Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » О староженах. » Ответить
О староженах.
САП: Тут у Феофилакта Болгарского прочел о староженах в толковании на 1Кор.7.: [quote]Но иначе это дело при сожительстве верующей половины с неверующей. Неверующий муж - нечист по его неверию. Но жена имеет с ним общение не в неверии, а в ложе. В этом общении не оказывается никакой нечистоты. Ибо оно есть законный брак. Посему-то верующая половина и не делается нечистой. http://www.icona.ru/lib/cm/1cr/?num=07 [/quote] А тут об этом же Иоанн Златоустый. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_19.htm Продолжение, начало темы тут
Ответов - 113, стр:
1 2 3 All
SERG: САП пишет: В этом общении не оказывается никакой нечистоты. Ибо оно есть законный брак. И можно заметить, что об их венчании здесь ничего не говорится (ну это я так... к бывшему спору с И.Кузьминым)
САП: SERG пишет: И можно заметить, что об их венчании здесь ничего не говориться Совершенно верно.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Тут у Феофилакта Болгарского прочел о староженах в толковании на 1Кор.7.:... А тут об этом же Иоанн Златоустый. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_19.htm В данном случае наименование «законный» относится к браку по естеству, такожде как и в 72 прав. 6-го вс. соб.: «Но аще некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком:». Такой брак имеет себе помощником только закон естественный, но благодатных св. спасительных даров лишен. Посему и для совершенного его устроения необходимо их особое подаяние, что совершается в священнословной церковной тайне благословения или венчания. Но и в таком браке по естеству церковь попускала сожительство только ради благочестивых целей, которым служила напр. проповедь правой веры, при неуничижении ее неверной стороной. При невозможности сохранять таковые цели и условия, ради сохранения благочестия, таковое брачное сожительство следовало расторгнуть. Об этом и Златоуст пишет в толков.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Но и в таком браке по естеству церковь попускала сожительство только ради благочестивых целей, которым служила напр. проповедь правой веры, при неуничижении ее неверной стороной. Это да. И Феофилакт Болгарский в таком случае говорит так: Ты призван, имея жену из неверных. Оставь ее при себе, и за неверие не изгоняй ее. Собственно, это и оправдывало староженский брак приемлимый ранними феодосеевцами.
Илия: САП пишет: приемлимый ранними феодосеевцами. Вот!!! Наша вера самая правильная! Я так и думал...только вот жаль... я не старожен
САП: Илия пишет: только вот жаль... я не старожен Оно так...
Игорь Кузьмин: САП пишет: И Феофилакт Болгарский в таком случае говорит так: цитата: Ты призван, имея жену из неверных. Оставь ее при себе, и за неверие не изгоняй ее. Так это попущение апостольское, ради проповеди смотрение, а не утверждение сему браку быть равночестному церковному, и посему нерасторжимомму. И если цель такого смотрения в сем брачном сожительстве не достигается, то и брак нетверд становится, отчего и благочестие верной части может повредится. Зри толк. Вальсамона на 72 прав. 6-го вс. собора. Да по ап. Павлу в толк. Златоуста к миру призываются брачующиися, а какой мир может быть там, где к единству в вере не приходят? От сего и зрится, что истинный церковный брак состоится не в совокуплении сочетающихся, но в священнодействии молитв, чрез которые сам Господь подает мир и спасительные св. дары брачующимся. "Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [патр. Фотий, в своем Номокононе, ч. 2, стр. 503]. "Брак состоит не в совокуплении телесном, но в священнодействии молитв" (Номоканон свт. патр. Фотия. глава 13). «Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.]. САП пишет: Собственно, это и оправдывало староженский брак приемлимый ранними феодосеевцами. Не вем что тут могло оправдывать у Феодосия. Насколько помнится мне Феодосий соблазнился здесь буквой писания, сиречь «законным браком», и без опасного уяснения его приложения к месту писания он уподобил церковному, обдержному. И в сем Феодосий основания искал в зело неясных местах писания. Как то в Иноческом потребнике о крещении апостолом Петром в Риме 3000 человек, из коих 160 выбрали девственное житие, а об остальных Феодосий домысливал, что апостол им предложив оставаться в том же состоянии, якобы тем признавал их законное (как церковное) в язычестве брачное сочетание. И тому подобные нелепые обоснования своего тезиса. Зри в переписке с выговцами. И его непоследовательность защиты такого тезиса к разделенным требованиям для «новоженов» и «староженов» усмотрели еще ранние его последователи. Посему собственно «федосеевцы» то не слишком за него и держались утверждаясь на примирительных статьях с «филипповцами» в первобытном (старопоморском) выговском разуме о «новоженах» и «староженах».
САП: Игорь Кузьмин пишет: Так это попущение апостольское, ради проповеди смотрение, а не утверждение сему браку быть равночестному церковному, и посему нерасторжимомму. И если цель такого смотрения в сем брачном сожительстве не достигается, то и брак нетверд становится, отчего и благочестие верной части может повредится. Оно понятно, что такой брак не свят, но и не незаконен, если не склоняет верного к неверию.
Сергей Петрович: У апостола Павла по этому поводу настолько ясно всё сказано, что не нуждается ни в каком толковании кого бы то ни было.
Илия: Сергей Петрович пишет: У апостола Павла по этому поводу настолько ясно всё сказано, что не нуждается ни в каком толковании кого бы то ни было. Это из Билли Грема цитата?
Сергей Петрович: Мне твой Билли Грейм ни шел, ни ехал.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Оно понятно, что такой брак не свят, но и не незаконен, если не склоняет верного к неверию. Здесь Вам следует уточнить о каком законе (и сущности его) у Вас речь. Законы церковные все святы. О том что Феодосий неправо мудрствовал о «законных» браках до крещения зри напр. и свидетельство самих федосеевых в примирительных их статьях с филипповыми. И. Ковылина с А. Яковлевым: http://starover.boom.ru/Malcev4.html «Четвертое. Браков, до правыя веры полученных по-никониански и прочих законов по приятии истиннаго крещения (за неимение ныне священных зде лиц и священна устроения) в церковь не приимати и церквозаконными и Богом совокупленными оныя браки не нарицати. И таковых бывших брачных на чистое житие приимати (единодомовное же им житие и супружескими имены нарицати по нужди нынешняго времене попущати). Преступающих же чистое и плотьски смешающихся яко соблудивших наказывати, апостольскаго же попущения и разсуждения о браках верныя части с неверною в привод вышеписанным бракам не приводити, яко оно попущение и разсуждение бысть в первеньствующее время и при священных лицех».
САП: Игорь Кузьмин пишет: О том что Феодосий неправо мудрствовал о «законных» браках до крещения зри напр. и свидетельство самих федосеевых в примирительных их статьях с филипповыми. Я писал о ранних феодосеевцах, поздние феодосеевцами ради мира с филипповцами отказались от признания староженов. Об этом подробно пишет Мальцев.
Илия: САП пишет: Я писал о ранних феодосеевцах, поздние феодосеевцами ради мира с филипповцами отказались от признания староженов. Об этом подробно пишет Мальцев. В реальности это не совсем так. Да, староженам должно жить чистым житием, но можно под одной крышей и одним хозяйством. (У филиповцев это никогда не позволялось.) Что для новоженов исключено. Впрочем современная практика большинства федосеевских общин позволяет и новоженам жить под одной крышей (старикам в основном), и даже быть наставниками. К тому же, я не сильно ошибусь если скажу, что все (кроме Юнгов) крестят новоженских и от замирщенных родителей детей. Так что в современном федосеевском обществе проблемы совсем другие, и решать их на основании Писания просто некому. Вот Юнги - умные люди и поистине благочестивые - они соблюдают постановления прежних соборов федосеевых. А прочие, увы.
САП: Илия пишет: Да, староженам должно жить чистым житием, но можно под одной крышей и одним хозяйством. Как это обосновывается? Из послания ап.Павла Коринфянам (1Кор.7) и толкования Иоанна Златоустого и Феофилакта Болгарского на сие место, не говорится об объязательном воздержании.
Илия: САП пишет: Как это обосновывается? Из послания ап.Павла Коринфянам (1Кор.7) и толкования Иоанна Златоустого и Феофилакта Болгарского на сие место, не говорится об объязательном воздержании. У Мальцева надо поглядеть, там есть хроника развития взглядов федосеевцев на староженские браки. Постепенно под влиянием монастырских и филипповых федосеевы отказались признавать староженский брак за равный церковному, но разводить староженов не все и не везде стали... а м.б. это недавняя практика, сейчас не разводят. А чем обосновывают не вем, нверно уже ничем, так, мол приняли от преждебывших.
