Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » ИПХС » Ответить
ИПХС
АлександрМ: может уже такой вопрос спрашивали, почему отказываетесь от паспорта, когда ап.Павел был римским гражданином и наверняка имел по этому поводу какие-то бумаги на подобии современного паспорта?
Шуйкин*с: АлександрМ пишет: Поизучав тему понял, что электронный паспорт будет присваиваться в 2023 году В 2023? Скока еще времени. Или ишак или падишах. "Поизучав", книжку лучше бы почитал, про декабристов, про Священную Артель. Или женился бы. Поведет тебя анчихрист на каторгу, на Нерчинские рудники, жена тебе в дорогу пирожков сложит, потом сама приедет. В свободное от укладки асфальта время в кино пойдете. Счастливые вы, молодые, вся жизнь впереди!
АлександрМ: Шуйкин*с можно книжки читать и про декабристов, только про сатану не забывать никогда, что ходит как рыкающий зверь ища кого бы поглотить.
Алексей Рябцев: АлександрМ пишет: только про сатану не забывать никогда, что ходит как рыкающий зверь ища кого бы поглотить. Ага! Сейчас прям проглотит... Да от здешней публики даже сатана сблюёт!
rasergiy: Mikhail пишет: и что такое "догмат"? В данном случае я говорил об учении о духовном антихристе, которое разделяют если не все, то большинство безпоповцев, и у некоторых сообществ он закреплен соборными решениями. Mikhail пишет: всё-таки есть сомнения в том, что 3-х чинная структура и православный епископат сохранится . Я Вам уже ответил. Повторяю: по нашим представлениям такое уже было однажды, когда епископат уклонился от правой веры, но вернувшись к правоверию был восстановлен в своем чине.
Mikhail: rasergiy пишет: В данном случае я говорил об учении о духовном антихристе, которое разделяют если не все, то большинство безпоповцев, и у некоторых сообществ он закреплен соборными решениями. Значит выяснили, что слово "догмат" это ваша личная интерпретация. Пойдём дальше. rasergiy пишет: ...учении о духовном ..., которое разделяют если не все, то большинство безпоповцев. На чём основывается ваше утверждение про большинство "безпоповцев"? Если оно не голословное конечно. К тому же как выясняется это учение разделяла и часть "поповцев". Есть вероятность, что есть "безпоповцы" которые восприняли данное учение от этих "поповцев". rasergiy пишет: учении о духовном антихристе ... у некоторых сообществ он закреплен соборными решениями. Будьте добры подтвердите свои слова "соборными решениями" "некоторых сообществ"? rasergiy пишет: Я Вам уже ответил. Повторяю: по нашим представлениям такое уже было однажды, когда епископат уклонился от правой веры, но вернувшись к правоверию был восстановлен в своем чине. Ну как же вы "ответили"? Ведь мой вопрос был не о том, что rasergiy пишет: такое уже было однажды или такого не было никогда. Мой вопрос о том может ли это повториться ещё раз? Тем более что уже есть статистика по данному событию - "однажды" оно уже было.
Саныч: rasergiy пишет: В данном случае я говорил об учении о духовном антихристе, которое разделяют если не все, то бо Насколько мне известно, только феодосеевцы
АлександрМ: Саныч что-то вы промолчали на в общем-то важный вопрос, если паспорт сжечь, будет ли это отречением от духовного антихриста? Ведь в таком случае, сжегший свой паспорт человек все равно остается гражданином по каким-то внутренним документам соответствующих государственных ведомств. И получается, чтобы окончательно порвать духовную связь с антихристом нужно отказаться от гражданства для полного устранения связи гражданина с государством, я правильно мыслю или как? Что интересно в этом случае получается достаточно трудная проблема, так как для отказа от гражданства необходимо по закону РФ иметь гражданство другого государства, а чтобы иметь для христианина другое гражданство необходимо такое государство, где нет духовного антихриста, а есть ли такое государство на белом свете?, и спрашивается, как тогда в этом случае быть?
Mikhail: АлександрМ пишет: духовного антихриста Вы "поповец"? Только от них (к примеру от rasergiy) такой неологизм слышал.
