя в диспутах со старообрядцами. А я разве писал, что он независимый от "никонианства" и незаинтересованный в его апологетике в диспутах со "старообрядцами"? Я вам ещё раз приведу, что я написал Mikhail пишет: Да уж всяко профессору Духовной академии будет больше доверия чем вам. Он человек-то не зависимый ему что "поповцы", что "безпоповцы" - всё "раскольники". Он констатирует факты и всё. А вы то лицо заинтересованное. Буду наивно считать, что вы просто недопоняли. И поэтому попробую разъяснить, что я имел ввиду. Профессору Духовной академии что "поповцы", что "безпоповцы" всё едино "раскольники" и он в этом смысле лицо незаинтересованное. И тем более кому-то симпатизировать. Скорее ему "классово" ближе будут даже "поповцы". Mikhail пишет: И я лицо конечно заинтересованное, а разве тут есть иные?А разве даже заинтересованному лицу не нужен объективный подход. Ну пусть хоты-бы в минимальном объёме?
Феодосия: Саныч пишет: Согласен с Никитой Семеновичем: Это потрясающе! С каким-то грешным мужиком Никитой Семеновичем он согласен, а вот со святыми великими Отцами Церкви - ну никак! Какое-то помрачение духовное...
Mikhail: Саныч пишет: Апостол говорил о Евангелии, а у тебя догмат об антихристе благая весть?! Да и слова апостола Павла были произнесены раньше чем писали святые отцы. Чем тогда и они по апостолу Павлу не "добавление (нововведение)"?
Саныч: Феодосия древние отцы, догмата об антихристе не вводили и на эту тему не спорили Споры были о вочеловечивании Сына и о Троице, все остальное проистекало из этого спора Антихрист тут ни каким боком, в оптике отцов его не было
Феодосия: Да, они не спорили, потому что были согласны между собой. И, прежде всего, с ап.Иоанном Богословом
Саныч: Ай, повторяй мантры, крути барабанчик про согласие отцов
Феодосия: Саныч пишет: Антихрист тут ни каким боком, в оптике отцов его не было свт.Иоанн Златоуст Беседы на Евангелие от Иоанна https://religion.wikireading.ru/27919 Стыдись! Об антихристе даже ап.Павел писал.
Саныч: Феодосия пишет: Об антихристе даже ап.Павел писал. Да, ну? Ты мне глаза открыла И толковали Павла, отцы по разному, одни что удерживающий антихриста Рим, другие, что Дух Святой и таких разномыслий уйма и маленькая тележка Виной всему то что ты мало отцов читала, для тебя они как Евангелие, а между тем по не принципиальным вопросам (Принципиальные Христология и Тринитология) отцы широко высказывались, приводили разные мнения, типа, одни считают так, иные учат так, а я думаю так, в них не было сектантской зашоренности Да и погляди на апостола Павла к примеру, он не тряс постановлением Иерусалимского собора о верующих из язычников, мол, покоритесь апостольскому собору! А терпеливо разъяснял свою позицию
rasergiy: Mikhail пишет: где то зафиксировано, ... что последнего антихриста плотски уже не будет, а духовный антихрист это уже и есть последний антихрист? У меня к вам такой же вопрос. Я задавал этот вопрос по отношению к двум отдельным согласиям. Он был отвечен. Вы что еще хотите узнать? Mikhail пишет: Нужно иметь ввиду то что он писал, а не то как вы пытаетесь представить его "рассуждения". А я что не так сделал? Где я представил рассуждения Аввакума не подкрепленные цитатами? Если где ошибся, переврал, придумал, так конкретно и покажите это. А если не можете показать - то очевидно и впустую это все пишете. Mikhail пишет: Так я и писал, что вы ангажировано выделили, что подходит под вашу сложившуюся концепцию. А у Саныча приводится вариант дающий полное представление. Саныч ещё и "Протопоп Аввакум. О последнем отступлении." привёл. Так я может и действительно заблуждаюсь, помогите мне разобраться. Вы имеете ввиду, что когда я привожу цитаты из Аввакума в которых он опровергает духовный приход Еноха и Илии - это я ангажированно выделяю под свою концепцию? А когда Саныч приводит цитату о последнем отступлении, вероятно предполагая, что Аввакум под последним отступлением понимает то же самое, что и позднейшие безпоповцы, то это уже полное представление? Я Вас правильно понимаю? Хотя для этого "полного представления" и отождествления последнего антихриста и последнего отступления в писаниях Аввакума нужно забыть о том как Аввакум писал, что последний антихрист еще не пришел, а только еще будет (=> получается, что последнее отступление, которое есть не равно последнему антихристу, которого еще нет), и что Илия и Енох будут плотски, а не в притче: Еще инии глаголют Илиино, и Енохово, и Иоанново пришествие быти и твари изменение в притчи, а не истинно. И то бо есть мудрование их - вражда на Бога. Расскажите мне - какие такие безпоповцы обходятся без этого мудрования, которое по Аввакуму есть "вражда на Бога" и "бабьи басни"?
Саныч: rasergiy ну, Аввакум сидел вместе с Феодором до смерти, они спорили о Троице, но не об антихристе (не встречались ссылки на письма об этом), за то Феодор определенно говорит о звере и лжепророке как о царе и патриархе, а Аввакум называет зверем - русского царя Причиной их сожжения назвали:"за великие на царский дом хулы"
rasergiy: Саныч пишет: Аввакум сидел вместе с Феодором до смерти, они спорили о Троице, но не об антихристе Так а что им спорить, если оба согласно писали, что последнего антихриста еще нет, а только будет.
Mikhail: rasergiy пишет: Вы что еще хотите узнать? В каком документе какого согласия это зафиксировано? rasergiy пишет: А я что не так сделал? Где я представил рассуждения Аввакума не подкрепленные цитатами? Если где ошибся, переврал, придумал, так конкретно и покажите это. А если не можете показать - то очевидно и впустую это все пишете. Где Аввакум пишет о том, что он отвергает "безпоповские концепции"? rasergiy пишет: Так я может и действительно заблуждаюсь, помогите мне разобраться. Вы имеете ввиду, что когда я привожу цитаты из Аввакума в которых он опровергает духовный приход Еноха и Илии - это я ангажированно выделяю под свою концепцию? А когда Саныч приводит цитату о последнем отступлении, вероятно предполагая, что Аввакум под последним отступлением понимает то же самое, что и позднейшие безпоповцы, то это уже полное представление? Я Вас правильно понимаю? Ну то есть вы соглашаетесь, что точка зрения Саныча так же обоснована и основывается на письмах Аввакума? rasergiy пишет: Хотя для этого "полного представления" и отождествления последнего антихриста и последнего отступления в писаниях Аввакума нужно забыть о том как Аввакум писал, что последний антихрист еще не пришел, а только еще будет (=> получается, что последнее отступление, которое есть не равно последнему антихристу, которого еще нет), и что Илия и Енох будут плотски, а не в притче: Это наверно вам надо, что-то "забыть". Уже писал: Mikhail пишет: Аввакум был православный протопоп и в его время в Московском царстве ещё были православные священники и вы это знаете. Поэтому его ответы в отношении священства основывались на данном факте его личного бытования. Те же примеры которые приводите вы относя их к так называемому "раннему безпоповству" локальное проявление ситуации в тех местах где уже православных попов не было. Поэтому ответ Аввакума не противоречит позиции "ранних безпоповцев". В крайнем случае здесь есть недопонимание. Отношение протопопа Аввакума к никонианам и их церкви всем известно.
Феодосия: Саныч пишет: Да, ну? Ты мне глаза открыла Так если ты знал, что ж ты ап.Павла-то не привел А какого-то неведомого в церковной истории Никиту Семеновича Выходит, они у тебя равноценны. Нее, Семеныч выше!!! Ну так давай, ты, читавший отцов больше меня, приведи хотя бы парочку противоречащих друг другу высказываний по теме антихриста! Второй раз за последние 15 минут прошу Ладно, даю ещё...целый час.
Саныч: rasergiy так в разное время писали, я ж выше приводил, что ни чего уже худшего не ждали, а зверь русский царь, щепоть - печать Чего ещё нужно?
rasergiy: Mikhail пишет: В каком документе какого согласия это зафиксировано? Что "это"? Мой вопрос? Если нужны дополнительные подробности - к Санычу вопрошайте - я спросил - он ответил. Mikhail пишет: Где Аввакум пишет о том, что он отвергает "безпоповские концепции"? Еще раз процитировать о плотском приходе Еноха и Илии? Никак не можете осознать или понять?