САП: Илия пишет: но разводить староженов не все и не везде стали... Об том и речь.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Я писал о ранних феодосеевцах, поздние феодосеевцами ради мира с филипповцами отказались от признания староженов. Об этом подробно пишет Мальцев. Нет, нет. Дух. учителя при Илие Ковылине были достаточно авторитетные, и таковыми у федосеевцами оставались всегда (зри напр. авторит. книгу федосеевцев, как Письма отеческих завещаний), дабы можно было их обвинять в некоем отступничестве от благочестия ради примирения. Мальцев в данном случае не указывает причины таких примирительных условий. А они были вызваны серьезными нестроениями у «федосеевцев» по поводу неверного мудрования своего первобытного учителя. Потому как федосеевцы в своем сообществе не могли представить ясный разум св. писания в защиту сего утверждения Феодосия о «законных браках» до крещения, то и в их среде стало повсеместно развиваться такая практика, как некрещения детей во младенчестве, но после их «брачения». И это становилось даже притчей во языцех не только у своих, но и у внешних. Конечно некие наказания к таковым дух. наставники пытались применять, но по существу они не могли наказывать их за блуд. Потому как браки то сии по Феодосию – «церковнозаконные». Понятно что таких «сообразительных» отцов семейств становилось все более у «федосеевцев», когда лучше понести некие малые епитимии, но зато иметь состояние законной брачной семейной жизни, чем связывать с безбрачием свою жизнь. Вот о таком соблазне то, кроме естественно самого ложного Феодосиева мудрования о законном браке, предупреждал еще Феодосия Андрей Денисов с выговскими отцами в своих посланиях. Так что совершенно разумно и справедливо поступил Ковылин, когда устанавливал примирение на сей статье, тем самым признавая, что никакого мира и единомыслие сие мудрование Феодосиево о «законных браках» в их общество не принесло. Так что «возрождать» такое «феодосиевство», после примирительных статей, велие неразумие, или значит снова наступать на теже грабли. К тому же Сергий, Вы не дали ответ на мой воспрос, дабы нам по существу разобраться в сущности тех Феодосиевых «законных браков», т. е. о каком законе тут может идти речь, в чем сущность его. Без разобрания сего непонятно что Вы у Феодосия пытаетесь защищать. И еще вопрос, Сергий, почему с перемещением сюда части темы «Примерка чюжих лавр, или Новые опусы братьев наших (меньших)» исчезло часть сообщений в последней закрытой. В том числе и мой ответ Ивану (И.В.С.)?
САП: Игорь Кузьмин пишет: И еще вопрос, Сергий, почему с перемещением сюда части темы «Примерка чюжих лавр, или Новые опусы братьев наших (меньших)» исчезло часть сообщений в последней закрытой. В том числе и мой ответ Ивану (И.В.С.)? Та тема переполнилась и закрылась. Посему открыли новую по концовке той. Простите, я не проследил и случайно Ваш ответ ИВС снес. Простите, случайно так получилось. Не могли бы Вы его продублировать? Так как сей вопрос весьма интересен сам по себе. Еще раз простите за мою оплошность.
Severo: Игорь Кузьмин пишет: И еще вопрос, Сергий, почему с перемещением сюда части темы «Примерка чюжих лавр, или Новые опусы братьев наших (меньших)» исчезло часть сообщений в последней закрытой. В том числе и мой ответ Ивану (И.В.С.)? Не должно было, переносил я и ничего не потирал
САП: Severo пишет: переносил я и ничего не потирал Я его случайно с другими оффтопами потер
САП: Игорь Кузьмин пишет: Вы не дали ответ на мой воспрос, дабы нам по существу разобраться в сущности тех Феодосиевых «законных браков», т. е. о каком законе тут может идти речь, в чем сущность его. Без разобрания сего непонятно что Вы у Феодосия пытаетесь защищать. По апостолу получается, что такой брак вполне законен, т.е. не судится Богом, не причисляется блуду.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Так что «возрождать» такое «феодосиевство», после примирительных статей, велие неразумие, или значит снова наступать на теже грабли. Сейчас сие неактуально, потому как практически никто в молодом возрасте не живет чисто, лишь некие девы и пожилые люди, это касается всех безбрачных безпоповцев (включая крыющихся).
Игорь Кузьмин: САП пишет: Простите, я не проследил и случайно Ваш ответ ИВС снес. Простите, случайно так получилось. Не могли бы Вы его продублировать? Так как сей вопрос весьма интересен сам по себе. Еще раз простите за мою оплошность. Понятно. Я так и подумал. И я Вас вовсе не виню. А куда мне запостить (продублировать) тот ответ Ивану?
Игорь Кузьмин: САП пишет: Сейчас сие неактуально, потому как практически никто в молодом возрасте не живет чисто, лишь некие девы и пожилые люди, В данном случае важно то как могло бы развиваться истолкование Феодосиева разумения. Под этим я и понимаю его неразумие, также как и Ковылинские дух. учителя. САП пишет: это касается всех безбрачных безпоповцев (включая крыющихся). Откуда у Вас такая информация о всех "безпоповцах", в том числе и о крещенных "крыющихся" християнах? Хотя конечно же "крыющиеся" никогда такое учение Феодосия и не имели.
Игорь Кузьмин: САП пишет: По апостолу получается, что такой брак вполне законен, т.е. не судится Богом, не причисляется блуду. Так когда и кем такой закон установлен? И почему он не в равной степени относится ко всем, сиречь «новоенам» и «староженам»?
САП: Игорь Кузьмин пишет: А куда мне запостить (продублировать) тот ответ Ивану? Сюда, в эту тему, тем паче, что она перекликается с прошлой, а я попытаюсь Ваш ответ в старую тему продублировать.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Так когда и кем такой закон установлен? И почему он не в равной степени относится ко всем, сиречь «новоенам» и «староженам»? О сем мы чтем у апостола. Стало быть - это Божье установление. Новоженам же апостол устанавливает сочетаться только с верными, и не без священнического благословения.
Сергей Петрович: САП пишет: О сем мы чтем у апостола. Нет, Серёжа считает, что это - Билли Грейм.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Откуда у Вас такая информация о всех "безпоповцах", в том числе и о крещенных "крыющихся" християнах? Это из наблюдения и общения с безбрачными безпоповцами. Чисто живут только старики, и единицы не старых людей (т.е. по пальцам пересчесть можно).
САП: Сергей Петрович пишет: считает, что это - Билли Грейм.
Игорь Кузьмин: САП пишет: О сем мы чтем у апостола. Стало быть - это Божье установление. Новоженам же апостол устанавливает сочетаться только с верными, и не без священнического благословения. Нет, не стало быть. Зри у апостола. "А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: не разводиться с мужем... Прочим же я говорю, а не Господь". Значит церковный закон Господень един. А у Павла лишь смотрение, сиречь некая уступка закону ради приличного времени и обстоятельств. В ином случае никак невозможно было бы разводиться с таким неверным мужем, если их до сего сам Господь соединил.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Это из наблюдения и общения с безбрачными безпоповцами. Чисто живут только старики, и единицы не старых людей (т.е. по пальцам пересчесть можно). Т.е. категорическое суждение у Вас следует лишь из знания знакомых Вам людей? Ну тогда это несерьезно :-)
САП: Игорь Кузьмин пишет: А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: не разводиться с мужем... Ну, об этом и речь. Не разводиться повеление Божье.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Т.е. категорическое суждение у Вас следует лишь из знания знакомых Вам людей? Ну тогда это несерьезно :-) Наоборот это более серьезно, чем прибывать в своих иллюзиях. Приди и виждь!
САП: Игорь Кузьмин Перенес ответ для ИВС.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Ну, об этом и речь. Не разводиться повеление Божье. Нет у нас речь не об этом браке, а о том что до крещения был. А Вы сего у апостола дерзновенно не замечаете. И дерзаете приписывать ему то, чего он не говорил, но и ясно указал нам в разумение и несмешение Божиего закона и некоего своего апостольского попущения. "Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую...". Потому что сие не закон Божий, то Церковь и "разводила" такие браки, по желанию даже и верной стороны. Зри в толк. вальсамона на 72 прав. о трубаче при патр. Феодоте.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Наоборот это более серьезно, чем прибывать в своих иллюзиях. Приди и виждь! Пророк Илия такожде вот не видел благочестивых людей вокруг себя, да сам Господь его вразумил не судить тако, чего не можешь по своей немощной природе ведать. Сие и Вам урок не судите, но ищите. Возможно по милости Божией и обрящите искомое.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Перенес ответ для ИВС. Спаси Господи, Сергий!
