Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » ИПХС (продолжение) » Ответить
ИПХС (продолжение)
АлександрМ: может уже такой вопрос спрашивали, почему отказываетесь от паспорта, когда ап.Павел был римским гражданином и наверняка имел по этому поводу какие-то бумаги на подобии современного паспорта?
андрей юрьевич: Читатель Саныч пишет: цитата: Гражданство давало ап.Павлу ряд преимуществ: У безбожных властей Это ты над апостолом Павлом смеешься, или над Писанием? "Но когда растянули его ремнями, Павел сказал стоявшему сотнику: разве вам позволено бичевать Римского гражданина, да и без суда? Услышав это, сотник подошел и донес тысяченачальнику, говоря: смотри, что ты хочешь делать? этот человек - Римский гражданин. Тогда тысяченачальник, подойдя к нему, сказал: скажи мне, ты Римский гражданин? Он сказал: да. Тысяченачальник отвечал: я за большие деньги приобрел это гражданство. Павел же сказал: а я и родился в нем. Тогда тотчас отступили от него хотевшие пытать его. А тысяченачальник, узнав, что он Римский гражданин, испугался, что связал его." (Деян. 22, 25-29)
мвм: Саныч пишет: Раньше бывало Последний массовый исход был из Средней Азии перед крушением СССР, стало понятно, что закроют границы и без документов не выбраться, переехали и практически все мирские благодетели, поселились в Сибири: Новосибирск, Томск, Новокузнецк Так же при СССР при разгроме предела в 60-х (вроде Пермского) переселились в Ревду (под Свердловском), хотя там вообще раньше келий не было и благодетели так же переехали А зачем благодетель в тайге? Чем он будет облагодетельствовать? Ну а переселение в Ревду это уж никак не "уход", а так сказать "приход" в райцентр. И что в Ревде кельи поставили? и даже без благодетелей? Саныч пишет: Раньше и в тайгу уходили обществами, вот к примеру: https://drive.google.com/file/d/0B1x85emdjdeyaU8tcXRpdjNWdG8/view со 174 страницы Предисловие прочитал. Далее не так внимательно, там всё больше про хозяйство и про природу. Но про сам исход только у учёного в комментарии. И как я понял это про одну или несколько семей. Ну что-то вроде как у Лыковых. Тогда не совсем понятно если это в рамках семейных отношений как здесь распределялись понятия, ну т.е кто "видовой", кто "благодетель", кто "братия"? Как делились кто "молящий", кто "не молящий"?
Читатель: андрей юрьевич пишет: Это ты над апостолом Павлом смеешься, или над Писанием? Прочитать выше написанное не судьба?
Саныч: мвм пишет: в тайге При советской власти после 20-х в тайге было уже не укрыться, на Лыковых и то охота шла А раньше бывало мвм пишет: там всё больше про хозяйство и про природу. Но про сам исход только у учёного в комментарии. И как я понял это про одну или несколько семей. Ну что-то вроде как у Лыковых. Тогда не совсем понятно если это в рамках семейных отношений как здесь распределялись понятия, ну т.е кто "видовой", кто "благодетель", кто "братия"? Как делились кто "молящий", кто "не молящий"? Там все молящиеся и не написано, про мужей и жен, значит чистым житием жили
Читатель: Саныч пишет: Да В РИ и СССР такое было невозможно (в 70-х стало посвободнее) С этим согласен, а сейчас то, что мешает? Хотя сейчас все под контролем тоже.
мвм: Саныч пишет: после 20-х в тайге было уже не укрыться А в городе укрывались? Саныч пишет: https://drive.google.com/file/d/0B1x85emdjdeyaU8tcXRpdjNWdG8/view Написано, что у них была иная пасхалия. Т.е. у них ситуация как и Алексея Юрьевича была? Саныч пишет: Там все молящиеся и не написано, про мужей и жен, значит чистым житием жили Без "староженов" и "новоженов"?
Саныч: Читатель пишет: С этим согласен, а сейчас то, что мешает? Инерция (многие вообще буквально принимают паспорт за печать антихриста) подозрительность, что власти еще чего нибудь выкинут мвм пишет: А в городе укрывались? Да у благодетелей, в тайниках, в деревнях, на заимках местные предупреждали об опасности когда появлялось начальство мвм пишет: Написано, что у них была иная пасхалия К сожалению не имею документов об этом, допускаю, что могли ошибиться либо исследователи, либо живущие в изоляции странники мвм пишет: Без "староженов" и "новоженов"? Это было у ранних феодосеевцев, они от этого отказались еще во второй половине 18в.
