Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » ИПХС (продолжение) » Ответить
ИПХС (продолжение)
АлександрМ: может уже такой вопрос спрашивали, почему отказываетесь от паспорта, когда ап.Павел был римским гражданином и наверняка имел по этому поводу какие-то бумаги на подобии современного паспорта?
rasergiy: Mikhail пишет: ввод в заблуждение и увод полемики в ложное направление. Не считая Вас кто-то из безпоповцев также мыслит? До Вас на моей памяти еще никто не протестовал против употребления сего термина. Mikhail пишет: Вот видите уже не "духовный" и не "мысленный", а "расчленённый". В различных безпоповских согласиях концепции того что есть последний антихрист, и как его должно "духовно" понимать несколько различаются, поэтому я и сказал про спектр теорий. Теория расчлененного антихриста является вариацией теории духовного антихриста - это общепризнанное в исследовательской литературе мнение и терминология. Если оно вам не по душе - Ваше право, не вижу смысла в дальнейшей дискуссии относительно общеупотребительного мнения и терминологии. А также сами ищите информацию кто сей безпоповец, и почему его публикуют на федосеевском сайте. Я лишь констатировал факт, что различить безпопвца от поповца Вашим новоизобретенным способом невозможно ;) А морально-биографические качества отдельных безпоповских представителей, кои публикуются на их рессурсах - вопрос в данном контексте вообще параллельный. Mikhail пишет: вы же знаете что у тех же рекомых вами "безпоповцев" кроме "духовных" есть так называемые и "чувственные". И их тоже не так уж и мало. И между "безпоповцами" идёт полемика по этому поводу до сих пор. Это для полноты картины и объективности полемики по этому вопросу и понимания воззрений "безпоповцев". Ну а я что иное где-то утверждал? Это же не я, а Вы намеревались разделить поповцев от безпоповцев по факту употребления термина "духовный антихрист" ;) Mikhail пишет: Не подскажите это из какой книги (чья печать и типография) автор вряд-ли известен? По ссылке были все выходные данные, и о типографии и о авторстве. Можно было нажать на ссылку и посмотреть. Mikhail пишет: Я всё-таки спрашивал вас про фрагменты которые вы привели в одном из своих первых сообщений, а вы даете ответ ссылаясь на другие тексты. На какие другие тексты? Ваш вопрос выше был: Mikhail пишет: rasergiy пишет: цитата: Так соборно учат и поморцы (См. их учение об последнем антихристе, Енохе и Илии подробно изложенное в: Деяния Первого Всероссийского Cобора христиан-поморцев, приемлющих брак. 1909 г. Стр. 49-73) и федосеевцы (см. деяния Новогородского собора 1694г. в Смирнов П.С. Внутренние вопросы в расколе в XVII веке. -СПб, 1898, Стр. 041), которые вкупе и составят численное безпоповское большинство. Вы не могли бы выделить конкретно то место в указанных вами фрагментах, которое подтолкнула Вас к вашей волной интерпретации Ваш вопрос был совершенно конкретный про два текста, в первом был указан диапазон страниц, во втором конкретная страница. Когда Вы попросили привести конкретные места, то я и выбрал пару мест только из того первого текста в котором был указан диапазон, надеясь что нажать на ссылку по второму тексту и прочитать то одну конкретную страницу Вы уж в силах. Ну раз нет то вот: (деяния Новогородского собора 1694г. в Смирнов П.С. Внутренние вопросы в расколе в XVII веке. -СПб, 1898, Стр. 041) А какие теперь "другие тексты" из "одного из первых сообщений" Вы имеете ввиду - это без чтения мыслей мне никак не догадаться. А раз уж Вы просите источники для подтверждения моих слов в которые вовсе даже не намерены заглядывать, то зачем просите? Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии в таком ключе. Mikhail пишет: Скажите ваши мнения совпадают? То есть они идентичны? Нет, Александр не признает ни нашей Церкви, ни Вселенских соборов, ни иерархии. Какое тут может быть совпадение? У нас не считается, что не хиротонисанные простецы могут священнодействовать, иначе бы и вопроса об восстановлении иерархии в нашем сообществе не стояло бы, т.к. священнодействовать могбы каждый.
АлександрМ: rasergiy пишет: Нет, Александр не признает ни нашей Церкви, ни Вселенских соборов, ни иерархии. Какое тут может быть совпадение? У нас не считается, что не хиротонисанные простецы могут священнодействовать, иначе бы и вопроса об восстановлении иерархии в нашем сообществе не стояло бы, т.к. священнодействовать могбы каждый. Я признаю первый Иерусалимский собор, иерархию признаю ту, которая была у первых христиан, церковь признаю ту, которая обладает и живет апостольской верой. Какое священнодействие было у первых христиан? неужто они пекли просфоры и надрезая их говорили: жреца Агнец Божий? Я думаю священодействие как таковое появилось от иудействующих христиан, и по сути священники христианские прообразуют собой ветхозаветное священство. И получается так, что как те иудейские священники принесли в жертву Христа, так и нынешние так же поступают. То есть убивают Исуса Христа символически, а те реально, но по сути разницы нет. И что самое интересное от благочестия священника действенность этого обряда не зависит и скорее даже наоборот, как те были нечестивцы и убили Христа, так и эти чем нечестивее тем более походят на своих предшественников. Получается действенность причастия зависит лишь от самих верующих, если на такой обряд соберутся истинные христиане, то и причастие будет истинным и тогда нечестивый священник должен будет умереть прямо в алтаре от причащения. Но обычно причащаются лжехристиане и поэтому все эти обряды не имеют никакого действа как для священника так и для прихожан. Поэтому пастырство и священство иудейское это два разных явления, которые в наше время смешали в одно и под священником выдают пастыря хотя это не так. Настоящий же пастырь это и настоящий священник, который священствует водимый Духом и в любви пастырствует, чтобы и верующие младенцы доросли до духовного священства. Поэтому настоящие пастыри и соответственно священники будут существовать до тех пор покуда есть настоящие ученики Христовы, которые способны стать пастырями и соответственно священниками, из таких людей Бог силен их поставить, а из нечестивцев как поставит таковых? и поэтому вопрос священства не в приемстве, а лишь в чистоте и благорасположенности людей к Богу.
Саныч: В конце 17 го века ждали чувственного пришествия Антихриста. По расчетам инока Авраамия окончание этого Света должно было произойти в 1691 году. На этот же срок указывал и наставник Матвей из Архангельска; другие, как например черный дьякон Игнатий и Емельян Повенецкий и Козьма Косой на Дону, относили конец мира на 7197 или 7200 год от сотворения мира, то есть 1692 год. Оно так и не состоялось. А вот выжимка из статьи Федоса Травина (феодосеевца): В деяниях (феодосеевского) Новгородского собора 1694 г. читаем: «Несомненно нам верить: по грехом нашим в кончину мира достигохом, в няже и антихрист царствует ныне, но царствует духовно, в видимой церкве седе на престоле Бога Живаго под имянем Иисуса, показуя себе яко Бог, и тем чрез воинство антихристова, разоряющее церкви Божия, вся таинства ея истребил, и всякую святыню омрачил, и свое новодейство установил.» В письме в Новгородские пределы отец Феодосий Васильевич в 1701г. писал следующее: «А антихриста впредь уже не ожидайте в чювство, но по сему разумейте: егда Христос на землю явися и с человеки поживе, не царствовал он чювственно на земле – тако и антихрист не имать в чювство быти.» В 1707 г. Феодосий Васильевич пишет «Обличение» на книги об антихристе Стефана Рязанского и Иова Новгородского. В нем он отмечает, что, согласно святоотеческому преданию, антихрист есть отступление. И действует он, разумеется, а непосредственно через людей (точно так же, как диявол действует через грешников). Первое явление антихриста было при папе Льве IX, когда отпал Запад от православия. В России же он проявился в 1666г. Отступничество Никона и введение им латинских ересей и есть то самое последнее отступление. Печатью антихриста о.Феодосий прямо называл никонианскую щепоть. Согласно св. Ипполиту (его слово чтется в неделю мясопустную, синоксарь же после 6-й песни на утрене так же ссылается на него), антихрист не есть человек, так как «плоть примет по приведению». Антихрист глаголется «отступление». Позиция выговцев была схожая. Григорий Яковлев, долго живший на выгу, впоследствие отпавший в ересь, пишет об эсхатологии поморских отец: «Поморцы постановили разумети и учити: ныне время есть самое последнее, и царство уже антихристово веровати… Илию же и Еноха (с н ими и Иоанна Богослова) никак не ожидати, но разумети их духовно, а не чювственно, и антихриста последняго не чювственно уповати.» О чювственном разумении антихриста пишет учитель Андрей Денисов в своем сочинении «Слово о антихристе». Во второй пол. 18в. Иван Васильев в ряде своих сочинений («Извещение разглагольствования, бывшаго у поморян с поповщиною в прошедшем 1768г.», «16 вопросов о бытии антихриста и его давних отношениях в мире и Церкви», «Об антихристе» сказует в ключе писаний преждебывших отец. Антихрист правит духовне в церкви (никонианской), действуя через свои сосуды – еретических служителей. Справедливости ради следует отметить, что существовали и иные мнения о сущности антихриста. Небезызвестный выговский житель Иван Вышатин, в сочинении «Книга глаголемая Бисер драгоценный» (РГБ.Унд.№504) настаивает на чювственном понимании природы антихриста. Уже в 19 в. персонифицировать антихриста с конкретной личностью пытался выходец из федосеевской среды перербуржец Яков Холин. Он утверждал (как видится, не без впечатлений от прочтения Юнга-Штиллинга), что число 666 тайно заключено в имени «Наполеонтий». За это и за другие выдумки, противные християнству (как например, введение общего моления с отлученными), Холин был не раз в письменной форме подвергнут увещеваниям, а в конце и вовсе отлучен от церковного общения. Необычные воззрения были присущи и еще одному представителю «законно-брачного» согласия. Известный Е.С.Морозов был автором не дошедшего до наших дней сочинения, в котором он, вопреки общему мнению своего согласия, учил, что антихрист должен олицетворять собою земную власть, а сам иметь вид чиновника в мундире с красными обшлагами и светлыми пуговицами. В 1812г. в Москве были соборне приняты «Статии к церковному строению». 9-я статия гласит следующее: «Все Христиане, по повелению Апостола Павла, должны молить Бога «за Царя и за сущия во власти, да тихое и безмолвное житие поживем» (зач., 282). Не лишне заметить, что сия статия, равно как и вышеприведенная статия Новгородского Собора 1694г. излагает соборное, а не частное мнение на этот вопрос, так как в педисловии к ним говорится, что они были приняты общим собранием отцов и «книжных» (начетчиков). Как пишет поморский источник 1831г., к 10-м годам 19в. среди федосеевцев было в известной мере распространено немоление за власть. «По причине, что в самих федосеевых как многия содержали и оправдывали моление за монаршую власть, а другия отрицали оное.» В 1811г. в Москве состоялся Собор на казанского жителя Иакова Петрова. Тот учил, что монарх является последним антихристом, отчего за власть ни в коем случае нельзя молиться. Церковь осудила учение Петрова: «Убо Иаков Петров мудрствует о том точно не от Писания и от православныя веры уклоняется немало». Это еще одно соборное мнение церкви по данному вопросу. В «Послании к казанским християнам об Иакове Петрове , за противное его Писанию мудрование» преображенские отцы пишут, что сам основатель Преображенского богаделенного дома Илия Алексеевич Кавылин «… в домовой часовне своей за царя Бога молил, без прилагательных только слов, о чем книжныя его и ныне достоверно свидетельствуют, как то: Тимофей Иванов Ярославец и проч». В «Житии християнском» , а так же и в «Отеческих письмах» говорится о необходимости моления лестовки о «предержащей власти и о всех человецех». «Красный Устав» посвящает этой теме отдельную 33 главу. В толковании на нея пишется, что молитва за власти превозносится «по отеческому преданию» . Далее идет разъяснение, что молиться християнин должен не только за своих единоверцев, но и за еретиков и отпадших, да бы они обратились ко Христу. «Того ради и мы о сем молим Премилостиваго Владыку, еже бы приити всем человеком в совершенство истиннаго благочестия и праведнаго пребывания и жития душеспасительнаго и конца добраго и благаго получити инаследовати, и райскаго преселения и царствия небеснаго наследовати, ибо о них и молитвы издревле от святых преданы суть» .
Саныч: Крайне радикальное эсхатологическое учение высказано в сочинении федосеевского автора «О власти царской и святительской...», написанном в конце XVIII в. Система доказательства наступления «последних времен» и царства антихристова в этом сочинении подобна выговской начала века: Москва — третий Рим, его «падение», по православной христианской доктрине, должно свидетельствовать о наступлении царства антихристова. Исполнение пророчества «Книги о вере» о 1666 г., по мнению автора, также указывает на приход в мир антихриста (л. 197—198). Под антихристом автор-федосеевец подразумевает ряд русских государей. Все сочинение посвящено доказательству невозможности подчинения для православного христианина власти правящего императора-антихриста. Подобной точки зрения на переживаемое время придерживался и другой федосеевец — казанский житель Яков Петров. Суть его эсхатологической концепции также заключалась в том, что правящий государь объявлялся антихристом. Таким образом, можно сделать вывод о том, что в конце XVIII — начале XIX в. не все федосеевцы придерживались эсхатологической теории, высказанной Д. Битюковским и И. А. Ковылиным и отразившей достаточно лояльные настроения по отношению к государственной власти. Некоторые из них защищали радикальную точку зрения по этому вопросу: объявляли правящего государя антихристом и на этом основании отрицали возможность подчинения его власти и совершения моления за императора. Подобная оппозиция крайне радикальных элементов существовала и внутри Преображенского кладбища. Об этом свидетельствует сообщение о судьбе Преображенского жителя С. С. Гнусина, опубликованное В. Кельсиевым, в записке «История Преображенского кладбища». Здесь говорится, что С. С. Гнусин — беглый крестьянин, поступил в Преображенское кладбище при И. А. Ковылине, при нем же стал одним из наставников (с. 42). В 1823 г. С. С. Гнусина по доносу Преображенского жителя Осипова арестовали. В вину ему вменялось оскорбление царского величества. В доносе об этом сообщалось: «Гнусин... дерзнул государя-императора Александра представить в картине порицательной его величию; надписав над этой пасквилью: "Семо приидет Христе, аще в вышних живеши, себя на тя брань готовлю"44, а эти слова значат: что Александр — антихрист, вооружившийся против Исуса Христа» (с. 43). Гнусин был сослан в Соловецкий монастырь, где и умер через несколько лет (с. 51). Как следует из сообщения, С. С. Гнусин делал радикальные выводы из своих эсхатологических построений, которые он изложил в сочинении «Апокалипсис седмитолковый» и в толковании на Слово 105 Ефрема Сирина54. По мнению исследователя социально-экономического развития Преображенской общины П. Г. Рындзюнского, С. С. Гнусин возглавлял оппозицию радикально настроенных преображенцев торгово-промышленной верхушке, возглавлявшей Преображенское кладбище. («Крестьянский антимонархический протест в старообрядческой эсхатологической литературе периода позднего феодализма», Н.С. Гурьянова,Новосибирск, изд. «Наука», 1988г., стр.34-36.)
Саныч: «Одним из наставников Федосеевских, по имени Яков Петров, живший прежде в Казани,а потом попавший в «отцы» на Преображенское кладбище, стал учить, что они молятся за верховную власть, которую Петров называл антихристом, нужно перекрещивать при переходе в Федосеевский толк. (История Ливанова. Т. 3. Гл. 12. О Федосеевцах. С. 121-122) «Обер Полицмейстер Шульгин 1-й, зная, что село Семеновское наполнено Федосеевцами, поспешил в «Преображенский Богодельный дом», где собрав попечителей предложил им в вызваться угостить солдат. «Мое дело будет представить Государю ваш преданность, увеличу в шестеро количество и цену всему, что пожертвуете, только решитесь для своей пользы, дабы его Величество обратил на вас свое благоволение». Издержки то для нас ни чего не значат, говорят попечители, да чем искупить грех, служа Антихристу? – Экие ведь вы какие» - говорил Шульгин. Это единственный случай показать Государю, что вы его усердные рабы, толковал полицмейстер. Раскольники, наконец, исполнили приказание Градоначальника». (Там же. С. 151. ) «Строгии последователи беспоповщнского учения являлись прежде всего, конечно, те расколоучители, которые проповедывали явление в лице Петра I антихриста. Затем, такого же учения держались федосеевцы». (П.С. Смирнов. Споры и разделения в Русском расколе. СПб. 1909. С. 346 )
Саныч: Подобну тому в сетах Федосеевской и Филипповской отметают молитву за царя не как за неверного или еретика, ибо и за неверных царей, во времена апостольския бывших, Апостол Павел молиться повелевает. (Апостол, послание 1-е к Тимофею, зач. 282. Беседы Апост. на 1-е послание к Тимофею, беседа шестая), но потому отвергают молитву за царя, что почитают его антихристом, писаться же в ревизии, брать паспорты, по житейским расчетам не отрекаются, но при этом толкуют о царе не как о антихристе, но как только о неверно лице, и первом предстателе антихристова царства, и оправдывают себя примерами древних христиан, живших под неверными царями. И так об одном и том же они имеют различные мнения: когда идет рассуждение о молитве за царя, тогда толкуют о нем как об антихристе, а когда идет речь о ревизии и паспортах, оправдать себя, несколько смягчают свое мнение о царе, именуют его только предстателем антихристова царства». (Архимандрит Павел. Собрание сочинений Часть. 1. Пис. 10. С. 40-41. Изд. 4-е М. 1883.)
АлександрМ: Саныч вопросы вам ранее задавал в этой теме по паспорту и гражданству, отчего не хотите ответить? И еще вот какая мысль, если антихрист воцарился духовный, что не исключает и материального его воцарения в конце времен, то почему нельзя понимать начертания на руку и лоб так же в духовном смысле? Если при крещении нет на нас никаких видимых знаков, так и при начертании зверином очевидно так же не будет видимого начертания. Сейчас же судя по всему во всем мире товары маркируют штрих кодами различного вида в которых обманчиво присутствуют три шестерки, означает ли что просто покупая или продавая подобные товары мы как бы духовно принимаем таковую печать на себя тем самым отрекаясь от Христа? Ведь по видимому покупка и продажа с такими знаками похожа на соглашательство с тем, что мы есть рабы всего материального и по сути сатаны. Что вы и адепты ИПХС думают по этому поводу?
Mikhail: rasergiy пишет: Не считая Вас кто-то из безпоповцев также мыслит? Аз не вемъ. Я всех "безпоповцев" не знаю. rasergiy пишет: До Вас на моей памяти еще никто не протестовал против употребления сего термина. А чего против него "протестовать"-то если никто такого термина не употреблял. А вы многих "безпоповцев" знаете? Кроме Саныча конечно. rasergiy пишет: В различных безпоповских согласиях концепции того что есть последний антихрист, и как его должно "духовно" понимать несколько различаются, поэтому я и сказал про спектр теорий. Теория расчлененного антихриста является вариацией теории духовного антихриста Это только в вашем лексиконе есть какие то "теории" и их "вариации" rasergiy пишет: духовного антихриста rasergiy пишет: - это общепризнанное в исследовательской литературе мнение и терминология. Можно было-бы повторится и написать вам ещё раз, о том, что не надо "играть" по чужим "научным" правилам, чтобы не соскальзывать в сторону от серьёзной полемики. Но вот вам Саныч привёл тексты представителей научного сообщества и в них вы не токмо сего "термина" не узрите, но и увидите насколько разные мнения были у тех согласий на которые вы однозначно сослались как на "теоретиков" rasergiy пишет: духовного антихриста и никто из них даже не употребил вашего этого вашего "термина". А люди эти в учёном сообществе по вопросу раскола не последние. rasergiy пишет: Если оно вам не по душе - Ваше право,Странно пишите при чём здесь душа, речь просто о достоверности фактов и точности инторпретации. Или вам самому этот "термин" "по душе"? rasergiy пишет: Но не вижу смысла в дальнейшей дискуссии относительно общеупотребительного мнения и терминологии. Да не "общеупотребительное" это мнение и терминология. И дискуссия была-бы интересна, когда и с чьей подачи это пошло. rasergiy пишет: А также сами ищите информацию кто сей безпоповец, Ай вы молодца. Привели в доказательство своей правоты материал с какого-то сайта, какого-то автора и заявляете, что информацию о том кто автор ищите сами. Там может вы и есть этот автор, и выдаёте себя за федосеевца? rasergiy пишет: и почему его публикуют на федосеевском сайте.У вас есть доказательства, что этот сайт федосеевский? Я уж не знаю как вам доверять теперь. Может вы сами и сайт этот создали. rasergiy пишет: Я лишь констатировал факт, что различить безпопвца от поповца Вашим новоизобретенным способом невозможно ;) Был готов с вами согласиться, но теперь подожду. Уж очень тенденция просматривается. rasergiy пишет: А морально-биографические качества отдельных безпоповских представителей, кои публикуются на их рессурсах - вопрос в данном контексте вообще параллельный. Повторюсь. Вы точно уверены что ваш термин "ресурс" ("сайт федосеевский") федосеевский? Но дело даже не в этом. Мы вроде нигде в полемике про "морально - биографические качества" человека речь не вели. Зачем же вы на личности переходите? Тем более людей которых вы не знаете. И ловко в конце выкрутились, мол это вопрос параллельный. Давайте не будем обсуждать не знакомого человека публично.