САП: Игорь Кузьмин пишет: Потому что сие не закон Божий, то Церковь и "разводила" такие браки, по желанию даже и верной стороны. Зри в толк. вальсамона на 72 прав. о трубаче при патр. Феодоте. Так Церковь разводила браки когда неверный блазнил верного, это верно, скажем, и в том случае если верный венчаный отступит от веры и будет блазнить супругу, то и такое венчание в ничто вменяется.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Так Церковь разводила браки когда неверный блазнил верного, это верно, скажем, и в том случае если верный венчаный отступит от веры и будет блазнить супругу, то и такое венчание в ничто вменяется. Не не только в таких случаях, но и если после некоего увещевания, когда неверная часть не обращается в православие. Зри у Вальсамона. А неверный уже своим неверием всегда блазнит верную часть, отчего мир среди их невозможен. А апостол к миру призывал брачующихся. Посему и недопущение таких браков (72 прав.) с неверными.
САП: Игорь Кузьмин пишет: А неверный уже своим неверием всегда блазнит верную часть, отчего мир среди их невозможен. Или наоборот верный тянет неверного к просвящению, а разводом отрезает ему путь к спасению, и приводит неверного в озлобление отвержением.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Или наоборот верный тянет неверного к просвящению, а разводом отрезает ему путь к спасению, и приводит неверного в озлобление отвержением. Вот посему такожде и видно что сие не закон Божий. Но смотрение, которое доступно не всем, но только тем кто имеет некий разум просвещенный от Бога. О чем опасно увещевает также и преп. Никон Черногорский, что судить нам и действовать на всякий случай как по закону, непросвещенных в сем особо от Святаго Духа, не следует. А "отрезает путь к спасению" также неверно судить. Церковь вот также наказывает еретичествующих и отсекает еретиков, только вот уже никак это не ради "отрезания пути к спасению" сие творит. Уж тем более не чрез брак только для неверного супруга спасение может зрится. Возможно что как раз после развода, сожалея о потере, неверная часть может опомнится. Но в этом также духовная церковная мудрость лежит, а не о всем равно можно судить.
Евгения: САП, также есть и у прп.Ефрема Сирина толкование на 1Кор.7:Если кто жену имеет идолопоклонницу (неверующую), и жене угодно жить с мужем своим, — пусть живет.И если какая жена имеет мужа неверующаго, и ему угодно жить с женою, то пусть живет. Если же верующий муж подумает, что незаконен будет брак его ради неверующей супруги, то да знает, что свято семя мужа неверующего в утробе верующей матери; подобным же образом и плод жены неверующей свят ради мужа верующего. А если бы то, что я сказал, было не так, то, следовательно, дети их, если следовать мнению их, были бы нечисты, — но теперь они чисты, если пребудут в вере, которую я предал им. Если же неверующий хочет отделиться от самого верующего, пусть отделяется, ибо нет в этом никакой необходимости и опасности для верующего. Почему знает муж верующий, не спасет ли жену неверующую? или почему знает жена, не поможет ли она мужу-идолопоклоннику сделать первые шаги веры? Но каждый, как призвал Бог, то есть как обретен он, когда призван к Его Евангелию, так уже и да остается: и что вам говорю, всем также Церквам повелеваю.
САП: Евгения Спаси Господи.
Сергей Петрович: Ну, собственно, слово в слово за апостолом Павлом, что лишний раз подтверждает прописную истину.
ИВС: Игорь, по Вашей ссылке совершенно не ясны обстоятельства готовившегося венчания - был ли крещен Александр православными ранее, если нет, то, возможно планировалось миропомазание перед венчанием у православных. В действительности же венчание произошло у католиков в костеле, участие православных было при этом номинально. Царь Иван III как видно из текста был обманут, договоренности о венчании брака митрополитом Макарием лит.кн. Александром были не выполнены. То есть Елена осталась фактически невенчанной, однако царь не считал её брак незаконным. Вся эта история на самом деле больше свидетельствует в пользу снисхождения Церкви к внешним бракам.
Илия: С чего же прилично начать слово? С тех самых слов Господа, которые Он вещает через блаженного Павла; ибо надобно веровать, что совет апостола есть совет Господа. Так словами: "а вступившим в брак не я повелеваю, а Господь" (1 Кор. 7:10), и еще: "прочим же я говорю, а не Господь" (1 Кор. 7:12), апостол не то хочет сказать, что одно из этих (завещаний) принадлежит ему самому, а другое Господу. Как решился бы сказать, или помыслить что-нибудь неугодное Христу, и притом в виде узаконения, тот, кто имел в себе говорящего Христа, кто для того только старался и жить, чтобы жил в нем Христос, у кого и царство и жизнь, и ангелы и силы, и всякое другое творение и вообще все занимает второстепенное место после любви к Нему? Итак, что же значат слова апостола: "я" и "не я"? То, что одни из законов и догматов преподал нам Христос, Сам, непосредственно, а другие через апостолов. А что Сам Он не все (законы и догматы) постановил непосредственно, об этом, послушай, что говорит Он: "еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить" (Иоан. 16:12). Таким образом, "жене не разводиться с мужем" (1 Кор. 7:10) Христос еще прежде постановил, когда был на земле во плоти, и потому апостол говорит: "а вступившим в брак не я повелеваю, а Господь". Но касательно неверных Он ничего не сказал нам Сам непосредственно, а дал закон, подвигнув к тому душу Павла. Посему и сказал апостол: "не Господь, но я", желая выразить не то, что сказанное им есть учение человеческое (как это возможно?), но что Господь преподал эту заповедь не тогда, когда обращался с учениками, а после - через него. Как слова: "Господь, не я" - не то означают, будто он не соглашается с повелением Христа; так и слова: "я, не Господь" - означают не то, будто апостол говорит что-нибудь особенное, неугодное Богу, но только то, что эта заповедь теперь преподается через него. Так и, беседуя о вдовице, он говорит: "но она блаженнее, если останется так, по моему совету" (1 Кор. 7:40). Потом, дабы ты, услышав слова: "по моему совету", не подумал, будто это суждение человеческое, он, устраняя недоразумение, прибавил: "а думаю, и я имею Духа Божия" (1 Кор. 7:40). Как то что он вещает от Духа и называет своим мнением, мы поэтому не назовем изречением человеческим, так и здесь, когда он говорит: "я говорю, не Господь", не думай, будто это - слово Павлово; ибо он имел в себе говорящего Христа, и не дерзнул бы изречь такого учения, если бы не принял от Него для нас этого закона. Иначе кто-нибудь сказал бы ему: я, как верный, не могу жить с неверной, чистый с нечистой; ты же сам предварительно сказал, что это говоришь ты, а не Господь; где же я найду безопасную и надежную опору? А Павел сказал бы ему: не бойся; для того я и сказал, что имею в себе говорящего Христа и что "а думаю, и я имею Духа Божия", чтобы ты в словах моих не подозревал ничего человеческого; если бы это было не так, то я не приписал бы такой силы своим суждениям. "Помышления смертных нетверды, и мысли наши ошибочны" (Премуд. 9:14). И вся вселенская Церковь подтверждает силу этого закона, в точности соблюдая его; а она не соблюдала бы, если бы не была вполне убеждена, что это изречение есть повеление Христово. Итак, что же Павел говорит по внушению Господа? "а о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины" (1 Кор. 7:1). Здесь можно бы похвалить коринфян за то, что они, не получив от учителя никакого совета касательно девства, сами предупредили его своим вопросом. Отсюда уже открывается преуспеяние их в благодати, так как в ветхом завете этот предмет не подвергался недоумению; ибо не только все прочие, но и левиты и священники, и сам великий архиерей придавали великую важность браку. свт. Иоанн Златоуст "О девстве"