АлександрМ: Mikhail я скорее поповец, чем нет. Но тут есть один момент, думаю священство, которое сейчас, оно возникло из-за обмирщения христиан и чем христиане становятся более христианами, тем священство должно становится менее священством. Но на практике я такого к сожалению не вижу. Мой вопрос обращен к ИПХС, и насколько понимаю у них учение о духовном антихристе присутствует, и поэтому они собственно и отказываются от паспортов.
rasergiy: Mikhail пишет: Значит выяснили, что слово "догмат" это ваша личная интерпретация. Если бы слово догмат я имел ввиду в прямом смысле, то так бы и написал. Если это не понятно, то ознакомьтесь пожалуйста: http://new.gramota.ru/spravka/letters/53-kav1 Mikhail пишет: духовного антихриста Вы "поповец"? Только от них (к примеру от rasergiy) такой неологизм слышал. С чего это неологизм? Новый для Вас термин? Вообще-то широко известен с XIX века точно. И безпоповцы с ним также свободно обращаются, вот к примеру федосеевцы: http://www.staropomor.ru/posl.vrem(5)/antihrist.html Саныч пишет: Насколько мне известно, только феодосеевцы Да ладно, так ли уж много безпоповских согласий не учащих, что последний антихрист, как отступление, уже воцарился и иного уже не будет, как не будет и пришествия Еноха и Илии во плоти? Или в ИПХС уже так не учат? Mikhail пишет: На чём основывается ваше утверждение про большинство "безпоповцев"? Если оно не голословное конечно. На наблюдении :) Mikhail пишет: Будьте добры подтвердите свои слова "соборными решениями" "некоторых сообществ"? Так соборно учат и поморцы (См. их учение об последнем антихристе, Енохе и Илии подробно изложенное в: Деяния Первого Всероссийского Cобора христиан-поморцев, приемлющих брак. 1909 г. Стр. 49-73) и федосеевцы (см. деяния Новогородского собора 1694г. в Смирнов П.С. Внутренние вопросы в расколе в XVII веке. -СПб, 1898, Стр. 041), которые вкупе и составят численное безпоповское большинство. Про соборные решения других согласий говорить не буду, т.к. не изучал их, подобно учит и ИПХС и большинство других безпоповских согласий, но есть ли какие там у них соборные решения на этот счет я просто не знаю. Mikhail пишет: может ли это повториться ещё раз? Очевидно может.
Mikhail: rasergiy пишет: Если бы слово догмат я имел ввиду в прямом смысле, то так бы и написал. Ну вы уж не серчайте на малограмонтного. Вы в следующий раз для таких как я так и пишите, что rasergiy пишет: "догмат" о духовном антихристе. - это не в прямом смысле "догмат", а моя вольная интерпретация, а если по честному то это и вообще не "догмат". rasergiy пишет: С чего это неологизм? Новый для Вас термин? Вообще-то широко известен с XIX века точно. И безпоповцы с ним также свободно обращаются, вот к примеру федосеевцы: http://www.staropomor.ru/posl.vrem(5)/antihrist.html Ну то есть первые четыре - пять поколений "безпоповцев" его не знали и не использовали. Так согласитесь - неологизм. Ну если хотите добавлю XIX века. rasergiy пишет: http://www.staropomor.ru/posl.vrem(5)/antihrist.htmlА это что такое? Это что соборное выражение учения или частное мнение физического лица? Даже не серьёзно с вашей стороны на это ссылаться. Мало ли, что во "всемирной паутине" есть. Да и потом сами же пишите что неологизм rasergiy пишет: известен с XIX века а ссылаетесь на сайт ХХI века. Значит пораньше и посерьёзней подтверждению своих слов найти не можете? rasergiy пишет: На наблюдении За интернет пользователями? rasergiy пишет: Так соборно учат и поморцы (См. их учение об последнем антихристе, Енохе и Илии подробно изложенное в: Деяния Первого Всероссийского Cобора христиан-поморцев, приемлющих брак. 1909 г. Стр. 49-73) и федосеевцы (см. деяния Новогородского собора 1694г. в Смирнов П.С. Внутренние вопросы в расколе в XVII веке. -СПб, 1898, Стр. 041), которые вкупе и составят численное безпоповское большинство. Вы не могли бы выделить конкретно то место в указанных вами фрагментах, которое подтолкнула Вас к вашей волной интерпретации rasergiy пишет: "догмата" о духовном антихристе. rasergiy пишет: Про соборные решения других согласий говорить не буду, т.к. не изучал их, подобно учит и ИПХС и большинство других безпоповских согласий, но есть ли какие там у них соборные решения на этот счет я просто не знаю. Вы вот в начале пишите, rasergiy пишет: ...говорить не буду, т.к. не изучал... и тут же rasergiy пишет: ...подобно учит и... Вас сложно понять: либо Вы "не изучали" вопрос, либо пытаетесь в вести в заблуждение. И если нет соборного решения, то что значит фраза "подобно учит"? Саныч к примеру приводил слова Саныч пишет: Согласен с Никитой Семеновичем: А Никита на тое ему ответил сице: что-же вам очень нужно знать о антихристе, кажется нет никакой потребы о нем упражнятись, но лучше поучаться день и нощь о Христе и в законе Его умудряться. А Вы ИПХС что-то свое приписываете. Зачем? Или опять потом мне напишите как в случае с "догматом": rasergiy пишет: Если бы ...я имел ввиду в прямом смысле, то так бы и написал. Если это не понятно, то ознакомьтесь пожалуйста: http://new.gramota.ru/spravka/letters/53-kav1 rasergiy пишет: Очевидно может. Если это произойдёт то священство может опять сохранится или исчезнет?