Саныч: АлександрМ пишет: то почему нельзя понимать начертания на руку и лоб так же в духовном смысле? Ну, наши так и понимают: «А еже даст им знамение на десней руце и на челе — не убо мнети зде достоит о щепоти реченная, сиречь о чювъственом его знамении, но о духовном. Ибо десницею знаменает быти добродетелная деяния, челом же — умное исправление. Еже обе си добродетели разумеются быти — деяние и видение. Он же въместо сих покоршимся свое знамение имети даст. Еже о том во Апокалипсии, во главе 37, в толкован[ии] сказует: «И начертание же пагубнаго имени отступник на вся наложите потщится. На десницах же — да добрых дел отсечет детели. На челех же — да во льсти и тме научит прельщенныя дерзати. Но не приимут его знаменаннии на лицах Божественым светом».
Саныч: АлександрМ пишет: Что вы и адепты ИПХС думают по этому поводу? По поводу штрихкодов и тому подобном, то наши их ни во что вменяют
АлександрМ: Саныч если штрихкод ни во что вменяют, значит и шестерки в паспорте для ИПХС ничего не значат, честно говоря это все сильно удивляет.. про гражданство все отмалчиваетесь.. странно как-то.
Саныч: АлександрМ пишет: про гражданство все отмалчиваетесь.. странно как-то. Не видел вашего вопроса
Саныч: АлександрМ пишет: "Саныч что-то вы промолчали на в общем-то важный вопрос, если паспорт сжечь, будет ли это отречением от духовного антихриста? Ведь в таком случае, сжегший свой паспорт человек все равно остается гражданином по каким-то внутренним документам соответствующих государственных ведомств. И получается, чтобы окончательно порвать духовную связь с антихристом нужно отказаться от гражданства для полного устранения связи гражданина с государством, я правильно мыслю или как? Что интересно в этом случае получается достаточно трудная проблема, так как для отказа от гражданства необходимо по закону РФ иметь гражданство другого государства, а чтобы иметь для христианина другое гражданство необходимо такое государство, где нет духовного антихриста, а есть ли такое государство на белом свете?, и спрашивается, как тогда в этом случае быть?" В допетровские времена, любой человек имел право на Руси уйти из мира Христа ради, это было равносильно смерти для внешних Уничтожение документов имеет лишь символическое значение для ИПХС А про "духовного Антихриста" - это не ко мне Явно, что весь мир стал антихристовым И приводил мнение Никиты Семеновича, что не наше дело рассуждать об антихристе, нам нужно упрожняться в законе Христовом
АлександрМ: Саныч если всего лишь символическое, тогда что именно в этот символ вкладывают адепты? разрыв с антихристовой властью? Тогда неясно почему нет отказа от пропечатанных этой же властью всех продуктов, это все равно что продукты покупать с напечатанным на них рогатым чертом, неужто ваши будут такое покупать?! Опять же если взять современные деньги так они тоже обман чистой воды, когда было золото и серебро, тогда деньги имели реальный вес, а бумага и цифры это обман и принимая их христианин соглашается с таким обманом, как с этим быть? И на мой взгляд, чтобы быть настоящим последователем Христа необходимо сжечь рабский паспорт (он явно символизирует, что владелец этого паспорт есть раб), отказаться от пользования пропечатанных вещей и отказаться от денежных единиц не имеющих реального веса, но как в таком случае существовать я не представляю, особенно если есть семья и нужно всех обеспечить...
Саныч: Уже говорил, что надписи на товаре вменяется в пустое, для вас штрихкод число зверя, для наших палочки В древности, вон, на деньгах печатались изображения идолов и христиане не брезговали ими пользоваться
АлександрМ: Саныч пишет: В древности, вон, на деньгах печатались изображения идолов и христиане не брезговали ими пользоваться откуда дровишки? где об этом подробнее узнать?
Саныч: Ну, уж эту инфу сами могли бы нарыть, посмотрев на описание монет: https://ccoins.ru/rome.html
rasergiy: Mikhail пишет: Но вот вам Саныч привёл тексты представителей научного сообщества и в них вы не токмо сего "термина" не узрите Ну давайте проверим несколько текстов, к сожалению не все они есть в публичном доступе, тем не менее неоднократно узрим в техже самых, цитированных Санычем текстах буквально следующее: 1)Федос Травин (феодосеевец) пишет в цитированном тексте: В соборном постановлении констатируется факт о воцарении духовного антихриста в видимой церкви. В дальнейшем об этом неоднократно писали как наши отцы, так и учители поморского согласия http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/vlast.html 2) Эсхатоло-гическая теория призвана была оправдать только безиерархическое состояние согласия: священства не существует, поскольку в мире и церкви воцарился духовный антихрист. «Крестьянский антимонархический протест в старообрядческой эсхатологической литературе периода позднего феодализма», Н.С. Гурьянова, 3) Всѣ безпоповцы держались того убѣжденія, что переживаемое время есть «время антихристово», причемъ большинство безпоповцевъ проповѣдывало наступленіе царства «духовнаго» антихриста, появившагося съ обнаруженіемъ Никоновскихъ церковныхъ реформъ. П.С. Смирнов. Споры и разделения в Русском расколе. СПб. 1909. С. 142
Mikhail: rasergiy пишет: Это же не я, а Вы намеревались разделить поповцев от безпоповцев по факту употребления термина "духовный антихрист" Не столько "разделить" сколько показать, что этот термин используется в основном "поповцами" как некий повод для доказательства своей правоты в полемике - как способ "заклеймить", навесить ярлык. И направить полемику в удобное для себя направление обсуждения. rasergiy пишет: По ссылке были все выходные данные, и о типографии и о авторстве. Можно было нажать на ссылку и посмотреть. Благодарю за подсказку. Не ожидал, что так быстро получится. Вот и подтверждение моим словам. Есть три варианта: 1 вариант. Этот термин "духовный антихрист" ввели в оборот представители "академической" науки исходя из своей интерпретации текстов "безпоповцев". Этот вариант отстаивали вы. 2 вариант. Этот термин "духовный антихрист" ввели в оборот "поповцы", а затем его ввели в "научный" оборот представители науки. 3 вариант. Он использовался "безпоповцами" и затем был введён в "научный" оборот учеными. Ваша ссылка показывает, что данное словосочетание было введено в оборот "поповцем" Анисимом Васильевичем Швецовым в 1885 году (то есть 2 вариант). Так что можно определить откуда этот термин попал в научный оборот, ну а оттуда в труды академических учёных. Ну а дальше и тех людей на которых вы сослались и которые вероятно позиционируют себя "федосеевцами". Добавлю современными федосеевцами. Вы на них не смотрите, хотя воля ваша. Наверное они подражатели и почитатели писательского таланта Анисима Васильевича Швецова. rasergiy пишет: Ваш вопрос был совершенно конкретный про два текста, в первом был указан диапазон страниц, во втором конкретная страница. Когда Вы попросили привести конкретные места, то я и выбрал пару мест только из того первого текста в котором был указан диапазон, надеясь что нажать на ссылку по второму тексту и прочитать то одну конкретную страницу Вы уж в силах. Я извиняюсь за недопонимание. Я имел ввиду два скана которые вы привели в своем первом сообщение: это как вы писали какого-то раннего неизвестного "безпоповца" и Новгородский собор. Хорошо что выделили слова. Я так и думал что это будут именно они. И давайте теперь их разберём. Где же вы здесь узрели "духовного антихриста". Я не говорю, что это ваша вина. Вы просто едите по накатанной не вами дорожке. А вот истоки этого "катка" мы прояснили - произведение Анисима Васильевича Швецова, подхваченное академической наукой. Теперь к выделенному тексту. "Антихрист царствует ныне в мире, но царствует духовно, ... " и как из этих слов можно сделать вывод что он духовный? Ведь чётко написано, что "царствует духовно", а не "духовный". И это соборное решение. Кстати в принципе это очень перекликается точнее зеркалит "писанину" Данилы Саввича Туптало. Так что Феодосий Васильевич всё правильно написал, в какой-то степени это так и есть вы ведь знаете, что писал Туптало по поводу в кого верят если с одной буквой И. Туптало сам свидетельствует, что у него в "церкви" сидит "иной". rasergiy пишет: А раз уж Вы просите источники для подтверждения моих слов в которые вовсе даже не намерены заглядывать, то зачем просите? Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии в таком ключе. Я компьютером владею плохо. Извините. Так что в источники заглядываю и смысл в дискуссии вижу. rasergiy пишет: Нет, Александр не признает ни нашей Церкви, ни Вселенских соборов, ни иерархии. Какое тут может быть совпадение? У нас не считается, что не хиротонисанные простецы могут священнодействовать, иначе бы и вопроса об восстановлении иерархии в нашем сообществе не стояло бы, т.к. священнодействовать могбы каждый. Всё-таки вы не совсем точно передаёте (или понимаете) то, что пишет вам Александр М. Он не пишет, что "может каждый", а только АлександрМ пишет: настоящие ученики Христовы, которые способны стать пастырями и соответственно священниками
Mikhail: Не подскажите можно ли скопировать цитату из сообщения если обсуждение идёт в новой странице, а на предыдущей пропала опция "цитата". Или как это сделать?
Mikhail: rasergiy пишет: У нас не считается, что не хиротонисанные простецы могут священнодействовать, иначе бы и вопроса об восстановлении иерархии в нашем сообществе не стояло бы То есть если это произойдёт ещё раз, то иерархия опять может быть восстановлена?
Саныч: Mikhail конечно скопировать возможно Вообще все это учение о "духовном антихристе" строится на: Согласно св. Ипполиту (его слово чтется в неделю мясопустную, синоксарь же после 6-й песни на утрене так же ссылается на него), антихрист не есть человек, так как «плоть примет по приведению».
Mikhail: Саныч пишет: Согласно св. Ипполиту (его слово чтется в неделю мясопустную, синоксарь же после 6-й песни на утрене так же ссылается на него), антихрист не есть человек, так как «плоть примет по приведению». Но "плоть" - то примет?
Саныч: Плоть - лжецерковь И далее из Увещевания Феодосия Васильева 1701г.: "А антихриста уже впредь не ожидайте в чувство, но по сему разумейте: егда Христос на землю явися и с человеки поживе, не царствовал он чувственно на земле - тако и антихрист не имать в чувство быти"
Mikhail: Саныч пишет: Плоть - лжецерковь Саныч тогда для ясности необходимо дать и определение понятию "лжецерковь". Саныч пишет: И далее из Увещевания Феодосия Васильева 1701г.: Я правильно понимаю, что статус "Увещевания" ниже статуса Новгородского собора? Саныч пишет: "А антихриста уже впредь не ожидайте в чувство, но по сему разумейте: егда Христос на землю явися и с человеки поживе, не царствовал он чувственно на земле - тако и антихрист не имать в чувство быти" Здесь не говорится об отсутствии "плоти" или я что-то не так понимаю?
Саныч: Mikhail пишет: Mikhail пишет: Я правильно понимаю, что статус "Увещевания" ниже статуса Новгородского собора? Большаком на Новгородском соборе был Феодосий, тут разъяснение Здесь не говорится об отсутствии "плоти" или я что-то не так понимаю? Диавол не может творить человека и воипостазировать его в себе
Саныч: Mikhail пишет: Саныч тогда для ясности необходимо дать и определение понятию "лжецерковь". Ну, судя по Новгородскому собору - никониянская
АлександрМ: Есть такое явление как тайна беззакония, думаете что это такое? Саныч пишет: надписи на товаре вменяется в пустое, для вас штрихкод число зверя, для наших палочки как духовные могут такое говорить? палочки от какого духа взялись? от Бога палочки или все же от сатаны или эти палочки просто некая бездуховная случайность бездуховного мира, которой воспользовались люди, Саныч как думаете? Если от Бога палочки, то откуда в них 666 и почему они по всему миру чертятся. Саныч пишет: https://ccoins.ru/rome.html Вот Иуда христианин носил ящик для денег в котором их копил и захотел попользоваться монетами с изображением некой птички с обратной стороны и в итоге повесился несчастный: https://pikabu.ru/story/30_srebrenikov_iudyi_5835054 Вообще вопрос о владении деньгами у первых христиан остается открытым, насколько понимаю в Евангелии постоянно идет тема о том, чтобы продать имение и раздать то нищим, такое ощущение читая Евангелие, что обладание деньгами большое препятствие для богоугодной жизни, если деньги и появились у христианина или общины их следовало сразу же тратить на богоугодное дело, а не на себя и хранить как бы воспрещалось. В итоге могу сделать такой вывод, что скорее всего все же можно пользоваться деньгами даже, если на них нарисован сам диавол и даже, если они бумажные, но копить их для христианина нельзя ни в коем случае. С штрихкодами и печатью я пока не могу до конца определиться, ведь дело очень опасное судя по Откровению, кто будет принимать начертание никак спастись не может! Кстати, когда Петр нашел во рту у рыбы монету это был статир, на котором изображался рыкающий лев https://pikabu.ru/story/samaya_drevnyaya_moneta_v_mire_samaya_li_4010233 а такой лев символизирует диавола, а рыба Христа ) А вот лепта вдовы http://www.judaea.ru/judaea_coins/numizmatika/lepta-vdovy/ на ней с одной стороны восьмиконечная звезда, которая может символизировать вифлеемскую звезду и с другой стороны якорь, который может символизировать крест. Из всего из этого можно сделать вывод, что символы очень важны и жизнь вообще вся символична и они могут на нас каким-то образом влиять..
Mikhail: Саныч пишет: Большаком на Новгородском соборе был Феодосий, тут разъяснение Разъяснение на что? На соборные постановления? Саныч пишет: Диавол не может творить человека и воипостазировать его в себе Саныч появляется новое слово: Саныч пишет: диавол к чему оно? Мы вроде не о нём, а об Саныч пишет: антихристе полемизируем. Или это одно и тоже? Саныч пишет: Ну, судя по Новгородскому собору - никониянская Я там что-то не нашел этого. Там говорится о "церкви видимой". И потом как же кп и прочие пц? И у Св. Ипполита в приведённом вами примере этого нет.
Саныч: Mikhail пишет: Разъяснение на что? На соборные постановления? Думаю, что да
Саныч: Mikhail пишет: И у Св. Ипполита в приведённом вами примере этого нет. Думаю, что с Ипполитом спекуляция
Mikhail: Саныч пишет: с Ипполитом спекуляция В каком смысле?
Саныч: В том же Синаксарном чтении выдержка из Дамаскина, где антихрист - человек Я все о том же, что нет догмата о антихристе
rasergiy: Mikhail пишет: Не столько "разделить" сколько показать, что этот термин используется в основном "поповцами" как некий повод для доказательства своей правоты в полемике - как способ "заклеймить", навесить ярлык. И направить полемику в удобное для себя направление обсуждения. Тогда тоже самое со стороны поповцев можно сказать относительно "чувственного антихриста". Mikhail пишет: Ваша ссылка показывает, что данное словосочетание было введено в оборот "поповцем" Анисимом Васильевичем Швецовым в 1885 году (то есть 2 вариант). Очень спорно, просто это была первая же найденная ссылка в старообрядческих источниках XIX в. Mikhail пишет: "Антихрист царствует ныне в мире, но царствует духовно, ... " и как из этих слов можно сделать вывод что он духовный? Ведь чётко написано, что "царствует духовно", а не "духовный". Потому и "духовный", что царствует духовно, из чего следует, что его существо по природе духовное, а не чувственное, а также потому, что все слова сказанные о нем, как о человеке (а иных слов в достоверных святоотеческих источниках нет) должно понимать алегорически духовным разумением (по-мнению сторонников сей теории). Саныч пишет: Вообще все это учение о "духовном антихристе" строится на: Согласно св. Ипполиту (его слово чтется в неделю мясопустную, синоксарь же после 6-й песни на утрене так же ссылается на него), антихрист не есть человек, так как «плоть примет по приведению». И... слово на котором все это учение строится оказывается подложным... Под именем Ипполита есть 2 слова о антихристе, одно из которых известно с древности и второе не имеющее о себе древних свидетельств, причем в этих двух словах излагается совершенно разное учение об антихристе, так что оба они не могут принадлежать одному и тому же Ипполиту. То слово которое приведено в Синоксаре под именем Ипполита является подложным по целому ряду признаков: отсутствие древних свидетельств о сем слове; анахронизмы свидетельствуюющие о дате создания не ранеенее IV в., т.е. из времен более поздних, чем время жизни Ипполита; лингвистический анализ говорит о том, что оно писано не Ипполитом и в основной части представляет собой компиляцию из более поздних св. отцев), См. об этом подробно в 1) предисловии к сему слову в Святой Ипполит, епископ Римский. О Христе и антихристе. СПБ:Библиополис, 2008. - 400 С. 2) У Невоструева: Невоструев К.И. Слово святаго Ипполита об антихристе в славянском переводе по списку XII века. -Москва, 1868
Mikhail: rasergiy пишет: Очень спорно, просто это была первая же найденная ссылка в старообрядческих источниках XIX в. rasergiy пишет: Не буду спорить. Просто факты. Тогда тоже самое со стороны поповцев можно сказать относительно "чувственного антихриста". А что значит "чувственный антихрист"? Как вы это понимаете? rasergiy пишет: Потому и "духовный", что царствует духовно,Это уже опять ваша личная интерпретация. Из постановлений собора этого не следует. А что "чувственный" не будет царствовать "духовно"? rasergiy пишет: должно понимать аллегорически Не подскажите где это записано "- аллегорически"? rasergiy пишет: духовным разумением (по-мнению сторонников сей теории). Что значит "духовным разумением"?
Алексей Рябцев: Из классики: "- Денисов-то, тоже, - ловок словами кормить. Покуда до его рая-то доберешься - одна, пожалуй, душа останется... - А ты верь! (Голиков ему со злобой.) А ты верь! - и в тоске глядел на белые волны. Бесприютно, одиноко, холодно... - И здесь, должно быть, далеко до бога-то..."
Алексей Рябцев: Оттуда же: "Постились втроем - Нектарий и послушники - сорок дней, не вкушая ничего, только воду, и то небольшой глоток. Чтобы Андрей и Порфирий, читая правила, не шатались, он приказывал мочить рот квасом и парить грудь. Про себя говорил: "Мне этого не надо, мне ангел росою райскою уста освежает". И - чудно: Андрей и Порфирий от слабости едва лепетали, - одни глаза остались, а он - свеж. Только ночью раз Андрей увидал, как старец тихонько слез с печи, зачерпнул из горшка ложку меду и потребил его с неосвященной просфорой. У Андрюшки похолодели члены: кажется, лучше бы при нем сейчас человека зарезали, чем - это. И не знал - утаить, что видел, или сказать? Утром все-таки, заплакав, сказал. Нектарий даже задохнулся: - Собака, дура! То бес был, не я. А ты обрадовался! Вот она, плоть окаянная! Тебе бы за ложку меду царствие небесное продать! Он стал бить Андрея рогачом, чем горшки в печь сажают, выбил его из кельи на снег в одной рубашке. Мысли от этого на время успокоились. А когда в келье никого не случилось, бесноватый мужик (сидевший здесь с осени на цепи, в тепле, слава богу) сказал Андрюшке: - Погляди, ложка-то в меду, а с вечера была вымыта. Облизни. Андрей обругал мужика. В другую ночь старец опять ел мед, тайно, губами мелко пришлепывал, как заяц. На заре, когда все еще спали, Андрей осмотрел ложку, - в меду! И волос седой пристал..."
