Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » Про странствующих. » Ответить
Про странствующих.
САП: ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕМЫ.
Ответов - 42, стр:
1 2 All
САП: Anchorite пишет: Разумно предположить, что ежели они всегда странствуют, то книги и иконы им с собой носить затруднительно. так ли это? Странники живут, как и все нормальные люди, в домах и имеют книги сколько им надобно: У них и училища духовные были.
Anchorite: А это странного фото?
САП: Да.
Anchorite: Удивительно, как он согласился пойти к фотографу! Тогда-ж мыльниц не было, а были такие заведения, как фотоателье. Даже в фильме "раскол" странствующий закрывает лицо.
САП: Anchorite пишет: Удивительно, как он согласился пойти к фотографу! Тогда-ж мыльниц не было, а были такие заведения, как фотоателье. Был сайт http://stranniki.boom.ru/ там были выложены фотографии странных разных лет. Их наверно снимали благодетели (жиловые) за счет которых странные жили. Anchorite пишет: в фильме "раскол" странствующий закрывает лицо. Так тот странник действительно странствовал, а не захребетничал на жиловых.
Anchorite: А сейчас эти фотографии нельзя выложить?
САП: Anchorite пишет: А сейчас эти фотографии нельзя выложить? Я себе сохранил только верхнюю фотку, а потом их сайт неожиданнно схлопнулся.
Anchorite: А так вообще странники, например по чину богослужения, были ближе к кому - к поморцам или к австрийцам с беглопоповцами? Т.е. пели ли они наоном или наречью, принимали ли кресты с "INЦI" или без, и т. д.
САП: Anchorite пишет: А так вообще странники, например по чину богослужения, были ближе к кому - к поморцам или к австрийцам с беглопоповцами? Т.е. пели ли они наоном или наречью, принимали ли кресты с "INЦI" или без, и т. д. Они как филипповцы, но есть отличия. Вот тут склонный к странным говорит об отличиях:На молитве стоят скрестив руки на груди в позе Наполеона\ вместо того чтобы держать их крестообразно сложенными на груди как у предстоящих на иконах в подражение ангелам. Пение хотя и наонное, но отличается сильно - поют нарочито сдавленными голосами, соли пропевают не четко и в результате получается очень монотонно.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Я так понимаю, что ежели человек говорит ересь, то християне им гнушаются как говорящего мерзости, а ежели с ним единодушны и дружны , то он не чужой. Непонятно здесь в чем именно и почему они с ним должны быть единодушны и дружны, если этот человек не желает иметь с ними единомыслие в их вероучении, и не желает принять условия вхождения в их сообщество, сиречь «воцерковление»? Это видимо какая-то такая неведомая свв. отцам «дружба» и «единодушие» :-) «все что не по вере, грех» [Рим. 14, 23]. Если в самой вере человек не желает единомыслия и соединения иметь, но ищет дружбы и единодушного общения, то он грешит против веры.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Непонятно здесь в чем именно и почему они с ним должны быть единодушны и дружны, если этот человек не желает иметь с ними единомыслие в их вероучении, и не желает принять условия вхождения в их сообщество, сиречь «воцерковление»? Вот и странно, что Вам сие не понятно, а в жизни так и выходит.
САП: Игорь Кузьмин пишет: А. Щеглов ставит в вину ИПХС некие разделения бывшие у них. Странно это, почему тогда ему не такой же «аргумент» не обратить против «староверцев», да и вообще среди всех т. н. «християн». Вообщем здесь я пока вижу «аргумент» внешнего исследователя не желающего (или не имеющего полной информации о разделениях и знания догматов веры) особо вникать в сущность. Вот когда А. Щеглов приведет ясные свидетельства того, что сами ИПХС никаких разделений таковых не замечали, но просто имели всегда между собой единение и общение, несмотря на пременение некоторыми своего прежняго исповедания, тогда и можно будет обсуждать вопрос сей по существу. . Странные любят говорить, что у них Истинная Церковь по той причине, что они хранили единство, а отщепенцы малочисленны и незначительны, Щеглов же показывает пестроту странничества, а не единство. А филипповы и феодосеевы замирялись, и состовляли из себы по времени одно общество.