Саныч: Феодосия кажись, тут, из последнего рассуждения про антихриста: http://starovery.unoforum.pro/?1-10-0-00000373-000-10001-0-1567878574 А так, столько эту тему разбирали, что мне уже скучно цитаты выкладывать, да и не сподручно с планшета, я по городу передвигаюсь, удобней из дома, когда мышка под рукой
rasergiy: Саныч пишет: rasergiy так в разное время писали, я ж выше приводил, что ни чего уже худшего не ждали, а зверь русский царь, щепоть - печать Чего ещё нужно? Еще нужно учесть существенный момент, что последнего антихриста они оба только ждали в будущем, имущего придти телесно, как царя: 1) Протопоп Аввакум писал: А о последнем антихристе не блазнитеся,—еще он, последней чорт, не бывал (в первой редакции Послание «братии на всем лице земном», Русская Историческая Библиотека издаваемая постоянной историко-археографической коммисией. Т.39. Памятники истории старообрядчества XVII в. Книга первая. Выпуск I. — Ленинград:Издание Академии Наук СССР. - 1927, Стр.785) А о последнем антихристе не блазнитеся,—еще он не пришол (вторая редакция, Стр.795) 2) Диакон Феодор писал: И самого еще антихриста ныне несть, не видим и не слышим, — не ужасайтеся; предотечи же его быша мнози, и ныне есть, и по сих еще инии будут до сына погибельнаго. И ждите того, егда станет римская власть разорятися: но обстоим будет Рим вои отвсюду, и тогда разумейте, яко приближися запустение ему и антихристово царство прииде. По Ипполиту и Златоусту, Божию и человеческую власть содержит ныне папа римский, сиречь обема начальствы владеет, и духовным и градским; а не о Никоне здешнем то писание збысться, но о римском папежи; а не антихрист сам Никон, но предотеча его ближний, и последующии ему предотечи суть. <...> а антихрист будет от жидовскаго колена Данова, егоже роди Иаков-Израиль от Валлы Рахилины, и от сего колена Данова будет антихрист, а не от татарскаго рода. И антихрист будет царь, а не патриарх. Субботин Н. И. Материалы для истории раскола за первое время его существования. Т.6. Историко и догматико-полемическия сочинения первых расколоучителей. Часть 3-я. Сочинения бывшаго Благовещенского собора диакона Федора Иванова. - Москва. - 1881
Феодосия: Саныч, иду по твоей ссылке... И что? Вот умнейшая из старковцев Марина пишет: - Еще апостол Павел пишет в послании к Солунянам: "Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога" Когда беспоповцы придумывают про духовного антихриста, то они идут против слов апостола Павла.
Феодосия: Вот опять разумнейшая из жён Марина выложила целую подборку из святых Отцов в противовес тебе: - Саныч, то, что вы привели, не доказывает вашего представления, что антихрист - это абстрактный дух, а не конкретный человек, как учили все святые отцы. Свт.Григорий Богослов А что такое отступление? Это поклонение злейшему отступнику — антихристу. После него Христос опять придет во славе Отца и в теле, чтобы видели Его богоубийцы. После него воскресение, или сопряжение сложного. После него конец мира — разрушение существующего, а может быть, и некое изменение в лучшее. Свт.Василий Великий не совершенно ли оставил Господь церкви Свои, не последний ли это час? И не начинается ли этим отступление, чтобы открылся уже беззаконник, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом и святынею (2 Сол. 2:4)? Свт.Иоанн Златоуст Что такое отступление? Отступлением он называет самого антихриста, так как он погубит многих и приведет к отступлению… Называет его и человеком беззакония, потому что он совершит тысячи беззаконий и побудит других к совершению их. А сыном погибели называет его потому, что и он сам погибнет. Кто же он будет? Ужели сатана? Нет - но человек некий, который воспримет всю его силу и действие. И откроется, говорит Павел, человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею. Блж. Феодорит Церковию Божиею Апостол называет храм, в котором антихрист восхитит себе председательство, покушаясь выдать себя за бога Преп.Ефрем Сирин ...после них придет сам отступник и будет открыт (явится) человек греха, сын погибели, - а потом уже будет пришествие (Господа). Отступником назвал его, дабы показать, что как мятежник отпал он и изменил, когда захотел и потому что захотел. Человеком же греха наименовал его, дабы указать на то, что чрез человека (как человек) придет он, а не в образе (только) человека, ибо пришествию Господа нашего подражает, - человеком придет он не из язычников, но из самого народа (Израильского) и из колена Иудина, - не в необрезании, а в обрезании, дабы под предлогом своего происхождения и обрезания пленить народ (Израильский), который ожидает его пришествия именно в таком виде. Кроме того назвал его сыном погибели, самого человека именуя сыном погибели, то есть сыном диавола губителя. ...Таким образом он явится и взойдет в храм Божий, чтобы сесть внутри и именно в церкви Божией. Он не отклоняет в другое какое-либо общество из еретических сект, чтобы не узнали его, - но с презрением отвергает все культы (ложные), чтобы можно было пленить церковь. Поэтому-то и взойдет он в самый храм Божий, чтобы сесть и показать себя, что он есть как бы Бог. Каким же образом он покажет, что есть Бог истинный? Кроме славы и чести, коими будет облечен, он еще более покажет это посредством той вражды, которую будет вести против еретических сект. Так как он не будет склонять к какой-либо ереси, то, благодаря своей (притворной) любви к чадам Церкви, заставит думать, что любит их, как истинных (чад Церкви), и в храм их придет и сядет, как в храме истины, дабы показать, что он есть Бог. Он порицает лицемерие в притворстве (притворно) и надевает личину истины в коварстве (коварно). Он так искусно будет притворяться, что пленит народ посредством плотских предметов и будет управлять церковью под личиною истины. Блаж. Феофилакт Болгарский Не будет, говорит, пришествия Господа, если не придет отступление, то есть антихрист. Отступлением апостол назвал его, потому что он на самом деле таков: он имеет отклонить многих, даже избранных, если можно. Его же назвал и человеком греха потому, что он совершит всякое беззаконие и других натолкнет на беззаконие. И сыном погибели назвал, потому что он и сам погибнет. Кто же он такой? Уже ли сатана? Нет, но некий человек, принявший всю его силу. Блаж.Августин Никто не сомневается, что апостол говорил это об антихристе, и говорил, что день суда - ибо это его он называет днем Господним (2 Сол. 2:2) - не наступит прежде, чем придет тот, кого он называет отступником, разумеется, от Господа Бога. Если последнее название вполне применимо ко всем нечестивым, то не тем ли более к нему? Но неизвестно, в каком сядет он храме Божием: на развалинах ли того храма, который был построен царем Соломоном (см.: 3 Цар. 6:1-38) или в церкви. Ибо храма какого-нибудь идола или демона апостол не назвал бы храмом Божиим. Поэтому некоторые хотят разуметь в этом месте под антихристом не самого князя, а как бы все тело его, то есть вместе с князем и всю принадлежащую ему массу людей… Признаюсь, что я вовсе не понимаю этих слов. Саныч, ну, где у Отцов противоречия?! Прогадал ты, что дал эту ссылку Ты и на Старке в теме об антихристе был так же, мягко скажем, неубедителен, как и здесь Как и вообще все беспоповцы посрамлены апостолами и святыми Отцами. И анафема ап.Павла по праву на вас лежит. Аминь.
АлександрМ: Феодосия а как можно представить такого человека, который сядет в храме? может уже кто и садился в храме выдавая за Бога, а мы об этом и не знаем. Ведь так получается, что храмов много и конфессий много, как это можно представить то?
Саныч: Феодосия тут вопрос интерпретации, что понимать под "человеком греха"? Можно же к примеру и все человечество - ветхого Адама в его заключительной стадии, когда он превозносится выше всего святого, выдавая себя за бога и садясь на Его место Чем коммунисты не такой человек? Когда стирается грань между индивидуумом и коллективом, и человек сам строит себе ЦБ на земле без Бога?