Алексей Рябцев: Опять оттуда: "Треснула душа великим сомнением. Кто врет? Глаза его врут, - мед на ложке, волос усяной, сивый? (Не бесов же волос!) Или врет старец? Кому верить? Был час - едва не сошел с ума: путаница, отчаяние! Нектарий постоянно повторял: "Антихрист пришел к вратам мира, и выблядков его полна поднебесная. И в нашей земле обретается черт большой, ему же мера - ад преглубокий!". А если так - поди уверь, что он сам, Нектарий, - не лукавый? Возить по спине рогачом и черт может. Все двусмысленно, все, как мховое болото, зыбко. Остается одно: ни о чем не думать, повесить голову, как побитому псу, и - верить, брюхом верить. А если не верится? Если думается? Мыслей не задавить, не угасить, - мигают зарницами. Это тоже, значит, от антихриста? Мысли - зарницы антихристовы? То вдруг у Андрея обмирали внутренности: куда лечу, куда качусь? Мал, нищ, убог... Припасть бы к ногам старца, - научи, спаси! И не мог: чудились усы в меду... Пришел в пустыню искать безмятежного бытия, нашел сомненье... Казалось, так и видел - келейку в лесу, старенького старца в скуфеечке на камне у речки, говорящего о неземном свете любезному послушнику и зверям, вышедшим из леса послушать, и птицам, севшим на ветки, и северному солнышку, неярко светящему на тихую гладь уединенной речки... Нашел тишину! Эдакой бури в мыслях и тогда не было, когда во вьюжные ночи дрожал в щели китайгородской стены, слушая, как ударяются друг о друга мерзлые стрельцы да скрипят виселицы."
rasergiy: Mikhail, У нас последнего антихриста понимают буквально так, как учат свв. отцы, без поиска аллегорического смысла в их учении там, где они говорят об оном прямо. Это одна определенная человеческая личность, от колена Данова, которая воплотится в последние времена, которого будут обличать два ветхозаветных пророка - Енох и Илия, пришедшие в своей собственной плоти. Можно назвать его "чувственным", как делают некоторые. Mikhail пишет: А что "чувственный" не будет царствовать "духовно"?` У безпоповцев учение о духовном царствовании антихриста подразумевает, что отступление и есть антихрист, и иного последнего антихриста, как определенной личности уже не будет, т.к. последний антихрист уже пришел и воссел в Божией церкви. У нас же не отрицается факт отступления, и наличия антихристов, подобных тем, что были уже в апостольские времена, но утверждается, что будет еще и особенный последний антихрист, которого и называют "чувственным". Впрочем это общеизвестно, непонятно зачем Вы спрашиваете. Mikhail пишет: Не подскажите где это записано "- аллегорически"? Что значит "духовным разумением"? В вероучительной безпоповской литературе: напр. Щит веры, Ответы древняго благочестия любителей на вопросы придержащихся новодогматствующаго иерейства: И прежде, нежели вступати имамы в решение христовых словес, ко июдеом(о приятия ими инаго, си есть антихриста) реченных, должное возмнехом о разумах священнаго писания зде вкратце слышателем предложити, имиже разсужается все божественное писание. Вопросиши, колико их обретается, отвещаем: Понеже купно общне сугуба быти глаголются . Писменныи и духовныи. Духовный разум разделяется аще и на многшия, обаче на началнейшия три: На аллегорический, на анагогический и на евтропологический. Аллегорический разум сказует о воюющей церкви на земли, например: церковь есть всеблагочестивое христианское собрание, в благоверном разуме обретаемая. Анагогический разум сказует о ликующей церкви, яже на небесех, яже есть всех святых в небесном сионе торжествующих. А евтропологический разум сказует о нравней, еже есть внутрь всякаго православного христианина, пго добродетелем заключаемой церкве. Сицевым разумом должно суть и о антихристе разсуждати, а не тако якоже вы заключаете в един точию писменныи разум сказание о сем погибельном сыне. понеже христос спаситель писменне ко июдеом рече, по духовному же разуму, аллегорически может сказатися ко всем еритиком. по аногогически, к самому диаволу, первому отступнику. по евтропологическии же может и всяк нарещися осуждаяи друга, или не приемляи грешнаго на покаяние. и прочих ради вин антихристом. якоже много видим и христиане тако нарецаемии бяху не точию от учителей, но и от самого бога. и петр апостол за сопротивление христу от него сатаною наречен бысть. и сия убо разумы, ради познания предает нам риторическое учение. http://old.stsl.ru/manuscripts/f-317/11?fnum=531 У безпопцев мне здесь и зрится коренная методологическая ошибка - то что должно применять к Писанию они применяют к прямым словам и толкованиям святых отцов, перетолковывая их прямое однозначное и ясное учение, которое не нуждается в перетолковании и никто из християн не рассматривал нуждающимся до возн-я безпоповского учения
Саныч: rasergiy пишет: человеческая личность, от колена Данова А вот колено то Даново, вычленить сейчас и невозможно
Феодосия: Господь сам вычленит.
Mikhail: rasergiy пишет: У нас же не отрицается факт отступления, и наличия антихристов, подобных тем, что были уже в апостольские времена их можно назвать по аналогии - "духовным"? rasergiy пишет: В вероучительной безпоповской литературе: напр. Щит веры, Ответы древняго благочестия любителей на вопросы придержащихся новодогматствующаго иерейства: цитата: И прежде, нежели вступати имамы в решение христовых словес, ко июдеом(о приятия ими инаго, си есть антихриста) реченных, должное возмнехом о разумах священнаго писания зде вкратце слышателем предложити, имиже разсужается все божественное писание. Вопросиши, колико их обретается, отвещаем: Понеже купно общне сугуба быти глаголются . Писменныи и духовныи. Духовный разум разделяется аще и на многшия, обаче на началнейшия три: На аллегорический, на анагогический и на евтропологический. Аллегорический разум сказует о воюющей церкви на земли, например: церковь есть всеблагочестивое христианское собрание, в благоверном разуме обретаемая. Анагогический разум сказует о ликующей церкви, яже на небесех, яже есть всех святых в небесном сионе торжествующих. А евтропологический разум сказует о нравней, еже есть внутрь всякаго православного христианина, пго добродетелем заключаемой церкве. Сицевым разумом должно суть и о антихристе разсуждати, а не тако якоже вы заключаете в един точию писменныи разум сказание о сем погибельном сыне. понеже христос спаситель писменне ко июдеом рече, по духовному же разуму, аллегорически может сказатися ко всем еритиком. по аногогически, к самому диаволу, первому отступнику. по евтропологическии же может и всяк нарещися осуждаяи друга, или не приемляи грешнаго на покаяние. и прочих ради вин антихристом. якоже много видим и христиане тако нарецаемии бяху не точию от учителей, но и от самого бога. и петр апостол за сопротивление христу от него сатаною наречен бысть. и сия убо разумы, ради познания предает нам риторическое учение. http://old.stsl.ru/manuscripts/f-317/11?fnum=531 rasergiy пишет: Впрочем это общеизвестно, непонятно зачем Вы спрашиваете. Я не читал. Спасибо. У нас ранее была полемика: "Mikhail: Как Вы считаете трёх чинная иерархичная структура "постбеглопоповских" церквей будет существовать до прихода антихриста? rasergiy: Повторяю: по нашим представлениям такое уже было однажды, когда епископат уклонился от правой веры, но вернувшись к правоверию был восстановлен в своем чине." в продолжение которой я вам вопрос задал: Mikhail пишет: То есть если это произойдёт ("уклонение епископата") ещё раз, то иерархия опять может быть восстановлена? Ответите?
Mikhail: Феодосия пишет: Господь сам вычленит. А зачем?
Феодосия: Затем, чтобы всё исполнилось, как задумано.
rasergiy: Саныч пишет: А вот колено то Даново, вычленить сейчас и невозможно Да и не так уж и надо, не сказано же, что необходимо вычленить, а то, что антихрист произойдет из Данова колена. Впрочем сами Израильтяне давно уже не считают Даново колено потеряным (https://ru.wikipedia.org/wiki/Десять_потерянных_колен#Группы,_претендующие_на_происхождение_от_определённых_колен_Израилевых), т.к. его потомками признаны фалаши, и проведена масштабная акция репатриации фалашей и фалашмура (насильно крещеных по их словам фалашей) в Израиль. Формально фалаши были признаны евреями только в 1973 году: верховный раввин Израиля Иосеф Овадия объявил их потомками колена Данова и признал их традиции вполне себе иудейскими. Так фалаши получили право на репатриацию в Израиль, однако этого совершенно не оценили эфиопские власти. Всем гражданам Эфиопии было запрещено покидать страну, и для иудеев никто не собирался делать исключения. Иногда членам общины удавалось бежать из страны, но многие из беженцев гибли в пути. http://booknik.ru/today/facts/kto-takie-evrei-efiopy/
rasergiy: Mikhail пишет: их можно назвать по аналогии - "духовным"? Нет, их так никто не называл, термин "духовный антихрист" традиционно относится только к последнему антихристу. Mikhail пишет: То есть если это произойдёт ("уклонение епископата") ещё раз, то иерархия опять может быть восстановлена? Есть много ньюансов так, что такой слишком абстрактный вопрос безсмысленнен без заранее известных частных условий напр. чтобы ответить на него должно знать ересью какого чина признать уклонившихся и пр. Есть соборные постановления по чиноприему рукоположенных в ереси. В этих конкретных постановлениях и в известных в истории Церкви фактах чиноприема рукоположенных в ереси (только 2-го и 3-го чина разумеется), а также в фактах принятых единоличных хиротоний лежит ответ на Ваш вопрос. Так как эти соборные решения и практика Церкви ясно ограничивают условия по приему хиротонисанных в ереси.
Mikhail: rasergiy пишет: Нет, их так никто не называл, термин "духовный антихрист" традиционно относится только к последнему антихристу. Это понятно, что их так не кто не называл. Так и термин "духовный антихрист" встречается тоже только с конца XIX, а как вы пишите данная "теория" возникла в конце XVII века. Вы же почему-то распространяете этот "термин" на время так называемого "раннего безпопоства" - XVII век. rasergiy пишет: Есть много ньюансов так, что такой слишком абстрактный вопрос безсмысленнен без заранее известных частных условий напр. чтобы ответить на него должно знать ересью какого чина признать уклонившихся и пр. Есть соборные постановления по чиноприему рукоположенных в ереси. В этих конкретных постановлениях и в известных в истории Церкви фактах чиноприема рукоположенных в ереси (только 2-го и 3-го чина разумеется), а также в фактах принятых единоличных хиротоний лежит ответ на Ваш вопрос. Так как эти соборные решения и практика Церкви ясно ограничивают условия по приему хиротонисанных в ереси. Это понятно, что есть нюансы. Но мы сейчас не о них, а о самом принципе. Можно перефразировать вопрос. К примеру: Возможно ли, что "уклонение епископата" повторится и будет признано "уклонением" 2 или 3 чина? И что все "факты" будут аналогичны "фактам" бывшем ранее? Ну или аналогичные ранее свершившимся.
Mikhail: Феодосия пишет: Затем, чтобы всё исполнилось, как задумано. Задумано что и кем?
Mikhail: rasergiy пишет: антихрист произойдет из Данова колена. Саныч пишет: нет догмата о антихристе Как вы считаете Саныч прав?
rasergiy: Mikhail Я говорю же, не нравится термин - не используйте. Всего и делов то. Если современные безпоповцы соборно признают этот термин погрешительным то я готов от него отказаться, это не трудно. А пока что лично я буду пользоваться этим термином по причине того, что сейчас это общеупотребительный термин в научном, безпоповском и поповском сообществах. Mikhail пишет: Вы же почему-то распространяете этот "термин" на время так называемого "раннего безпопоства" - XVII век. Ну так вообщето принято среди людей, т.к. обычно термины возникают позже явлений по самой природе любой терминологии, постфактум описывающей некое явление. Mikhail пишет: Возможно ли, что "уклонение епископата" повторится и будет признано "уклонением" 2 или 3 чина? И что все "факты" будут аналогичны "фактам" бывшем ранее? Ну или аналогичные ранее свершившимся. Теоретически конечно возможно. Mikhail пишет: Саныч пишет: цитата: нет догмата о антихристе Как вы считаете Саныч прав? Догмата об антихристе нет, но есть прямые слова Писания об оном, а также ясное православное предание об антихристе, которое можно прочитать у святых отцев. А о тех, кто изменяет православное предание сами должны знать что говорят Вселенские соборы.
Саныч: rasergiy пишет: Догмата об антихристе нет, На нет и суда нет
Mikhail: rasergiy пишет: Я говорю же, не нравится термин - не используйте.Так я и не использую. rasergiy пишет: Если современные безпоповцы соборно признают этот термин погрешительным то я готов от него отказаться, это не трудно. А для вас что? "безпоповские" соборы так авторитетны, что вы готовы следовать их постановлениям? rasergiy пишет: А пока что лично я буду пользоваться этим термином по причине того, что сейчас это общеупотребительный термин в научном, безпоповском и поповском сообществах. Мы уже выясняли эту "общеупотребительность" в "безпоповском" сообществе. Вы правда так и не ответили откуда вы знаете, что сайт на который вы сослались является по вашим словам "федосеевским"? Зачем то на личность автора сайта стали переходить. rasergiy пишет: Ну так вообщето принято среди людей, т.к. обычно термины возникают позже явлений по самой природе любой терминологии, постфактум описывающей некое явление. И это мы уже тоже обсуждали. Начиная с того, что возникающие "термины" не описывают некое "явление", а навешивают "ярлыки" и ставят "клейма" с целью ухода в сторону от внимательного изучения выяснения данного "явления". До того кто первый применил этот "термин" в XIX веке. rasergiy пишет: Теоретически конечно возможно. Как я понимаю это "теоретическая" возможность "восстановления епископата" является частью предания вашей деноминации?
Mikhail: Саныч пишет: Согласно св. Ипполиту (его слово чтется в неделю мясопустную, синоксарь же после 6-й песни на утрене так же ссылается на него), антихрист не есть человек, так как «плоть примет по приведению». Саныч я правильно понимаю, что Синоксарь содержит слова Св. Ипполита из которых вытекает то, что принято на Новгородском соборе и, что Анисим Васильевич Швецов назвал "духовным антихристом".
rasergiy: Mikhail пишет: Так я и не использую. Ну вот - кажется и обсуждать больше нечего ;) Mikhail пишет: А для вас что? "безпоповские" соборы так авторитетны, что вы готовы следовать их постановлениям? Нет, это вопрос уважения к собеседникам. Если это будет оскорблять их сообщество, то не вижу проблем в неиспользовании подобной терминологии. А когда в интернете появляется неизвестно кто, неизвестного упования, который вдруг заявляет что давно сложившаяся терминология, которая ни у кого не вызывала протеста на протяжении почти 150 лет - это неправильный неологизм, то для меня такая маргинальная позиция не имеет никакого значения. Mikhail пишет: Вы правда так и не ответили откуда вы знаете, что сайт на который вы сослались является по вашим словам "федосеевским"? Вся информация открыта, ищите и обрящете. Создатель сайта - А.П. Щеглов. Сайт не является официальным органом информации федосеевцев, но отражает частное мнение одного из федосеевцев. О чем было заявление Российского Совета Древлеправослано-Кафолической Церкви в 2009г. Ныне же сей Щеглов указан как председатель в учредительных документах федосеевской общины ЦРО «ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ КАФОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ ХРИСТИАН СТАРОПОМОРСКОГО ФЕДОСЕЕВСКОГО СОГЛАСИЯ» от 2017г. Mikhail пишет: Начиная с того, что возникающие "термины" не описывают некое "явление", а навешивают "ярлыки" и ставят "клейма" с целью ухода в сторону от внимательного изучения выяснения данного "явления". До того кто первый применил этот "термин" в XIX веке. Ну извините, таково свойство человеческого языка и нормального мышления - давать краткие названия явлениям, вместо перечисления всех известных свойств некоего предмета при каждом обращении к нему ;) И это краткое название не отменяет возможности изучения отдельных свойств ;) Интересует конкретный вопрос - так им и занимайтесь. Не нравится название теории? Придумайте лучше. Mikhail пишет: Как я понимаю это "теоретическая" возможность "восстановления епископата" является частью предания вашей деноминации? Восстановление хиротонисанных в ересях 2 и 3 чинов в сущем сане является частью соборных правил (Карфагенский собор, 6-й Вселенский собор) обязательных для всех православных Церквей.
Mikhail: rasergiy пишет: Восстановление хиротонисанных в ересях 2 и 3 чинов в сущем сане является частью соборных правил (Карфагенский собор, 6-й Вселенский собор) обязательных для всех православных Церквей. Данное вами разъяснение включает в себя конкретный прецедент: Феодосия пишет: Поп/инок/ присоединяет от ереси к Церкви епископа и восстанавливает таким образом трехчинную иерархию...
Mikhail: rasergiy пишет: Ну вот - кажется и обсуждать больше нечего ;) Благодарю за данные вами разъяснения и информацию. Можно сказать, что в какой то мере была проведена исследовательская работа по вопросу происхождения неологизма "духовный антихрист". Теперь проясняется, что впервые этот "термин" встречается в книжных сочинениях 150 лет назад, в трудах представителя поповского согласия Анисима Васильевича Швецова. Откуда он скорее всего и "перекочевал" в среду академических учёных изучающих историю раскола и старообрядчество. rasergiy пишет: Нет, это вопрос уважения к собеседникам. Если это будет оскорблять их сообщество, То есть по вашему мнению это может оскорбить "безпоповцев"? Чем же? Мы же всё-таки не про оскорбление полемизируем. rasergiy пишет: А когда в интернете появляется неизвестно кто, неизвестного упования, который вдругЯ вас чем-то обидел? rasergiy пишет: заявляет что давно сложившаяся терминология,Этот вопрос: как "давно" (150 лет назад, то есть 200 с лишним лет после раскола и более 150 после Новгородского собора на который вы ссылались) "сложилась" данная терминология и "откуда ноги растут" я с вашей помощью прояснил. rasergiy пишет: терминология которая ни у кого не вызывала протеста на протяжении почти 150 лет Ну откуда вы знаете вызывала она "протесты" или не вызывала. rasergiy пишет: для меня такая маргинальная позиция не имеет никакого значения. "Воля ваша". rasergiy пишет: Вся информация открыта, ищите и обрящете. Ну уж если вы в пример приводите, то вы и ищите. rasergiy пишет: Создатель сайта - А.П. Щеглов. Сайт не является официальным органом информации федосеевцев, но отражает частное мнение одного из федосеевцев. О чем было заявление Российского Совета Древлеправослано-Кафолической Церкви в 2009г. Вот если бы вы сначала посмотрели данную информацию то не стали бы и писать, что этот неологизм размещен на "федосеевском сайте". И что это не есть мнение даже современных федосеевцев. rasergiy пишет: Ныне же сей Щеглов указан как председатель в учредительных документах федосеевской общины ЦРО «ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ КАФОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ ХРИСТИАН СТАРОПОМОРСКОГО ФЕДОСЕЕВСКОГО СОГЛАСИЯ» от 2017г. Вы обратили внимание на последние строки сайта - "Информация носит ознакомительный характер, собрана из открытых источников, и может быть неточной и устаревшей." Не уточняли информация точная и не устаревшая? А то вдруг уже и ЦРО нет и председателя нет и вообще ничего нет? Или токмо на бумаге? в коммерческой деятельности такое явление носит название - фирмы однодневки. А вы прям за мнение современных федосеевцев выдаёте. Так что может вы зря написали: rasergiy пишет: Если это будет оскорблять их сообщество, то не вижу проблем в неиспользовании подобной терминологии. rasergiy пишет: Ну извините, таково свойство человеческого языкаУ вас прям новое слово в философии - Человеческий язык как личность. Или человек отдельно и язык отдельно. Ну а все кто так не думает не соответствуют критерию rasergiy пишет: нормального мышления rasergiy пишет: давать краткие названия явлениям, вместо перечисления всех известных свойств некоего предмета Уже обсудили, что это не краткое название, а "клеймо" для увода обсуждения "предмета" в "нужное" "русло". rasergiy пишет: Не нравится название теории? К примеру о "чувственном антихристе"? rasergiy пишет: Восстановление хиротонисанных в ересях 2 и 3 чинов в сущем сане является частью соборных правил (Карфагенский собор, 6-й Вселенский собор) обязательных для всех православных Церквей. Данное вами разъяснение включает в себя конкретный прецедент Феодосия пишет: Поп/инок/ присоединяет от ереси к Церкви епископа и восстанавливает таким образом трехчинную иерархию... или нет?
rasergiy: Mikhail, изначально вопрос был о том, что отличить поповца от безпоповца по употреблению нелюбимого Вами термина не возможно, я это показал на конкретном примере. В данном контексте вопрос о том, является ли ресурс этого федосеевца официальным информационным органом их церкви - не имеет значения, поэтому дальше не обсуждается. На счет терминологии я всё сказал, мне добавить больше нечего. По поводу принятия в сущем сане митр. Амвросия задавайте свои вопросы в другой теме, найдите подходящую или откройте свою.
Mikhail: rasergiy пишет: изначально вопрос был о том, Что у вас память какая-то избирательная. Изначально было так: rasergiy пишет: 1. Хуже всего когда ум сочетается с лживостью. Вот что пишет тот же профессор:С принятіем новорукоположенных священников старообрядцы должны были поступиться и некоторыми основными пунктами в ученіи раскола. И прежде всего они должны были отказаться от ученія о наступленіи царства антихриста, которое лежит в основе старообрядческих воззреній. Теперь поповцам, которые стали принимать священников, поставленных в Православной Церкви, было уже невозможно удерживать этот догмат, потому что нельзя допустить мысль, что от антихриста можно принять хиротонію. Таким образом, поповцы отказались от этой мысли и стали смотреть на Церковь Православную не как на церковь антихристову, а не более как на еретическую или зараженную новшествами. В этом они разошлись с первыми вождями старообрядства. Собеседования с старообрядцами, веденыя в зале С.-Петербургской городской думы профессором Казанской Духовной Академии Н.И. Ивановским в декабре 1888 и январе 1889 года. - С.Петербург, 1889, Стр. 49 2. Когда же и у какого "вождя " появляется учение о духовном антихристе? 3. У принимающих священство никогда не было "догмата" о духовном антихристе. и т.д. rasergiy пишет: что отличить поповца от безпоповца по употреблению нелюбимого Вами термина не возможно, я это показал на конкретном примере. Вы прям по поговорке "сам себя не похвалишь...". Это не вы показали это ещё Саныч показал, что отличить поповца (окружники) от поповца (лужканы и неокружники) на основании любимого вами термина невозможно и я с ним согласен. Но видимо Анисиму Васильевичу так захотелось припечатать лужкан и неокружников в своей полемике, что он не нашёл ничего лучше как ввести этот неологизм и связать его с "безпоповцвами". В расчёте на то, что поповцы неокружники и лужканы сразу откажутся от своего видения данного вопроса из-за обвинения их в "безпоповстве". rasergiy пишет: В данном контексте вопрос о том, является ли ресурс этого федосеевца официальным информационным органом их церкви - не имеет значения, поэтому дальше не обсуждается.Раз не имеет значение нечего было и писать, что он федосеевский. rasergiy пишет: На счет терминологии я всё сказал, мне добавить больше нечего.А я вас поблагодарил, что с вашей помощью стало понятно "откуда "у термина" ноги растут" rasergiy пишет: По поводу принятия в сущем сане митр. Амвросия задавайте свои вопросы в другой теме, найдите подходящую или откройте свою. Зачем вы опять на личности переходите. Сначала на "федосеевца Щеглова" теперь на "митр. Амвросия". Где вы увидели у меня вопросы по поводу принятия в сущем сане Амвросия? Меня это не интересует. У меня к вам вопрос о том является ли этот прецедент с восстановлением 3-х чинной иерархии церковным преданием вашей церкви?