Игорь Кузьмин: Во-первых, все византийские канонические книги свидетельствуют, что принятие решения о разушении таковых браков, брачившихся до крещения, одной из сторон равнополагаемое. Так понимала Св. Церковь сие попущение апостолово. А во-вторых, от нецыих произошел соблаз во християнах от сих слов апостолов (от неверного их разумения апостоловоа смотрения), кои за непременный закон вменили невозможность развода в таковых случаях для верной стороны. Посему 6-м вселенским собором сия вина (соблазн от неверного разумения) отъята была, и зри ниже истинное святоцерковное толкование сего апостолова смотрения (попущения). Это же самое и Андрей Денисов с выговцами показывали в своих увещевании неправого мудрования Феодосия. [Матфей прав. состав Г. глава 12. правило 72. шестаго собора]. «Семьдесят второе шестаго собора, сице по речи уставляет, не леть буди да православен муж еретице жене совокупится. ниже убо еретику жена, православная да спряжется но аще и явится что сицево от котораго бываемо. не тверд менити брак, и беззаконное разрешати сожительство, не подобает бо несмесная смесити; ниже со овчатем волка соплетати, и Христове части грешных жребию. аще же кто преступит от нас уставленная, да отлучится. аще бо и по градскому брак уставляется. общее и наследие Божественныя же правины како убо сложатся друг другу. иже большим разньствуют. душевным усвоением сопротивна мудрствующе о вере. тем же: и по разрешении неприкладнаго брака отлучатися приступающим сподобляет. но сия о иже брачне ныне быти совокупляющихся, и еже убо единей стране еретическим прилежати преданием, другой же православной держащеся вере. аще ли же обе части рече егда брачне снидошася исперва православных отчюждена бяху части: ова убо позна истинну, другая же еще тме нечестия работает ради сожительство да разрешится яко же в коринфе великий уставляет Павел аще бо волит рече; с неверным жити верная, или сопротив паки, верный с неверною да не разлучается освятитбося муж неверен о жене верне и: и сопротив паки. Обаче зри. како и божественный апостол Павел снисхождение творя, аще волит рече, верная часть жити с неверною. яко же аще не волит; без сумнения брак да разрушится. уповающе яко начала ради бяху сия и начаток проповедания, а еже днесь имящее, како есть мощно иудеину или агарянину крещьшуся, или крестившейся сожительствовати с неверовавшим. яко же при патриархе бысть Феодотии. просковичар бо царский всяко патриаршеским писменем распустися с женою, не покаряющуся мужеви много молящуся благочестия прияти. на поле: Феодотий патриарх при нем и распуст бысть». [Никона Черногорскаго: Тактикон. слово 26 лист 147 обор.] «Обаче паки святый шестый собор о еретикох и иноязычных, в слове совершенаго брака сущих в седмидесятном правиле глаголет: яко не лепо есть православну мужу от еретик жене совокуплятися, ниже паки еретику мужу жену православну обручати: но аще и явится что таково неким от сих бываемо, не тверд брак вменяти, и неправедное разоряти сочетание. Не подобает бо несмесным смешатися, ниже овчати с волком сходити, и сплетатися Христове части к грешных жребию, аще ли кто преступит от нас повеленная, да отлучится. Аще ли неции и еще в неверствии суще, и не у православных примешени бывше стаду, друг другу брака законом обручашася, таже ов убо доброе избрав к свету истинному притече: ов же от прелестныя удержан бысть узы, не хотя к божественным воззрети лучам: благоволит же с верным неверная жити, или паки неверный с верною, да не разлучаются по божественному апостолу Павлу, святитбося муж неверен о жене, и неверна паки жена о муже. Показа убо и сие божественное правило различие, и изначала убо правилу вещи бедное, на концы же апостолово неповинно и безбедно, понеже мнози от подобных мне от своея похоти прельщаются, и в безсловесную вину приносят божественнаго апостола слово глаголющее, яко да не разлучается неверная часть от верныя. Сию безсловесную вину святый шестый собор: от среды изъят, и истинну от прелести показа хотящим, и протолкова еже в киих и когда подобает апостолово слово ключаемо быти».
Игорь Кузьмин: ИВС пишет: Игорь, по Вашей ссылке совершенно не ясны обстоятельства готовившегося венчания - был ли крещен Александр православными ранее, если нет, то, возможно планировалось миропомазание перед венчанием у православных. В действительности же венчание произошло у католиков в костеле, участие православных было при этом номинально. Царь Иван III как видно из текста был обманут, договоренности о венчании брака митрополитом Макарием лит.кн. Александром были не выполнены. То есть Елена осталась фактически невенчанной, однако царь не считал её брак незаконным. Иван, я дал ссылку, там у Макария в «Истории» Вы подробно узрите, что никакого желания обращения в православие у Александра вел. кн. литовского при договоре о браке не было. Также узрите, что не было выполнено из условий договоренности с Иваном III. Александр не позволил участвовать в чине сего браковенчания со стороны православных архимандриту Макарию (нареч. митрополиту), или иному какому православному епископу. И посему молитвы над невестой читал духовник Елены поп Фома. Но и в такой форме чин браковенчания был признаваем со стороны православных, в отличие от Вашего разумения. Свидетельство сие я приводил в отношении бываемых священнословных молитв православаной части в таковом браке, а не просто совокуплялись, по одному согласию, или договору.
Игорь Кузьмин: Илия пишет: цитата: С чего же прилично начать слово? С тех самых слов Господа, которые Он вещает через блаженного Павла; ибо надобно веровать, что совет апостола есть совет Господа. Так словами: "а вступившим в брак не я повелеваю, а Господь" (1 Кор. 7:10),.. свт. Иоанн Златоуст "О девстве" Илия, если Вы сей текст привели в подтверждение богодухновенности установления смотрения апостолова, то сему невозможно даже возражать. Это полезно указывать тем, кто не считает богодухновенными смотрения не только апостолов, но и св. отцов, такожде иногда применяемое в Церкви. То есть и смотрение такожде имеет силу закона, но только при определенных и подобных времени и обстоятельствах условиях. Посему когда следует различать церковное смотрение и обдержность, то ради познания истинного и более глубокого разума св. писания следует прибегать к другим текстам св. писания, которые бы особо сие различали и не смешивали.
Сергей Петрович: Браки между разноверными державами были политическими, что не делает никому чести. Если, конечно, исходить из принципа, что до раскола всё было свято, а после всё стало погано и нечисто, то да. Но можно ли с таковым вообще беседовать? Прелесть. (Мягко выражаясь).
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Прелесть. (Мягко выражаясь). «Не достоит мужу православному с женою еретическою браком совокуплятися, ни православной жене с мужем еретиком сочетоватися… Яко не подобает смешивати несмешаемое, ниже совокупляти с овцею волка, и с частию Христовою жребий грешников» [72 пр. 6-го вс. соб.]. «Не подобает бо несмесная смесити; ниже со овчатем волка соплетати, и Христове части грешных жребию… аще бо и по градскому брак уставляется. общее и наследие Божественныя же правины како убо сложатся друг другу. иже большим разньствуют. душевным усвоением сопротивна мудрствующе о вере» [Матфей Властарь]. «Не подобает бо несмесным смешатися, ниже овчати с волком сходити, и сплетатися Христове части к грешных жребию»[преп. Никон, Тактикон]. Зри, Сергiй! Сие в равной степени относится и к такому состоянию брака, когда одна из сторон избирает православие. Или разве язычник и еретик одним лишь обращением православной стороны сразу из волка в овцу превращается? Только почему то ты апостоловым смотрением (к подвижничеству призываемую православную часть) покрываешь сие явное «смешение несмешиваемого», а иное смотрение (древлерос. и древлевост. святителей), такожде к подвижничеству (ради защиты и примирения в разделившейся митрополии чад православной церкви) призываемое вменяшь в явное беззаконие. Ты покушаешься судить здесь не некое прегрешение неких отдельных лиц, но всю древлероссийскую церковь, которая в лице своих святителей и благочестивых отец устроила сие, и никогда не выразила никакого возмущения, якобы беззаконным сим действием. Или ты считаешь, что древлероссийские святители и благочестивые отцы менее тебя ведали св. писание? Или ты таковой силы разума сподоблен, дабы судить смотрительная благочестивых владык? "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[Никон Черногор., слово, 63]. "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2]. "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].
Сергей Петрович: Игорь, ты в прелести давно, тобой враг настолько овладел, что что бы тебе ни говорили, ты, как новоявленный Арий или Несторий, враг всего доброго и божественного, выкрутишься, как уж. Ты - странствуешь? Или работаешь на режимном предприятии с особым допуском? Что же ты лжешь всем и вся? Изолгался весь. Стыдно! Когда тебе выгодно, ты закрываешь глаза на явную нечистоту. Никто этого не сказал, настало время сказать мне. Покайся, вспомни, откуда ты ниспал, и твори доброе. Больше мне сказать нечего. Жаль, что никто не набрался смелости сказать правду. Не принадлежишь ты никакой церкви, даже секте и то не принадлежишь, а посему закрой свои уста и научи прежде самого себя. Ты - вне всякой церкви, стало быть, - еретик, а от таковых Писание повелевает отвращаться после первого и второго вразумления.
Игорь Кузьмин: Сергiй, зря ты опять так возмутился умом и сердцем на мое недостоинство :-( Ты лучше пиши по существу темы и моих ответов. От того что ты меня еретиком именуешь и вне церкви поставляешь, так это лишь твой суд, а не Божий. А Господь может быть и не так судить будет. Так что ты если желаешь ереси в моих ответах изобличать, то пиши по существу их. Так большую пользу и мне доставишь, и другим поможешь. А то что от меня ты советуешь кому то отвращаться, то я бы сперва спросил тебя, а кто ко мне приобщился :-) Еще вот отцы говорят, что хула от еретиков, иноверцев и безбожников на веру твою православную слава тебе есть, а не безчестие :-) «Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий].