Феодосия: преп.Иоанн Дамаскин Точное изложение православной веры Глава 26 (99). Об антихристе Должно знать, что надлежит прийти антихристу. Конечно, всякий, кто не исповедует, что Сын Божий пришел во плоти и что Он – совершенный Бог и сделался совершенным человеком, вместе с тем оставаясь и Богом, тот есть антихрист (см. 1Ин. 4, 3). Однако особенным образом и преимущественно антихристом называется имеющий прийти при конце мира. Итак, должно, чтобы прежде всего было возвещено Евангелие среди всех народов, как говорит Господь (см. Мф. 24, 14), и тогда он придет для обличения богопротивных иудеев. Ибо Господь говорил им: Аз приидох во имя Отца Моего, и не приемлете Мене: ин приидет во имя свое, того приемлете (Ин. 5, 43). И апостол: зане любве истины не прияша, во еже спастися им. И сего ради послет им Бог действо льсти, во еже веровати им лжи: да суд приимут вси не веровавшии истине, но благоволившии в неправде (2Фес. 2, 10–12). Следовательно, иудеи не приняли Того, Кто был Сыном Божиим, Господа Исуса Христа и Бога, а обольстителя, называющего себя самого Богом, примут. Ибо что Он прямо будет называть самого себя Богом, об этом Ангел, наставляя Даниила, так говорит: о бозех отцев своих не смыслит (Дан. 11, 37). И Апостол: да никтоже вас прельстит ни по единому образу: яко аще не приидет отступление прежде, и открыется человек беззакония, сын погибели, противник и превозносяйся паче всякого глаголемого бога, якоже ему сести в церкви Божией, показующу себе, яко бог есть (2Фес. 2, 3–4). В церкви же Божией – не нашей, но древней – иудейской. Ибо он придет не к нам, но к иудеям; не за Христа и не за тех, кто Христов; поэтому и называется антихристом. Следовательно, должно, чтобы сперва было возвещено Евангелие между всеми народами ( Мф. 24, 14). И тогда явится беззаконник, его же Господь Исус убиет духом уст Своих, и упразднит явлением пришествия своего. Его же(антихриста) есть пришествие по действу сатанину во всяцей силе и знамениих и чудесех ложных, во всяцей льсти неправды в погибающих (2Фес. 2, 8–10). Следовательно, не сам диавол делается человеком, подобно вочеловечению Господа, да не будет!, но рождается человек от блуда и принимает на себя все действие сатанино. Ибо Бог, наперед зная наглость будущего произволения его, позволяет, чтобы диавол вселился в нем. Итак, как мы говорили, он рождается от блуда и тайно воспитывается, и внезапно возмущается, и восстает, и царствует. И в начале царствования своего, вернее же тирании, притворно усвояет себе наружность святости; когда же он сделается победоносным, то будет преследовать Церковь Божию и выкажет всю свою злобу. Придет же он в знамениих и чудесех ложных (2Фес. 2, 9), вымышленных и не истинных, и обольстит тех, которые имеют слабое и неукрепившееся основание ума, и отклонит от Бога Живаго, так чтобы соблазнились, аще возможно, и избранные (Мф. 24, 24). Будут же посланы Енох и Илия Фесвитянин, и они обратят сердца отцов к детям (см. Мал. 4, 6), то есть синагогу – к Господу нашему Исусу Христу и к проповеди апостолов, и они будут умерщвлены им (см. Откр. 11, 7). И придет Господь с неба, имже образом святые апостолы видели Его идуща на небо (Деян. 1, 11): совершенный Бог и совершенный человек, со славою и силою, и человека беззакония, сына погибели, убиет духом уст своих (2Фес. 2, 3, 8). Поэтому никто пусть не ожидает Господа с земли, но с неба, как Он Сам поручился в этом. ("Интерпретации" учения об антихристе - только у Саныча вкупе с Никитой Семеновичем и прочими еретиками-беспоповцами. У всех же св.Отцов, начиная с ап. Иоанна Богослова и ап.Павла, абсолютно православное и без разночтений между собой понимание).
Шуйкин*с: Главная беда бесед подобных вашим, дорогие товарищи еретики, в том, что у вас конкретики нет. Все у вас расплывчато - этот святой сказал, тот написал, те отцы подумали, а эти лишь собирались думать. Это все замечательно, это все святое прошлое. Но народу, массам, людЯм нужно святое конкретное настоящее. И где оно у вас? Вот Саныч грит - попов нечестивых побоку, ангелы службу ведут. Хорошо, гуд, гэть попов, но народу нужны пруфы. Саныч, ты ангелов под Пермью во время молитв, стесняюсь спросить, кхе, видел?
АлександрМ: Феодосия пишет: И Апостол: да никтоже вас прельстит ни по единому образу: яко аще не приидет отступление прежде, и открыется человек беззакония, сын погибели, противник и превозносяйся паче всякого глаголемого бога, якоже ему сести в церкви Божией, показующу себе, яко бог есть (2Фес. 2, 3–4). В церкви же Божией – не нашей, но древней – иудейской. Ибо он придет не к нам, но к иудеям; не за Христа и не за тех, кто Христов; поэтому и называется антихристом. Если придерживаться такой версии, то действительно, если и построят храм, то в нем будут похоже служить лжелевиты, потому как за две тысячи лет откуда взять чистокровных левитов и поэтому о ритуальной чистоте не будет идти и речи и неудивительно, что там воссядет антихрист.
Саныч: Шуйкин*с пишет: Саныч, ты ангелов под Пермью во время молитв, стесняюсь спросить, кхе, видел? Ангелов вообще никогда в жизни не видел, только с
Шуйкин*с: Воот. Так как же тогда народам быть, массам русских людей. Им нужно любить, рожать, умирать и на все эти действа справки нужны из жектов разных и похоронных бюро. То есть легитимизация жизни. Допустим часть общества (бабушки Ипхс) по строгим рецептам святых отцов достигла того состояния, когда легитимизация уже не нужна, ну и с ней деньги всякие, запасы сьестные, валенки и прочая суета. Тогда все было бы понятно. Вот она истина. Например, святым пермским бабушкам, кхе, Матерям Мира по их вере даровал Господь вечную кладовочку, какие в Отечниках иногда описывались. Заходишь в такую за крупой или мукой, а мука в мешках не кончается. Ну, типа неразменного рубля. Пошел, купил, сунул руку в карман, а рубль опять целый. Вот это были бы сногшибательные пруфы! Народ бы уверовал, зауважал. А так че это за Матери Мира когда я на них пахать должен. И они без билета в поезде проехать не могут, контролера боятся. Где сила веры?
Саныч: Шуйкин*с пишет: даровал Господь вечную кладовочку, какие в Отечниках иногда описывались. Заходишь в такую за крупой или мукой, а мука в мешках не кончается. Ну, типа неразменного рубля. Пошел, купил, сунул руку в карман, а рубль опять целый. Вот это были бы сногшибательные пруфы! Народ бы уверовал, зауважал. Это другая ниша, Ванга-Матронушка и т.п.
Mikhail: rasergiy пишет: Что "это"? Мой вопрос? Да как хотите. Хотите ваш, я не возражаю. Да хоть запатентуйте. Вы же у нас здесь главный специалист-пропагандист по "беспоповским концепциям". rasergiy пишет: Если нужны дополнительные подробности - к Санычу вопрошайте - я спросил - он ответил. Так он вам про ваших "поповцев" ответил (неокружников и каких-то лужканов), а я вас про "безпоповские согласы" вопрошаю. Вы наверное опять меня невзначай не допоняли? rasergiy пишет: Еще раз процитировать о плотском приходе Еноха и Илии? Никак не можете осознать или понять. Да ладно вам "цитировать"-то, разве "безпоповцы" плоть отменяют? Вы лучше ответьте, как по-вашему протопоп Аввакум пошёл бы с с Петром Васильевичем Великодво́рским в Белую Криницу со всеми известными вытекающими последствиями? Или подождал бы Пётра Алексе́евича По́зднева?
Mikhail: Саныч пишет: А так, столько эту тему разбирали, Аж с конца 17 века, а нецыи всё не успокоются.
Шуйкин*с: Саныч пишет: Это другая ниша, Ванга-Матронушка и т.п Другая. Коммунисты электросвет в каждый дом провели, добротные галоши каждому выдали, что-бы не простуживались. Матронушки душевную, зрелищную нишу заполнили (не всем же радость от игры Гаврилы и Феди Черенкова доступна), а праведницы Ипхс че? Чем они наполнили жизнь народную? Какую нишу открыли для страны? Могли бы документы или госзнаки полезные чудесным образом по молитвам творить. Тогда и антихрист был бы не страшен и семьи от ипотечной кабалы спасены. Неразменный рублик всегда актуален.
Mikhail: Шуйкин*с пишет: Главная беда бесед подобных вашим, дорогие товарищи еретики, в том, что у вас конкретики нет. Все у вас расплывчато - этот святой сказал, тот написал, те отцы подумали, а эти лишь собирались думать. Это все замечательно, это все святое прошлое. Но народу, массам, людЯм нужно святое конкретное настоящее. И где оно у вас? Вот Саныч грит - попов нечестивых побоку, ангелы службу ведут. Хорошо, гуд, гэть попов, но народу нужны пруфы. Саныч, ты ангелов под Пермью во время молитв, стесняюсь спросить, кхе, видел? Шуйкин*с пишет: Воот. Так как же тогда народам быть, массам русских людей. Им нужно любить, рожать, умирать и на все эти действа справки нужны из жектов разных и похоронных бюро. То есть легитимизация жизни. Допустим часть общества (бабушки Ипхс) по строгим рецептам святых отцов достигла того состояния, когда легитимизация уже не нужна, ну и с ней деньги всякие, запасы сьестные, валенки и прочая суета. Тогда все было бы понятно. Вот она истина. Например, святым пермским бабушкам, кхе, Матерям Мира по их вере даровал Господь вечную кладовочку, какие в Отечниках иногда описывались. Заходишь в такую за крупой или мукой, а мука в мешках не кончается. Ну, типа неразменного рубля. Пошел, купил, сунул руку в карман, а рубль опять целый. Вот это были бы сногшибательные пруфы! Народ бы уверовал, зауважал. А так че это за Матери Мира когда я на них пахать должен. И они без билета в поезде проехать не могут, контролера боятся. Где сила веры? Шуйкин*с пишет: дорогие товарищи еретики Вот это по доброму, не шучу. Шуйкин*с пишет: ... народу, массам, людЯм нужно святое конкретное настоящее ... народу нужны пруфы. Так вот же они "пруфы" вы же сами написали Шуйкин*с пишет: справки ... из жектов разных и похоронных бюро.