АлександрМ: Mikhail пишет: Если это произойдёт то священство может опять сохранится или исчезнет? Не может исчезнуть священство навсегда, покуда есть христиане ходящие в Духе, они и есть истинное священство. Таковы и должны по воле Духа принимать на себя внешнее священство-пастырство, чтобы приводить погибшее и мертвое и младенцев в единство веры и познания Сына Божия, в мужей совершенных, в меру полного возраста Христова, что означает быть священниками Богу живя в Духе истины.
АлександрМ: Что-то Саныча давно нет, в странствие ушел?
Феодосия: Он не любит с дураками разговаривать. А ещё - с разоблачителями Ипхс.
АлександрМ: Феодосия надеюсь вы ошибаетесь )
rasergiy: Mikhail пишет: Так согласитесь - неологизм. Ну если хотите добавлю XIX века. Да пожалуйста, так и запишем - старообрядческий неологизм XIX века. Хоть горшком назовите, какая разница - это всего лишь термин для обозначения спектра теорий о том, что последнего антихриста должно понимать "духовно", что подразумевает то, что он чувственно не придет, и следовательно также чувственно не будет ни Еноха ни Илии. Это гораздо удобнее чем каждый раз произносить полное содержание этой безпоповской концепции, все адекватные люди это понимают, и сами безпоповцы не чуждаются употреблять сей термин, для чего я и дал Вам ссылку на сочинение некоего безпоповца, чтобы наглядно продемонстрировать насколько обречена на провал Ваша попытка отличить поповца от безпоповца по употреблению сего термина ;) Поймите простую вещь - это всего лишь термин, указывающий на теорию, а не сама теория. Не нравится - не употребляйте, всего и делов то ;) Mikhail пишет: Значит пораньше и посерьёзней подтверждению своих слов найти не можете? Да могу, конечно, вот первое попавшееся, 1885г.: Но мне этот вопрос кажется вообще совершенно не важным. И что Вы так к нему прицепились мне не понятно. Хотите и дальше избегать употребления сего термина, а также отличать поповцев от безпоповцев по употреблению сего старообрядческого неологизма XIX века - Ваше право. Не знаю как сами безпоповцы отнесутся к такой инициативе, но лично я ничего не имею против ;) Mikhail пишет: Вас сложно понять: либо Вы "не изучали" вопрос, либо пытаетесь в вести в заблуждение. Понять станет легче, если Вы прежде внимательно прочитаете в моем ответе какой именно вопрос я не изучал - соборных решений на тему духовного антихриста в различных безпоповских сообществах. А о том чему учат различные их представители я в общих чертах знаком. А если одинаково учат все представители какого-то согласия (особенно ключевые его фигуры), то можно сделать логичный вывод о том, что это и есть учение их сообщества, что не подразумевает досконального изучения соборных решений этого сообщества ;) Mikhail пишет: А Вы ИПХС что-то свое приписываете. Что же я такого приписал своего? Учение ИПХС об антихристе (вариация теории духовного антихриста, к-я получила в научной литературе название "расчлененного антихриста") подробно изложено основателем учителем и основателем Бегунов - старцем Евфимием, причем этого антихриста он называет "мысленным антихристом", и по Евфимию пророчество об антихристе к его времени уже вполне сбылось ("зъбышася о Антихристе пророчествия и уже конец прияша"). Смотри напр. Евфимия: Титин. О Антихристе, и о соборнейших отступлениих, и о частных, некоих вин ради, соборных оных разделениих.. Mikhail пишет: Вы не могли бы выделить конкретно то место в указанных вами фрагментах Стр. 49-73, где подробно излагается теория о том, что последнего антихриста должно понимать "духовно", как "отступление" и воцарился сей последний антихрист в 1666 г. (стр. 52 "Вопросъ. Вѣрно слово и всякаго пріятія достойно, что пророчество Даніилово сбылось на Римѣ, но какъ и гдѣ слѣдуетъ разумѣть пришествіе послѣдняго антихриста съ печатію числа: 666. Отвѣтъ. Въ событіи временъ 1666-го года." и т.д.) и о том, как должно в таком случае понимать пришествие Еноха и Илии (стр. 61: "Вопросъ. Какое таинство подразумѣвается въ лицѣ пророковъ Иліи и Еноха? Отвѣтъ. Глубокое духовное. <...> пророки Енохъ и Илія не придутъ чувственно, ибо не для убіенія антихристомъ они взяты Богомъ на небо, но въ подтвержденіе таинства воскресенія мертвыхъ. Они пребудутъ тамъ, гдѣ теперь находятся, до скончанія сего тлѣннаго міра. Слѣдовательно, всѣ понимающіе писаніе по буквѣ жестоко ошибаются."). Mikhail пишет: священство может опять сохранится или исчезнет? Священство до конца не может исчезнуть. Священство не исчезало - оно уклонилось от чистоты православия в ересь 2-го и 3-го чина, что по соборным определениям не уничтожает хиротонии. О таком священстве есть соборные правила, которым наша церковь и следовала при восстановлении иерархии.