Марьин внук: Саныч пишет: Они работают в конторе, которая продает пигменты и приспособы для татуировщиков Каковские новины в ИПХС обретаются. раньше християне начертания зазирали
мвм: Саныч пишет: они от этого отказались То есть когда то у них это было?
мвм: Саныч пишет: у благодетелей Наверно родственники?
Саныч: Марьин внук пишет: Каковские новины в ИПХС обретаются. раньше християне начертания зазирали Для крещеных немыслимо тату бить А с мирских какой спрос? мвм пишет: То есть когда то у них это было? Да, на эту тему с ними полемику вели выгорецкие большаки, а позже филипповские В итоге феодосеевы ушли от этой практики На практике получалось так, что отлученные от молений за сожительство феодосеевцы рожали детей, крестили их в синодальной, затем тянули с крещение, потом венчали в синодальной, а уж потом крестили в феодосеевщину, и типа староженов принимали в общение, это подрывало феодосеевщину изнутри мвм пишет: Наверно родственники? Старики часто у родственников, молодежь и людей среднего возраста чаще оправляли подальше к незнакомым благодетелям
андрей юрьевич: Читатель Прочитать выше написанное не судьба? На сколько выше? В начало темы? (здесь продолжение темы) вы бы лучше пояснили над чем смеялись......пояснений НЕ последовало.....значит смеялись над Писанием.....(конечно из за НЕ знания Писания.....что апостол Павел и правда ссылался на то, что он римский гражданин....
мвм: Саныч пишет: В итоге феодосеевы Не Саныч про "федосеевцев" знаю. Недопонял думал это вы про странников написали: Саныч пишет: они от этого отказались еще во второй половине 18в. Не подскажите это у кого отражена (в смысле письменные источники) такая практика "федосеевцев": Саныч пишет: рожали детей, крестили их в синодальной, затем тянули с крещение, потом венчали в синодальной, а уж потом крестили в феодосеевщину, и типа староженов принимали в общение,
мвм: И что даже понятий (слов) таких не было "старожены" и "новожены"?
Саныч: мвм пишет: Не подскажите это у кого отражена (в смысле письменные источники) такая практика "федосеевцев" Да, в своих работах Мальцев подробно разбирает этот вопрос. Он решился когда готовился союзный договор между феодосеевцами и филипповцами мвм пишет: И что даже понятий (слов) таких не было "старожены" и "новожены"? Старожены были у феодосеевцев, новожены воспрещались, поморцы в конце 18в. легализовали новоженство и к ним массово стали переходить феодосеевцы в Прибалтике (подавляющая часть нынешних поморцев Прибалтики потомки феодосеевцев) и Питере, так что феодосеевские богослужебные обычаи подвинули поморские
мвм: Саныч пишет: Да, в своих работах Мальцев подробно разбирает этот вопрос. Именно Мальцев так пишит?: Саныч пишет: феодосеевцы рожали детей, крестили их в синодальной, затем тянули с крещение, потом венчали в синодальной, а уж потом крестили в феодосеевщину ? Саныч пишет: Старожены были у феодосеевцев, новожены воспрещались, поморцы в конце 18в. легализовали новоженство и к ним массово стали переходить феодосеевцы в Прибалтике (подавляющая часть нынешних поморцев Прибалтики потомки феодосеевцев) и Питере, так что феодосеевские богослужебные обычаи подвинули поморские Саныч ради любопытства это случайно не мнение Безгодова?
Саныч: мвм пишет: Именно Мальцев так пишит? Читал, у Мальцева, Безгодов на эту тему не распространялся на моей памяти
мвм: Саныч пишет: Читал, у Мальцева, Он хотя бы на какие-то документы ссылается, а то сомнительно?