Илия: САП пишет: Вот и странно, что Вам сие не понятно, а в жизни так и выходит. У Василия Великого был "друг" еврей-врач, который впоследствии крестился. Сергий, если мы разнимся в вере не значит, что мы гнушаемся совершенно общения, хотя по смыслу отлученные, например, лишаются и обычных знаков приятельства. Иногда так бывает, но чаще в наше время - нет. Так, что то, что ты находишь "общий язык" и симпатии у иноверных (по сути) тебе, то это не значит, что оные приемлют тебя как равноправоверного как они сами. Потому, мне ваше сообщество, кажется весьма уродливым (видно меня религиозно инако воспитали). Вы верите по разному, а молитесь вместе. Т.е. у вас просто компания типа обычных в бытовом смысле друзей, которые сие обстоятельство личной приязни и симпатии ставят во главу угла... Но это не христианский поход. Потому и меня здесь неции зазрели за совместные наши тонскинские похождения, и вообщем-то совершенно справедливо зазрели. И будь я например в более определенном состоянии, я во многом более строго держал дистанцию... Ну а так, все равно - семь бед один ответ. САП пишет: Странные любят говорить, что у них Истинная Церковь по той причине, что они хранили единство И где они такое любят говорить? Они говорят вот о чем (Вяч), что среди всех раздорников всегда была истинная Церковь Христова (бегствующая), и, говоря так имеют ввиду конечно свою общину. И ето очень понятно и естественно, ибо всякий свою веру истинной считает, а отщепенцев - неистинными. Только это и имеется ввиду.
Илия: САП пишет: а не захребетничал на жиловых. Я бы рад был иметь такого "захребетника" и Анатолий тоже. Такая помощь в хозяйстве! Вон Никола пока пожил у меня, мы с ним столько полезного зделали. Да ето не захребетник, а работник, да еще и молитвенник. А ежели ты старика ветхого больного допокоишь, то сие дело зело богоугодное. Так что может быть и иной взгляд на систему жиловой-крещеный. Вот, я бы пришел к тебе и сказал, помоги по старой дружбе, пристрой куда-нибудь. Да просто по человечески, как ни помочь... а я б тебе бесполатно ремонт бы сделал и еще чего
САП: Илия пишет: . Т.е. у вас просто компания типа обычных в бытовом смысле друзей, которые сие обстоятельство личной приязни и симпатии ставят во главу угла... Не, не будь веры, мы бы и не общались. Да, об этих разделениях и говорить как-то неудобно, народу-то раз два и обчелся. Что ни баба, то толк, что ни мужик то согласие. (С) Илия пишет: Они говорят вот о чем (Вяч), что среди всех раздорников всегда была истинная Церковь Христова (бегствующая), и, говоря так имеют ввиду конечно свою общину. И Вяч и Игорь, говорили об небольшой группе отщепенцев, а магистральное направление странничества было де едино и неделимо...
САП: Илия пишет: Я бы рад был иметь такого "захребетника" и Анатолий тоже. Такая помощь в хозяйстве! Вон Никола пока пожил у меня, мы с ним столько полезного зделали. Да ето не захребетник, а работник, да еще и молитвенник. А ежели ты старика ветхого больного допокоишь, то сие дело зело богоугодное. Так что может быть и иной взгляд на систему жиловой-крещеный. Вот, я бы пришел к тебе и сказал, помоги по старой дружбе, пристрой куда-нибудь. Да просто по человечески, как ни помочь... а я б тебе бесполатно ремонт бы сделал и еще чего Тогда конечно. А то как некто говорил, скажет тебе такой крещеный странник: Хочешь спастись? Тогда: 1.Ты перво на перво дом продай и переезжай в другую область где у тебя родных и знакомых нет. 2.Порви все родственные и дружеские связи. 3.Ничего своим не называй, все у нас с тобой теперь общее, но ты у меня в полном послушании ходить будешь, и без моей воли не смей ни куда ходить и делать, что либо. 4.И не крестись покудова, жиловым будешь и покоить нас стариков будешь, потому как нам без тебя и твоих денег никак нельзя, перед смертью тебя крестим, когда новые жиловые изыщутся, которые тебя содержать будут.
Илия: САП пишет: А то как некто говорил, скажет тебе такой крещеный странник: Хочешь спастись? Тогда: 1.Ты перво на перво дом продай и переезжай в другую область где у тебя родных и знакомых нет. 2.Порви все родственные и дружеские связи. 3.Ничего своим не называй, все у нас с тобой теперь общее, но ты у меня в полном послушании ходить будешь, и без моей воли не смей ни куда ходить и делать, что либо. 4.И не крестись покудова, жиловым будешь и покоить нас стариков будешь, потому как нам без тебя и твоих денег никак нельзя, перед смертью тебя крестим, когда новые жиловые изыщутся, которые тебя содержать будут. Ну, я думаю, тут просто акценты неверно проставлены. В действительности такого нет и наверно в основном не было. А было как я сказал. Но при етом конечно, раз люди сошлись на неком духовном единстве, то и уважение и почитание и отчасти и послушание к бегствующему есть, и часто взаимно. Подавший кружку воды пророку во имя пророка не потяряет награды своей. Даже псы ядят крохи, и поганые ради Христа творящие милость не будут забыты Господом.