Феодосия: Браво, Сергий, восхищена Вашей выдержкой и терпением! Вы, видно, были когда-то учителем в начальной школе А вот по поводу "соборных правил, которым наша церковь и следовала..."... Правда, это уже другая тема. Которую я в свое время назвала здесь "Выше ли бык Юпитера?" Может, зайдёте?..
Mikhail: Потихоньку продвигаемся. rasergiy пишет: Да пожалуйста, так и запишем - старообрядческий неологизм XIX века. Значит выяснили, что неологизм скорее всего (судя по фрагменту который вы привели конца XIX века.) Осталось уточнить какое согласие (а точнее представитель какого согласия) в вел его в оборот. И кто в принципе и с какого периода и с подачи кого стал употреблять этот неологизм в полемике. rasergiy пишет: Хоть горшком назовите, Я уж продолжу "только в печку не ставьте" - "духовку" rasergiy пишет: какая разница - это всего лишь термин для обозначения спектра теорийОказывается это уже не одна теория, а целый спектр? rasergiy пишет: о том, что последнего антихриста должно понимать "духовно",Вы не могли уточнить какое согласие так утверждает? rasergiy пишет: что подразумевает то, что он чувственно не придет, и следовательно также чувственно не будет ни Еноха ни Илии.Вы привели фрагмент, который вроде бы свидетельствует об этом. Но про "духовных" Еноха и Илию там не написано, и убийство то происходило в том числе реально и "чувственно". Не подскажите откуда этот фрагмент? rasergiy пишет: Это гораздо удобнее чем каждый раз произносить полное содержание этой безпоповской концепции,все адекватные люди это понимают,Может оно каким-то "адекватным" и "удобнее", но с исторической и философской точки зрения это ввод в заблуждение и увод полемики в ложное направление. rasergiy пишет: и сами безпоповцы не чуждаются употреблять сей термин, для чего я и дал Вам ссылку на сочинение некоего безпоповца,Да мало-ли кто чего"не чуждается употреблять". Разве это аргумент. Вы хоть знаете того кого привели в пример и кто он? И ещё раз повторю это вообще уже XXI век. Всё это лишь показывает насколько может быть скользка попытка принятие "игры" по навязанным извне правилам. rasergiy пишет: чтобы наглядно продемонстрировать насколько обречена на провал Ваша попытка отличить поповца от безпоповца по употреблению сего термина ;) Конечно отличить сложно, тем более раньше (не знаю как на бытовом уровне обстоит дело сейчас) часть поповцев придерживалось одной из этих как вы пишите "теорий". rasergiy пишет: Поймите простую вещь - это всего лишь термин, указывающий на теорию, а не сама теория. Не нравится - не употребляйте, всего и делов то ;) "Как корабль назовёте, так он и поплывёт". Так термин должен соответствовать теории а не приводить к заблуждениям. rasergiy пишет: Да могу, конечно, вот первое попавшееся, 1885г. Не подскажите это из какой книги (чья печать и типография) автор вряд-ли известен? rasergiy пишет: Что же я такого приписал своего? Учение ИПХС об антихристе (вариация теории...)То есть нет одной теории rasergiy пишет: духовного антихриста,Есть несколько теорий? rasergiy пишет: к-я получила в научной литературе название Вот я и пишу о том насколько "игра" по чужим "научным" правилам может быть "нецим" выгодна. Согласитесь это же "наука", ну как тут поспоришь. Мы же люди образованные (прогрессивные) в век НТР и техники и т.