Саныч: Шуйкин*с пишет: а праведницы Ипхс че? Чем они наполнили жизнь народную? Какую нишу открыли для страны? Извечно русскую, обозвали начальников - антихристами и ушли с локаторов
Mikhail: Шуйкин*с пишет: не всем же радость от игры Гаврилы и Феди Черенкова доступна О! "Спартак" чемпион!
Mikhail: Шуйкин*с пишет: Могли бы документы или госзнаки полезные чудесным образом по молитвам творить. Так сказано, что не "хлебом единым". А также не "пруфами" из ЗАГСа.
Шуйкин*с: Нет, юркий Микх. Пруфы не блохи, для них лупа не нужна. Пруфы под кровать не поставишь. Чем пруфы явственней и вседоступней, тем они разящней. Ладно, нет у Ипхс чудесного печатного станка или другого какого многофункционального устройства. Но тогда какой ритуал особый завели бы за годы праведной жизни. Например, обряд святой духоподушки. Приходит неофит к ним, готовится. Ночью его придушивают духовной подушкой, но не до конца, до определенной кондиции. Все плотяное из неофита в процессе ритуала усыхает, выходит и он вновь в мир нарождается, но уже полностью духовный. Вот это была бы реклама. Народ бы кинулся на конспиративные квартиры Ипхс... никонианские попы рыдали ли бы от прозябания приходов. А так одни страшилки - вот все, что массе о странниках известно.
Шуйкин*с: Саныч пишет: и ушли с локаторов Да куда они там ушли. Вот этот форум, например, ща суровый сенатор Лакунин штудирует. Тя уже вычислили. Это раньше легко можно было спрятаться, а сейчас мощный тепловизор наставил и вся Пермь как на ладони.
Саныч: Шуйкин*с пишет: А так одни страшилки - вот все, что массе о странниках известно. Ничего массе не известно, масса заинтригована войной ТВ и холодильника Шуйкин*с пишет: Да куда они там ушли Ты про миф или про серые будни?
Шуйкин*с: Саныч пишет: Ты про миф или про серые будни? Про праведниц. Запутанно в Ипхс все. Права и обязанности. Вот в буддизме все строго прописано. Эти архаты, эти бодхисатвы. Архатам от нас уже ничего не нужно, даже денег. Бодхисатвы тоже одной ногой там, в лучшем мире, но из любви могут иногда сбегать за лекарством
Mikhail: Шуйкин*с пишет: Нет, юркий Микх. ... нет у Ипхс чудесного печатного станка или другого какого многофункционального устройства. Но тогда какой ритуал особый завели бы ... "Род лукавый" ищет ритуал "шахтёр" Куйкин.
Саныч: Феодосия пишет: приведи хотя бы парочку противоречащих друг другу высказываний по теме антихриста! Начну с этого: «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. Ну, вот, Ипполит Римский о том, что антихрист восстановит Иерусалимский храм и воссядет в нем: восстановит также и он каменный храм в Иерусалиме...Возвысившись над всеми царями и всяким божеством, он [заново] построит город Иерусалим и восстановит разрушенный храм, а всю страну и приделы её возвратит Иудеям. Затем, освободив их от ига народов, он объявит себя царем их, – и тогда неверующие будут преклонять пред ним колени свои и поклоняться ему как Богу. Не разумея сказанного пророком [Даниилом], что он именно обманщик и лжец, они ошибочно будут думать, что он Христос. А это Златоустый, о том, что храм никогда не будет восстановлен: Нашею целию было доказать, что делаемое теперь иудеями есть беззаконие и нечестие, брань и война людей против Бога: это и доказано, при помощи Божией, со всею точностию. Ибо, если бы они и имели надежду опять получить свой город, возвратиться к прежнему устройству и видеть свой храм возстановленным, чего впрочем никогда не будет...Но так как мы поставили себе целию не только, чтобы заградить уста иудеям, но и то, чтобы больше научить церковь собственным догматам; то вот теперь докажем подробно и то еще, что и храм (иерусалимский) уже не будет возстановлен, и иудеи не получат опять прежняго устройства. Таким образом, и вы вернее узнаете апостольские догматы, и они более будут уличены в нечестии. А свидетелем этого представим не ангела, не архангела, но самаго Владыку всей вселенной, Господа нашего Исуса Христа. Вошедши в Иерусалим и увидев храм, Он сказал, что «Иерусалим будет попираем языки многими, дóндеже скончаются времена язык многих» (Лук. XXI, 24), то есть, время до скончания мира. Эту же угрозу Он произнес и о храме, сказав ученикам, что «не имать остати камень на камени на месте сем, иже не разорится» (Матф. XXIV, 2); и таким, образом предвозвестил совершенное разрушение и конечное запустение храма...Достаточно бы и сказаннаго нами для доказательства, что (иерусалимский) храм никогда не возстановится. Но как у истины весьма обильны средства, то, оставя Евангелие, обращусь к пророкам, которым иудеи, повидимому, особенно верят, и на них докажу, что иудеи никогда не получат ни храма, ни города. Для меня собственно и не было никакой нужды доказывать, что (храм) не возстановится, и не мое, а их было бы дело доказать противное, т. е. что будет востановлен. Андрей Кесарийский не знает точно, в каком храме воссядет антихрист: Здесь говорится, что антихрист воссядет в храме Божием или иудейском, прежде Божественном, а потом разрушенном за дерзновенное отвержение Христа и по ожиданию богоборцев иудеев имеющем быть восстановленным антихристом, или, присвояя себе чужое и, по слову апостола, показующи себе, яко Бог есть (2 Сол. 2:4), сядет на самом деле в Церкви Вселенской, на престоле Божием. Но ненадолго. Ибо его с упомянутыми народами попалит огонь, сошедший с неба, или видимый, как при Илии, попаливший двух пятидесятников (4 Цар. 1:10), или же славное пришествие Христа убиет их духам уст Его
Саныч: Шуйкин*с пишет: Про праведниц. Запутанно в Ипхс все. Права и обязанности. Чего запутанно то? Пенсионерки и те понимают
Шуйкин*с: Мне то все понятно. У них запутанно. Зачем им эти кровавые грязные деньги, они наоборот должны одаривать, что бы ты не трудился на антихристовых работах. РПЦ и родственные цеце - тут все логично, ровно, государство для них не антихристово, потому денег только подавай. А из логики Ипхц так не должно быть, но они тож туда же.
Саныч: Шуйкин*с пишет: Зачем им эти кровавые грязные деньги, они наоборот должны одаривать, что бы ты не трудился на антихристовых работах. РПЦ и родственные цеце - тут все логично, ровно, государство для них не антихристово, потому денег только подавай. А из логики Ипхц так не должно быть, но они тож туда же. Некоторые харчи только принимают
Феодосия: Саныч, и что? Это всего лишь мнения о храме: восстановят его-не восстановят. Мы же вели речь о вероучении, основы которого заложил ап.Павел. И кто такой Ипполит Римский? Не святитель, не вселенский учитель Церкви, а один из римских епископов, прославленный в лике мучеников. И хватит уже тебе потешать почтенную публику из гостей, уже в который раз пытаясь "натянуть сову на глобус"
Саныч: Феодосия пишет: И кто такой Ипполит Римский? Он повторил за Иринеем Лионским (Против ересей 2в.), а вслед за Ипполитом, это мнение зафиксировалось у других толкователей Апокалипсиса, но не нашло поддержки у Златоустого, позже на Востоке уже двоились в толковании этого вопроса: http://www.libma.ru/religiovedenie/kniga_ob_antihriste/p4.php#metkadoc4 Это все тебе про согласие отцов Феодосия пишет: И хватит уже тебе потешать почтенную публику из гостей, уже в который раз пытаясь "натянуть сову на глобус" от знатока отцов слышу
Феодосия: Да отцы-то как раз в ГЛАВНОМ были единодушны! А ты вытащил вещь второстепенную - о здании храма, и пытаешься на этом столкнуть отцов лбами! Саныч, а такую чушь, как ты несешь, можно услышать только от знатока богословия Никиты Семёновича со скотобазы Ну, того, что по жизни быкам хвосты крутил, а потом вдруг стал отцом-основателем беспоповской секты и основоположником учения о "духовном антихристе"
Шуйкин*с: Саныч пишет: Некоторые харчи только принимают Это все детали. И харчи это тоже полумера. Я не про то. Вы или отойдите и не мутите, или мутите, но по полной. Вот я про что. Излагаю таким языком ибо Лакунина опасаюсь. Меня на отшибе не достанут, а вас вавилоняне быстро прищучат. Меня всегда эти темы про Соловецкую оборону на староверских сайтах умиляли. Все че-то про героизм, то да се, писали, никто не возмутился. А какой в сидении героизм был? Тупизм - да. Почему к народу не взывали по всей стране? Почему только Соловки? А другие города, на че надеялись? Где боевые призывы попов? Их нет. Сидели в Соловках, как пни до последнего боевого разинца. Покрошили срочников и все, "антихрист пришел". Че это было? Война, бунт, возмущение? Так и беспоповцы. Если антихрист пришел и вы в это верите, ули ныкаетесь, это все, ребята, кранты вашей цивилизации. В поездах они катаются по чужим билетам, хе-хе. Вперед, в атаку, кондуктор не пройдет, умрите яко варяги с лестовкой в руках вместо патронташа. Вот большевички те да, бравые ребята, запланировали-сделали.