САП: Илия пишет: Ну, я думаю, тут просто акценты неверно проставлены. В действительности такого нет и наверно в основном не было. Я о сути сказал, а в реале, думую все более закомуфлировано, как всегда. Это как в "Брате 2", про "как дела", ерунда все это, главное $, иначе бы в тайгу ушли бы.
Илия: САП пишет: иначе бы в тайгу ушли бы. Пойдем
САП: Илия пишет: Пойдем Ты, то да, а я семьей оброс, в юности, чтоб чисто жить обженился, детей родил, а теперь не бросать же своих?
Игорь Кузьмин: САП пишет: Вот и странно, что Вам сие не понятно, а в жизни так и выходит. Так в жизни много чего «выходит», только не все что «выходит» для християнина полезно бывает. Пример то християнину заповеди церковные и образы святых, а вот без сих «поводырей» всяко вместо тихого пристанища в сети диявольские попадешь :-(
Игорь Кузьмин: САП пишет: Странные любят говорить, что у них Истинная Церковь по той причине, что они хранили единство, а отщепенцы малочисленны и незначительны, Мне пока видится, что Вы здесь желаете приписать ИПХС нечто невозможное по самой сущности их строгости к вероучительным вопросам. Вы бы лучше сами источники их читали, да авторитетных для них отцов, тогда и познали бы истинный разум того, на чем только единство для ИПХС может строится. Если инок Евфимий таким образом, как Вы пишете, о единстве пекся, то разделения с филипповыми не допустил, и исправления себе не сотворил. Но не было для него никакого проку в таком «единстве». «Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий]. Вот сие то для веры ИПХС важно, а то что были и отщепенцы то кто сказал, что таковых среди християн не должно быть? О таковых еще ап. Иоанн Богослов глаголал [1 Иоан. 2, 19]. Посему вопрос о таковых отщепенцах пока мне видится не догматический, а только исторический. Так что если А. Щеглов приведет некие достоверные сведения о численности разделившихся сторон, то это будет интересно узнать только по исторической части. САП пишет: Щеглов же показывает пестроту странничества, а не единство. А филипповы и феодосеевы замирялись, и состовляли из себы по времени одно общество. Ну это только доказывает всю непрочность таковых «замирений», которые компромиссами в вероучении составлялись. Посему они только и случались у них временно и на уровне нециих общин и личностей, хотя иногда и достаточно значимых. То что здесь главными были некие политические цели, а не желание достичь единомыслия в вере, характерно видно на примере писаний А. Яковлева. Когда он был то ярым апологетом примирения, то таким же ярым противником всякого примирения с федосевыми. Да и сами федосеевы и филипповы внутри своего сообщества не сохранили единства, но заимели и «пестроту». Отсюда и видно, что попытка «доказания» А. Щегловым и Вами некоего тезиса погрешительности разделений бывших в ИПХС не только не имеет серьезных оснований в св. писании, но обращается против вас самих.
Anchorite: А я бы ушел в тайгу, только вот делать нихрена не умею, только на компутере сидеть... грустно...
САП: Игорь Кузьмин пишет: Так в жизни много чего «выходит», только не все что «выходит» для християнина полезно бывает. Оно так. Но история пишется сейчас нашими жизнями, не нужно забывать про ето, отцы ушли в Пресветлые Небеса, а мы тут на земле, и все от нас зависит.
о.АлександрПанкратов: В закрытой уже теме, продолжением коей является эта, вы сравнили здешнего "Хорхе" , не больше, ни меньше, с преп. Максимом исповедником. Тот, мол, тоже провозгласил только одного себя единственной истинной Церковью. Однако св. Максим, в отличие от моего постоянного интернет - оппонента, не состоял официально в РПЦ МП, т.е. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, а не на словах только, НЕ БЫЛ еретиком. Так что сравнение, как говорится, "хромает".