Феодосия: Mikhail пишет: является ли этот прецедент с восстановлением 3-х чинной иерархии церковным преданием вашей церкви? История Вселенской православной Церкви таких прецедентов не знает - ни соответствующих канонов, ни святоподобия не сыщете. А вот "преданием" конкретно Рпсц, разумеется, уже является. Этот вопрос подробно рассматривается в теме "Выше ли бык Юпитера". Но Сергий почему-то уклоняется от участия в ней...
АлександрМ: Насколько я понял ИПХС настолько малочисленна и скрытна, что в Москве ни с кем из них кроме Саныча встретиться и лично просветиться истинной верой никак нельзя.
rasergiy: Mikhail пишет: У меня к вам вопрос о том является ли этот прецедент с восстановлением 3-х чинной иерархии Вот и задайте его в подходящей теме. Феодосия пишет: Но Сергий почему-то уклоняется от участия в ней... Для себя я уже давно все выяснил. При том все это было уже многократно обсуждено. Но если Вы настаиваете...)
Феодосия: Даже очень Потому что надо помочь и другим "выяснить". Жизнь идёт, на форум приходят новые люди, гости читают. Это как в школе: учитель сам давно все знает, но каждый год повторяет "прописные истины" снова и снова. Такая у него миссия - не отвертеться
Mikhail: rasergiy пишет: Вот и задайте его в подходящей теме. Так вышло, что обсуждение данного вопроса мы начали в этой теме. Полемика по нему велась достаточно конструктивно, спокойно и сдержанно. Создатель данной темы не возражает по поводу обсуждения данного вопроса в его теме. Вы раньше не проявляли желания создать ещё одну тему. В чём проблема? Думаю что в связи с переходом в другую тему будет утрачена нить диалоги, тем более в тему "Выше ли бык Юпитера" там вопрос вообще заболтается. Тема кто там выше-ниже быки или юпитеры меня вообще не интересует. Я вопрошаю не о том. И не о законности чиноприёма, и не о том Феодосия пишет: История Вселенской православной Церкви таких прецедентов не знает там тоже возможно появлялись прецеденты которых Феодосия пишет: История Вселенской православной Церкви таких прецедентов не знает Вот зря я сослался на слова вашей оппонентки в теме про быков и юпитеров, мне надо было своими словами вам вопрос задать, а то может это вас и отталкивает от обсуждения данного вопроса? Mikhail пишет: является ли этот прецедент с восстановлением 3-х чинной иерархии церковным преданием вашей церкви?
Шуйкин*с: Сегодня, в великий пресветлый праздник Обрезания Господня, для многих, как никогда остро встает необходимость этой мистической процедуры, кхе, Санктум циркумзициум, как сказали бы древние римляне. Ведь, что такое по сути своей Святое Обрезание? Это обретение мистического духовного вИдения. Которого щас дефицит. Ибо смотрят очами плотяными и не видят. Слушают ушами плотяными и не слышат. Стукают, бьются сердцами бычьими и не чувствуют. Потому обрежьте прежде очи, уши и сердца ваши (а некоторые и хвост), и тогда уразумеете все. И о трехчинной иерархии, и о бычках с юпитерами, и о прочих тонких вещах. Для которых необходимо мистическое зрение, уши, ум и сердце. Обрезание помогает зрить в корень, в саму суть вопроса, а не вертеться вокруг него хорьком. Почему и не любят сей великий Праздник всякого рода тучные дьяконы-докеты, забыченные антисемиты, а так же прочие мелкие хитрохвостые грызуны. Обрежьтесь и вам все станет ясно.
Mikhail: Вот видите rasergiy даже в этой теме не дадут нормально продолжить полемику. Ну зачем ты здесь нарисовался "дьякон-докет", "забыченный антисемит", "вертлявый хорёк и прочий мелкий хитрохвостый грызун"?
Шуйкин*с: Грызунам волю дай, они и по Праздникам полемизировать будут, даже с зеркалом Mikhuilik зеркалу: Ну зачем ты здесь нарисовался "дьякон-докет", "забыченный антисемит", "вертлявый хорёк и прочий мелкий хитрохвостый грызун"?
Mikhail: Шуйкин*с пишет: Грызунам волю дай, они и по Праздникам полемизировать будут, даже с зеркалом Mikhuilik зеркалу: цитата: Ну зачем ты здесь нарисовался "дьякон-докет", "забыченный антисемит", "вертлявый хорёк и прочий мелкий хитрохвостый грызун"? Не трогай Праздники "обрезанный". Пообщайся лучше с девушкой, она тебе смайликов поставит, талант твой по достоинству оценит. Если сказать по существу обсуждаемого вопроса нечего попиши в теме про быков-юпитеров. Ну зачем мне с тобой перебрёхиваться молодой человек.
АлександрМ: вопрос к ИПХС, нужно ли пустыню и горы понимать чувственно или все же под пустыней и горами нужно разуметь некое духовное состояние?
rasergiy: Mikhail пишет: Теперь проясняется, что впервые этот "термин" встречается в книжных сочинениях 150 лет назад, в трудах представителя поповского согласия Анисима Васильевича Швецова. Откуда он скорее всего и "перекочевал" в среду академических учёных изучающих историю раскола и старообрядчество. Я ж говорил, что это спорное утверждение :) В 1859 г. Нильский пишет: Потомъ мысль о духовномъ антихристѣ особенно усилилась между раскольниками во времена Св. Димитрія Ростовскаго, который въ своемъ Розыскѣ опровергаіъ между прочимъ и это заблужденіе раскольниковъ Нильский И.Ф. Об антихристе против раскольников. -С.-Петербург, 1859 В помянутом труде Димитрия Ростовского сей термин не используется, он употребляет исключительно "мысленный антихрист"
Mikhail: rasergiy пишет: Я ж говорил, что это спорное утверждение :) Оспаривайте. rasergiy пишет: В 1859 г. Нильский пишет: цитата: Потомъ мысль о духовномъ антихристѣ особенно усилилась между раскольниками во времена Св. Димитрія Ростовскаго, который въ своемъ Розыскѣ опровергаіъ между прочимъ и это заблужденіе раскольниковъ Нильский И.Ф. Об антихристе против раскольников. -С.-Петербург, 1859 Значит из трудов И.Ф. Нильского черпал свои знания о rasergiy пишет: духовном антихристе Анисим Васильевич Шутов? Ну как минимум ему это выражением понравилось. Нильский случайно не уточняет каких "раскольников": "поповцев" или "безпоповцев"? rasergiy пишет: Димитрия Ростовского сей термин не используется, он употребляет исключительно "мысленный антихрист" Даже Ростовский и то понимал.
АлександрМ: Саныч, вы в личку заглядываете?
АлександрМ: Кто знает чем федосеевцы от ИПХС отличаются, кроме того что принимают паспорт и регистрируют общины?
Феодосия: https://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-11-0-00002520-000-0-0 Вот хорошая тема по ИПХС. Там и Саныч раскрылся
АлександрМ: кто-нибудь видел живых представителей ИПХС кроме самого Саныча? такое ощущение, что ИПХС это фейк..
Читатель: Люди прячутся. Как их увидишь?
АлександрМ: Читатель от кого прячутся?
Читатель: АлександрМ пишет: Читатель от кого прячутся? Как я понял от всех. Когда информацию изучал в инете про православие вообще то случайно наткнулся на ипхс из того что было в нете жж,на яндексе сборник и две газетные заметки про аресты одна вроде казахстан а другая ленинградская область и там и там писалось про арест ИПХС, но в Ленинграде там был отправлен в психушку и вроде как больной, а в другой там как бы ячейку арестовали. Я точно не помню. Помню что они скрывают своё существование судя по газетным статьям, а правда это нет не знаю, не видел никогда их.
АлександрМ: Читатель в том то и дело, что при царях батюшках и про советах им действительно грозило что-то серьезное, сейчас таких угроз нет, но скрываются по прежнему, по инерции? Я попытался договориться о встрече с Санычем или каким-либо прововедником от них, но увы, натолкнулся на полное нежелание нести в мир Благую Весть. На мой взгляд это нарушение того о чем говорил Христос: Ниже вжигают светилника и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем, иже в храмине (суть)
мвм: АлександрМ пишет: Я попытался договориться о встрече с Санычем или каким-либо прововедником от них, но увы, натолкнулся на полное нежелание А накой вы им нужны? У вас в упование написано - "неприемлющий соборы христиан", а они соборы христиан "приемлют" и ими руководствуются.
АлександрМ: мвм поэтому и спрашиваю кто из приемлющих соборы христиан видел кроме Саныча живых ИПХСников?
Саныч: АлександрМ пишет: кто из приемлющих соборы христиан видел кроме Саныча живых ИПХСников? Из нынешних форумчан? Никто А раньше на форуме были: Игорь Кузьмин, Олег Валентиныч Шабанов, Сергей Сергеевич Себейкин, Игорь Яров, Вяч, Алексей Безгодов - которые видели и общались На старопоморе еще Андрей Петрович Щеглов мвм пишет: А накой вы им нужны? У вас в упование написано - "неприемлющий соборы христиан", а они соборы христиан "приемлют" и ими руководствуются Именно
АлександрМ: на форуме были да сплыли.. как дым рассеялись! каким судом меряют таким и их измерят.. ))
Саныч: Кузьмину, Безгодову и Вячу, тут разговаривать не с кем и не о чем Это я от скуки в изоляции, зашел с Юрьечем потолкаться
мвм: АлександрМ пишет: на форуме были да сплыли.. как дым рассеялись! каким судом меряют таким и их измерят.. )) Вы после этих слов посохом о землю не ударили?
мвм: Саныч пишет: Кузьмину, Безгодову и Вячу, тут разговаривать не с кем и не о чем А между собой есть о чем?
АлександрМ: мвм пишет: Вы после этих слов посохом о землю не ударили? а толку, ИПХС это туман, статистическая погрешность.
Саныч: мвм пишет: А между собой есть о чем? Безгодов на фб ежедневно появляется А Кузьмин с Вячем в соцсетях нет, а лично общаются
мвм: Саныч пишет: Безгодов на фб ежедневно появляется А что он там интересного пишет? Ну в смысле чем оно принципиально отличается от того, что он на форумах писал? Саныч пишет: А Кузьмин с Вячем в соцсетях нет, а лично общаются Значит есть о чем. А от форумного общения уже устали.
Саныч: мвм пишет: А от форумного общения уже устали Кузьмин заходил сюда, но посмотрев на уровень дискуссий, удалился мвм пишет: А что он там интересного пишет? Ну в смысле чем оно принципиально отличается от того, что он на форумах писал? О поморцах, он заместитель председателя Российского Совета Древлеправославной Поморской Церкви, председатель новгородской общины ДПЦ
Читатель: АлександрМ пишет: Читатель в том то и дело, что при царях батюшках и про советах им действительно грозило что-то серьезное, сейчас таких угроз нет, но скрываются по прежнему, по инерции? Как я понял они отвергают сейчас любую гражданскую власть и не признают над собой,за это вроде есть ответственность а вроде как и нет. Статус бомжа юридически если.А бомжи когда нужны? Когда натворят что нибудь. Они не творят,их и не ищут. Дело лично каждого получается.Лишь бы власти не доставал, а так иди хоть на все четыре стороны. АлександрМ пишет: Я попытался договориться о встрече с Санычем или каким-либо прововедником от них, но увы, натолкнулся на полное нежелание нести в мир Благую Весть. Как я понял им говорить особо то и не о чем смысл один время сейчас не то, что бы жить и проповедовать. АлександрМ пишет: На мой взгляд это нарушение того о чем говорил Христос: Многие так думают, но думать не запрещается.Пока. АлександрМ пишет: Ниже вжигают светилника и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем, иже в храмине (суть) Некоторые и в шкафу зажигают и закрывают, а потом расказывают всем, что в шкафу свет. Это не про ИПХС.
Саныч: Читатель пишет: Некоторые и в шкафу зажигают и закрывают, а потом расказывают всем, что в шкафу свет. Это не про ИПХС Материалов полно выложено в сети, читай не хочу На форумах много писали о вере ипхс, ни кому это особо не интересно Я возил к ним Олега, Игоря и еще одного мужика Зарекся, пустое дело Михевна, сыновья и близкая подруга семьи - считают веру ИПХС своей ИПХС не замараны сотрудничеством с безбожными властями, не лезут в душу, моим нравится
мвм: Саныч пишет: О поморцах, А чего о них писать? Как они процветают? Саныч пишет: он заместитель председателя Российского Совета Древлеправославной Поморской Церкви, председатель новгородской общины ДПЦНаверное мифологию ДПЦ подправляет? Так сказать бреши и пробоины латает?
Читатель: Саныч пишет: Материалов полно выложено в сети, читай не хочу Материалы все практически из одного источника. Саныч пишет: На форумах много писали о вере ипхс, ни кому это особо не интересно Форма доказательств старая книжная, принцип если написано нужно верить,потому и не интересно. Перекрёстными фактами не подтверждается. По сути это взгляд и мнение одной стороны. Саныч пишет: ИПХС не замараны сотрудничеством с безбожными властями, не лезут в душу, моим нравится О чем и речь, главное личные предпочтения. Апостол Павел на таком базисе так и продолжал бы свои гонения на христиан.
Саныч: Читатель пишет: Апостол Павел на таком базисе так и продолжал бы свои гонения на христиан. Чего? Что за бредятина Гоголев? мвм пишет: Как они процветают? Наверное мифологию ДПЦ подправляет? Так сказать бреши и пробоины латает? Вы, видать, Безгодова вообще не знаете
Читатель: Читатель пишет: не лезут в душу, моим нравится Саныч пишет: Чего? Что за бредятина Саныч пишет: Гоголев? Ваш гоголев под ником учитель. Я Читатель.
Саныч: Читатель пишет: Ваш гоголев под ником учитель. Я Читатель. Стилистически как Гоголев
Читатель: Саныч пишет: Стилистически как Гоголев Может в 1 фразе, язык как ни крути один. Не знаю кто это и чем знаменит у вас.
Саныч: Он под ником Учитель
мвм: Саныч пишет: Вы, видать, Безгодова вообще не знаете Что, всё что я написал: мвм пишет: Как они процветают? Наверное мифологию ДПЦ подправляет? Так сказать бреши и пробоины латает? верно, только ещё в десятикратном размере?
Саныч: мвм наоборот
АлександрМ: Саныч пишет: Материалов полно выложено в сети, читай не хочу На форумах много писали о вере ипхс, ни кому это особо не интересно Я возил к ним Олега, Игоря и еще одного мужика Зарекся, пустое дело Михевна, сыновья и близкая подруга семьи - считают веру ИПХС своей ИПХС не замараны сотрудничеством с безбожными властями, не лезут в душу, моим нравится материалы Господь не благословлял, все учение было на словах, христиане все запоминали и передавали устно, все что написано становится мертвым, поэтому теперь живых верующих нет, а бумаги исписанной тонны. Как так не замараны сотрудничеством с властями? все вселенские соборы и вся византийская церковность это и есть сотрудничество с властями.. В общем-то еще можно понаписать про вашу церковь, но толку нет, церковь основанная на бегстве от всех и вся обречена на вымирание, что собственно и происходит со всем старообрядчеством.
Саныч: АлександрМ пишет: все вселенские соборы и вся византийская церковность это и есть сотрудничество с властями.. Саныч пишет: ИПХС не замараны сотрудничеством с безбожными властями АлександрМ пишет: материалы Господь не благословлял, все учение было на словах, христиане все запоминали и передавали устно, все что написано становится мертвым, поэтому теперь живых верующих нет, а бумаги исписанной тонны. Раньше, как говорил Юрьич, лучинами освещали, а сейчас электрическими лампочками Сейчас больше, через инет общаются, чем в реале АлександрМ пишет: церковь основанная на бегстве от всех и вся обречена на вымирание, что собственно и происходит со всем старообрядчеством Сейчас постхристианское время в Западном мире, христианство в принципе преодолена как идея
Марьин внук: Саныч пишет: Михевна, сыновья и близкая подруга семьи - считают веру ИПХС своей Наверное татуировки на заднице всем нарисовали.
Читатель: В чем то вы правы. Христос действительно в народ отправлял "идите научите",а тут явно вектор движения не в сторону народа. С развитием технологий и коммуникаций обряды потеряют смысл практического в них мало.
Читатель: Саныч пишет: Саныч пишет: цитата: ИПХС не замараны сотрудничеством с безбожными властями Вот этот момент никак не согласуется с требованием апостола признавать в нём римского гражданина.
Саныч: Марьин внук пишет: Наверное татуировки на заднице всем нарисовали Они рисоватьне умеют Младший программер, старший на складе работает Читатель пишет: а тут явно вектор движения не в сторону народа Так, всю дорогу странники активно проповедовали, потому так плодовиты в смысле составленных книг, в сокрытии живут келейники, живут иночески
АлександрМ: Что же вы думаете те власти были не безбожные?! они такие вещи творили, что современным до них еще очень даже далеко со своим безбожием, если здраво мыслить то они были лжехристианами по всем параметрам. Саныч пишет: Раньше, как говорил Юрьич, лучинами освещали, а сейчас электрическими лампочками Сейчас больше, через инет общаются, чем в реале как расценивать современный прогресс не знаю, сложный вопрос. Саныч пишет: Сейчас постхристианское время в Западном мире, христианство в принципе преодолена как идея и что сейчас вместо христианства?
Читатель: Саныч пишет: Так, всю дорогу странники активно проповедовали, потому так плодовиты в смысле составленных книг, в сокрытии живут келейники, живут иночески ЭЭ... Каких книг?
Марьин внук: Саныч пишет: Младший программер, старший на складе работает Ноарод говорит = они татуировочным бизнесом занимаются
Саныч: Читатель пишет: Вот этот момент никак не согласуется с требованием апостола признавать в нём римского гражданина Гражданство давало ап.Павлу ряд преимуществ: Право голосовать в народном собрании. Полное право собственности и заключения сделок. Иммунитет от местных правовых норм и законов. Право на предъявление судебных исков. Право на суд (в том числе и на самозащиту). Право на обжалование судебных решений, в том числе в суде нижестоящих инстанций. К римскому гражданину не могли быть применены пытки и телесные наказания, а также смертная казнь в случае государственной измены. Не распространялось на военнослужащих в период несения действительной службы. Обвиняемый в государственной измене римский гражданин имел право на суд в Риме. Право сохранения полного римского гражданства при переезде в полис сопоставимого статуса, то есть в римские колонии и провинции. Кроме того, в Римской империи, иудеи освобождались от принесения языческих жертв В РИ православные отказавшиеся от никоновых новин, должны были либо писаться в раскол, либо подкупать попов синодальной, чтоб их записывали "православными". Собственно это и вынудило ипхс выйти в бегствующее положение Потом была, Гражданская, неразбериха, а потом их стали закрывать по 58-ой Ну, а позже укрывались по привычке, ожидая подвоха от властей
мвм: Саныч пишет: наоборот При всём уважении, но Саныч пишет: заместитель председателя Российского Совета Древлеправославной Поморской Церквине может не быть ангажирован организацией которую он официально представляет и членом которой является.
Саныч: Читатель пишет: ЭЭ... Каких книг? Поглядите тут: https://iphs.livejournal.com Марьин внук пишет: Ноарод говорит = они татуировочным бизнесом занимаются Они работают в конторе, которая продает пигменты и приспособы для татуировщиков, младший дистанционно поддерживает базу, а старший менеджер на складе (принимает товар, приходует, собирает заказы, организует доставку)
Саныч: мвм пишет: не может не быть ангажирован организацией которую он официально представляет и членом которой является А зачем? Он хорошо знает свое согласие изнутри, им не нужен пиар Поморцы исторически не централизованы, каждая община сама по себе. РС ДЦП особой властью не обладает, печатает календари, что-то пробивает у местных властей. Если какой-то общине не понравится, она спокойно выходит из общения с советом. Потом, если захотят, так-же легко возвращаются К Примеру, Павел Варунин возглавляет ДЦП Эстонии, это автор стебовых лубков. Он в частности рисовал лубки на наставников Рижской Гребенщиковской общины, и ни чего, побухтели на него, даже в ереси обвинили, но все заглохло, ведь каждый наставник сам по себе
мвм: Саныч пишет: В РИ православные отказавшиеся от никоновых новин, должны были либо писаться в раскол, либо подкупать попов синодальной, чтоб их записывали "православными". Собственно это и вынудило ипхс выйти в бегствующее положение Саныч какие деревни снимались с мест и уходили "в бегствующее положение", ну к примеру бежали в Польшу как федосеевцы, или в карельские леса на Выг и Лексу как жители новгородских пределов, на Ветку, Керженец, и т.д. И далее как часовенные в Сибирь за Урал - это уже 19 - 20 век. Да и как после 1917 в той же Сибири часовенные. Есть ли нечто подобное - массовый исход хоть семьями, хоть в одиночку, но вместе?
мвм: Саныч пишет: А зачем? Он хорошо знает свое согласие изнутри, им не нужен пиар Поморцы исторически не централизованы, каждая община сама по себе. РС ДЦП особой властью не обладает, печатает календари, что-то пробивает у местных властей. Если какой-то общине не понравится, она спокойно выходит из общения с советом. Потом, если захотят, так-же легко возвращаются К Примеру, Павел Варунин возглавляет ДЦП Эстонии, это автор стебовых лубков. Он в частности рисовал лубки на наставников Рижской Гребенщиковской общины, и ни чего, побухтели на него, даже в ереси обвинили, но все заглохло, ведь каждый наставник сам по себе Я же не про внутреннее управление, а про идеологию. Тем более, что он "своё согласие хорошо знает". Вот к примеру до 1917 и после 1991 (пусть так, уточнять дату регистрации не будем) это одно согласие или разные?