Илия: Сергей Петрович пишет: Игорь, ты в прелести давно, тобой враг настолько овладел, что что бы тебе ни говорили, ты, как новоявленный Арий или Несторий, враг всего доброго и божественного, выкрутишься, как уж. Петрович, ты меня превзошел по резкости высказываний... и вроде самогон не пьешь, а как пияный... Ты покажи, в чем ересь Игоря от Писания. А чего зря сердце рвать. Вам с Андреем не нравится, когда я не вас, а за дело и по правде, ваше начальство ругаю, и вы пену пускаете... но и то - на мой грубый бендюжный нрав... А ты человека еретиком, равного Арию нечестивцу и богохульнику, назвал. М.б. Игорь в чем и заблуждается, но и ты тоже во многом, и я и кто угодно. Человек не компутер, в нем живая душа... Так, что ты остынь маленько, и словами не бросайся. Не нравится тебе Кузьмин, точнее его постинги, спорь с ними и с ним, а суд погоди выносить. Тем более ты сам в жизни не всегда был тверд в одном уповании, так что и к другим будь снисходительней. Человек переменчив, только Бог постоянен и непоколебим. Споры, которые мы здесь ведем уже прговорены много раз три столетия. Все написано и выверено. Бери аргументы тех или тех. А ежели нечего сказать, молись и слезы пред Богом изливай. Вот, однако! Я и к себе эти слова обращаю... в первую очередь.
ИВС: Игорь Кузьмин пишет: Но и в такой форме чин браковенчания был признаваем со стороны православных, в отличие от Вашего разумения. Да, действительно, по моему разумению никакого таинства в костеле римском произойти не могло, здесь именно ключевым является то, что по предварительной договоренности венчать Елену и Александра должен был православный иерарх, а не католический бискуп. А для этого Александр должен был как-то показать лояльность к Православной Церкви, что изначально являлось целью брака для московского царя. То есть была попытка перетянуть Александра на сторону православных. Но литовский князь обманул, с самого начала принуждая Елену к обращению в католичество, в результате Иван 3-й начал войну, успешно её выиграл, и тем самым добился возможности для Елены свободно исповедовать православную веру.
SERG: Я больше согласен с Сергеем Петровичем Браки между разноверными державами были политическими, что не делает никому чести. Как то странно все это. Например "… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;» а как же правило о немолении с еретиками?
Евгения: Сергий,во славу Божию..
САП: Сергей Петрович пишет: Жаль, что никто не набрался смелости сказать правду. Илия пишет: Ты покажи, в чем ересь Игоря от Писания. Поясню мысль Петровича: 1.Игорь агитирует за странничество, а сам живет легально с паспортом, работает на закрытом предприятии, ходит в интернет и пр. 2.Игорь судит о странниках отстраненно не предпринимая попыток встретиться с настоящими странниками, т.е. его умозаключения отрваны от живых носителей этого учения. 3.Игорь зазирает брак и вместе с тем оправдывает брак с нечестивым заключенный по политическим мотивам. 4.Игорь оправдывает убийства на бранях монахами и священниками. 5.По Игорю, раньше до раскола вера была святая и неповрежденная и все, что случалось в дораскольной Церкви достойно подражания включая (брак с неверным по политическим мотивам, и убийства на бранях рукой освященной и пр...). Ну и резюме Петровича: ты в прелести давно, тобой враг настолько овладел, что что бы тебе ни говорили, ты, как новоявленный Арий или Несторий, враг всего доброго и божественного, выкрутишься, как уж. Что же ты лжешь всем и вся? Изолгался весь. Стыдно!
Евтропий: 6. Законный брак существует и будет существовать до 2-го пришествия. Но не в церкви Христовой.
САП: Евтропий пишет: 6. Законный брак существует и будет существовать до 2-го пришествия. Но не в церкви Христовой. В ЗАГСе?
Илия: САП пишет: .Игорь агитирует за странничество, а сам живет легально с паспортом, работает на закрытом предприятии, ходит в интернет и пр. 2.Игорь судит о странниках отстраненно не предпринимая попыток встретиться с настоящими странниками, т.е. его умозаключения отрваны от живых носителей этого учения. 3.Игорь зазирает брак и вместе с тем оправдывает брак с нечестивым заключенный по политическим мотивам. 4.Игорь оправдывает убийства на бранях монахами и священниками. 5.По Игорю, раньше до раскола вера была святая и неповрежденная и все, что случалось в дораскольной Церкви достойно подражания включая (брак с неверным по политическим мотивам, и убийства на бранях рукой освященной и пр...). Ну и резюме Петровича: Ну, некоторые пункты в этой теме вообще не обсуждаются. Что касается живых носителей, то их может и не оказаться в пределах досягаемости. И что плохого поразмышлять отвелеченно. Здесь, что кто-то кого-то к чему-то принуждает? М.б. Игорь, представляет свое упование только лично. Это его дело. А где это Игорь оправдывал брак с нечестивым? Простите за тупость, но ткните носом босяка, ну т.е. меня. Давайте поконкретней, а то я предысторию как-то упустил. И все равно на форуме не надо так, помягче надо, мы же цивилизованные люди, в дем. стране живем, а Петрович тем более еще в больше дем. стране. Давайте уважать плюрализьм мнений!
SERG: Евтропий пишет: 6. Законный брак существует и будет существовать до 2-го пришествия. Но не в церкви Христовой. Как это? А в Церкви будет только незаконный брак?
Илия: САП пишет: В ЗАГСе? Не, можно еще можно в сельсовете или через командование полка пожениться
Илия: SERG пишет: А в Церкви будет только незаконный брак? Церковь обручена с Агнцем - вот брак! И в Царствии Небесном не женятся и не посягают! В Церкви ничего беззаконного нет, но все свято и непорочно. Вопрос в том, где и кто Церковь!?
САП: Илия пишет: еще можно в сельсовете или через командование полка пожениться
Евтропий: САП пишет: В ЗАГСе? SERG пишет: Евтропий пишет: цитата: 6. Законный брак существует и будет существовать до 2-го пришествия. Но не в церкви Христовой. Как это? А в Церкви будет только незаконный брак? Это вы у Игоря спросите, или у других бракоборов.
САП: Илия пишет: А где это Игорь оправдывал брак с нечестивым? Простите за тупость, но ткните носом босяка, ну т.е. меня. Давайте поконкретней, а то я предисторию как-то упустил. Игорь Кузьмин пишет: Вот так св. Церковь смотрительно поступала: «При заключении брака имели цель политическую: утверждение дружбы и мира между государями и их государствами. Но православные, жившие в Литве, естественно, могли ожидать от него благодетельных для себя последствий и в религиозном отношении могли надеяться, что отселе они будут иметь для своей веры высокую защитницу и покровительницу в лице самой великой княгини и что ради ее ходатайств великий князь сделается к ним снисходительнее и благосклоннее. Такие надежды, казалось, находили для себя прочную опору в том, что Александр еще пред браком дал своему будущему тестю по его настоятельному требованию письменное обязательство не препятствовать Елене содержать свой греческий закон и не нудить ее к римскому закону, а если бы даже она захотела своею волею приступить к римскому закону, не дозволять ей того… Когда Елена въехала в Вильну (15 февраля 1495 г.) и приблизилась к "русской церкви Рождества Пречистыя", здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;». http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00000038-000-120-0 Начало этой темы в предыдущей.
SERG: Евтропий пишет: Это вы у Игоря спросите, или у других бракоборов. Простите, я не сразу заметил, что это было как бы в продолжение поста САПа, думал это ваше мнение.
Илия: САП пишет: При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;». Эееее... это шо такое?
САП: Илия пишет: это шо такое? Ето исторический факт, политический брак по расчету, так сказать... Который Игорь привел в оправдание того, что и такой брак был не без священнического благословения
САП: Евтропий пишет: 6. Законный брак существует и будет существовать до 2-го пришествия. Но не в церкви Христовой. Не, по Игорю, в миру безаконный брак, потому как власть антихристова, а священства в Церкви нет, чтоб брак освятить.
Илия: Евтропий пишет: у других бракоборов. Не горячись, друже, хгде ты тут видал бракоборов? Не против брака, мы только за, чтоб все по закону было, по християнскому? Найди мне попа православного, и у него обвенчаюсь, с вэликой радостью, но гдеж его сыскать нынче, те что есть какие-то зело сомнительные, доверия не внушают... но мы не бракоборы, не хули честное християнство. Кстати, по Вашему и Денисовы - бракоборы? А ведь вот читаю сейчас Мальцева, там он приводит документы ранних брачных поморцев уже со Скачковым, что они с Ковылиным хотель мириться, и всячеки федосеевых благочестивыми Христианами называют. Из "Руководства к благочестивому церковному миру...", автор о. Андреян Сергеев. ... всех вас, не токмо живущих на преображенском кладбище, но и где-либо обитающих, признаем правоверными и благочестивыми христианами, соблюдающими святоцерковные законы... почитать вас за еретиков никакой причины не находим. Мальцева. "Старообр. безп. согл." стра. 400
Евтропий: САП Но Кормчая-то законным называет, и Игорь повторяет: "В данном случае наименование «законный» относится к браку по естеству, такожде как и в 72 прав. 6-го вс. соб.: «Но аще некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком:»." :( и что такое беззаконный брак, и чем он разнится от блуда??!