Саныч: Феодосия пишет: отцы-то как раз в ГЛАВНОМ были единодушны! Шуйкин*с пишет: Это все детали прячется в деталях (С)
Феодосия: Ага, "ули ныкаетесь"(выражение Шуйкина), страннички, под юбкой у жены в МСК, да за рулём импортного авто, да с планшетом в руках?! А другой главный российский "странник" и даже ихний современный апологет, пенсионер Игорюша Кузьмин полеживает себе дома на мягком диване с бокалом мартини и даже креститься не торопится! Подожду, грит, до часа смертного, а то в пермский келье придется мо́лодцу ныкаться, а оно нам надо, таки лишения!
Саныч: Феодосия пишет: можно услышать только от знатока богословия Никиты Семёновича со скотобазы Ну, того, что по жизни быкам хвосты крутил, а потом вдруг стал отцом-основателем беспоповской секты и основоположником учения о "духовном антихристе" По всему видно, что ты тот куцый отрывок из Никиты Семеновича и не осилила, коль испражняешь сие мне на монитор
Саныч: Феодосия пишет: под юбкой у жены в МСК, да за рулём импортного авто и с планшетом в руках?! Вскрылся аз, нормально все, в разряде благодетелей
Саныч: Шуйкин*с пишет: Меня всегда эти темы про Соловецкую оборону на староверских сайтах умиляли. Все че-то про героизм, то да се, писали, никто не возмутился. А какой в сидении героизм был? Тупизм - да. Почему к народу не взывали по всей стране? Почему только Соловки? А другие города, на че надеялись? Где боевые призывы попов? Их нет. Сидели в Соловках, как пни до последнего боевого разинца. Покрошили срочников и все, "антихрист пришел". Че это было? Война, бунт, возмущение? Ну, там все не просто было Был черный собор, радикалы победили, царских соглашенцев заперли, перестали молиться за царя, служить Литургию, ходить к лояльным властям попам на дух и на отпевания их не звали Кто хотел утек по скитам, где властей и духу не было Народ баламутили Скиты строили, когда власти подтягивались, желающих убечь отпускали, а крепкие запирались, отстреливались и поджигались во время осады Так выстроили холодный к центру север Токмо большевики, с перенесением лаерей на севера смогли народ осоветить, хотя осадочек остался, его либерасты добили оставив регион без средств к существованию
Феодосия: К благодетелям по учению Ипхс относятся люди некрещенные. А ты, Саныч, крещение выхватил, обещавшись стать мироотречником, как у них положено, да и смылся назад в мир! Такие у "странников" вероотступниками зовутся.
Шуйкин*с: Саныч пишет: в разряде благодетелей Ну, вот, я и говорю. Ну, что это - какие такие "благодетели"? Это они - вожди Ипхс, РПЦ, РпСЦ и т.д., депутаты, сенаторы, первые секретари, председатели, президенты должны быть нашими благодетелями. А им тока денех наших и надо, и Ипхц в этом далеко не оригинальны. Вот в чем тоска, тоска, скука, "серые будни"... Феодосия пишет: выражение Шуйкина Моя фамилия Шуйкин*с, как у сынов Балтики, я вам не лыком шит.
Саныч: Отступшие - по отношению к обещанию жития, благодетелями - по функции
Саныч: Шуйкин*с пишет: какие такие "благодетели"? Те кто добро делает
Шуйкин*с: Саныч пишет: Ну, там все не просто было Ой, больная тема, лучше не продолжать. Да просто, Саныч, просто. Большинству было пох. Незадолго до этого у протестантов получилось продавить католиков, а у нас пох. Горячего желания у большинства не было, че тут придумывать.
Саныч: Шуйкин*с пишет: а у нас пох. Горячего желания у большинства не было, че тут придумывать. Север сплошь безпоповским стал
Шуйкин*с: Можно поспорить. Но пойду лучше про МСС пару слов чиркну, у мя еще часик есть в запасе, жалко его только на Ипхс тратить.
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Он повторил за Иринеем Лионским (Против ересей 2в.) Сразу вспомнилось: "Он повторил целый ряд деборинских ошибок в оценке махизма, махаевщины и механицизма." Это из прекрасного рассказа Ильфа и Петрова "Разговоры за чайным столом"(1934 г.): click here Очень похоже на здешние дебаты.
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Очень похоже на здешние дебаты Да, ну, какие дебаты? Баловство
Mikhail: Шуйкин*с пишет: Это все детали. И харчи это тоже полумера. Я не про то. Вы или отойдите и не мутите, или мутите, но по полной. Вот я про что. Излагаю таким языком ибо Лакунина опасаюсь. Меня на отшибе не достанут, а вас вавилоняне быстро прищучат. Меня всегда эти темы про Соловецкую оборону на староверских сайтах умиляли. Все че-то про героизм, то да се, писали, никто не возмутился. А какой в сидении героизм был? Тупизм - да. Почему к народу не взывали по всей стране? Почему только Соловки? А другие города, на че надеялись? Где боевые призывы попов? Их нет. Сидели в Соловках, как пни до последнего боевого разинца. Покрошили срочников и все, "антихрист пришел". Че это было? Война, бунт, возмущение? Так и беспоповцы. Если антихрист пришел и вы в это верите, ули ныкаетесь, это все, ребята, кранты вашей цивилизации. В поездах они катаются по чужим билетам, хе-хе. Вперед, в атаку, кондуктор не пройдет, умрите яко варяги с лестовкой в руках вместо патронташа. Вот большевички те да, бравые ребята, запланировали-сделали. У вас молодой человек какой-то сумбур в голове.
rasergiy: Mikhail пишет: а я вас про "безпоповские согласы" вопрошаю. Вы наверное опять меня невзначай не допоняли? Простите, наверное действительно недопонял, ибо по недоразвитости не смог проникнуть в суть Вашего вопроса. Ведь о том, что вопрос у Вас был такой же как у меня, это Вы конечно сказали, а то, что он про безпоповские согласы (а не про поповские, как был у меня) - это Вы впервые озвучили. Но я не столь духовно проницателен, чтобы отвечать на неоформленные вопросы проникая в невысказанные мысли собеседника. Простите меня. Вы на всякий случай сразу мне вопрос полностью задайте, а то вдруг в вопросе еще окажется чтонибудь ранее неозвученное. Mikhail пишет: Вы лучше ответьте, как по-вашему протопоп Аввакум пошёл бы с с Петром Васильевичем Великодво́рским Кто с кем куда пошел бы - этого я к сожалению не знаю. А сослагательно-историческим гаданием заниматься не вижу пользы.
Mikhail: rasergiy пишет: Простите, наверное действительно недопонял, ибо по недоразвитости не смог проникнуть в суть Вашего вопроса. Ведь о том, что вопрос у Вас был такой же как у меня, это Вы конечно сказали, а то, что он про безпоповские согласы (а не про поповские, как был у меня) - это Вы впервые озвучили. Но я не столь духовно проницателен, чтобы отвечать на неоформленные вопросы проникая в невысказанные мысли собеседника. Простите меня. Вы на всякий случай сразу мне вопрос полностью задайте, а то вдруг в вопросе еще окажется чтонибудь ранее неозвученное. Я рад что Вы меня поняли, а то уж подумал, что просто отвечать не хотите немощному. Приношу извинения. rasergiy пишет: Кто с кем куда пошел бы - этого я к сожалению не знаю. А сослагательно-историческим гаданием заниматься не вижу пользы. Вот те морошка, а я то уж подумал, что Вы утверждаете, что Аввакум с рекомыми Вами "безпоповцами" не пошёл-бы.
Саныч: Феодосия цитирует: св. Григорий Синаит:" Чисто исповедовать Троицу в Боге и Двоицу во Христе - в этом я вижу предел (орос) православия". Вот об этом и Никита Семенович говорил, а то все: "беспоповский догмат об антихристе!"
Mikhail: rasergiy пишет: Вы на всякий случай сразу мне вопрос полностью задайте, а то вдруг в вопросе еще окажется чтонибудь ранее неозвученное. Как Вы считаете трёх чинная иерархичная структура "постбеглопоповских" церквей будет существовать до прихода rasergiy пишет: антихриста?
rasergiy: Mikhail скорее всего будет.
Mikhail: rasergiy пишет: Mikhail скорее всего будет. Значит всё-таки есть сомнения в том, что 3-х чинная структура и православный епископат сохранится до прихода rasergiy пишет: антихриста ?
rasergiy: Mikhail я не могу с уверенностью говорить о вещах будущего. Уже однажды (в XVII веке) случилось, что священство уклонилось от чистоты православия. И до этого уже в истории было, когда большая часть священства (а в некоторых областях и всё) также уклонялось от чистоты православия (арианство, иконоборчество). И были большие проблемы с трехчинной иерархией, несмотря на которые священство до конца не иссякло.