Илия: о.АлександрПанкратов я не об етом хотел сказать, зри другие мои посты обращенные к Хорхе. Я считаю еретиками и тех, кто молится с еретиками или некако сообщается с ними. Вам же возразил в принципе: и один человек может быть в Истине, когда все в прелести. К Хорхе это не относится, так как и к вам, да и ко мне тоже
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: вы сравнили здешнего "Хорхе" , не больше, ни меньше, с преп. Максимом исповедником Ну так не вас же с Максимом Исповедником сравнивать... о.АлександрПанкратов пишет: Однако св. Максим, в отличие от моего постоянного интернет - оппонента, не состоял официально в РПЦ МП, т.е. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, а не на словах только, НЕ БЫЛ еретиком Ну во-первых, прежде чем писать о ереси МП - вам сначала нужно отказаться от митр. Корнилия, который не считает никониан еретиками, и встать на сторону Езерова и прочих, а во вторых - во времена Максима Исповедника никакой РПЦ не было.
Anchorite: САП пишет: Они как филипповцы, но есть отличия. Тоесть в принципе они молятся по поморски, так-же поют наоном, кадят, одеваются в кафтаны и сарафаны?
САП: Anchorite пишет: Тоесть в принципе они молятся по поморски, так-же поют наоном, кадят, одеваются в кафтаны и сарафаны? Так у них же и корень филипповский.
Anchorite: САП пишет: Так у них же и корень филипповский. Действительно? Сергий, где про это почитать можно?
САП: Anchorite пишет: Действительно? Сергий, где про это почитать можно? У Мальцева, тут полно материалов на ету тему. «ОБОСНОВАНИЕ РАЗДЕЛЕНИЯ С ФИЛИППОВЦАМИ»
Илия: Anchorite пишет: Тоесть в принципе они молятся по поморски, так-же поют наоном, кадят, одеваются в кафтаны и сарафаны? Ето все вероятно зело сходно, потому как по разделении ИПХС с прочими староверцами, они унаследовали по преимущетву соловецкую традицию характерную для Выга и федосеевых. Мальцев приводит сведения о том, что ИПХС еще до Ефима выделились как отдельное упование. Лидерами были выходцы из филиповцев, хотя были наверно всякие. Так например, в среде поморцев и федосеевых всегда существовали настроения близкие к странническим. Потому естественно, что согласие бегунов пополнялось чаще всего их старопоморских упований.
САП: Илия пишет: Потому естественно, что согласие бегунов пополнялось чаще всего их старопоморских упований. Ты погляди переписку еп.Арсения Уральского, он часто в своих письмах говорит, что странствующие ведут успешную миссию среди беглопоповцев, и говорит, что если мы ("австрийцы") их (беглопоповцев) не присоединим, то их увлекут странствующие, поэтому "австрийцы" часто устраивали прения о вере с странствующими в присутствии беглопоповцев.
Илия: САП пишет: Ты погляди И чо?
Anchorite: А странники допускают на свою соборную молитву (просто стоять) своих некрещеных "жиловых"? Или же нет? И имеют ли право некрещеные "жиловые" молится по домам сами по себе, без странников?
САП: Anchorite пишет: А странники допускают на свою соборную молитву (просто стоять) своих некрещеных "жиловых"? Или же нет? И имеют ли право некрещеные "жиловые" молится по домам сами по себе, без странников? А почему нет?
Илия: Anchorite Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать!
САП: Светлое озеро. М.М. Пришвин.: Старик, весь белый, с длинною палкою, босой, показался внизу у холма. За ним женщины, старые и молодые, тоже все в белом, в самотканном. Идут все на холм, видно, издалека; запоздали, промокли. Остановились возле нашей сосны. Прислушались. Разговор шел о церкви. - Церковь божия невидима, - сказал вдруг белый старик. Замолчали. - Покрыл ее господь дланью своею от неверных мира сего. И до пришествия Христова будет невидима. - Чей он? - Иконоборец. Непоклонник, - ответил кто-то. - Какая ваша вера? - спросил я прямо старика. Он так и метнул на меня черными глазами: - Миссионер? - Нет, я не миссионер, я ищу правильную веру. - Веру? Вот моя вера. Обернулся лицом к Светлому озеру, перекрестился и стал читать: - Верую во единого бога отца... Читает старик «Верую» громко, четко, в лесу над озером. Солнце глянуло. Два больших облака, как сосцы доброго зверя, все еще капали над озером. Читает старик, а мне чудится зеленое поле, опаленное зноем, и коленопреклоненная толпа, и жрец с сверкающим крестом впереди. Дождя, дождя земле жаждущей, дождя! - молятся. А кто-то подвигает черную тучу по небу. И каплет уже... - У тебя прекрасная вера, - сказал я старику от всей души, когда он кончил символ веры. - Наша вера, - подхватил