Евтропий: Илия А вы на свой счет приняли? Илия пишет: Кстати, по Вашему и Денисовы - бракоборы? А ведь вот читаю сейчас Мальцева, там он приводит документы ранних брачных поморцев уже со Скачковым, что они с Ковылиным хотель мириться, и всячеки федосеевых благочестивыми Христианами называют. На каких условиях мириться? Староженство - это и есть прямое признание законными браков везде, кроме как в своей церкви. Против чего и выступал Иван Алексеев, когда люди венчались в костеле, а потом крестились у федосеевцев и жили семейно.
САП: Евтропий пишет: и что такое беззаконный брак, и чем он разнится от блуда??! Беззаконный - это при близком родстве наверно, а блуд, безчинное смешение.
Евтропий: САП пишет: Беззаконный - это при близком родстве наверно САП пишет: Не, по Игорю, в миру безаконный брак, получается все в миру родственники:)
Илия: Евтропий пишет: Илия А вы на свой счет приняли? Да, нет, я хто такой, так, Петрушка-Илюшка... юродствую маленько.
ИВС: SERG пишет: При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;» а как же правило о немолении с еретиками? Можно ещё задать такой вопрос - из какого потребника чин взяли? Это все напоминает принуждение к унии, а кончился этот брак войной.
Игорь Кузьмин: ИВС пишет: Да, действительно, по моему разумению никакого таинства в костеле римском произойти не могло, здесь именно ключевым является то, что по предварительной договоренности венчать Елену и Александра должен был православный иерарх, а не католический бискуп. А для этого Александр должен был как-то показать лояльность к Православной Церкви, что изначально являлось целью брака для московского царя. То есть была попытка перетянуть Александра на сторону православных. Но литовский князь обманул, с самого начала принуждая Елену к обращению в католичество, в результате Иван 3-й начал войну, успешно её выиграл, и тем самым добился возможности для Елены свободно исповедовать православную веру. Иван, и како Вашим домыслам поверить то возможно, когда есть ясные свидетельства от истории. Вот напр. (просто из того что под рукой) как историк Татищев по летописям описывает сей договор: «Генваря 17 приидоша на Москву к великому князю Ивану Васильевичу послы литовские от великого князя Александра литовского о миру и о любви… И при том начаша говорити послы литовские великому князю Ивану Васильевичу о сватовстве от великого князя Александра Каземировича литовского. Князь же великий Иван Васильевич сотвори с ними на том сватовство: князю великому Александру взяти великую княжну и держати, а к вере своей не принуждати, ни ея слуг, ни служанок, и церковь православную имети; и людем при ней быти, мужем 10-ти руским, а литовским сколько гоже; детем их: сыновьям в отцовстве, а дочере в материне вере; а буде князь Александр сыновей крестит в православную веру, ино князь великий Иван Васильевичь даст им по два города и с уезды к Литве; коли кнзь великий Александр умрет, ино княгиню Елену отпустити со всем ея скарбом и людьми и деньги ея сцела отать да от Литвы дать столько же, а даст ей князь великий Иван Васильевич денег 3000 рублев; а умрет великая княжна Елена, ино князь великий денег ея, и кузни, и порт не взысчет. Ина том на всем грамоты пописали, и послы и руские бояре крест целовали… Они же (послы) пришедше в Литву, и приведоша великаго князя Александра литовского к целованию на докончанных грамотах, и розоимаша грамоты докончальные промеж себе. И взяша грамоту утверженную у великаго князя Александра Каземировича в Вильне за его печатью, что ему дсчерь великаго князя, а свою великую княгиню Елену держати в греческом законе, а в римской закон не приводити, ни нудити, да и церковь ей у себя поставити на дворе и свясченников держати греческаго закона, и обо всем том, что послы написали. И тако возвратишася с честию». Дозде из истории Татищева. И еще вот из истории Нечволодова, автор свидетельствует в чем Александр желал преступить договоренный чин браковенчания: «Александр встретил Елену верхом за три версты от города: от его коня до ея тапканы было разослано сукно, а по нем камка с золотом. Поздоровавшись с невестой, Александр велел ей опять идти в тапкану, а сам сел на коня и все вместе въехали в Вильно. Венчание происходило в тот же день, при чем во время его совершения уже стали происходить споры из-за разницы исповеданий: Латинский епископ и сам Александр не хотели позволить, чтоб Русский священник Фома, приехавший с Еленой, говорил бы молитву, а княгиня Мария Ряполовская держала венец, но главный з наших бояр князь Семен Ряполовский настоял, чтобы, по приказу Иоаннову, означенной священник Фома говорил молитву, а княгиня Мария держала венец». Вот чего желал Александр по уговору своего бискупа, чтобы вовсе в чине браковенчания не было участия православного священника. Но на прежде бывшей договоренности установленного чина настоял бывший здесь князь Семен Ряповский. И установленный чин был соблюден. Конечно же Иван Васильевич желал бы чтобы нареченный митрополитом архимандрит Макарий читал священнословные молитвы, но здесь дело уже видимо не в сущности совершения браковенчальных молитв, а самого его лица, и статуса православных епископов в Литве для Александра. А по существу нашей полемики это историческое свидетельство ясно показыает, что древлероссийская церковь считала нуждно-потребными преподаяние священнословных молитв верной части.
Игорь Кузьмин: SERG пишет: Как то странно все это. Например "… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;» а как же правило о немолении с еретиками? На то и особо устроен был смотрительный сей чин, дабы некако не погрешить против правил. И нельзя сказать что в то время древлероссийская церковь из невежд в св. писании состояла, когда назову только таких знаменитых и зело ученых современников сего события, как преп. Иосиф Волоколамский, или преп. Нил Сорский.
САП: Евтропий пишет: получается все в миру родственники:) Не, это Вы мои мысли с Игоревыми переплели.
ИВС: Игорь Кузьмин пишет: Вот чего желал Александр по уговору своего бискупа, чтобы вовсе в чине браковенчания не было участия православного священника. Но на прежде бывшей договоренности установленного чина настоял бывший здесь князь Семен Ряповский. И установленный чин был соблюден. Конечно же Иван Васильевич желал бы чтобы нареченный митрополитом архимандрит Макарий читал священнословные молитвы, но здесь дело уже видимо не в сущности совершения браковенчальных молитв, а самого его лица, и статуса православных епископов в Литве для Александра. Игорь, Вы не меньше меня домысливаете в данном вопросе. Как впрочем и все историки на которых Вы ссылаетесь. Приводите уж тогда выписки из летописей. Точно уж - политика грязное дело, было нарушено множество церковных правил, возможно сам брак был в какой-то степени отголоском флорентийской унии.
Игорь Кузьмин: ИВС пишет: Игорь, Вы не меньше меня домысливаете в данном вопросе. Как впрочем и все историки на которых Вы ссылаетесь. Приводите уж тогда выписки из летописей. Иван, да не обманывайтесь Вы здесь. Прям все историки были заинтересованы исказить исторические факты в угоду некоего моего грубоумного мнения, и так истину «вашу» сокрыть :-) Прям «фоменковщина» какая-то :-) Согласитесь, что если я даже и источники поищу и приведу для Вас, ведь сие для Вас ровным счетом ничего не изменит? ИВС пишет: Точно уж - политика грязное дело, было нарушено множество церковных правил, возможно сам брак был в какой-то степени отголоском флорентийской унии. И по сему даже видно, что Вы не верите в свою гипотезу об искажении историками реальности происходящих событий. Тогда уж не метайтесь в выборе более удобной для себя оценки происходивших фактов ист. событий. А такая прикровенная оценка «преступления» по-Вам приятого всей церковью, мне видится, мало чем отличается от суждения напр. никонианского апологета, Феофилакта Лопатинскаго, о Стоглаве и бывших тогда отцах: «Собор сей не токмо Стоглавным, но и единоглавным недостоин нарещися, понеже на нем ни единые главы имущия мозг чистый, могущия о предложенных вещах здраво разсуждати не было». Вот и по Вам выходит, что в древлерос. Церкви «ни единые главы имущия мозг чистый, могущия о предложенных вещах здраво разсуждати не было».