Mikhail: rasergiy пишет: Уже однажды (в XVII веке) случилось, что священство уклонилось от чистоты православия. И до этого уже в истории было, когда большая часть священства (а в некоторых областях и всё) также уклонялось от чистоты православия (арианство, иконоборчество). И были большие проблемы с трехчинной иерархией, несмотря на которые священство до конца не иссякло. rasergiy в вашем предпоследнем сообщение Вы пишите rasergiy пишет: Простите, наверное действительно недопонял, ибо по недоразвитости не смог проникнуть в суть Вашего вопроса. ... я не столь духовно проницателен, чтобы отвечать на ... вопросы проникая в невысказанные мысли собеседника. Вы на всякий случай сразу мне вопрос полностью задайте, а то вдруг в вопросе еще окажется чтонибудь ранее неозвученное. Думаю, что действительно мой вопрос по поводу доктрины "безпоповских" согласий мог быть вами недопонят. Я учел ваши пожелания и постарался изложить следующей вопрос в форме не требующей вашего "духовного проницания". Mikhail пишет: Значит всё-таки есть сомнения в том, что 3-х чинная структура и православный епископат сохранится ... А Вы почему-то стали отвечать про rasergiy пишет: ...в XVII веке ... священство уклонилось от чистоты православия. ...в истории было, когда большая часть священства ... уклонялось от чистоты православия (арианство, иконоборчество). Вы же писали, что rasergiy пишет: ...я не столь духовно проницателен, чтобы отвечать на неоформленные вопросы проникая в невысказанные мысли собеседника. У меня вроде вопрос "оформлен" - про прекращение 3-чинной структуры и епископат, а Вы зачем-то пишите про уклонения священства от чистоты Православия. Надеюсь это не попытка проникнуть в мысли собеседника. Если это так то у меня таких мыслей в вопросе не было. Если бы были я бы так и написал. Но это уже другой вопрос (не менее интересный). В принципе можно и его обсудить но это уже будет отклонением от первоначального. У меня всё проще - только епископат. Вы же не будете утверждать, что в приведённых вами примерах rasergiy пишет: арианство, иконоборчество 3-х чинная структура Церкви и епископат прекратили своё существование. Несмотря на то, что rasergiy пишет: большая часть священства (а в некоторых областях и всё) также уклонялось от чистоты православия я даже не буду оспаривать ваше слово "большая" и просить подтвердить статистическими данными. rasergiy пишет: ... И были большие проблемы с трехчинной иерархией несмотря на которые священство до конца не иссякло. Ну какие проблемы, что Вы. Она как была так и была. Вы же не будет утверждать, что если в "некоторых" областях были епископы еретики то прекратилась 3-х чинная структура и весь епископат Церкви впал в ересь. И что ситуация аналогична той которая сложилась в XVII веке, в следствие чего появилось такое явление как "беглопоповство" - различные "беглопоповские" согласия-разногласия? Я всё-таки повторю свои вопросы: 1. У кого был rasergiy пишет: "догмат" о духовном антихристе. и что такое "догмат"? 2.Mikhail пишет: всё-таки есть сомнения в том, что 3-х чинная структура и православный епископат сохранится ... ?
АлександрМ: для Феодосии о бабушках ) https://www.youtube.com/watch?v=pr_4bbVsYa4 смотреть с 1:01:50
Саныч: АлександрМ пишет: о бабушках ) https://www.youtube.com/watch?v=pr_4bbVsYa4 смотреть с 1:01:50
АлександрМ: за баптистов взялись https://diak-kuraev.livejournal.com/2687406.html наверное и до вас докатится, только вот куда высылать будут?
АлександрМ: вот видео такое, просто ужас, смотреть с 8:40 https://www.youtube.com/watch?v=jfVq8hiWBm0 еще такое http://yahooeu.ru/interesting/79320-666-chislo-zverya-v-rossiyskom-pasporte-i-ne-tolko-v-nem.html ну что теперь делать то, жечь ?! и что делать с остальными документами, может там тоже что-то есть? СНИЛС, водительские права и др.
Феодосия: Жечь, Александр, жечь! Вместе с домом. И в леса, в горы! За Санычем жить будем, у него большой опыт, давно антихриста за нос водит
АлександрМ: Феодосия у меня сомнение по поводу сжигания, является ли это отричением от подписи? может быть нужно отказаться от гражданства и тогда это и будет официальным отречением?
АлександрМ: вот тут вообще все подробно расписано, ужас https://ok.ru/slavane/topic/67675643377075 как бы страничку сохранить, никак не получается
Саныч: Щелкаешь правой кнопкой мышки "сохранить как"
АлександрМ: Саныч огнелис не мог нормально сохранить, а хром сохранил. вот не понятно только, следующим паспортом насколько понимаю будет УЭК и бумажные в итоге со временем отменят, а в этом пластике УЭК нет таких страшных символов, как это понимать, в чем подвох?
Саныч: https://yadi.sk/d/yBiJx16Mr3MEnA
АлександрМ: то что на ядиске плохо сохранилось УЭК оказывается отменили в 2017 году, очень странно все это, скорее всего сразу махнут на идентификацию без карт
АлександрМ: Поизучав тему понял, что электронный паспорт будет присваиваться в 2023 году, а бумажный отменят в 2022 По сравнению с бумажным, символики минимум, единственное что будет это QR-код, в котором присутствуют в зашифрованном виде три шестерки.
Шуйкин*с: АлександрМ пишет: Поизучав тему понял, что электронный паспорт будет присваиваться в 2023 году В 2023? Скока еще времени. Или ишак или падишах. "Поизучав", книжку лучше бы почитал, про декабристов, про Священную Артель. Или женился бы. Поведет тебя анчихрист на каторгу, на Нерчинские рудники, жена тебе в дорогу пирожков сложит, потом сама приедет. В свободное от укладки асфальта время в кино пойдете. Счастливые вы, молодые, вся жизнь впереди!
АлександрМ: Шуйкин*с можно книжки читать и про декабристов, только про сатану не забывать никогда, что ходит как рыкающий зверь ища кого бы поглотить.
Алексей Рябцев: АлександрМ пишет: только про сатану не забывать никогда, что ходит как рыкающий зверь ища кого бы поглотить. Ага! Сейчас прям проглотит... Да от здешней публики даже сатана сблюёт!
rasergiy: Mikhail пишет: и что такое "догмат"? В данном случае я говорил об учении о духовном антихристе, которое разделяют если не все, то большинство безпоповцев, и у некоторых сообществ он закреплен соборными решениями. Mikhail пишет: всё-таки есть сомнения в том, что 3-х чинная структура и православный епископат сохранится . Я Вам уже ответил. Повторяю: по нашим представлениям такое уже было однажды, когда епископат уклонился от правой веры, но вернувшись к правоверию был восстановлен в своем чине.
Mikhail: rasergiy пишет: В данном случае я говорил об учении о духовном антихристе, которое разделяют если не все, то большинство безпоповцев, и у некоторых сообществ он закреплен соборными решениями. Значит выяснили, что слово "догмат" это ваша личная интерпретация. Пойдём дальше. rasergiy пишет: ...учении о духовном ..., которое разделяют если не все, то большинство безпоповцев. На чём основывается ваше утверждение про большинство "безпоповцев"? Если оно не голословное конечно. К тому же как выясняется это учение разделяла и часть "поповцев". Есть вероятность, что есть "безпоповцы" которые восприняли данное учение от этих "поповцев". rasergiy пишет: учении о духовном антихристе ... у некоторых сообществ он закреплен соборными решениями. Будьте добры подтвердите свои слова "соборными решениями" "некоторых сообществ"? rasergiy пишет: Я Вам уже ответил. Повторяю: по нашим представлениям такое уже было однажды, когда епископат уклонился от правой веры, но вернувшись к правоверию был восстановлен в своем чине. Ну как же вы "ответили"? Ведь мой вопрос был не о том, что rasergiy пишет: такое уже было однажды или такого не было никогда. Мой вопрос о том может ли это повториться ещё раз? Тем более что уже есть статистика по данному событию - "однажды" оно уже было.
Саныч: rasergiy пишет: В данном случае я говорил об учении о духовном антихристе, которое разделяют если не все, то бо Насколько мне известно, только феодосеевцы
АлександрМ: Саныч что-то вы промолчали на в общем-то важный вопрос, если паспорт сжечь, будет ли это отречением от духовного антихриста? Ведь в таком случае, сжегший свой паспорт человек все равно остается гражданином по каким-то внутренним документам соответствующих государственных ведомств. И получается, чтобы окончательно порвать духовную связь с антихристом нужно отказаться от гражданства для полного устранения связи гражданина с государством, я правильно мыслю или как? Что интересно в этом случае получается достаточно трудная проблема, так как для отказа от гражданства необходимо по закону РФ иметь гражданство другого государства, а чтобы иметь для христианина другое гражданство необходимо такое государство, где нет духовного антихриста, а есть ли такое государство на белом свете?, и спрашивается, как тогда в этом случае быть?
Mikhail: АлександрМ пишет: духовного антихриста Вы "поповец"? Только от них (к примеру от rasergiy) такой неологизм слышал.