п. не темнота какая та. rasergiy пишет: "расчлененного антихриста" Вот видите уже не "духовный" и не "мысленный", а "расчленённый". rasergiy пишет: по Евфимию пророчество об антихристе к его времени уже вполне сбылось Саныч писал и приводил аргументы, что это сбылось и по дьякону Феодору и по протопопу Аввакуму. rasergiy пишет: Понять станет легче, если Вы прежде внимательно прочитаете в моем ответе какой именно вопрос я не изучал - соборных решений на тему духовного антихриста в различных безпоповских сообществах. А о том чему учат различные их представители я в общих чертах знаком. А если одинаково учат все представители какого-то согласия (особенно ключевые его фигуры), то можно сделать логичный вывод о том, что это и есть учение их сообщества, что не подразумевает досконального изучения соборных решений этого сообщества ;) Ваш личный "вывод" может быть логичным только для определённого круга людей. Если придерживаться вашей логики то на основании учений "поповских" согласий согласий можно сделать выводы о множественности теорий в "поповстве" к примеру чиноприёма и тех же "чувственных" "духовных" к примеру для упоминавшихся Санычем. Главное в том что соборных решений подтверждающих ваши слова вы не привели. rasergiy пишет: Стр. 49-73, где подробно излагается теория о том, что последнего антихриста должно понимать "духовно", как "отступление" и воцарился сей последний антихрист в 1666 г. (стр. 52 "Вопросъ. Вѣрно слово и всякаго пріятія достойно, что пророчество Даніилово сбылось на Римѣ, но какъ и гдѣ слѣдуетъ разумѣть пришествіе послѣдняго антихриста съ печатію числа: 666. Отвѣтъ. Въ событіи временъ 1666-го года." и т.д.) и о том, как должно в таком случае понимать пришествие Еноха и Илии (стр. 61: "Вопросъ. Какое таинство подразумѣвается въ лицѣ пророковъ Иліи и Еноха? Отвѣтъ. Глубокое духовное. <...> пророки Енохъ и Илія не придутъ чувственно, ибо не для убіенія антихристомъ они взяты Богомъ на небо, но въ подтвержденіе таинства воскресенія мертвыхъ. Они пребудутъ тамъ, гдѣ теперь находятся, до скончанія сего тлѣннаго міра. Слѣдовательно, всѣ понимающіе писаніе по буквѣ жестоко ошибаются."). Я всё-таки спрашивал вас про фрагменты которые вы привели в одном из своих первых сообщений, а вы даете ответ ссылаясь на другие тексты. Не угадывайте мысли собеседника То есть из указанного вами пункта постановления Новгородского собора подтвердить правильность ваших выводов о rasergiy пишет: духовном антихристе и приписывание их "безпоповцам" невозможно? И ещё одно: вы же знаете что у тех же рекомых вами "безпоповцев" кроме "духовных" есть так называемые и "чувственные". И их тоже не так уж и мало. И между "безпоповцами" идёт полемика по этому поводу до сих пор. Это для полноты картины и объективности полемики по этому вопросу и понимания воззрений "безпоповцев". А то как-то вы уж очень обрезаете. В ходе полемики создаётся впечатление её подгонки под удобный и заранее сконструированный вами формат. rasergiy пишет: Священство до конца не может исчезнуть. Священство не исчезало - оно уклонилось от чистоты православия в ересь 2-го и 3-го чина, что по соборным определениям не уничтожает хиротонии. О таком священстве есть соборные правила, которым наша церковь и следовала при восстановлении иерархии. Есть также и такое мнение АлександрМ пишет: Не может исчезнуть священство навсегда, покуда есть христиане ходящие в Духе, они и есть истинное священство. Таковы и должны по воле Духа принимать на себя внешнее священство-пастырство, чтобы приводить погибшее и мертвое и младенцев в единство веры и познания Сына Божия, в мужей совершенных, в меру полного возраста Христова, что означает быть священниками Богу живя в Духе истины. Скажите ваши мнения совпадают? То есть они идентичны?
АлександрМ: Mikhail пишет: Скажите ваши мнения совпадают? То есть они идентичны? это вопрос мне или Сергию?
Mikhail: АлександрМ пишет: это вопрос мне или Сергию? Вопрос был в адрес rasergiy. Но ваше мнение тоже интересно.
полная версия страницы