Читатель: Саныч пишет: Гражданство давало ап.Павлу ряд преимуществ: У безбожных властей Саныч пишет: Поглядите тут: https://iphs.livejournal.com Тут про ипхс. Вы про книги писали. В чем отличие от православных до реформенных? Если ни в чем, то тогда ничего не писали, а переписывали, если отличия то они личное мнение, мнение неинтересно
мвм: Читатель пишет: У безбожных властей А что-то не так?
Читатель: мвм пишет: А что-то не так? Вот именно все также. Право голосовать Право собственности Право на суд и т.д. и т.п.
мвм: Читатель пишет: Вот именно все также. Право голосовать Право собственности Право на суд и т.д. и т.п. Это вы про апостола?
Саныч: мвм пишет: Есть ли нечто подобное - массовый исход хоть семьями, хоть в одиночку, но вместе? Раньше бывало Последний массовый исход был из Средней Азии перед крушением СССР, стало понятно, что закроют границы и без документов не выбраться, переехали и практически все мирские благодетели, поселились в Сибири: Новосибирск, Томск, Новокузнецк Так же при СССР при разгроме предела в 60-х (вроде Пермского) переселились в Ревду (под Свердловском), хотя там вообще раньше келий не было и благодетели так же переехали Раньше и в тайгу уходили обществами, вот к примеру: https://drive.google.com/file/d/0B1x85emdjdeyaU8tcXRpdjNWdG8/view со 174 страницы Читатель пишет: Вы про книги писали. Теги посмотрите: https://iphs.livejournal.com/tag/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8%20%D0%98%D0%9F%D0%A5%D0%A1 https://iphs.livejournal.com/tag/%D0%97%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BE%20%D1%81%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B0%3A%20%22%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%85%22 Читатель пишет: У безбожных властей Да В РИ и СССР такое было невозможно (в 70-х стало посвободнее)
андрей юрьевич: Читатель Саныч пишет: цитата: Гражданство давало ап.Павлу ряд преимуществ: У безбожных властей Это ты над апостолом Павлом смеешься, или над Писанием? "Но когда растянули его ремнями, Павел сказал стоявшему сотнику: разве вам позволено бичевать Римского гражданина, да и без суда? Услышав это, сотник подошел и донес тысяченачальнику, говоря: смотри, что ты хочешь делать? этот человек - Римский гражданин. Тогда тысяченачальник, подойдя к нему, сказал: скажи мне, ты Римский гражданин? Он сказал: да. Тысяченачальник отвечал: я за большие деньги приобрел это гражданство. Павел же сказал: а я и родился в нем. Тогда тотчас отступили от него хотевшие пытать его. А тысяченачальник, узнав, что он Римский гражданин, испугался, что связал его." (Деян. 22, 25-29)
мвм: Саныч пишет: Раньше бывало Последний массовый исход был из Средней Азии перед крушением СССР, стало понятно, что закроют границы и без документов не выбраться, переехали и практически все мирские благодетели, поселились в Сибири: Новосибирск, Томск, Новокузнецк Так же при СССР при разгроме предела в 60-х (вроде Пермского) переселились в Ревду (под Свердловском), хотя там вообще раньше келий не было и благодетели так же переехали А зачем благодетель в тайге? Чем он будет облагодетельствовать? Ну а переселение в Ревду это уж никак не "уход", а так сказать "приход" в райцентр. И что в Ревде кельи поставили? и даже без благодетелей? Саныч пишет: Раньше и в тайгу уходили обществами, вот к примеру: https://drive.google.com/file/d/0B1x85emdjdeyaU8tcXRpdjNWdG8/view со 174 страницы Предисловие прочитал. Далее не так внимательно, там всё больше про хозяйство и про природу. Но про сам исход только у учёного в комментарии. И как я понял это про одну или несколько семей. Ну что-то вроде как у Лыковых. Тогда не совсем понятно если это в рамках семейных отношений как здесь распределялись понятия, ну т.е кто "видовой", кто "благодетель", кто "братия"? Как делились кто "молящий", кто "не молящий"?
Читатель: андрей юрьевич пишет: Это ты над апостолом Павлом смеешься, или над Писанием? Прочитать выше написанное не судьба?
Саныч: мвм пишет: в тайге При советской власти после 20-х в тайге было уже не укрыться, на Лыковых и то охота шла А раньше бывало мвм пишет: там всё больше про хозяйство и про природу. Но про сам исход только у учёного в комментарии. И как я понял это про одну или несколько семей. Ну что-то вроде как у Лыковых. Тогда не совсем понятно если это в рамках семейных отношений как здесь распределялись понятия, ну т.е кто "видовой", кто "благодетель", кто "братия"? Как делились кто "молящий", кто "не молящий"? Там все молящиеся и не написано, про мужей и жен, значит чистым житием жили
Читатель: Саныч пишет: Да В РИ и СССР такое было невозможно (в 70-х стало посвободнее) С этим согласен, а сейчас то, что мешает? Хотя сейчас все под контролем тоже.
мвм: Саныч пишет: после 20-х в тайге было уже не укрыться А в городе укрывались? Саныч пишет: https://drive.google.com/file/d/0B1x85emdjdeyaU8tcXRpdjNWdG8/view Написано, что у них была иная пасхалия. Т.е. у них ситуация как и Алексея Юрьевича была? Саныч пишет: Там все молящиеся и не написано, про мужей и жен, значит чистым житием жили Без "староженов" и "новоженов"?
Саныч: Читатель пишет: С этим согласен, а сейчас то, что мешает? Инерция (многие вообще буквально принимают паспорт за печать антихриста) подозрительность, что власти еще чего нибудь выкинут мвм пишет: А в городе укрывались? Да у благодетелей, в тайниках, в деревнях, на заимках местные предупреждали об опасности когда появлялось начальство мвм пишет: Написано, что у них была иная пасхалия К сожалению не имею документов об этом, допускаю, что могли ошибиться либо исследователи, либо живущие в изоляции странники мвм пишет: Без "староженов" и "новоженов"? Это было у ранних феодосеевцев, они от этого отказались еще во второй половине 18в.
Марьин внук: Саныч пишет: Они работают в конторе, которая продает пигменты и приспособы для татуировщиков Каковские новины в ИПХС обретаются. раньше християне начертания зазирали
мвм: Саныч пишет: они от этого отказались То есть когда то у них это было?
мвм: Саныч пишет: у благодетелей Наверно родственники?
Саныч: Марьин внук пишет: Каковские новины в ИПХС обретаются. раньше християне начертания зазирали Для крещеных немыслимо тату бить А с мирских какой спрос? мвм пишет: То есть когда то у них это было? Да, на эту тему с ними полемику вели выгорецкие большаки, а позже филипповские В итоге феодосеевы ушли от этой практики На практике получалось так, что отлученные от молений за сожительство феодосеевцы рожали детей, крестили их в синодальной, затем тянули с крещение, потом венчали в синодальной, а уж потом крестили в феодосеевщину, и типа староженов принимали в общение, это подрывало феодосеевщину изнутри мвм пишет: Наверно родственники? Старики часто у родственников, молодежь и людей среднего возраста чаще оправляли подальше к незнакомым благодетелям
андрей юрьевич: Читатель Прочитать выше написанное не судьба? На сколько выше? В начало темы? (здесь продолжение темы) вы бы лучше пояснили над чем смеялись......пояснений НЕ последовало.....значит смеялись над Писанием.....(конечно из за НЕ знания Писания.....что апостол Павел и правда ссылался на то, что он римский гражданин....
мвм: Саныч пишет: В итоге феодосеевы Не Саныч про "федосеевцев" знаю. Недопонял думал это вы про странников написали: Саныч пишет: они от этого отказались еще во второй половине 18в. Не подскажите это у кого отражена (в смысле письменные источники) такая практика "федосеевцев": Саныч пишет: рожали детей, крестили их в синодальной, затем тянули с крещение, потом венчали в синодальной, а уж потом крестили в феодосеевщину, и типа староженов принимали в общение,
мвм: И что даже понятий (слов) таких не было "старожены" и "новожены"?
Саныч: мвм пишет: Не подскажите это у кого отражена (в смысле письменные источники) такая практика "федосеевцев" Да, в своих работах Мальцев подробно разбирает этот вопрос. Он решился когда готовился союзный договор между феодосеевцами и филипповцами мвм пишет: И что даже понятий (слов) таких не было "старожены" и "новожены"? Старожены были у феодосеевцев, новожены воспрещались, поморцы в конце 18в. легализовали новоженство и к ним массово стали переходить феодосеевцы в Прибалтике (подавляющая часть нынешних поморцев Прибалтики потомки феодосеевцев) и Питере, так что феодосеевские богослужебные обычаи подвинули поморские
мвм: Саныч пишет: Да, в своих работах Мальцев подробно разбирает этот вопрос. Именно Мальцев так пишит?: Саныч пишет: феодосеевцы рожали детей, крестили их в синодальной, затем тянули с крещение, потом венчали в синодальной, а уж потом крестили в феодосеевщину ? Саныч пишет: Старожены были у феодосеевцев, новожены воспрещались, поморцы в конце 18в. легализовали новоженство и к ним массово стали переходить феодосеевцы в Прибалтике (подавляющая часть нынешних поморцев Прибалтики потомки феодосеевцев) и Питере, так что феодосеевские богослужебные обычаи подвинули поморские Саныч ради любопытства это случайно не мнение Безгодова?
Саныч: мвм пишет: Именно Мальцев так пишит? Читал, у Мальцева, Безгодов на эту тему не распространялся на моей памяти
мвм: Саныч пишет: Читал, у Мальцева, Он хотя бы на какие-то документы ссылается, а то сомнительно?
Саныч: мвм пишет: Он хотя бы на какие-то документы ссылается Ну, на вскидку, соборное постановление 1780г.: Анализируя «исповедание» А. Яковлева, Евфимий обращает вни-мание на формулировки четвертой статьи. Она декларирует неприятие староженческих браков «церквозаконными и Богом совокупленными», отказ в приеме «бывших брачных на чистое житие». И вместе с тем та же четвертая статья допускает возможность для староженов жить в одном доме и именоваться «супружескими именами» («единодомовное же им житие и супружескими имены нарицати по нужди нынешняго времене попущати»)44. Но «сие речение — супружество и законныи брак, — пишет Евфимий, — едино еста и во единой силе состоится», а значит, само «супружеское именование» нельзя употреблять в простом, обыденном смысле (как, например, такие «именования», как «жена», «сожительница»), оно прямо связано с таинством брака. По мнению Евфимия, формулировки «исповеданий» А. Яковлева и И. А. Ковылина прикрывают фактическое приятие обоими «никонианского» таин-ства — брака45. Ранее, пишет инок, А. Яковлев был категорически про-тив старых браков и отказывался считать их таинством («Вся тыя их супружествы за нетайны и за ничто же суть, по свидетельству Писа-ния, показаша»)46. И вновь истоки нового отношения А. Яковлева к проблеме брака Евфимий находит в Стостатейнике, где опять обнаруживает противоре-чивость формулировок: «Еще паки в тех же их соборных сто статиях о приятии федосеевых старожен, в статии шестой положися, глаголюще сице, еже "оныя их браки по крещении в церковь ныне не приимати и церквозаконными не утвержати, и таковым пришедшим в веру без-брачно жити", и прочая. Та же паки и о новожен47 приятии, кия противомудръствующе бяху Писанию и отцем нашим... О сих в статии 37 положися ими, глаголюще сице, еже "онех обращающихся с правилным наказанием и с расторжением сожития их приимати", и прочая. В статии же 67 обще о обоих онех вкупе о приятии единосовокупително положися сице: [суще] еже "новоженов и староженов, рече, явно испадших, по нужде и без совершеннаго развода в покаяние приимати и под запрещением их имети"»48. Суть проблемы заключается в том, что согласие принимать на исповедь брачных старообрядцев без развода фактически означало признание за ними права считаться членами филипповской церкви. Спустя десятилетия эту ошибку автора Стостатейника наконец заметят филипповские наставники и соборно утвердят исключение 67-й статьи (а также связанной с ней 66-й) из устава49. http://starajavera.narod.ru/Malcev5.html
Читатель: андрей юрьевич пишет: На сколько выше? В начало темы? (здесь продолжение темы) вы бы лучше пояснили над чем смеялись......пояснений НЕ последовало.....значит смеялись над Писанием.....(конечно из за НЕ знания Писания.....что апостол Павел и правда ссылался на то, что он римский гражданин.... Предлагаете теперь каждому писать про что речь? Над тем смеялся что ИПХС с безбожными властями никак, а апостол к примеру пользовался тем что эти безбожные власти давали ему права. На это пример и указывал.
мвм: Саныч пишет: Ну, на вскидку, соборное постановление 1780г.: Здесь всё-таки о другом. Из этого всё-таки не зрится такая практика: Саныч пишет: феодосеевцы рожали детей, крестили их в синодальной, затем тянули с крещение, потом венчали в синодальной, а уж потом крестили в феодосеевщину, и типа староженов принимали в общение,
мвм: Читатель пишет: а апостол к примеру пользовался тем что эти безбожные власти давали ему права. Так значит это вы про апостола: Читатель пишет: Вот именно все также. Право голосовать Право собственности Право на суд и т.д. и т.п. Так бы сразу и написали.
Саныч: мвм пишет: Из этого всё-таки не зрится такая практика Все просто, если рождался ребенок в 18в. без крещения в синодальной он считался незаконнорожденным и не мог быть наследником имущества
мвм: Саныч пишет: ребенок в 18в. без крещения в синодальной он считался незаконнорожденным и не мог быть наследником имущества Соглашусь. Но это актуально токмо для Москвы и крупных городов. А распространять эту практику к примеру на Выг, да и на всё Поморье вряд - ли правомерно, кому изба на суземки нужна и кто её регистрировать будет. Разгонят "раскольников" и вся не долга, наверно так же как и любого беглого крестьянина с его детьми. А вот для гильдии купеческой безусловно факт. Так что распространять эту практику на всё согласие вряд - ли правомерно. К тому же и купец мог быть бездетным, либо только покрестившимся. Вряд-ли кто детей из христиан понесет крестить к никонианам. Скорее денег попу занесут за запись, но без крещения.С венчанием обстояло сложнее но принцип был тот же. Историю староверия (особенно бытовую) надо рассматривать поэтапно (по каждому году и времени правления конкретного императора(цы), по месту конкретного проживания и с учётом меняющейся традиции и обычаев в конкретной старообрядческой среде).
Саныч: мвм пишет: Вряд-ли кто детей из христиан понесет крестить к никонианам. Скорее денег попу занесут за запись, но без крещения. Так не крещеные филиппоны и с крещением тянули до последнего, а перед смертью еще и причащались, елеопамазывались и благословение на похороны брали у никониянского попа, чтоб их в раскольники не писали и не сделали вреда хозяйству и наследникам. Евфимий в обличение филиппонов писал так: Это 70-ые годы 18в.
мвм: Саныч пишет: Это 70-ые годы 18в. В городе или в деревне?
мвм: Саныч пишет: Так не крещеные филиппоны и с крещением тянули Если не крещенные, то и не "филлипоны".
мвм: Саныч пишет: Так не крещеные филиппоны и с крещением тянули Если не крещенные, то и "филлипонами" не являются.
Саныч: мвм пишет: В городе или в деревне? Евфимий не уточняет (хотя скорей всего это о Московских - Балчужных), но пишет об этом как об общеизвестном факте мвм пишет: Если не крещенные, то и "филлипонами" не являются Он же пишет: "Некоторые в познании веры находящиеся" У нас так называют познанов/благодетелей/мирских/благодетелей (оглашенных)
мвм: Саныч пишет: У нас так называют познанов/благодетелей/мирских/благодетелей (оглашенных) А умерших оглашенных на имя поминают?
Саныч: мвм пишет: А умерших оглашенных на имя поминают? Нет
Марьин внук: Саныч пишет: Для крещеных немыслимо тату бить Саныч пишет: Они работают в конторе, которая продает пигменты и приспособы для татуировщиков Неккрещеным благодетелям у странников дозволено блудитьь и блудилища содержать=заработанные деньги на крещеных странников тратить. Панькины дети скоро фалоимитаторами торговать будут.
Саныч: Марьин внук пишет: Панькины дети скоро фалоимитаторами торговать будут Это врядли! Марьин внук пишет: у странников дозволено блудитьь и блудилища содержать=заработанные деньги на крещеных странников тратить. Не, зазрят если узнают
Феодосия: Саныч, а до какой степени зазрят?
мвм: Марьин внук пишет: Панькины дети скоро фалоимитаторами торговать будут. Саныч сделай скидку для Марьина внука, а то не отстанет.
Алексей Рябцев: Никто никого не "зазрит". По их учению никакие грехи до их крещения не имеют значения. Можно хоть убивать. "Странники" до революции - это сатанинская секта профессиональных уголовников, фальшивомонетчиков, конокрадов и убийц. Вся дрянь, которую на староверов навешивали, - их рук дело. Сейчас это просто ролевая игра старых бабок (бывших комсомолок) и каких-то прохиндеев, придумавших себе биографию невесть откуда взявшихся наставников.
АлександрМ: Марьин внук в какой-то степени прав, чем дети Саныча отличаются допустим от п.Кирилла, который табаком торговал? если конечно они не верующие то все встает на свои места
Алексей Рябцев: АлександрМ пишет: если конечно они не верующие то все встает на свои места Саныч пишет: Михевна, сыновья и близкая подруга семьи - считают веру ИПХС своей
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Сейчас это просто ролевая игра старых бабок (бывших комсомолок) и каких-то прохиндеев, придумавших себе биографию невесть откуда взявшихся наставников. Параноя не дает покоя, или еще и "комплекс бога" (всезнание)? Феодосия пишет: а до какой степени зазрят? Знакомый благодетель, развелся с женой и сошелся с другой, его с тех пор в келии не принимают, в которую он лет 20 ездил, в глаза нелицеприятно все выскажут
Феодосия: Ну вот, Саныч, а ты и убить уже никого не можешь
АлександрМ: Алексей Рябцев пишет: Михевна, сыновья и близкая подруга семьи - считают веру ИПХС своей тогда непонятно как это дело совмещается
Саныч: Феодосия пишет: а ты и убить уже никого не можешь Что дозволяло средневековое православие, то и сейчас можно, так мыслю
мвм: Саныч пишет: дозволяло средневековое православие Не наговаривайте, а то и вправду поверят.
мвм: Саныч пишет: Знакомый благодетель, развелся с женой и сошелся с другой, его с тех пор в келии не принимают, в которую он лет 20 ездил, в глаза нелицеприятно все выскажут семейные разборки что-ли?
Саныч: мвм пишет: семейные разборки что-ли? Молодую нашел
мвм: Саныч пишет: Молодую нашел Это понятно, что не старую .
Саныч: Другой благодетель ушел от жены к молодухе, а у него старшая сестра крещеная - старшая предела, так она приехала из далека, взяла его за шкирман и вернула домой к жене, теперь сидит дома как паинька
мвм: Саныч пишет: Другой благодетель ушел от жены к молодухе, а у него старшая сестра крещеная - старшая предела, так она приехала из далека, взяла его за шкирман и вернула домой к жене, теперь сидит дома как паинька Естественно. Наверно с его женой (первой) подруги были. Может в одной песочнице играли.
Саныч: мвм пишет: Наверно с его женой (первой) подруги были Да, нет, стыдно, что братец на старости лет загулял, позорище
Саныч: АлександрМ пишет: тогда непонятно как это дело совмещается У Михевны батя из старообрядческого села в Молдавии (Старая Добруджа), у них как было заведено, детей допускали до таинств, как чуть вырос, отлучали за пионерию, а в старости несли епетимию за всю жизнь и если успевали, то допускали до таинств, и дальше они себя блюли (посты, брада, моления и т.п.), если с брадой, но не успели вынести епитимию, то по икономии принимали, а если босорыл, то и не отпевали Вот и Михей сейчас постится и молится, браду отпутил, дело к концу Я когда начал ездить в келию, была еще жива м.А., она рассказывала, что в школе ее приняли в октябрята, она гордая, с звездочкой пришла домой, а батя ей и сказал, что ее за эту звездочку черти в ад утащат, она испугалась, звездочку больше не нацепляла, в пионеры не вступала, в школе гнобили, не закончив 10-ый класс ушла из мира, так до кончины и прожила по келиям (+2015)
мвм: Саныч пишет: она приехала из далека, взяла его за шкирман и вернула домой к жене, теперь сидит дома как паинька Значит не любил?
АлександрМ: мвм эхех, мужик попал под каблуки..
Марьин внук: Алексей Рябцев пишет: Сейчас это просто ролевая игра старых бабок (бывших комсомолок) и каких-то прохиндеев, придумавших себе биографию невесть откуда взявшихся наставников. На всякого мудреца довольно простоты. Алексей Юрьевич всерьез верит панькинскому трепу и болтовне. Звиздеж сплошной у Панькина про его странничество и липа.
мвм: Алексей Рябцев пишет: По их учению никакие грехи до их крещения не имеют значения. Можно хоть убивать. "Странники" до революции - это сатанинская секта профессиональных уголовников, фальшивомонетчиков, конокрадов и убийц. Вся дрянь, которую на староверов навешивали, - их рук дело. Сейчас это просто ролевая игра старых бабок (бывших комсомолок) и каких-то прохиндеев, придумавших себе биографию невесть откуда взявшихся наставников. Алексей Юрьевич ну зачем же вы так? Вы же человек взрослый, самостоятельный. Интересные математические расчеты провели. Зачем вам так унижать себя. Саныч пишет: Параноя не дает покоя, или еще и "комплекс бога" (всезнание)? А Тамара вроде писала, что он человек адекватный? Может ошибалась?