АлександрМ: Mikhail я скорее поповец, чем нет. Но тут есть один момент, думаю священство, которое сейчас, оно возникло из-за обмирщения христиан и чем христиане становятся более христианами, тем священство должно становится менее священством. Но на практике я такого к сожалению не вижу. Мой вопрос обращен к ИПХС, и насколько понимаю у них учение о духовном антихристе присутствует, и поэтому они собственно и отказываются от паспортов.
rasergiy: Mikhail пишет: Значит выяснили, что слово "догмат" это ваша личная интерпретация. Если бы слово догмат я имел ввиду в прямом смысле, то так бы и написал. Если это не понятно, то ознакомьтесь пожалуйста: http://new.gramota.ru/spravka/letters/53-kav1 Mikhail пишет: духовного антихриста Вы "поповец"? Только от них (к примеру от rasergiy) такой неологизм слышал. С чего это неологизм? Новый для Вас термин? Вообще-то широко известен с XIX века точно. И безпоповцы с ним также свободно обращаются, вот к примеру федосеевцы: http://www.staropomor.ru/posl.vrem(5)/antihrist.html Саныч пишет: Насколько мне известно, только феодосеевцы Да ладно, так ли уж много безпоповских согласий не учащих, что последний антихрист, как отступление, уже воцарился и иного уже не будет, как не будет и пришествия Еноха и Илии во плоти? Или в ИПХС уже так не учат? Mikhail пишет: На чём основывается ваше утверждение про большинство "безпоповцев"? Если оно не голословное конечно. На наблюдении :) Mikhail пишет: Будьте добры подтвердите свои слова "соборными решениями" "некоторых сообществ"? Так соборно учат и поморцы (См. их учение об последнем антихристе, Енохе и Илии подробно изложенное в: Деяния Первого Всероссийского Cобора христиан-поморцев, приемлющих брак. 1909 г. Стр. 49-73) и федосеевцы (см. деяния Новогородского собора 1694г. в Смирнов П.С. Внутренние вопросы в расколе в XVII веке. -СПб, 1898, Стр. 041), которые вкупе и составят численное безпоповское большинство. Про соборные решения других согласий говорить не буду, т.к. не изучал их, подобно учит и ИПХС и большинство других безпоповских согласий, но есть ли какие там у них соборные решения на этот счет я просто не знаю. Mikhail пишет: может ли это повториться ещё раз? Очевидно может.
Mikhail: rasergiy пишет: Если бы слово догмат я имел ввиду в прямом смысле, то так бы и написал. Ну вы уж не серчайте на малограмонтного. Вы в следующий раз для таких как я так и пишите, что rasergiy пишет: "догмат" о духовном антихристе. - это не в прямом смысле "догмат", а моя вольная интерпретация, а если по честному то это и вообще не "догмат". rasergiy пишет: С чего это неологизм? Новый для Вас термин? Вообще-то широко известен с XIX века точно. И безпоповцы с ним также свободно обращаются, вот к примеру федосеевцы: http://www.staropomor.ru/posl.vrem(5)/antihrist.html Ну то есть первые четыре - пять поколений "безпоповцев" его не знали и не использовали. Так согласитесь - неологизм. Ну если хотите добавлю XIX века. rasergiy пишет: http://www.staropomor.ru/posl.vrem(5)/antihrist.htmlА это что такое? Это что соборное выражение учения или частное мнение физического лица? Даже не серьёзно с вашей стороны на это ссылаться. Мало ли, что во "всемирной паутине" есть. Да и потом сами же пишите что неологизм rasergiy пишет: известен с XIX века а ссылаетесь на сайт ХХI века. Значит пораньше и посерьёзней подтверждению своих слов найти не можете? rasergiy пишет: На наблюдении За интернет пользователями? rasergiy пишет: Так соборно учат и поморцы (См. их учение об последнем антихристе, Енохе и Илии подробно изложенное в: Деяния Первого Всероссийского Cобора христиан-поморцев, приемлющих брак. 1909 г. Стр. 49-73) и федосеевцы (см. деяния Новогородского собора 1694г. в Смирнов П.С. Внутренние вопросы в расколе в XVII веке. -СПб, 1898, Стр. 041), которые вкупе и составят численное безпоповское большинство. Вы не могли бы выделить конкретно то место в указанных вами фрагментах, которое подтолкнула Вас к вашей волной интерпретации rasergiy пишет: "догмата" о духовном антихристе. rasergiy пишет: Про соборные решения других согласий говорить не буду, т.к. не изучал их, подобно учит и ИПХС и большинство других безпоповских согласий, но есть ли какие там у них соборные решения на этот счет я просто не знаю. Вы вот в начале пишите, rasergiy пишет: ...говорить не буду, т.к. не изучал... и тут же rasergiy пишет: ...подобно учит и... Вас сложно понять: либо Вы "не изучали" вопрос, либо пытаетесь в вести в заблуждение. И если нет соборного решения, то что значит фраза "подобно учит"? Саныч к примеру приводил слова Саныч пишет: Согласен с Никитой Семеновичем: А Никита на тое ему ответил сице: что-же вам очень нужно знать о антихристе, кажется нет никакой потребы о нем упражнятись, но лучше поучаться день и нощь о Христе и в законе Его умудряться. А Вы ИПХС что-то свое приписываете. Зачем? Или опять потом мне напишите как в случае с "догматом": rasergiy пишет: Если бы ...я имел ввиду в прямом смысле, то так бы и написал. Если это не понятно, то ознакомьтесь пожалуйста: http://new.gramota.ru/spravka/letters/53-kav1 rasergiy пишет: Очевидно может. Если это произойдёт то священство может опять сохранится или исчезнет?
АлександрМ: Mikhail пишет: Если это произойдёт то священство может опять сохранится или исчезнет? Не может исчезнуть священство навсегда, покуда есть христиане ходящие в Духе, они и есть истинное священство. Таковы и должны по воле Духа принимать на себя внешнее священство-пастырство, чтобы приводить погибшее и мертвое и младенцев в единство веры и познания Сына Божия, в мужей совершенных, в меру полного возраста Христова, что означает быть священниками Богу живя в Духе истины.
АлександрМ: Что-то Саныча давно нет, в странствие ушел?
Феодосия: Он не любит с дураками разговаривать. А ещё - с разоблачителями Ипхс.
АлександрМ: Феодосия надеюсь вы ошибаетесь )
rasergiy: Mikhail пишет: Так согласитесь - неологизм. Ну если хотите добавлю XIX века. Да пожалуйста, так и запишем - старообрядческий неологизм XIX века. Хоть горшком назовите, какая разница - это всего лишь термин для обозначения спектра теорий о том, что последнего антихриста должно понимать "духовно", что подразумевает то, что он чувственно не придет, и следовательно также чувственно не будет ни Еноха ни Илии. Это гораздо удобнее чем каждый раз произносить полное содержание этой безпоповской концепции, все адекватные люди это понимают, и сами безпоповцы не чуждаются употреблять сей термин, для чего я и дал Вам ссылку на сочинение некоего безпоповца, чтобы наглядно продемонстрировать насколько обречена на провал Ваша попытка отличить поповца от безпоповца по употреблению сего термина ;) Поймите простую вещь - это всего лишь термин, указывающий на теорию, а не сама теория. Не нравится - не употребляйте, всего и делов то ;) Mikhail пишет: Значит пораньше и посерьёзней подтверждению своих слов найти не можете? Да могу, конечно, вот первое попавшееся, 1885г.: Но мне этот вопрос кажется вообще совершенно не важным. И что Вы так к нему прицепились мне не понятно. Хотите и дальше избегать употребления сего термина, а также отличать поповцев от безпоповцев по употреблению сего старообрядческого неологизма XIX века - Ваше право. Не знаю как сами безпоповцы отнесутся к такой инициативе, но лично я ничего не имею против ;) Mikhail пишет: Вас сложно понять: либо Вы "не изучали" вопрос, либо пытаетесь в вести в заблуждение. Понять станет легче, если Вы прежде внимательно прочитаете в моем ответе какой именно вопрос я не изучал - соборных решений на тему духовного антихриста в различных безпоповских сообществах. А о том чему учат различные их представители я в общих чертах знаком. А если одинаково учат все представители какого-то согласия (особенно ключевые его фигуры), то можно сделать логичный вывод о том, что это и есть учение их сообщества, что не подразумевает досконального изучения соборных решений этого сообщества ;) Mikhail пишет: А Вы ИПХС что-то свое приписываете. Что же я такого приписал своего? Учение ИПХС об антихристе (вариация теории духовного антихриста, к-я получила в научной литературе название "расчлененного антихриста") подробно изложено основателем учителем и основателем Бегунов - старцем Евфимием, причем этого антихриста он называет "мысленным антихристом", и по Евфимию пророчество об антихристе к его времени уже вполне сбылось ("зъбышася о Антихристе пророчествия и уже конец прияша"). Смотри напр. Евфимия: Титин. О Антихристе, и о соборнейших отступлениих, и о частных, некоих вин ради, соборных оных разделениих.. Mikhail пишет: Вы не могли бы выделить конкретно то место в указанных вами фрагментах Стр. 49-73, где подробно излагается теория о том, что последнего антихриста должно понимать "духовно", как "отступление" и воцарился сей последний антихрист в 1666 г. (стр. 52 "Вопросъ. Вѣрно слово и всякаго пріятія достойно, что пророчество Даніилово сбылось на Римѣ, но какъ и гдѣ слѣдуетъ разумѣть пришествіе послѣдняго антихриста съ печатію числа: 666. Отвѣтъ. Въ событіи временъ 1666-го года." и т.д.) и о том, как должно в таком случае понимать пришествие Еноха и Илии (стр. 61: "Вопросъ. Какое таинство подразумѣвается въ лицѣ пророковъ Иліи и Еноха? Отвѣтъ. Глубокое духовное. <...> пророки Енохъ и Илія не придутъ чувственно, ибо не для убіенія антихристомъ они взяты Богомъ на небо, но въ подтвержденіе таинства воскресенія мертвыхъ. Они пребудутъ тамъ, гдѣ теперь находятся, до скончанія сего тлѣннаго міра. Слѣдовательно, всѣ понимающіе писаніе по буквѣ жестоко ошибаются."). Mikhail пишет: священство может опять сохранится или исчезнет? Священство до конца не может исчезнуть. Священство не исчезало - оно уклонилось от чистоты православия в ересь 2-го и 3-го чина, что по соборным определениям не уничтожает хиротонии. О таком священстве есть соборные правила, которым наша церковь и следовала при восстановлении иерархии.