ИВС: Игорь Кузьмин Не знаю, к чему это Вы написали предыдущие сообщения. Было совершено явное беззаконие - брак между верной и неверным, прямо нарушающее 72 (так помнится) правило 6-го Всел.Собора. Мне непонятно, что Вы отсюда можете показать в пользу своей позиции об обязательном венчании таких браков (венчал-то католический бискуп). Это как раз по Вам: в древлерос. Церкви «ни единые главы имущия мозг чистый, могущия о предложенных вещах здраво разсуждати не было»., если Вы считаете, что такая практика оправдывалась древлерос. Церковью. Мое же мнение, что древлерос. Церковь имела снисхождение к таковому браку ради политических требований, но честным и законным считать не могла.
Игорь Кузьмин: ИВС пишет: Игорь Кузьмин Не знаю, к чему это Вы написали предыдущие сообщения. Было совершено явное беззаконие - брак между верной и неверным, прямо нарушающее 72 (так помнится) правило 6-го Всел.Собора. Написал я свое предыдущее сообщение к тому, что Вы еще не решились избрать окончательно эту позицию (явного попрания вероучения церковного), но надеялись, что там что-то историки напортили, а Церковь здесь якобы не при чем была. ИВС пишет: Мне непонятно, что Вы отсюда можете показать в пользу своей позиции об обязательном венчании таких браков (венчал-то католический бискуп). Вы наверное забыли, но речь у нас шла о священнословных молитвах, подаваемых православным духовенством при браках разноверных. А автор писания «о незаконных браках» по-Вам, якобы все выдумал и извратил. Речь была о нуждности священнословных православных молитв. Вот и здесь они были. А бискупу над православной стороной не дозволили их читать. ИВС пишет: Мое же мнение, что древлерос. Церковь имела снисхождение к таковому браку ради политических требований, но честным и законным считать не могла. Ну здесь Ваша логика мне понятна. Церковь может ради политических условий творить беззаконие и преступление законов своих, и при этом оставаться чистой и непорочной Невестой Христовой. Тогда непонятно за что Вы от никониан отделились? Те ведь тоже, как оправдываются сейчас, в угоду чьих-то политических амбиций реформы зетеяли. Почему же не имели тогда снисхождения ревнители древлего благочестия? как по-Вам имели те, кто браку такому безчестному и незаконному не противился? Безчестность и беззаконность она же едина, хоть в большом, хоть в малом. Все равно нечистота и мерзость пред Богом.
Евтропий: Игорь Кузьмин пишет: Ну здесь Ваша логика мне понятна. Церковь может ради политических условий творить беззаконие и преступление законов своих, и при этом оставаться чистой и непорочной Невестой Христовой. Тогда непонятно за что Вы от никониан отделились? Те ведь тоже, как оправдываются сейчас, в угоду чьих-то политических амбиций реформы зетеяли. Почему же не имели тогда снисхождения ревнители древлего благочестия? как по-Вам имели те, кто браку такому безчестному и незаконному не противился? Безчестность и беззаконность она же едина, хоть в большом, хоть в малом. Все равно нечистота и мерзость пред Богом. Игорь. Сразу видно, что опыта церковной жизни у вас попросту нету. Одно дело внешняя сторона, что идет на люди, другое внутреняя. Только у совсем свежего человека может быть представление, что церковь состоит лишь из святых. Человеческий фактор тоже несет свои отпечатки на церковной жизни. Укажите, в каком потребнике указан вышеизложенный чин (или любой другой для разноверных) и тогда все вместе с вами уверятся в его законности.
Игорь Кузьмин: Евтропий пишет: Сразу видно, что опыта церковной жизни у вас попросту нету. Одно дело внешняя сторона, что идет на люди, другое внутреняя. Действительно не вем я такого "опыта" у свв. отцов. Вы бы вот показали бы мне лучше от св. писания в чем он заключается. Евтропий пишет: Только у совсем свежего человека может быть представление, что церковь состоит лишь из святых. Я этого никогда не утверждал. Вы видимо ошиблись с авторством мысли. (Хотя в каком то смысле Церкви принадлежат только святые, в смысле обоженные человеки). А вот Вы мне покажите где сказано, что святые (как впрочем и все християне) должны умалчивать о беззаконниях и отступничестве в Церкви. Это видимо у Вас какой-то новый "опыт", свв. отцам неведомый. Евтропий пишет: Укажите, в каком потребнике указан вышеизложенный чин (или любой другой для разноверных) и тогда все вместе с вами уверятся в его законности. Так в Потребнике много чего из смотрительного не обретается. Все ключимые обстоятельства не внесешь в Потребник. Там даже вот и чиноприятия приходящих (имеющих их крещение) от раздорников и раскольников не обретается. В нуждных и смотрительных случаях сильным в разуме и власть подается на смотрительство (кроме попрания закона) от Св. Духа.
Евтропий: Игорь Кузьмин пишет: Действительно не вем я такого "опыта" у свв. отцов. Вы бы вот показали бы мне лучше от св. писания в чем он заключается. А вот Вы мне покажите где сказано, что святые (как впрочем и все християне) должны умалчивать о беззаконниях и отступничестве в Церкви. Это видимо у Вас какой-то новый "опыт", свв. отцам неведомый. Читайте жития святых, патерик. Там обретаются различные примеры, показывающие глубокий разум святых отцов, а не фарисейское восприятие законов. Сразу же в памяти возник пример святого Паисия (по-моему) который ради приходящих и пост нарушал, но тем самым лишь показывал свое СМИРЕНИЕ. А вы говорите, покажите дескать где сказано, что будут святые ВОЗНОСИТСЯ над мирскими. Игорь Кузьмин пишет: Те ведь тоже, как оправдываются сейчас, в угоду чьих-то политических амбиций реформы зетеяли. Почему же не имели тогда снисхождения ревнители древлего благочестия? как по-Вам имели те, кто браку такому безчестному и незаконному не противился? Безчестность и беззаконность она же едина, хоть в большом, хоть в малом. Все равно нечистота и мерзость пред Богом. Так в Потребнике много чего из смотрительного не обретается. Все ключимые обстоятельства не внесешь в Потребник. Это лишь доказывает, что к церковному законному браку сей брак никаго отношения не имел. Те кто совершал сие взял грех на себя, но понесла ли в целом церковь утраты в благочестии какие-то? Едва ли. Сравнивать реформы Никона с этим браком просто бессмысленно. Поскольку первое имело вид попущения, а второе - реформы - вид закона, противоречащий Св. Преданию.
Игорь Кузьмин: Евтропий пишет: Сразу же в памяти возник пример святого Паисия (по-моему) который ради приходящих и пост нарушал, но тем самым лишь показывал свое СМИРЕНИЕ. А вы говорите, покажите дескать где сказано, что будут святые ВОЗНОСИТСЯ над мирскими. Это я что-то не понял Вашу мысль. Вроде как ни о каком возношении святых над мирскими у нас речи не было. В смысле к чему Вы привели сей пример? То есть им Вы решили показать что истинное смирение для Вас заключается в попрании законов церковных? Так? Интересно мне вот что. А найдется еще кто, кроме Вас, чтобы чрез сей пример доказывать что в попрании законов церковных может лежать высшая добродетель? А ну как если никониане также сей «аргумент» против Вас обратят. Что отвечать будете :-) Евтропий пишет: Это лишь доказывает, что к церковному законному браку сей брак никаго отношения не имел. Ну да, а отсутствие смотрительных чиноприемов раздорников и раскольников в требнике тогда доказывает что таковых не было вовсе :-) Таким способом можно много чего "доказать". Евтропий пишет: Те кто совершал сие взял грех на себя, но понесла ли в целом церковь утраты в благочестии какие-то? Едва ли. Интересно, если сознательное попрание законов Церкви не вредит благочестию, то что вредит? «Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила. И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8)» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. Евтропий пишет: Сравнивать реформы Никона с этим браком просто бессмысленно. Поскольку первое имело вид попущения, а второе - реформы - вид закона, противоречащий Св. Преданию. Почему же? «Попущено» то ведь теми же лицами, сиречь церковным начальством, которое вправе определять и свои действия. Или кто судить может «попущение» это или «вид закона»? А Св. Преданию не следует как первое так и второе.
Евтропий: Игорь Кузьмин пишет: Почему же? «Попущено» то ведь теми же лицами, сиречь церковным начальством, которое вправе определять и свои действия. Или кто судить может «попущение» это или «вид закона»? А Св. Преданию не следует как первое так и второе. Игорь Кузьмин пишет: Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8)» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. Так кто учит-то так делать? Я как раз и говорю о том, что поскольку сие беззаконие в закон возведено не стало, то судить его подобало как частное допущение. А вот по вам как раз и получается, что потребовалось повенчать с неправославным - пожалуйста, сочиним чин и будем совместно с бискупом венчание проводить.