Саныч: Марьин внук пишет: Алексей Юрьевич всерьез верит панькинскому трепу и болтовне. Звиздеж сплошной у Панькина про его странничество и липа Юрьич индуцировал своих адептов паранойей мвм пишет: А Тамара вроде писала, что он человек адекватный? Может ошибалась? В секте где всем правит конспирология (история сознательно искажена, все - тут на Западе и Востоке участвуют в этом заговоре, вокруг тупицы, а мы единственные кто причастны к чистой Истине, через Андрея Юрьевича!) паранойя - норма, кроме того в общении Юрьич обаятельный человек, потому его адепты бросаются на защиту своего гуру бригадира артели
Димитрий Н.Б.: Саныч, а как в ИПХС за круг молятся? На красный устав похоже или как-то по-другому?
Алексей Рябцев: мвм пишет: Алексей Юрьевич ну зачем же вы так? Вы же человек взрослый, самостоятельный. Интересные математические расчеты провели. Зачем вам так унижать себя. В чем унижение-то? Марьин внук пишет: Алексей Юрьевич всерьез верит панькинскому трепу Во что именно верю? Саныч пишет: Юрьич индуцировал своих адептов паранойей Маразм крепчал! Каких адептов?
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Каких адептов? Артельщиков, Гоголева, alexa, Марьина внука (хотя быстрей всего он из артельщиков) Димитрий Н.Б. пишет: как в ИПХС за круг молятся? Грамотные в келиях по Уставу (кафизмы уставные вычитывает кто-то один, Павечерницу молятся каждый сам по себе), неграмотные Псалтырью и лестовкой, по силам
мвм: Алексей Рябцев пишет: В чем унижение-то? В том, что байки " не авторитетных" личностей повторяете. Хотя может они для вас и авторитеты, во всяком случае по детским воспоминаниям (я имею в виду знакомого вашего отца).
Алексей Рябцев: мвм пишет: по детским воспоминаниям (я имею в виду знакомого вашего отца) Во-первых, это не "знакомый", а одноклассник отца. Во-вторых, он жив до сих пор и довольно часто с отцом общается. Я с ним общался месяца три назад. мвм пишет: " не авторитетных" личностей В третьих, он весьма авторитетная личность (по уровню занимаемых постов). Но это эксперт "изнутри". А рассказов куровских знакомых и родственников об анциферовской шпане - выше крыши. мвм пишет: байки повторяете Тон сбавьте, а то Вам отвечать перестану.
мвм: Алексей Рябцев пишет: Во-первых, это не "знакомый", а одноклассник отца. Я хотел написать, что он вам более близок чем просто "знакомый", но не стал смотреть для уточнения близости форумную переписку. Хотя честно говоря не понимаю, что вас так задело? Ведь другом отца вы его тоже не называете. У меня к примеру одноклассники тоже делятся: кто приятель, а кто знакомец. Алексей Рябцев пишет: Во-вторых, он жив до сих пор и довольно часто с отцом общается. Я с ним общался месяца три назад. Здоровья ему и долгих лет жизни. И общения с вами, для вас полезного. Алексей Рябцев пишет: В третьих, он весьма авторитетная личность (по уровню занимаемых постов). Как я понимаю в органах государственной власти (никакой негативный смысл в этот термин "органы госвласти не вкладываю"), а не страннического согласия? Алексей Рябцев пишет: Но это эксперт "изнутри".Изнутри органов госвласти? Алексей Рябцев пишет: А рассказов куровских знакомых и родственников об анциферовской шпане - выше крыши. Сколько лет родственникам? Что они могут знать о странниках даже конца 19 века? Что они могут знать о странниках пермского края, а не вашей "куровской подмосковной лимиты" 30-х годов 20 века? и т.п. Алексей Рябцев пишет: Тон сбавьте, а то Вам отвечать перестану. В каких именно моих предыдущих сообщениях вам не понравился мой тон? Вы его даже не могли слышать. Слово "байки" вполне дружелюбное. Слышали выражение - "байки травит"? - Вполне безобидно. Против ваших расчётов ничего не имею против, если будет соборное обсуждение могу поддержать. Про странническое согласие пургу не несите. И разборки куровской шпаны с анциферовской шпаной меня не интересуют. Сами "за рюмкой чая" разбирайтесь . У меня по молодости свои "тёрки" были. P.S. Проделанная вами исследовательская работа по "иерархии" РДЦ вызывает уважение.
Саныч: Юрьич, вы же любитель архивов, что-то я не слышал, что против "странников" до революции или после заводили дела по перечисленным вами обвинениям Не было такого
Марьин внук: Алексей Рябцев пишет: Во что именно верю? Верите вы в рассказы Панькина как он в Пермь странствовать ходил. Посомневаться надо маленечко всем нормальным людям. Потому как никто его болтологию подтвердить не может. Панькин плетет свои сказки, а вы верите. Больше на правду похоже будет такое = сидит человек у жены на содержании и всем родственникам надоел своим бездельем = слушать треп о своей неотмирности тоже всем наддоело = подумал подумал и решил уход в странствие придумать = поехал к Кузьмину пожить пофантозировать вместе = пропьянствовал там энное время и с Кузьминым разругался = вернулся к жене на шею.
Саныч: Марьин внук пишет: Верите вы в рассказы Панькина как он в Пермь странствовать ходил. Посомневаться надо маленечко всем нормальным людям. Потому как никто его болтологию подтвердить не может. Панькин плетет свои сказки, а вы верите. Больше на правду похоже будет такое = сидит человек у жены на содержании и всем родственникам надоел своим бездельем = слушать треп о своей неотмирности тоже всем наддоело = подумал подумал и решил уход в странствие придумать = поехал к Кузьмину пожить пофантозировать вместе = пропьянствовал там энное время и с Кузьминым разругался = вернулся к жене на шею. Ну, что я говорил, клон Юрьича, только материал шибко вульгарный, психические расстройства индуцируются на артельщиков и сочувствующих
мвм: Марьин внук пишет: Верите вы в рассказы Панькина как он в Пермь странствовать ходил. Марьин внук пишет: Панькины дети скоро фалоимитаторами торговать будут. Саныч ну пообещай внучку скидку, а то пристанет и не успокоится. В Пермь за тобой поедет.
Алексей Рябцев: Саныч пишет: я говорил, клон Юрьича С ума вы тут все посходили! И эти люди запрещают нам ковырять в носу?! То есть обвиняют меня в паранойе... Надо будет мне кому-нибудь нахамить, - нахамлю в прямом эфире!
Шуйкин*с: Вот тут Марьин внук из Марьиной Рощи корил Саныча за наколки и семейный бизнес. Ща заглянул в Евбулида, надо помочь другу. Народная мудрость гласит: "Бог шельму метит". Не поспоришь. Метко подмечено. Стало быть Саныч помогает Господу через искусственную пигментацию отмечать шельм. Ведь это здорово, когда у идиота все на лбу написано, на лбу или на других видимых местах. Сразу ясно кто перед тобой. Ангельское дело
Саныч: Алексей Рябцев пишет: То есть обвиняют меня в паранойе... Чтоб понятней было - в болезненной подозрительности Из свежего Агния что ли опять объявилась? Опять хочет форум грохнуть?
Шуйкин*с: Как говорят знатоки - Военно-морская разведка самая крутая из всех разведок. Но мы тоже кое-что умеем. Предполагаю, что Тимофеев, Осип и Внучек - все в Марьиной роще в одной банде отсиживаются.
Саныч: Шуйкин*с пишет: Предполагаю, что Тимофеев, Осип и Внучек - все в Марьиной роще в одной банде отсиживаются.
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Чтоб понятней было - в болезненной подозрительности Из свежего Агния что ли опять объявилась? Опять хочет форум грохнуть? С "Агнией" всё гораздо хуже. Подозревать даже некого. Ничего про "неё" неизвестно - ни пол, ни возраст, ни место проживания, ни конфессия.
Шуйкин*с: Ну, прям таки ничего. Пол - женский. Проживание - Санкт Ленинград, конфессия - РПСЦ. Форум ломал скорей всего ее племяш или онук. Хотя скорей не ломал, а так, баловался, захотел бы все снес пока Северо отдуплился.
Саныч: Алексей Рябцев пишет: С "Агнией" всё гораздо хуже. Подозревать даже некого. Ничего про "неё" неизвестно - ни пол, ни возраст, ни место проживания, ни конфессия. Она из Питера, была в РПСЦ, были и фотки в сети с ней когда она приезжала в Новгород к Александру Панкратову на службу, немолодая
Саныч: https://drive.google.com/file/d/1F1Ys1x0TgqKIq6b93V6qZm4tIbSsjto8/view?usp=sharing
АлександрМ: бабуля какого года рождения, неужто лагеря прошла?
Саныч: Нет, болезнь ее скрутила, лагерницы уже все почили Застал м.Марину, она была проповедницей, 4-е раза сидела, туберкулезная
АлександрМ: вот значит есть у вас проповедники, хотелось бы с ними о священстве поговорить, пусть от писаний приведут доводы, зачем нужно следовать ложному пониманию, что якобы епископ - архиерей пресвитер - иерей дьякон - некий помощник иерея почему нужно упорствовать в очевидном?
Саныч: АлександрМ пишет: хотелось бы с ними о священстве поговорить Если мне об этом говорить влом, то они и подавно не захотят говорить. Так сложилось, давным давно, об этом писал еще Игнатий Антиохийский в первых годах 2-го века
АлександрМ: как это влом? о чем же не влом? на мой взгляд очень важная тема, и если все так просто, тогда от писаний покажите, что действительно священство имеет место быть.
Саныч: Я уже писал в соседней теме Мне правда влом разжевывать азы Книжки разные есть, почитайте, разберитесь сами
АлександрМ: писали про пресвитеров? вот и разжуйте азы раз и навсегда, постарайтесь Бога ради, а то что-то никак мне эти азы не даются..
Саныч: Тезисно 1.Все христиане священники 2.Не у всех христиан в Церкви одно и тоже служение 3.Предстоятелей, наставников, блюстителей, пастырей первоначально избирали апостолы (избранные Христом 12-ть, после предательства Иуды, по жребию из числа 70-ти Матфия, по откровению Павла и 70-ть), поставляли их с возложением рук и молитвой. Для хлопот по хозяйству в Ерусалиме апостолы поставили служителей (диаконов) 4.Предстоятели подобно Христу совершали Евхаристию, избирали и поставляли на служение предстоятелей и служителей 5.К концу 1-го века, в начале 2-го складывается иерархия служителей: епископ, пресвитеры и диаконы 6.Со времени принятия христианства как официальной религии Римской империи, моральный облик предстоятелей существенно снизился и идеалы Евангелия стали воплощать иночествующие. Из них стали избирать предстояетелей, а на Западе вообще всех служителей. Ситуацию это не спасло 7.В 17в. в Московском Царстве все предстоятели отступили в никоновскую ересь, еп.Павел Коломенский противник Никона сгинул, пресвитеры старого поставления не подчинившиеся новинам вымерли. Церковь отсалась без рукоположенных служителей, видимая Евхаристия перестала совершаться
мвм: Саныч пишет: видимая Евхаристия перестала совершаться Саныч немного подкорректирую. Добавлю: - Через "рукоположенных служителей". - Пойдёт?
Саныч: Вполне
андрей юрьевич: Саныч 7.В 17в. в Московском Царстве все предстоятели отступили в никоновскую ересь, еп.Павел Коломенский противник Никона сгинул, пресвитеры старого поставления не подчинившиеся новинам вымерли. Церковь отсалась без рукоположенных служителей, видимая Евхаристия перестала совершаться И "Иерей во век по чину Мелхесидекову" конечно НЕ смог оставить верных пастырей......твоя "вера" понятна в силу Божию.....врата адовы одолели.....И у Иерея во век Не осталось НИКОГО из священников....нормальная такая чисто беспоповская "вера" в силу Христа......
Саныч: андрей юрьевич пишет: конечно НЕ смог оставить верных пастырей Пастырей поставил, все христиане священники по апостолу, а попы перевились, остались только еретические которыми не брезговали ваши беглопоповцы
мвм: андрей юрьевич пишет: И "Иерей во век по чину Мелхесидекову" конечно НЕ смог оставить верных пастырей......твоя "вера" понятна в силу Божию.....врата адовы одолели.....И у Иерея во век Не осталось НИКОГО из священников....нормальная такая чисто беспоповская "вера" в силу Христа...... А вы передергиваете (специально или так само-собой вышло ) смешивая верных пастырей со "священниками". андрей юрьевич пишет: И у Иерея во век Не осталось НИКОГО из священников Вы вот всё любите на Священное писание ссылаться. Скажите от Евангелия разве Спаситель ставил священников, чтобы как вы пишите у Него андрей юрьевич пишет: Не осталось НИКОГО из священников Ваша вера тоже понятна: без "попов" нет Церкви, не так ли? "Нормальная такая чисто" в "попов" вера, а не андрей юрьевич пишет: в силу Христа
АлександрМ: На форуме Игорь Кузмин появился и в подписи написано: благосклонен к ИПХС Разве Игорь не от ИПХС? или ушел от вас уже?
Саныч: Игорь наш
АлександрМ: значит он еще не крещеный, но благодетель-оглашенный?
Марьин внук: Саныч пишет: Ну, что я говорил, клон Юрьича Тамбовский волк тебе клон. Саныч пишет: психические расстройства индуцируются на артельщиков и сочувствующих Свою справку лучше предъяви, болезный. Саныч пишет: Артельщиков, Гоголева, alexa, Марьина внука (хотя быстрей всего он из артельщиков) Рогожский захожанин я обыкновенный. Бродяг всяких Панькиных-шванькиных насмотрелся досыта. Шляются по согласиям гении непризнанные. Панькин из райского пути слинял обратно в Москву. Теперь здесь странствует и на форумах с Кузьминым мозги полощет брехло тоскливое.
Саныч: Марьиныч-рогожский-захожанин за базар ответишь в чем брешу? ЗЫ Укажи свое ИФО. Ты ж член РПСЦ и подчиняешься соборным постановлениям
Саныч: АлександрМ пишет: значит он еще не крещеный, но благодетель-оглашенный? Точно
Шуйкин*с: Саныч, как поймаешь Внука и за "гениев непризнанных" вдарь. Че он имеет против гениев? Подушкой слегка придуши и вдарь. Больно. Коленкой между... Ваау, а вдруг это барышня? Внучка, захожанка. Провоцирует тя, хочет от тя сына, странников шоб было больше. Пожалей тогда онучку. Но меня и другое волнует. Другой аспект этого вопроса. А че это в Москве вместо "врут" грят "брешут". Это же малоросский диалект. Гм. Может это озлобленная беглая хохлушка и у них там в Марьиной роще целая этническая группировка засела. Осторожно.
Саныч: сделаю
Марьин внук: Саныч пишет: ЗЫ Укажи свое ИФО Сичас только штаны подтяну и сразу обозначусь. Фиг тебе! Чего так долго не реагировал = в запое странствовал? Странствуй странствуй = толстым задом по дивану. Аватарку ты зря сменил = на фоне умной и значительной кошачьей мордочки глупая и надутая рожа еще хуже смотриться = ты лучше снова намордник надень.
Саныч: Мальчик, с тобой все понятно, все вопросы снимаются
Саныч: Марьин внук пишет: Сичас только штаны подтяну и сразу обозначусь. Фиг тебе! Чего так долго не реагировал = в запое странствовал? Вот небитый молодняк расплодился, доберёмся и до вас, воспитаем
Феодосия: https://zen.yandex.ru/media/aleksandrsaxov/otkazatsia-ot-deneg-i-v-samoizoliaciiu-5e81faf01a056b3af3dadaf3 Вот какими должны быть Ипхс! А то, что у нас, - это профанация.
Учитель: Феодосия пишет: Вот какими должны быть Ипхс! У, Ипхс, какая блажь в голову не придет, все приемлют, как и все православные. Ибо, находятся под пятой двух антагонистических учений. Где, человеконенавистный ветхий завет, является доминирующим. А, Новый Завет, извращен толкователями, под лукавые дела.
Саныч: Вот заладил шарманку, несколько мыслей в голове и перебирает их из темы в тему
Феодосия: Не, мысль у Гоголя всего одна: вы все - поганые двухзаветники, и нет вам чести в русском Отечестве
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Вот заладил шарманку Тут у каждого своя шарманка с одной мелодией. Только Вы иногда меняете. Вы же на старке выкладывали материал о том, что ИПХС бросили, странствовать надоело, домой вернулись, с Кузьминым разругались. А теперь, видимо, "всё вернулось на круги своя"? Как это в ИПХС организовано? Через покаяние? Через повторное крещение? Или ещё как?
Учитель: Саныч пишет: Вот заладил шарманку, несколько мыслей в голове и перебирает их из темы в тему Шарманка, это довольно сложный музыкальный инструмент, для развлечения слушателей. Я же, никого не развлекаю. А, увещеваю, здраво осмыслить и покинуть духовное рабство, порожденное многовековым господством, так называемого, православия. Антагонистического двухзаветничества, - созданного и популяризированного дьявольским сознанием. К сожалению, мало кто понимает абсолютную несовместимость Нового и Ветхого заветов. Ибо, православие, давно стало, уже, родовым проклятием многих народов.
Учитель: Феодосия пишет: мысль у Гоголя всего одна Ибо, мысль праведная. Исус Христос, единственный Бог, - Спаситель верных человеколюбию.
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Вы же на старке выкладывали материал о том, что ИПХС бросили, странствовать надоело, домой вернулись, с Кузьминым разругались. А теперь, видимо, "всё вернулось на круги своя"? Как это в ИПХС организовано? Через покаяние? Через повторное крещение? Или ещё как? С Игорем мы не рассорились, жестко подискутировали, но как общались так и общаемся Исправа для крещеного пост подряд 3-и четыредесятницы с епитимией, умирающего принимают так, если поправляется несет положенный пост Ну, да я вернулся в семью и живу как благодетель, обратно не собираюсь, разве при смерти
Саныч: Учитель пишет: двухзаветничества Почему двухзаветничества? Минимум пять: С Адамом С Ноем С Авраамом С Израилем С Церковью
Феодосия: Саныч, не дай Бог, конечно, Игорь помрёт некрещенным... Или у него есть крещение новообрядческое? А ты можешь покрестить его по нужде?
Саныч: Сегодня с ним созванивался, после капельниц состояние стало терпимым, вчера он вообще еле говорил Привет от тебя сегодня передал, он благодарит В начале 90-х вроде обливали в РПЦ К ковидным не пускают, если умирают либо отдают в закрытых гробах, либо уже прах после кремации
Алексей Рябцев: Саныч пишет: да я вернулся в семью и живу как благодетель Всё еще интересней становится! Ведь "благодетель" - это некрещеный еще. Как после крещения можно обратно в благодетеля превратиться?
Саныч: Это функция такая - благотворить Оглашенных правильнее называть «познамами», познали православную веру, но ещё не крестились На самом деле у наших много таких кто крестился, келейную жизнь не вынес и живет как благодетель Таких не перекрещивают конечно, но если без исправы скончались за упокой на имя не поминают
мвм: Саныч пишет: если без исправы скончались за упокой на имя не поминают А как поминают?
Саныч: Читают каноны, Псалтырь, но не называют вслух имени Помяни Господи скончавшихся без приобщения (а имена про себя) Также и о «несподобившихся святого крещения»
мвм: Саныч пишет: скончавшихся во множественном числе?
Саныч: Если за одного молишься, то в единственном разумеется
мвм: Саныч пишет: Читают каноны, Псалтырь, но не называют вслух имени Помяни Господи скончавшихся без приобщения (а имена про себя) Также и о «несподобившихся святого крещения» Саныч пишет: Если за одного молишься, то в единственном разумеется Т.е. берётся к примеру Канон за единоумершего и на Запеве: Саныч пишет: Помяни Господи скончавшихся без приобщения (а имена про себя) Также и о «несподобившихся святого крещения» только в единственном числе?
Саныч: Нет, за единоумерших не молимся Молимся любой канон, обычно совмещают несколько Кладешь начал Прощаешься (если один то у святых отец) Благословляешься за кого молишься Дальше как обычно перед каноном или Псалтыри PS Я молился как выше написал, посмотрел шпаргалку от крестной, у нее «Благословите св.отцы помолиться Господу Богу о скончавшемся (далее о неприобщенном или несподобившегося святого крещения)
мвм: Саныч пишет: Нет, за единоумерших не молимся Молимся любой канон, обычно совмещают несколько Кладешь начал Прощаешься (если один то у святых отец) Благословляешься за кого молишься Дальше как обычно перед каноном или Псалтыри PS Я молился как выше написал, посмотрел шпаргалку от крестной, у нее «Благословите св.отцы помолиться Господу Богу о скончавшемся (далее о неприобщенном или несподобившегося святого крещения) Т.е. это произносится Саныч пишет: «Благословите св.отцы помолиться Господу Богу о скончавшемся (далее о неприобщенном или несподобившегося святого крещения) только на благословении, а не как запев перед Тропарём в Каноне какой-либо Песни? А какой ещё "любой канон" можно молиться о "скончавшемся" кроме Канонов: за умерших, единоумерщего, Паисию и Увару?