Саныч: мвм пишет: Он хотя бы на какие-то документы ссылается Ну, на вскидку, соборное постановление 1780г.: Анализируя «исповедание» А. Яковлева, Евфимий обращает вни-мание на формулировки четвертой статьи. Она декларирует неприятие староженческих браков «церквозаконными и Богом совокупленными», отказ в приеме «бывших брачных на чистое житие». И вместе с тем та же четвертая статья допускает возможность для староженов жить в одном доме и именоваться «супружескими именами» («единодомовное же им житие и супружескими имены нарицати по нужди нынешняго времене попущати»)44. Но «сие речение — супружество и законныи брак, — пишет Евфимий, — едино еста и во единой силе состоится», а значит, само «супружеское именование» нельзя употреблять в простом, обыденном смысле (как, например, такие «именования», как «жена», «сожительница»), оно прямо связано с таинством брака. По мнению Евфимия, формулировки «исповеданий» А. Яковлева и И. А. Ковылина прикрывают фактическое приятие обоими «никонианского» таин-ства — брака45. Ранее, пишет инок, А. Яковлев был категорически про-тив старых браков и отказывался считать их таинством («Вся тыя их супружествы за нетайны и за ничто же суть, по свидетельству Писа-ния, показаша»)46. И вновь истоки нового отношения А. Яковлева к проблеме брака Евфимий находит в Стостатейнике, где опять обнаруживает противоре-чивость формулировок: «Еще паки в тех же их соборных сто статиях о приятии федосеевых старожен, в статии шестой положися, глаголюще сице, еже "оныя их браки по крещении в церковь ныне не приимати и церквозаконными не утвержати, и таковым пришедшим в веру без-брачно жити", и прочая. Та же паки и о новожен47 приятии, кия противомудръствующе бяху Писанию и отцем нашим... О сих в статии 37 положися ими, глаголюще сице, еже "онех обращающихся с правилным наказанием и с расторжением сожития их приимати", и прочая. В статии же 67 обще о обоих онех вкупе о приятии единосовокупително положися сице: [суще] еже "новоженов и староженов, рече, явно испадших, по нужде и без совершеннаго развода в покаяние приимати и под запрещением их имети"»48. Суть проблемы заключается в том, что согласие принимать на исповедь брачных старообрядцев без развода фактически означало признание за ними права считаться членами филипповской церкви. Спустя десятилетия эту ошибку автора Стостатейника наконец заметят филипповские наставники и соборно утвердят исключение 67-й статьи (а также связанной с ней 66-й) из устава49. http://starajavera.narod.ru/Malcev5.html
Читатель: андрей юрьевич пишет: На сколько выше? В начало темы? (здесь продолжение темы) вы бы лучше пояснили над чем смеялись......пояснений НЕ последовало.....значит смеялись над Писанием.....(конечно из за НЕ знания Писания.....что апостол Павел и правда ссылался на то, что он римский гражданин.... Предлагаете теперь каждому писать про что речь? Над тем смеялся что ИПХС с безбожными властями никак, а апостол к примеру пользовался тем что эти безбожные власти давали ему права. На это пример и указывал.
мвм: Саныч пишет: Ну, на вскидку, соборное постановление 1780г.: Здесь всё-таки о другом. Из этого всё-таки не зрится такая практика: Саныч пишет: феодосеевцы рожали детей, крестили их в синодальной, затем тянули с крещение, потом венчали в синодальной, а уж потом крестили в феодосеевщину, и типа староженов принимали в общение,
мвм: Читатель пишет: а апостол к примеру пользовался тем что эти безбожные власти давали ему права. Так значит это вы про апостола: Читатель пишет: Вот именно все также. Право голосовать Право собственности Право на суд и т.д. и т.п. Так бы сразу и написали.
Саныч: мвм пишет: Из этого всё-таки не зрится такая практика Все просто, если рождался ребенок в 18в. без крещения в синодальной он считался незаконнорожденным и не мог быть наследником имущества
мвм: Саныч пишет: ребенок в 18в. без крещения в синодальной он считался незаконнорожденным и не мог быть наследником имущества Соглашусь. Но это актуально токмо для Москвы и крупных городов. А распространять эту практику к примеру на Выг, да и на всё Поморье вряд - ли правомерно, кому изба на суземки нужна и кто её регистрировать будет. Разгонят "раскольников" и вся не долга, наверно так же как и любого беглого крестьянина с его детьми. А вот для гильдии купеческой безусловно факт. Так что распространять эту практику на всё согласие вряд - ли правомерно. К тому же и купец мог быть бездетным, либо только покрестившимся. Вряд-ли кто детей из христиан понесет крестить к никонианам. Скорее денег попу занесут за запись, но без крещения.С венчанием обстояло сложнее но принцип был тот же. Историю староверия (особенно бытовую) надо рассматривать поэтапно (по каждому году и времени правления конкретного императора(цы), по месту конкретного проживания и с учётом меняющейся традиции и обычаев в конкретной старообрядческой среде).