Феодосия: Браво, Сергий, восхищена Вашей выдержкой и терпением! Вы, видно, были когда-то учителем в начальной школе А вот по поводу "соборных правил, которым наша церковь и следовала..."... Правда, это уже другая тема. Которую я в свое время назвала здесь "Выше ли бык Юпитера?" Может, зайдёте?..
Mikhail: Потихоньку продвигаемся. rasergiy пишет: Да пожалуйста, так и запишем - старообрядческий неологизм XIX века. Значит выяснили, что неологизм скорее всего (судя по фрагменту который вы привели конца XIX века.) Осталось уточнить какое согласие (а точнее представитель какого согласия) в вел его в оборот. И кто в принципе и с какого периода и с подачи кого стал употреблять этот неологизм в полемике. rasergiy пишет: Хоть горшком назовите, Я уж продолжу "только в печку не ставьте" - "духовку" rasergiy пишет: какая разница - это всего лишь термин для обозначения спектра теорийОказывается это уже не одна теория, а целый спектр? rasergiy пишет: о том, что последнего антихриста должно понимать "духовно",Вы не могли уточнить какое согласие так утверждает? rasergiy пишет: что подразумевает то, что он чувственно не придет, и следовательно также чувственно не будет ни Еноха ни Илии.Вы привели фрагмент, который вроде бы свидетельствует об этом. Но про "духовных" Еноха и Илию там не написано, и убийство то происходило в том числе реально и "чувственно". Не подскажите откуда этот фрагмент? rasergiy пишет: Это гораздо удобнее чем каждый раз произносить полное содержание этой безпоповской концепции,все адекватные люди это понимают,Может оно каким-то "адекватным" и "удобнее", но с исторической и философской точки зрения это ввод в заблуждение и увод полемики в ложное направление. rasergiy пишет: и сами безпоповцы не чуждаются употреблять сей термин, для чего я и дал Вам ссылку на сочинение некоего безпоповца,Да мало-ли кто чего"не чуждается употреблять". Разве это аргумент. Вы хоть знаете того кого привели в пример и кто он? И ещё раз повторю это вообще уже XXI век. Всё это лишь показывает насколько может быть скользка попытка принятие "игры" по навязанным извне правилам. rasergiy пишет: чтобы наглядно продемонстрировать насколько обречена на провал Ваша попытка отличить поповца от безпоповца по употреблению сего термина ;) Конечно отличить сложно, тем более раньше (не знаю как на бытовом уровне обстоит дело сейчас) часть поповцев придерживалось одной из этих как вы пишите "теорий". rasergiy пишет: Поймите простую вещь - это всего лишь термин, указывающий на теорию, а не сама теория. Не нравится - не употребляйте, всего и делов то ;) "Как корабль назовёте, так он и поплывёт". Так термин должен соответствовать теории а не приводить к заблуждениям. rasergiy пишет: Да могу, конечно, вот первое попавшееся, 1885г. Не подскажите это из какой книги (чья печать и типография) автор вряд-ли известен? rasergiy пишет: Что же я такого приписал своего? Учение ИПХС об антихристе (вариация теории...)То есть нет одной теории rasergiy пишет: духовного антихриста,Есть несколько теорий? rasergiy пишет: к-я получила в научной литературе название Вот я и пишу о том насколько "игра" по чужим "научным" правилам может быть "нецим" выгодна. Согласитесь это же "наука", ну как тут поспоришь. Мы же люди образованные (прогрессивные) в век НТР и техники и т.п. не темнота какая та. rasergiy пишет: "расчлененного антихриста" Вот видите уже не "духовный" и не "мысленный", а "расчленённый". rasergiy пишет: по Евфимию пророчество об антихристе к его времени уже вполне сбылось Саныч писал и приводил аргументы, что это сбылось и по дьякону Феодору и по протопопу Аввакуму. rasergiy пишет: Понять станет легче, если Вы прежде внимательно прочитаете в моем ответе какой именно вопрос я не изучал - соборных решений на тему духовного антихриста в различных безпоповских сообществах. А о том чему учат различные их представители я в общих чертах знаком. А если одинаково учат все представители какого-то согласия (особенно ключевые его фигуры), то можно сделать логичный вывод о том, что это и есть учение их сообщества, что не подразумевает досконального изучения соборных решений этого сообщества ;) Ваш личный "вывод" может быть логичным только для определённого круга людей. Если придерживаться вашей логики то на основании учений "поповских" согласий согласий можно сделать выводы о множественности теорий в "поповстве" к примеру чиноприёма и тех же "чувственных" "духовных" к примеру для упоминавшихся Санычем. Главное в том что соборных решений подтверждающих ваши слова вы не привели. rasergiy пишет: Стр. 49-73, где подробно излагается теория о том, что последнего антихриста должно понимать "духовно", как "отступление" и воцарился сей последний антихрист в 1666 г. (стр. 52 "Вопросъ. Вѣрно слово и всякаго пріятія достойно, что пророчество Даніилово сбылось на Римѣ, но какъ и гдѣ слѣдуетъ разумѣть пришествіе послѣдняго антихриста съ печатію числа: 666. Отвѣтъ. Въ событіи временъ 1666-го года." и т.д.) и о том, как должно в таком случае понимать пришествие Еноха и Илии (стр. 61: "Вопросъ. Какое таинство подразумѣвается въ лицѣ пророковъ Иліи и Еноха? Отвѣтъ. Глубокое духовное. <...> пророки Енохъ и Илія не придутъ чувственно, ибо не для убіенія антихристомъ они взяты Богомъ на небо, но въ подтвержденіе таинства воскресенія мертвыхъ. Они пребудутъ тамъ, гдѣ теперь находятся, до скончанія сего тлѣннаго міра. Слѣдовательно, всѣ понимающіе писаніе по буквѣ жестоко ошибаются."). Я всё-таки спрашивал вас про фрагменты которые вы привели в одном из своих первых сообщений, а вы даете ответ ссылаясь на другие тексты. Не угадывайте мысли собеседника То есть из указанного вами пункта постановления Новгородского собора подтвердить правильность ваших выводов о rasergiy пишет: духовном антихристе и приписывание их "безпоповцам" невозможно? И ещё одно: вы же знаете что у тех же рекомых вами "безпоповцев" кроме "духовных" есть так называемые и "чувственные". И их тоже не так уж и мало. И между "безпоповцами" идёт полемика по этому поводу до сих пор. Это для полноты картины и объективности полемики по этому вопросу и понимания воззрений "безпоповцев". А то как-то вы уж очень обрезаете. В ходе полемики создаётся впечатление её подгонки под удобный и заранее сконструированный вами формат. rasergiy пишет: Священство до конца не может исчезнуть. Священство не исчезало - оно уклонилось от чистоты православия в ересь 2-го и 3-го чина, что по соборным определениям не уничтожает хиротонии. О таком священстве есть соборные правила, которым наша церковь и следовала при восстановлении иерархии. Есть также и такое мнение АлександрМ пишет: Не может исчезнуть священство навсегда, покуда есть христиане ходящие в Духе, они и есть истинное священство. Таковы и должны по воле Духа принимать на себя внешнее священство-пастырство, чтобы приводить погибшее и мертвое и младенцев в единство веры и познания Сына Божия, в мужей совершенных, в меру полного возраста Христова, что означает быть священниками Богу живя в Духе истины. Скажите ваши мнения совпадают? То есть они идентичны?
АлександрМ: Mikhail пишет: Скажите ваши мнения совпадают? То есть они идентичны? это вопрос мне или Сергию?
Mikhail: АлександрМ пишет: это вопрос мне или Сергию? Вопрос был в адрес rasergiy. Но ваше мнение тоже интересно.
полная версия страницы