Учитель: Саныч пишет: Почему двухзаветничества? Минимум пять: С Адамом С Ноем С Авраамом С Израилем С Церковью Вот бедолага, перед всеми перечисленными преклонись и каждому в славославии угоди, времени на мирское не останется, да и семье с гулькин нос. Труды огромадные, благо с принципиальностью расстался. Правда, духовная всеядность, боком выходит. Как видите, блукание и уныние его, не на пустом месте ширятся. Сего "слугу" двух господ, увлекла патологическая неприкаянность.
Феодосия: Во завернул!
Алексей Рябцев: Саныч пишет: обратно не собираюсь, разве при смерти Значит, так (если по-простому...). Никонианин (хоть бы он и в три погружения был крещен...) есть (по истинному странническому учению) еретик. Хотя он получил воспитание от никонианских родителей и никонианских наставников и не знал, бедный, даже о существовании истинного страннического учения (как и остальные 99,9999999% населения Земли). Его требуется крестить заново. А Сапсаныч всё знал и сознательно нарушил. "Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут." — Лк. 12:35-48 Значит, Сапсаныч - больший сущий еретик, чем бедный неведующий истины никонианин. Следовательно, Сапсаныча (в случае раскаяния) необходимо снова крестить.
Шуйкин*с: Боюсь, что у трудовика закладка в подсознании. Словесные формулы повторяемые даже в бессознательном состоянии на все ваши вопросы - типичная закладка в подсознании. Для ее создания клиента вводят в транс и путем тщательно разработанного гипнотического воздействия закладывают на рефлекторном уровне словесные реакции. И тогда он, и под пытками, и под угрозой смерти, и в бессознательном состоянии будет говорить одно и тоже. Даже всевозможные сыворотки правды не помогут. Кто служил в контрразведке тот знает. Такие закладки применяются для носителей особо ценной секретной информации. Эх, Гоголева бы к хорошему доку на подвальчик. Тут мастерство и нежность нужны. Параллельно со снятием подсознательной закладки может включиться еще одна от утечки информации. Обычно быстро повышается артериальное давление пациента и наступает гипертонический криз. Вероятно над бедным трудовиком поработали спецслужбы харизматов. Что-то он такое знает. Но как из него это достать, как освободить, что бы здоровье не затронуть - вот в чем проблема.
Учитель: Шуйкин*с пишет: Боюсь, что у трудовика закладка в подсознании. Запуганный сударь, - радость проктолога. Какой диагноз не ставь, все в точку будет. Ибо, что голова, что задний ум, - разницы нет. Чувак конченный двухзаветник. Набрался сленгов разных наук и свое духовное видение, ими, без разбора трактует. Ему хорошо, он долбак, но, читающим его перлы, в больших объемах, не миновать панической атаки..
Шуйкин*с: Панические атаки - хорошее средство при запорах. Для тебя стараемся, чувак. Цеплянием к словам проблеме не поможешь. Конечно же "боюсь", как иначе, как грится - Мы в ответе за тех кого приручили. Тут все друг друга лечат, делятся чувствами, знаниями. И это замечательно. лекарь-трудовик делится чуйством : радость проктолога У каждого свои радости.
Саныч: Алексей Рябцев 1. На Руси всех еретиков крестили 2. Первые ревнители благочестия никониян крестили, крестили их как первобытные беглопоповцы так и безаоповцы 3. Православных никогда не перекрещивали 4. Согрешивших православных исправляли епитемьей, личные грехи не отменяют Церковных установлений
Учитель: Шуйкин*с пишет: У каждого свои радости. Радость сударя, это гадить на религиозные чувства форумчан. Ибо, крайняя беспринципность, - его удел. Присутствующие высказывают и защищают свои взгляды. А сей барбос, без мыла, во все дырки лезет, - чисто бес чумной. Смысл его деяний, это заявить, что оно есть и способно блеять. Вот, мне, здорово мешает развить тему многовековой пагубности православного двухзаветничества. Она ярко зрима. Достаточно сравнить эти книги, отбросив многовековую зашуганность. Между ними, нет ничего общего, - бездонный провал. И только, гнилой мост, давно выстроенный из нескольких конфессий, дает возможность миллионным стадам баранов и их поводырей - козлов, бродить туда сюда, по указке князя мира сего.
Феодосия: Гоголев, вы в какую церкву ходите?
Шуйкин*с: Он ходит в общество любителей Григория Климова-Калмыкова. Его школа, Климовская. Слог один в один. И "развивать" ничего не надо. Хотя, соглашусь, "Князь мира сего" - первоклассное fantasy history. Особенно глава "Все люди братья". Это цимус. Эх, Гоголев, Гоголев, опередил тебя "друг степей" Калмык. Что же ты нового сможешь после него развить, а? Где прошел калмык огузу делать нечего.
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Согрешивших православных исправляли епитемьей, личные грехи не отменяют Церковных установлений Так Вы не согрешили! Вы исповедуете антистранническое учение о том, что можно спастись, не выполняя обязанностей крещеного, а только справив укороченную "исправу". Вместе с Вами, видимо, еще какие-то еретики в ИПХС затесались, изобретшие вышеизложенную новину. Саныч пишет: Православных никогда не перекрещивали Так то православных! А еретиков всегда крестили (согласно доктрине ИПХС).
Учитель: Феодосия пишет: Гоголев, вы в какую церкву ходите? Христос вездесущий! Я, принадлежу к Его церкви, а все остальное просто: "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них". (Мф.18:20). Эта сообщество, среди простого, человеколюбивого народа, существует с незапамятных времен.
Учитель: Шуйкин*с пишет: Он ходит в общество любителей Григория Климова-Калмыкова. Мели Емеля, - твоя неделя. Как видите, сударь уподобился нардепу Федорову. Который, по методике Гебельса, написал донос на Николая Николаевича Платошкина - выдающегося борца за социальные права Российского Народа. Будто, он, американский шпион и диверсант, подрывает устои РФ. Того забрали в кутузку и вот теперь, находится под домашним арестом. Как видите, есть такой гнилой народец, из пальца высосет шкурный навет и людям мозги пудрит.
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Вы исповедуете антистранническое учение о том, что можно спастись, не выполняя обязанностей крещеного, а только справив укороченную "исправу". Вместе с Вами, видимо, еще какие-то еретики в ИПХС затесались, изобретшие вышеизложенную новину. Это не новое учение, а личное погрешение Алексей Рябцев пишет: Так то православных! А еретиков всегда крестили (согласно доктрине ИПХС). Ну, да Так по исповеданию православен, в крещении православен, а по слабости погрешил житием С людьми такое случается
Шуйкин*с: И это советский трудовик. Завалился на форум, беспардонно, из какого-то пропахшего нафталином Сусловского сундука, сразу эпитетов окружающим стал навешивать, " двузаветных подлецов", "негодяев", "банду трех"(почти как в Китае) из нас сделал. А теперь еще жалится. Платошкина замели и меня, мол, скоро. Трус. Сорвать с него комсомольский значок.
Феодосия: Гоголев пишет: Христос вездесущий! Я, принадлежу к Его церкви, а все остальное просто: "где двое или трое собраны..." Эта сообщество, среди простого, человеколюбивого народа, существует с незапамятных времен. Во, я так и думала! Церква у Гоголя - он да его баба. Он поп, она причетница. А чё далеко ходить, деньги на чужих тратить да башмаки бить А ещё у простого народа завсегда существовало сообщество "на троих"
Саныч: мвм пишет: только на благословении, а не как запев перед Тропарём в Каноне какой-либо Песни? А какой ещё "любой канон" можно молиться о "скончавшемся" кроме Канонов: за умерших, единоумерщего, Паисию и Увару? Наши молятся по Большому каннонику любому святому За единоумершего молятся только за крещеного, приобщеного, их называют раб Божий Отступших называют крещенским именем, но не называют раб Божий Сочинение конца 18в. Ответы выговцев на зазрения (феодосеевца) Ильи Ковылина Зазор Ковылина:Некрещеных умерших поминаете и псалтырь говорите по таковых. Ответ выговцев Нужда наша влечет ны грубыя, и на четвертыи пункт ваш: ответ творити, не яко некрещеных, по вам мнимым, отцеве наши уставиша помяновение творити: но обещевающихся и готовящихся всегда и намерение не сумнителное в сердцах своих имущих: во одежду нетленну, си есть святаго крещения удостоитися, но суеты многоскорбнаго века сего и тягости безмерныя, и не хотящих в вавилоне суетнаго века сего мешкати, удерживают безмерно и надсилу томят. Из таковых убо, добрых рачителей: волею создавшаго и Бога, преставится: и сродницы таковаго отец или мать, или кто от своих ему принесут во ограду братскую, и сиротскую, по силе своей на помяновение: многажды же и тело умершаго или умершия привозят во ограду и близ сродников своих погребают е. И таковых верных и усердных мужей и жен и благотворительствующих: соборным советом отцы наши Д. В. [Даниил Викулович] и А. Д. [Андрей Дионисьевич] повелеша, за усердие их и крепкую веру, к целости благочестия, и псалтырь говорити по таковых, кроме панихид и канона за единоумершаго: а прочая навершати и поклонами и молитвами келейными и милостынями к нищим, ко вдовицам и сиротскому множеству, по возможности дающаго. И тропари, по вам оглаголуемыя, а по нам форма или образец, не нами уставленныи, но от отец наших и по потребе вещи: на коейждо славе говорит приличен есть. [сицевыи] Покой Господи душу усопшаго раба твоего, или рабы имярек, елика согреши, яко человек, во вся дни живота его, в слове и в деле, и в помышлении: прости ему всяко согрешение волное и не вольное, и избави его вечныя муки, огня негасимаго, яже есть геены несветимыя, червия неумираюшаго, скрежета зубнаго и прочих, конца не имущих, мучении: [наконец глаголет.] Удостой его небеснаго и конца не имущаго царствия небеснаго, со всеми святыми твоими, яко благословен еси и препрославлен со Отцем и со Святым Духом ныне и присно и в нескончаемыя веки веком, аминь. Дозде форма, то есть образец святоотеческии. К вышеписанным еще, любве ради Христовы, прилагаю тебе повесть, вероятия достойную: Патерик египетскии, неложно, гласит сицево. Некто христианин имея по закону жену и едину дщерь и изшедшим им в пустыню жити богорадно, и разделившим имение свое в три части: едину часть самому си: вторую жене своей, третию же дщери своей: которая еще сущи случися быти не крещена, тогдашних времен бе обычай в христианех, не крестиша до полнаго возраста. По времени некоем случися дщери ею в болезнь впасти и мало болезновавши умре. Отец же ея имати в печали быста о дщери своей и наипаче за ради сего, яко некрещена обретшися умрети, и в печали возблагодушествоваша: и койждо свою часть и дщере своея за душу умершия дщери своея, раздаста нищим и сиротам, и плачущим очима моляста Бога о дщери ею. Пребывающим же им в печали о своей дщери, и молящим прилежно щедроты Божия: слышит глаголющь к нему: не печалуй отныне о дщери своей, уже бо крещена есть. Он же слышав умилися душею: но обаче преодолеваем печалию о дщери своей тужа и печалуя, пребываше яко некрещена отъиде ко иному миру: еще ему прилежне моляшуся. Слышит вторицею глас глаголющ к нему: не тужи о дщери своей, уже бо крещена, ащели сумнишися иди откопай гроб ея и уверишися, яко преложена с крещеными: он же шед откопа гроб ея и ничтоже обрете, уверився пребых прочее, хваля и славя Бога, творящаго дивная и преславная с рабы своими. И о сих дозде. И сия предложивши вам, Илие, из любве трудими: яко Бог благ и человеколюбив есть и солнце свое сияя на злыя и благия и дождем дождит на праведныя и на неправедныя и всем, по коегождо вере и добродетели, воздает благая. Сице и в нас творимая по уставом святоотеческим, яко благ не имать презрети: но благостию своею неизмеримою во свое время воздаст. Ты же, аще мниши себе разумна, остави судити и зазирати другия, а наипаче в нас святоотеческия обычаи и предания исконныя, отнюдь какову зазрению неподлежащия: и никогда ни от кого разумных под зазрением бывшая, разве удивления: никогда и прочая, и прочая.
Учитель: Феодосия пишет: Церква у Гоголя - он да его баба. Христа бабой называещь. Да, что с неё взять, - вульгарной, развращенной на слово, скудоумной хохлушки.
Учитель: Шуйкин*с пишет: сразу эпитетов окружающим стал навешивать, " двузаветных подлецов", "негодяев", Эту лживую сопливясь, - прочмокала жертва Сусловского сундука. Я, думаю, каждый нормальный человек, заходящий на данный форум, все же задумается, а прав ли учитель. Ведь образованная социальная мерзость, появляется не на пустом месте. Она множится и расползается из далекого прошлого, от жидовской науки, - называемой ветхим заветом.
мвм: Саныч пишет: Наши молятся по Большому каннонику любому святомуТо есть за умершего можно молится любому святому? Саныч пишет: За единоумершего молятся только за крещеного, приобщеного, их называют раб БожийЗа отступивших молятся общим Каноном за умерших? Саныч пишет: Отступвших называют крещенским именем, но не называют раб Божий Речь идёт о живых отступивших или умерших?
Феодосия: Саныч, поздравляю с новой должностью! Почём купил?
Саныч: Вот сам только что увидел Виталий меня не спрашивал
Саныч: мвм пишет: То есть за умершего можно молится любому святому? Ну, да мвм пишет: За отступивших молятся общим Каноном за умерших? Нет мвм пишет: Речь идёт о живых отступивших или умерших? Об тех и других Я вообще чаще Псалтырь по скончавшимся читал Сорокоусты на годины Панихиды по р.Б. в субботы На молитве за обед (кроме воскресений) "Помяни Господи души усопших раб Своих...имена..."3-жды в конце перед "Боже милостив"
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Вот сам только что увидел Виталий меня не спрашивал Прощайте все Христа ради. И вас Бог простит.
Феодосия: Саныч, продешевил! Шуйкин*с сильно дороже будет.
мвм: Саныч пишет: Помяни Господи скончавшихся без приобщения (а имена про себя) Также и о «несподобившихся святого крещения» Саныч пишет: мвм пишет: цитата: То есть за умершего можно молится любому святому? Ну, да мвм пишет: цитата: За отступивших молятся общим Каноном за умерших? Нет мвм пишет: цитата: Речь идёт о живых отступивших или умерших? Об тех и других Я правильно понимаю, что за умерших "отступивших" или умерших не крещенных молятся с Запевами Саныч пишет: "Помяни Господи скончавшихся без приобщения (а имена про себя) Также и о «несподобившихся святого крещения» только Канонами святым. А Канонами общим и за единоумершего за них не молятся?
Саныч: Феодосия пишет: Саныч, продешевил! Шуйкин*с сильно дороже будет. Ты в своем уме? Я ж писал, Северо не спрашивая меня в настройках форума меня в модеры поставил А к Виталику Донецкому, я очень хорошо отношусь
Саныч: мвм пишет: Я правильно понимаю, что за умерших "отступивших" или умерших не крещенных молятся с Запевами Нет мвм пишет: А Канонами общим и за единоумершего за них не молятся? Нет По крайней мере в Пермском пределе
мвм: Саныч пишет: Нет По крайней мере в Пермском пределе Саныч когда, в какой момент моления произносят эти слова: Саныч пишет: Помяни Господи скончавшихся без приобщения (а имена про себя) Также и о «несподобившихся святого крещения»?
мвм: Саныч пишет: меня в модеры поставил я не в курсе, а что это как-то оплачивается?
Данила: Игорь Кузьмин, вот вы умный и богословски подкованный человек. Но почему ваш выбор пал на Ипхс, а не на более адекватных ИМХО часовенных, а самое главное - не содержащих никаких ересей???
Игорь Кузьмин: Данила пишет: Но почему ваш выбор пал на Ипхс, а не на более адекватных ИМХО часовенных, а самое главное - не содержащих никаких ересей??? А какие у Вас критерии «адекватности»? Только Ваше личное предпочтение, или обоснование догматико-каноническое? Мои критерии «адекватности»: 1. Корень крещения часовенных – беглопоповский, никонианский. Отказались принимать беглых попов, только по причине обливания, до этого вера сих принимаемых их устраивала. 2. Запись в раскол, принятие на себя имени раскольник, еретик – против, неуничижаемого при этом, никонианского «православия», с присягами и всем подобающим при служении царю клятвами. 3. Моление за царя никонианского, как за благочестивого, во время богослужений, со всеми православными титулами. 4. Беззаконные браки. 5. Отсутствие иерархии, как механизма устроения благочиния церковного. Отсюда бесконечные непрекращаемые споры и разделения вплоть до отдельных скитов, по причинам нелепым, исключительно по узости сектанского (личная вера настоятеля) восприятия. Зрите соборы у часовенных в книге Покровского. 6. До сих пор вопрос о бытии священства неопределен, исповедуют, что где-то обретается и надо только искать :-) 7. Безразсудные споры об антихристе, являющиеся причиной разделений. 8. Отсутствие разсудительности во времени в котором пребывают. Сами ограничивают себя в чтении источников, бояться новых книг, сектанская узость мышления.
Данила: Спаси Христос, прояснили. Вряд ли, конечно, существует каноническое обоснование позиции часовенных. Но вот догматы...не припомню, какие у них повреждены... А вот у Ипхс навскидку, искажено верование Церкви об антихристе, о крещении младенцев, а взрослых - с непременным уходом из мира. Но ведь сам Господь заповедал апостолам: идите научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и св.Духа. Ну и с элементарной адекватностью у Ипхс беда. Всё это их мнимое скрытничество и бега - это простите, даже как то смешно, когда никто не преследует и не догоняет
Игорь Кузьмин: Данила пишет: Вряд ли, конечно, существует каноническое обоснование позиции часовенных. Но вот догматы...не припомню, какие у них повреждены... Это зависит от того, что Вы понимаете под значением терминов «догматы» и «ересь». Латиняне имеют свое представление о «догматах» и «ереси», никониане свое, беглопоповцы, белокриницкие свое, часовенные, поморцы, федосеевцы свое. Исходя из сего своего конфессионального видения/невидения нарушения «догматов», «ересь» - судят иных. От того к какому сообществу (со своим представлением о «догматах», «ереси») Вы себя соотнесли (или благорасположились к его апологетике), то и суждение у Вас будет согласно их представлению, о верных и отступльших от благочестивых догматов веры. Данила пишет: А вот у Ипхс навскидку, искажено верование Церкви об антихристе, А какие основания у Вас есть, что такое единое учение существовало у св. отцов, кроме рассуждения их о пророческих образах, которые поистине раскроются пред верными только при совершении самих событий? Данила пишет: о крещении младенцев, а взрослых - с непременным уходом из мира. Но ведь сам Господь заповедал апостолам: идите научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и св.Духа. О младенцах непонятен вопрос. Если есть воспитатели, восприемники, в вере и благочестии, по вере которых и крестят всякого младенца, то нет никаких причин не крестить. А если таковых не обретается, то как крестить по вере отступников, которыми являются восприемники, родители. На таковое крещение не подано разрешения Церковью. Но только по правой вере родителей, восприемников, которые обязуются воспитывать в ней младенца, и приносят за него все отречения от диавола и дел его. Практически все апостолы служили в иноческом образе, т. е. самоотрекшиеся от мира, и проповедывали и крестили. Также и позже их последователи, иноки, уйдя из мира с его мирскими заботами, не оставляли сей заповеди Господней, учили и крестили народы. Так сему последуют и ИПХс-мироотречники. Вы неверно понимаете мироотречнический уход из мира. К этому призывал Господь, как лучший путь, путь его учеников. Так что нет никакого преступление в сем заповеди Господней, но наоборот избрание лучшего и удобного ко спасению. «И жена побеже в пустыню: Егда /глаголет/ действуяй во антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избраннии сея и верховнейшии, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякия злобы, в плодоносное же всякия добродетели жителство, побегнут, по великому мефодию, и тамо борющих бесов же и лукавых человек прилогов избежат. Достоверно же, яко и чувственная пустыню спасет в горы, и вертепы, и в пропасти земныя, навета ради отступнича /и лжехриста/ бегающыя, якоже и прежде мученики». [Апокалипсис, с Толк. Св. Андрея Кес. Зач. 33. Лис. 119. Толк.] Данила пишет: Ну и с элементарной адекватностью у Ипхс беда. Всё это их мнимое скрытничество и бега - это простите, даже как то смешно, когда никто не преследует и не догоняет Ну, понятие «адекватности» может различаться у человеков, пока они не определятся в критериях :-) Скрытничество – это от властей, потому как если не позволяют по своим законам христяинским жительствовать, не принимать на себя законов нечестивых, которые вредят вере, и благочестию християнскому. Если власть попустит такому свободному жительству по вере ИПХс, то и скрываться не зачем будет. Такие попытки были (в 30-х года 20 в.), но власть не решилась подать такую свободу ИПХс. То что сейчас власть не преследует строго живущих без документов, и слава Богу. Но кто знает как она поведет себя позже. Да и по грехам християн попускаются им испытания, не к смерти, но к исправлению.
Феодосия: Да, иноческий путь лучший, но он для совершенных, каковых всегда немного. Среди апостолов были семейные люди - и тех, что от двенадцати, а тем более - от семидесяти. И только на время проповеди они удалялись от своих домочадцев. И Господь заповедал Адаму и Еве плодиться и размножаться. И ап.Павел говорил: лучше женитися, чем разжизатися. И иное: честен брак и ложе нескверно. Никогда Церковь не считала общественную или семейную жизнь препятствием ко крещению. Этому есть подтверждение и при земной жизни Христа, когда Он послал ап.Петра крестить Корнилия сотника со всем его домом - чадами и домочадцами. А после крещения самого Исуса в иорданских водах, какое множество народа крестилось, невзирая ни на пол, ни на возраст, ни на гражданское и семейное положение! Так что, простите, Игорь, беспоповская это выдумка - крестить только мироотречников. И весьма еретическая и душепагубная.