Саныч: мвм пишет: Вряд-ли кто детей из христиан понесет крестить к никонианам. Скорее денег попу занесут за запись, но без крещения. Так не крещеные филиппоны и с крещением тянули до последнего, а перед смертью еще и причащались, елеопамазывались и благословение на похороны брали у никониянского попа, чтоб их в раскольники не писали и не сделали вреда хозяйству и наследникам. Евфимий в обличение филиппонов писал так: Это 70-ые годы 18в.
мвм: Саныч пишет: Это 70-ые годы 18в. В городе или в деревне?
мвм: Саныч пишет: Так не крещеные филиппоны и с крещением тянули Если не крещенные, то и не "филлипоны".
мвм: Саныч пишет: Так не крещеные филиппоны и с крещением тянули Если не крещенные, то и "филлипонами" не являются.
Саныч: мвм пишет: В городе или в деревне? Евфимий не уточняет (хотя скорей всего это о Московских - Балчужных), но пишет об этом как об общеизвестном факте мвм пишет: Если не крещенные, то и "филлипонами" не являются Он же пишет: "Некоторые в познании веры находящиеся" У нас так называют познанов/благодетелей/мирских/благодетелей (оглашенных)
мвм: Саныч пишет: У нас так называют познанов/благодетелей/мирских/благодетелей (оглашенных) А умерших оглашенных на имя поминают?
Саныч: мвм пишет: А умерших оглашенных на имя поминают? Нет
Марьин внук: Саныч пишет: Для крещеных немыслимо тату бить Саныч пишет: Они работают в конторе, которая продает пигменты и приспособы для татуировщиков Неккрещеным благодетелям у странников дозволено блудитьь и блудилища содержать=заработанные деньги на крещеных странников тратить. Панькины дети скоро фалоимитаторами торговать будут.
Саныч: Марьин внук пишет: Панькины дети скоро фалоимитаторами торговать будут Это врядли! Марьин внук пишет: у странников дозволено блудитьь и блудилища содержать=заработанные деньги на крещеных странников тратить. Не, зазрят если узнают
Феодосия: Саныч, а до какой степени зазрят?
мвм: Марьин внук пишет: Панькины дети скоро фалоимитаторами торговать будут. Саныч сделай скидку для Марьина внука, а то не отстанет.
Алексей Рябцев: Никто никого не "зазрит". По их учению никакие грехи до их крещения не имеют значения. Можно хоть убивать. "Странники" до революции - это сатанинская секта профессиональных уголовников, фальшивомонетчиков, конокрадов и убийц. Вся дрянь, которую на староверов навешивали, - их рук дело. Сейчас это просто ролевая игра старых бабок (бывших комсомолок) и каких-то прохиндеев, придумавших себе биографию невесть откуда взявшихся наставников.
АлександрМ: Марьин внук в какой-то степени прав, чем дети Саныча отличаются допустим от п.Кирилла, который табаком торговал? если конечно они не верующие то все встает на свои места
Алексей Рябцев: АлександрМ пишет: если конечно они не верующие то все встает на свои места Саныч пишет: Михевна, сыновья и близкая подруга семьи - считают веру ИПХС своей
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Сейчас это просто ролевая игра старых бабок (бывших комсомолок) и каких-то прохиндеев, придумавших себе биографию невесть откуда взявшихся наставников. Параноя не дает покоя, или еще и "комплекс бога" (всезнание)? Феодосия пишет: а до какой степени зазрят? Знакомый благодетель, развелся с женой и сошелся с другой, его с тех пор в келии не принимают, в которую он лет 20 ездил, в глаза нелицеприятно все выскажут
Феодосия: Ну вот, Саныч, а ты и убить уже никого не можешь
полная версия страницы