Игорь Кузьмин: Евтропий пишет: Так кто учит-то так делать? Я как раз и говорю о том, что поскольку сие беззаконие в закон возведено не стало, то судить его подобало как частное допущение. Вы приводите свидетельство св. отца и вместе с тем учите противно ему. Удивительна просто здесь Ваша «логика»! Св. отец ничего иного не видит для тех кто поступает вопреки закона церковного как анафеме предать. А для Вас это лишь частное допущение, которое и вовсе Церкви нет необходимости судить. Евтропий пишет: А вот по вам как раз и получается, что потребовалось повенчать с неправославным - пожалуйста, сочиним чин и будем совместно с бискупом венчание проводить. Зря Вы на меня тут некую вину возлагаете. Я то никакого чина венчания такого не ведаю. А ведаю только от св. истории, что православной части было преподано священнословное благословение. Что само по себе закон никак не разрушает. Почему и смотрением может нарещися.
Евтропий: Игорь Кузьмин пишет: Я то никакого чина венчания такого не ведаю. Так значит чина никакого и нет. О чем я вам т говорю. А какие там свяшенные молитвы говорил поп Фома тоже не известно. Игорь Кузьмин пишет: ведаю только от св. истории, что православной части было преподано священнословное благословение. Что само по себе закон никак не разрушает. что такое св. история и в каких книгах изложена мне сие не ведомо. Игорь Кузьмин пишет: А по существу нашей полемики это историческое свидетельство ясно показыает, что древлероссийская церковь считала нуждно-потребными преподаяние священнословных молитв верной части. По существу же, свидетельство сие показывает, что не церковь настаивала на этом венчании, а царь и его представитель: Игорь Кузьмин пишет: , но главный з наших бояр князь Семен Ряполовский настоял, чтобы, по приказу Иоаннову, означенной священник Фома говорил молитву, а княгиня Мария держала венец
о.АлександрПанкратов: Насколько помню, чиноприём 2-м и 3-м чином в дониконовских потребниках всё же обретается.
ИВС: Игорь Кузьмин пишет: Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила. Разве позволительно венчать верного с неверным, вот и получается, что Вы стали: иным апостолом, другим законодателем Для точной оценки этого исторического события - брака Александра и Елены, необходимы дополнительные исследования, да и то быть уверенным в точном реконструкции мотивов и событий затруднительно. Но может быть ещё приведете какой-нибудь пример венчания смешанных браков, чтобы яснее утвердить свой новый закон?
Игорь Кузьмин: Евтропий пишет: Так значит чина никакого и нет. О чем я вам т говорю. Такого которого Вы желаете там увидеть и нет :-) Евтропий пишет: А какие там свяшенные молитвы говорил поп Фома тоже не известно. Ну ясно что благословляющие на сие дело. Или у Вас и в этом есть сомнение :-) Евтропий пишет: что такое св. история и в каких книгах изложена мне сие не ведомо. Св. история это при благочестивых царях и патриархах составленные исторические источники. Евтропий пишет: По существу же, свидетельство сие показывает, что не церковь настаивала на этом венчании, а царь и его представитель:... А священнословные молитвы и благословение тоже царь и его представитель подавали :-)
Игорь Кузьмин: о.АлександрПанкратов пишет: Насколько помню, чиноприём 2-м и 3-м чином в дониконовских потребниках всё же обретается. А Вы вот и освежите память, откройте и посмотрите для кого конкретно были составлены сии чины.
Игорь Кузьмин: ИВС пишет: Разве позволительно венчать верного с неверным, вот и получается, что Вы стали: цитата: иным апостолом, другим законодателем Для точной оценки этого исторического события - брака Александра и Елены, необходимы дополнительные исследования, да и то быть уверенным в точном реконструкции мотивов и событий затруднительно. Так по-моему, кроме Вас вот здесь в приводимых ист. свидетельствах никто и не сомневается в верной «реконструкции» событий :-) А для познания что есть закон и икономия советую Вам поискать у того же св. отца определение. Я его неоднократно повторял. Думаю что и Вы его без труда обрящете, если Вам сие интересно. Тогда все и полный разум св. отеческий о предлаемой (обсуждаемой нами) вещи обрящете. ИВС пишет: Но может быть ещё приведете какой-нибудь пример венчания смешанных браков, чтобы яснее утвердить свой новый закон? Не новый «закон», а смотрительное действо преподаяния священнословного благословения верной части. И еще один пример такового действия Вы также уже знаете. Собственно с них у нас и начался сей разговор. Зрите в «незаконных браках» случай в византийской Церкви описанный историком Пахимером.
ИВС: Игорь Кузьмин пишет: Зрите в «незаконных браках» случай в византийской Церкви описанный историком Пахимером. Вот текст "Царь греческий Михаил Палеолог дщерь свою за князя татарскаго присутствием архимандрита даде. Историк Пахимер. книга 3 глава 88." Ещё менее понятное свидетельство, чем ранее рассматриваемое.
САП: ИВС пишет: Царь греческий Михаил Палеолог дщерь свою за князя татарскаго присутствием архимандрита даде. Уж чего только в истории не бывало, инославные и на Церковь жертвовали, и Церковь принимала сии дары. И ярлыки архиреи от поганых на управления епархией получали, да и датировались сии ярлыки по восточному календарю, и наши архиреи этим не брезговали.
SERG: САП пишет: ... инославные и на Церковь жертвовали, Они, наверное, эти пожертвования "на дрова и уголья" тратили. :) А на самом деле, верна поговорка "политика - дело грязное", думаю не стоит на ней основывать винословие.
САП: SERG пишет: Они, наверное, эти пожертвования "на дрова и уголья" тратили. Ага, ежели бы годовой оброк с Ростовского княжества истратили бы на дрова для одного храма, то наверно его можно было бы отапливать до Никоновой справы
Илия: Вывод прост: в Церкви всегда был бардак, никонианство всего лишь частный случай, посему неча буровить сектанщину, айда все в "матерь нашу РПЦ МП" истинную наследницу и приемницу Святой Руси! Это будет по честному и зело справедливо, а то развели тут раскольщики сектаторство отвязное, смотреть на вас противно, тьфу! В прелести все вы...
САП: Илия пишет: никонианство всего лишь частный случай Никониянство уж так сгнило, как яблоко червивое, сколько не надрезай везде черви.
Илия: САП пишет: Никониянство уж так сгнило, как яблоко червивое, сколько не надрезай везде черви. На хорошем перегнои хорошо растет картошка... а черви почву разрыхляют, зело плодородно выходит
САП: Илия пишет: а черви почву разрыхляют, зело плодородно выходит Ето другие черви, сиречь те, что плоды поганят.
Игорь Кузьмин: ИВС пишет: Вот текст "Царь греческий Михаил Палеолог дщерь свою за князя татарскаго присутствием архимандрита даде. Историк Пахимер. книга 3 глава 88." Ещё менее понятное свидетельство, чем ранее рассматриваемое. Иван, так первое тоже было для Вас «менее понятное». Потрудитесь и сами источники разобрать. По Вам же таковое в принципе есть преступление закона как выдать православную дщерь за князя татарского присутствием архимандрита. Но посему зело и потребно оно ради исполненения православного закона верной части, вот и пребывал архимандрит царским повелением со дщерью благочестивой его. Впрочем читайте Пахимера может там и подробнее что узрите. Не я же сии свидетельства для Вас составил, а автор «незаконных браков». Вы же взялись обличать в его свидетельствах некий «абсурд», так и покажите на основании иных, более верных по Вам источникам, что таким образом составленные браки или сами свидетельства есть «абсурд».
Игорь Кузьмин: 1. Золотоордынские владыки веру и церковь православную не уничижали и не хулили, более того оказывали даже свое покровительство ей. В cем то их возможно даже уподобить и древним перским царям Дарию и Киру. Чрез Кира и храм Божий был восстановлен, и смотрительно Богом наименованного даже помазанником своим. Т. е. при определенных временах и обстоятельствах таковых иноверных владык по их делам и отношению к истинной вере и благочестию никак не возможно уподобить антихристовым предотечам. В отличие от иных, кои вере и церкви православной ратоборцами являются. 2. Сергий, коль Вы к Церкви такой свой образ («яблока») решили приложить, то скажите: Церковь Христова по-Вам есть "яблоко червивое"?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Церковь Христова по-Вам есть "яблоко червивое"? Я сей образ к никониянам приложил, а не к Церкви Христовой.
ИВС: Игорь Кузьмин пишет: Потрудитесь и сами источники разобрать. Ну, может быть, со временем.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Я сей образ к никониянам приложил, а не к Церкви Христовой. Тогда простите, видимо мне просто показалось, что Вы якобы «червей» некоих в древлероссийской Церкви обрели.
Сергей Петрович:
полная версия страницы