Данила: Игорь Кузьмин пишет: что Вы понимаете под значением терминов «догматы» и «ересь». Латиняне имеют свое представление о «догматах» и «ереси», никониане свое, беглопоповцы, белокриницкие свое, часовенные, поморцы, федосеевцы свое. Исходя из сего своего конфессионального видения Игорь, Вы меня сразили... Не надо тут о латынянах! Разве у всех православных не одинаковые догматы?!.. Утвержденные на Вселенских соборах, изложенные в концентрированном виде в Никео-Цареградском Символе веры. Нет? Ответьте мне на прямой вопрос, а Вы себя православным-то считаете? А Ипхс - это что, лишь формальное наименование? Кстати, по поводу крещения полностью согласен с Феодосией. Хотя мы с ней и не в одной конфессии.
Игорь Кузьмин: Феодосия пишет: И только на время проповеди они удалялись от своих домочадцев. А примеры для апостолов привести можете, что они возвращались к обычной семейной жизни? Как раз Церковь и установила правила для епископов, ставленников апостолов, пребывать без брака, потому как даже епископское дело крайне тяжело было совмещать с семейной жизнью, и мирская жизнь творила епископа бездеятельным в духовном совершенствовании, поражаемым страстями. Феодосия пишет: И Господь заповедал Адаму и Еве плодиться и размножаться. И ап.Павел говорил: лучше женитися, чем разжизатися. И иное: честен брак и ложе нескверно. Из сих кратких слов можно вывод сделать как иудейский, так и православный. Иудеи полагают сию заповедь Господню в непременный закон для всех человеков, и кто отказывается жениться, тот преступник заповеди. Но в православии христианском не так. Жизнь християн как правило протекает в гонениях и бегстве от нечестия, по слову Господню: «Сие заповедую вам, да любите друг друга. Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы были от мира, то мир любил бы свое: а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше. Но все это сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня». [Ин. 15]. "Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Исусе, будут гонимы" (2Тим. 3:12) Посему то св. отцы и говорят о браке благословляемым в Церкви, что это уже не закон, но возможность по обстоятельствам времени. Что надо и в благочестивые времена имеющему жену жить, как неимеющему, потому как бегство и гонения могут на всякое время ожидать верных желающих жить по вере и благочестию. Не ко всяким обстоятельствам времени полезен брак бывает. Посему и просящему совета на брак так отвечает св. Васили В.: "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87). И Иероним: "По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Бл. Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.). «И было слово Господне ко мне, говорящее: не бери жены, и пусть не будет у тебя сыновей и дочерей»… Так как имело скоро последовать взятие Иеросалима, то Иеремии повелевается не брать жены и не раждать детей; поэтому и нам говорится чрез апостола: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко не имущии будут (1 кор. 7, 29). Если по тяжелым обстоятельствам времени, и у имеющих жен отнимается пользование ими: то не тем более ли – предписывается не брать их не имеющим?» [бл. Иероним, ч. 6. толк. на кн. пр. Иеремии]. «Мы боимся, чтобы пришествие вечнаго судии не застало нас, как во дни потопа и разрушения Содома и Гоморры, ядущими и пиющими, женящимися и выходящими замуж. Ибо и потоп, и огонь с небес одинаково застали пресыщение и браки, которые истребили» [бл. Иероним, часть 4, против Иовиана]. «Так как имело скоро последовать взятие Иеросалима, то Иеремиии повелевается не брать жены и не рождать детей; поэтому и нам говорится через апостола: время прекращено есть прочее, да имущии жены, яко же неимущии будут /1 кор. 7, 29/. Если по тяжелым обстоятельствам времени, и у имеющих жен отнимается пользование ими, то ни тем более ли предписывается не брать и не имеющим» [бл. Иероним, часть 6, стр. 461]. И Златоуст: «Так для чего же означено и прибавлено: Хам же бяше отец Ханаан? Писание хочет этим указать нам на крайнее невоздержание Хама, на то, что ни столь великое бедствие (потоп), ни такая тесная жизнь в ковчеге, не могли обуздать его, но между тем, как и старший брат его доселе еще не имел детей, он во время такого гнева (Божия), когда погибала вся вселенная, предался невоздержанию и не удержал необузданной своей похоти, но уже и тогда и так рано обнаружил свои порочныя наклонности… В самом деле, подобное бедствие могло бы совершенно обуздать сладострастную похоть, да и вообще ничто так не способно потушить этот пламень и это неистовство, как сильная скорбь и великое несчастие. Следовательно, кто и во время столь великаго бедствия обнаружил такую необузданную похотливость, тот какого может заслужить прощения?» [Златоуст, на кн. Бытия, бес. 28]. И Феофилакт: «Якоже бо бысть во дни Ноевы: тако будет и пришествие Сына человеческаго, Якоже бо беху во дни прежде потопа, ядуще и пиюще, женящеся и посягающе, до него же дне вниде Ное в ковчег, И не уведеша, дондеже прииде вода, и взят вся: тако будет и пришествие Сына человеческаго». Толкование: «Для уверения в истине Своих слов Господь приводит сказание о потопе, бывшем во время Ноя. Как тогда некоторые смеялись над приготовлением ковчега, пока не пришла вода и не погубила всех; так и ныне некоторые смеются над словами о кончине, но внезапно, говорит Господь, придет день погибели. Господь показывает, что с пришествием антихриста чувственные страсти умножатся между людьми, и с особенным бесчинством откроется в них наклонность к брачному сожитию и к насыщению себя, как это было у исполинов во дни Ноевы». [Бл. Феофилакт в толк на Мф. гл 24]. «Посему и Господь говорит, что как во дни Ноя были люди, пристрастные к пирам и к бракам, пока не застиг их потоп, так и пришествие Госполда застигнет нечестивых неожиданно» (Мф. 24, 37-39). [Бл. Феофилакт в толк. на 2 послан. ап. Петра. гл. 3]. «Являет же яко антихристу пришедшу, сласти похотныя умножатся в человецех, и на питания и браки, безсрамно уклонятся, якоже и при Нои исполини» [благовестн. еванг. от Матф. зач. 102]. Феодосия пишет: Никогда Церковь не считала общественную или семейную жизнь препятствием ко крещению. Этому есть подтверждение и при земной жизни Христа, когда Он послал ап.Петра крестить Корнилия сотника со всем его домом - чадами и домочадцами. А после крещения самого Исуса в иорданских водах, какое множество народа крестилось, невзирая ни на пол, ни на возраст, ни на гражданское и семейное положение! Так что, простите, Игорь, беспоповская это выдумка - крестить только мироотречников. И весьма еретическая и душепагубная. Феодосия, надеюсь, что Вы не по жидовской вере о браках и семейной жизни непременный на всякое время закон сотворяете. И сим судите преступников сего Господнего закона, яко жидовины. ИПХс препятствием ко крещению полагают отступническую жизнь, в которой непременно брачующиеся пребудут, потому как невозможно живя в браке и рождая детей укрыватися от гражданских дел и повинностей. Собственно так было и при языческих гонениях, живущие в браках с малыми детьми, не могли укрыватися, вынуждены были по страху за детей, отрекаться от веры, и в таком временном отступничестве пребывать (возможно и исполняя благия дела, укрывая бегствующих християн). Християне поступали тогда по словам свв. отцов, что я привел выше, на браки не благословляли (дабы не умножать отступничества). Отступник если не успеет покаяться и пременить образ жизни, то и молиться за упокоение такового невозможно. Как же можно благословлять в таковое время на браки, якобы исполняя заповедь Господню. Здесь неверное, жидовское понимание сей заповеди. К тому и Господь в последние горькоплачевные времена отъял и развращенное священство, тем самым указывая верным на узкий путь. Не могут преступить закон християне, и кроме священнословных молитв браки сотворять, и тем самым сотворятся ратниками св.-церковным установлениям.
Игорь Кузьмин: Данила пишет: Разве у всех православных не одинаковые догматы?!.. Утвержденные на Вселенских соборах, изложенные в концентрированном виде в Никео-Цареградском Символе веры. Нет? Вы говорите о книгах церковных, а я говорю о практике их исполнения. Тот кто какой догмат преступает, тот его за догмат не почитает. «Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.]. Данила пишет: Ответьте мне на прямой вопрос, а Вы себя православным-то считаете? По вере – да, по житию – нет. Данила пишет: А Ипхс - это что, лишь формальное наименование? Не понял какой смысл Вы вкладываете в термин «формальное»? Если православным християнином исповедывать себя – есть истинная форма, за которую Господь будет судить верных (Мф. 10, 33), то и ИПХс так себя исповедают формально.
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Если есть воспитатели, восприемники, в вере и благочестии, по вере которых и крестят всякого младенца, то нет никаких причин не крестить. Игорь, в настоящее время ИПХс крестят младенцев или нет? или вы не знаете?
Игорь Кузьмин: Крестить младенцев можно только у верных християн, или у верных воспитанников их. Я не слышал, чтобы у таковых верных сейчас были младенцы. Но я не владею полной информацией по всем келиям. А какое значение имеет сия информация для Вас?
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Крестить младенцев можно только у верных християн, или у верных воспитанников их. Я не слышал, чтобы у таковых верных сейчас были младенцы. Но я не владею полной информацией по всем келиям.А кто считается по мнению ИПХс верным христианином? Игорь Кузьмин пишет: А какое значение имеет сия информация для Вас? Интересна практика.
Игорь Кузьмин: мвм пишет: А кто считается по мнению ИПХс верным христианином? Кто принял крещение от верного, оставил все документы, и ведет мироотречническое жительство, согласно уставленного обычая от первобытных отцов и учителей, удобного для таковаго времени всемирного отступления от истинной веры и благочестия во всех народах. мвм пишет: Интересна практика. Эта практика законоучительных книг православных.
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Крестить младенцев можно только у верных християн, или у верных воспитанников их...Кто принял крещение от верного, оставил все документы, и ведет мироотречническое жительство,... Я не слышал, чтобы у таковых верных сейчас были младенцы.А что мешает таким верным сейчас иметь младенцев?
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Крестить младенцев можно только у верных християн, или у верных воспитанников их...Кто принял крещение от верного, оставил все документы, и ведет мироотречническое жительство,... Я не слышал, чтобы у таковых верных сейчас были младенцы.А что мешает таким верным сейчас иметь младенцев? Игорь Кузьмин пишет: Крестить младенцев можно только у верных християн, или у верных воспитанников их. А кто такой "верный воспитанник их"? Он чем то отличается от верного христианина?
Игорь Кузьмин: мвм пишет: А что мешает таким верным сейчас иметь младенцев? То же что и иноку мироотречнику, - закон. Если Вы про чадородие :-) мвм пишет: А кто такой "верный воспитанник их"? Он чем то отличается от верного христианина? Это верный християнин, крестный, которому отдали на воспитание неверные или отступльшие родители ребенка до отрочества.
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Это верный християнин, То есть так же Игорь Кузьмин пишет: мироотречник Игорь Кузьмин пишет: То же что и иноку мироотречнику, - закон. Если Вы про чадородие :-)Я про крещение младенцев. А почему вы подумали что про Игорь Кузьмин пишет: чадородие ?
Игорь Кузьмин: мвм пишет: То есть так же Игорь Кузьмин пишет: цитата: мироотречник Точно так - мироотречник. мвм пишет: Я про крещение младенцев. Про крещение младенцев я уже ответил. Если Вас интересуют законные условия при которых допускается крестить младенцев, то зрите в Б. Катихизисе (гл. 74) http://starajavera.narod.ru/7tain.html
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Я не слышал, чтобы у таковых верных сейчас были младенцы. Но я не владею полной информацией по всем келиям. А вы владеете информацией, чтобы ИПХс раньше крестили младенцев согласно с условиями которые вы изложили: Игорь Кузьмин пишет: Крестить младенцев можно только у верных християн, или у верных воспитанников их. Т.е. у тех кто:Игорь Кузьмин пишет: Кто принял крещение от верного, оставил все документы, и ведет мироотречническое жительство ...- мироотречник.
Игорь Кузьмин: мвм пишет: А вы владеете информацией, чтобы ИПХс раньше крестили младенцев согласно с условиями которые вы изложили: История ИПХс большая, и только ничтожная часть имеется в описании. А я книжник, и могу утверждать только что прочитал в их источниках. Вот если бы ИПХс заявляли, что они не будут крестить младенцев по каким либо обстоятельствам, кроме тех условий что указаны в Б. Катихизисе, и др. учительной литературе, тогда у меня возник бы интерес разобраться почему, какие обоснования от Предания они приводят. В учительной литературе филипповцев, последователей выговских отцов, по крещению младенцев много статей в Стостатейнике http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.html приведено, актуален был этот вопрос в 18 в. Там и про отпадение от веры младенцев. ИПХс от филипповцев в сей части отличаются только не принятием записи в раскол, и соответственно документов с пропиской. Филипповцы записались и не считают сие отступлением, ИПХс считают. Посему и требуется дополнительное исправление для преступивших догматы веры. По источникам ИПХс, вот у меня есть на сайте вопросоответы старших (сер. 20 в.) по разным случаям. Там есть о младенцах, крещенных ИПХс. «О записи младенцев. Если при болезни придется исправить младенца или кого-либо благодетеля, его не выпишут, то будет ли ему повреда? Ответ. Не будет, говор[ила] м. Р[аиса]. Но все же надо благодетеля по возможности выписать (если можно) со исповеданием.» http://starajavera.narod.ru/voprosotvet5.html Исправляют тех, кто отпал от мироотречничества, получил прописку (документы). Младенец чрез отпадение родителей отступил. Они прежде быв ИПХс, приняли прописку (документы). И для младенца требуется исправления при болезни к смерти. Если выздоровеет, а отступльшие родители не выпишутся (не оставят документов), то вновь повреждается, и требуется исправление. Так разрешались вопросы и по младенцам, которые были крещаемы в ИПХс. Ну может, Саныч, что добавит, если слышал, по практике. При случае спрошу у тех ИПХс, с которыми общаюсь, когда были последние случаи крещения младенцев.
мвм: Игорь Кузьмин пишет: по крещению младенцев много статей в Стостатейнике http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.html приведено Благодарю. Игорь если не трудно сориентируете по младенцам где искать (в какой главе, чтобы быстрее найти)? Игорь Кузьмин пишет: Младенец чрез отпадение родителей отступил. Они прежде быв ИПХс, приняли прописку (документы). Игорь из вашего сообщения можно сделать вывод, что в ИПХс возможна супружеские отношения с возможными вытекающими последствиями связанными с чадородием. Но как я понимаю из ваших сообщений это "повреда" (за это отлучение от ИПХс). Не могли бы вы написать конкретно как происходит крещение мироотреченником младенцев рожденных от родителей являющихся ИПХс тоже являющихся мироотреченниками? К примеру: родители должны стать (быть? - и как это возможно) мироотреченниками? если должны то как (как это происходит-через какую епитимью)? младенец несет епитемью перед крещением? про это есть в книгах ИПХс?
Саныч: Не слышал о крещении младенцев у наших в 21 веке Да и осталось то молящихся с пол ста, все друг друга знают
Данила: Странную религию придумали индусы... Выходит, во Вселенной осталось всего 50 человек истинных христиан Размножаться они не могут по их вере, и шо? на этом большой пипец Извиняюсь за мой французский.
Саныч: Время то сейчас постхристианское, храмы армии строят Или ХХС Оскудение Время антихриста Вырождение Думал, выдюжу, возродить аскезу времён Лавсаика, опростоволосился, без коллектива ни как
Данила: Ааа, ну да, понятно. Ети 50 в рай, а мы все сдохнем
Саныч: Не уверен, что все 50 в Рай
Саныч: Во времена расцвета ИПХС, в начале 20-го века власти определяли численность в размере 3-х тыс. чел. Думаю это похоже на правду
Игорь Кузьмин: мвм пишет: Игорь если не трудно сориентируете по младенцам где искать (в какой главе, чтобы быстрее найти)? Поиском «младен» потрудитесь, возможно обрящете ответы и на свои вопросы. Я пока плохо понимаю догматическую часть задаваемых Вами вопросов, не вем что Вам может подойти для ответа. мвм пишет: Игорь из вашего сообщения можно сделать вывод, что в ИПХс возможна супружеские отношения с возможными вытекающими последствиями связанными с чадородием. Для вывода требуется логическая последовательность. Из того что родители вышли в странство, крестились, стали мироотречниками, покрестили младенца, оставили документы, и живут мироотречнической жизнью по своим кельям, договорившись о воспитании младенца, никак не следует вывод о продолжении супружеских отношениях и чадородии. Все это уже будет отступлением, как для иноков. мвм пишет: Но как я понимаю из ваших сообщений это "повреда" (за это отлучение от ИПХс). Да, верно. мвм пишет: Не могли бы вы написать конкретно как происходит крещение мироотреченником младенцев рожденных от родителей являющихся ИПХс тоже являющихся мироотреченниками? Ну, эти случаи являются грехом, и они крайне редки могут быть. Ну, это подобно тому, как иноки или инокини в древности уклонялись в блуд. Ребенок не виновен. Крестили, если восприемник, воспитатель, верный был при нем. Если ребенок у отступльших, и не они желают исправляться, то не крестили, пока в сознательном возрасте сам изъявит желание. мвм пишет: К примеру: родители должны стать (быть? - и как это возможно) мироотреченниками? Не понял вопроса. Как возможно быть мироотречниками ИПХс – креститься в ИПХс, оставить мирские документы, жить по законам нуждных обстоятельств (и когда некому законно тайну брака исполнять). мвм пишет: если должны то как (как это происходит-через какую епитимью)? младенец несет епитемью перед крещением? про это есть в книгах ИПХс? Для взрослых (сознательных) – епитимия, для младенца в епитимии нет необходимости. Но возраст младенческий до 9 лет. И сознательность приходит у разных детей в разное время. А кто-то бывает избран Богом, и он и в малом возрасте сознательно испытывает желание выйти в странство, и понимает значение епитимии. Посему в таковых случаях полагают посильную епитимию. В книгах ИПХс про это есть, но это личные записи у старших от прежде бывших случаях. Когда случаются, тогда обращаются к опыту преждебывших отцов. Для общего доступа они такие записи не дают. Епитимийная практика, определена на духовном опыте церкви-лечебницы – это не для внешних. Сегодня позвонил в одну келью, насчет младенческого крещения. Помнят последний случай, лет 40 назад. Девочка во младенчестве по болезни, по желанию родителей-благодетелей была крещена, жила некоторое время в келии у инокинь, документы родители не уничтожили, ходила в школу. В 16 лет по своему желанию исправилась у христиан в странство. Жива сейчас.
Саныч: Игорь Кузьмин пишет: Сегодня позвонил в одну келью, насчет младенческого крещения. Помнят последний случай, лет 40 назад. Девочка во младенчестве по болезни, по желанию родителей-благодетелей была крещена, жила некоторое время в келии у инокинь, документы родители не уничтожили, ходила в школу. В 16 лет по своему желанию исправилась у христиан в странство. Жива сейчас. Не разликуемся
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Поиском ... потрудитесь Пожалуй Вы правы. Игорь Кузьмин пишет: Для вывода требуется логическая последовательность. Из того что родители вышли в странство, крестились, стали мироотречниками, покрестили младенца, оставили документы, и живут мироотречнической жизнью по своим кельям, договорившись о воспитании младенца, Игорь Вы не знаете (может читали - в Цветниках или родословии согласия ИПХс или слышали в устных преданиях) были ли действительно такие прецеденты в истории Церкви согласующиеся с вашей "логической последовательность"? Игорь Кузьмин пишет: Крестили, если восприемник, воспитатель, верный был при нем. Если ребенок у отступльших, и не они желают исправляться, то не крестили То есть "отступльшие" родители должны были оставлять (или отказываться от?) ребёнка? Игорь Кузьмин пишет: Если ... не они желают исправляться, то не крестили А если утверждают, что желают. То крестили до исправы или после? Игорь Кузьмин пишет: Не понял вопроса. Как возможно быть мироотречниками ИПХс – креститься в ИПХс, оставить мирские документы, жить по законам нуждных обстоятельств (и когда некому законно тайну брака исполнять). Я имел в виду ситуацию когда родители не являются ИПХс и приходят ко крещению и мироотреченничеству вместе с младенцем. Игорь Кузьмин пишет: Но возраст младенческий до 9 лет. Не подскажите где про это написано (есть ли писменные источники)? И какие есть возрастные градации? Насколько понимаю после младенчества идёт отрочество. Но на чём основана данная градация (каноны, чье-то предание)? Игорь Кузьмин пишет: по желанию родителей-благодетелей была крещена "родители-благодетели" не были ИПХс? Игорь Кузьмин пишет: жила некоторое время в келии у инокинь не знаете родители во время её проживания в младенческом возрасте и к тому же больной в кельи у инокинь посещали (и как часто) её? Игорь Кузьмин пишет: документы родители не уничтожили то есть Игорь Кузьмин пишет: Эта практика законоучительных книг православных. для крещаемой на все 100% не была соблюдена?
Данила: Видать, эвм собрался своего младенчика странникам подбросить. Ишь как дотошно все выведывает
Саныч: Данила не борзей
мвм: Да пусть, Саныч. Нам без дураков скучно.
полная версия страницы