он, обрадованный, - изначальная, лучше нашей веры нету; весь свет обойдешь - не найдешь. - Где ты нашел ее? - Я сам себя крестил, - ответил старик, - крестился в реке. Какая эта вера? - вспоминаю я читанное по расколу, и вот одна такая яркая, изумительная секта мне припоминается: люди отказываются от всего на земле, даже слово «свое» считают за дьявола. За грех почитают всякое замедление, всякое пребывание. И вечно идут. - Есть, - говорю я старику, - вера еще лучше и еще старше вашей: странники или бегуны. - Милый ты мой, - крикнул старик, - да это же мы! Мы странники божий, ни града, ни веси не имамы. И рассказывают мне про свою веру: антихрист завладел теперь всем миром. Церковь божия до пришествия Христова стала невидима. - Верно, - говорю я старику, - мы тоже думаем, что по нынешним временам церковь не может быть видимой. Есть, - рассказываю я, - один большой, большой человек, который тоже за вас, тоже за такую церковь, граф... Рассказываю учение. Слушает старик меня долго, внимательно. И волнует меня это посредничество между двумя белыми стариками, там и тут. - Верно, верно, - твердит лесной старик. - А скажи, как он молится? - Как он молится? Не знаю... - Щепотью или по-нашему? - Он без перстов молится. По-своему. - По-своему... Скажи ему ты, милый, от меня: он заблуждается. Без этого... Старик поднял вверх два сухих, твердо сложенных перста. - Скажи ему, без этого он не спасется. Хоть и невидимая церковь, а все-таки церковь. Вот под большим холмиком скрыто Знаменье, а где мы сидим - Здвиженье животворящего креста господня, а подальше - там Успение божьей матери. Без этого нельзя, что ты! Не верь графу. Обегай его. Задумался белый старик в лесу над озером о далеком графе и шепчет: - Неси, дитя, в пустыню сердце измождалое, не виждь прелести мира, беги, аки зверь дивий. Затворись в вертепе, и приимет тя пустыня, яко мать чадо свое. ...Понимаю белого старика: церкви под холмами Светлого озера такие же, как и видимые. Но только там все правильно: иконы старинные, от зачатия века стоят; верующие в длинных староверских черных кафтанах, крестятся двумя перстами; попы ходят посолонь, служат на семи просфорах. И звон там, чудесный колокольный звон. Чья-то рука протянулась ко мне из-за дерева, синяя, с черными жилами. Тянет кто-то упорно, шепчет: не слушай белых, бойся их, красные лучше, белых не слушай. Тянет и тянет, уводит в лес, и вот стоит передо мной мужик, черный, низкий, корявый. - Что тебе? - Пойдем. Я наскажу. Отводит поглубже в лес. Останавливается, глядит тупо, как невырытый пень. Где-то близко непонятно сговариваются сороки. Дятел долбит. Староверский холм гудит; с православного долетает: «Не убоимся, не убоимся!» - Их вера страшная,- бормочет мне этот странный мужик. - Пришел он, белый, в село. Кричит: «При дверях судия! Топите, братья, деревянных богов. Нету правильных икон, - краски теперь все с антихристовых лап. Топите!» И другой пришел белый. Опять свое: «При дверях судия! Топите, братия, медь, складни там, все». И третий пришел. «Одевайте, говорит, белую одежду, трубит бездна в трубу, меркнет звездный зрак». Одели белую одежду, ушли в лес. Сидим, дожидаемся, голод долит. Стал чернику собирать. «Не тронь, не тронь, - кричит на меня, - леса удельные, размежеванные, во Все концы пролегла цепь антихриста». Женщина старая вроде как померла от голода. Сделали из соснового корья гробик, стали зарывать, а она ножкой дрыгнула. «Ничего, - кричит старшой, - кидай землю, там дойдет». Закидали. «Пошла, говорит, душа в рай, душа рада». Те за ним: так и надо, так и надо. Страшно стало, ушел в лес... Бойся белых. В голове, утомленной впечатлениями этих именин Светлого озера, гвоздем сидели последние слова бегуна: «Антихрист овладел миром; нужно спасаться в крестьянских лесах. В удельных лесах и казенных нельзя спастись, - везде теперь пролегла цепь антихриста, всюду просеки».
Anchorite: Илия пишет: Anchorite Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать! Так где же это увидеть?
ИВС: Anchorite пишет: Так где же это увидеть? Пожалуйте в д.Скаляп на Печору - на 100% странническая деревня. От Троицко-Печорска километров 40 кажется. Только сами странники неизвестно будут ли готовы на встречу, прячутся они чего-то, боятся что если антихрист узнает, где они пребывают, то ловить будет. Но я уже немного рассказывал про их порядки, на что Игорь К. отозвался критически, то есть они по его мнению уже уклонились от правильной веры.
полная версия страницы