Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » Церковные Соборы состоящие только из мирян. » Ответить
Церковные Соборы состоящие только из мирян.
SERG: Таких Соборов, как я понимаю, до реформ не было. Можно ли быть уверенным, что на беспоповских Соборах так же присутствует благодать Святого Духа?
Ответов - 104, стр:
1 2 3 All
САП: Игорь Кузьмин пишет: Непонятно здесь как вообще сие отрицание может повредить крещению? Я же Вам приводил примеры как несвященнословные крестили и иноцы тех кому положено по Потребнику отрицание ереси своей и иных творить. И принято сие крещение. Значит отрицание ересей не вредит крещению. Да и нет никаких препятствий всякому приходящему к Церкви, равно как и верному ереси проклинать. О сем зри "Просветитель", слово 13. Посему и не возможно сие отрицание ересей отнести к некоему тайнодейству поповскому, без которого тайна крещения совершиться не может. А с чего Вы это взяли? Ведь крещение - это прощение грехов. Власть прощать грехи дана священству, одно дело когда крестят первобытного грешника, но когда еретика, нужно созволение власть имеющего - священника. 84-е правило Трулльскаго и 72-е (83-е) Карфагенскаго собора повелевают без всякаго сомнения крестить тех, о которых достоверно не известно, крещены ли они: то нет правильнаго и твердаго основания причитать к божественному лику верных — того, кто крещен лицом, не получившим власти крестить и чрез крещение давать отпущение грехов.
Евтропий: САП Все дело в том, считать ли никониан крещенными или нет. Если вы считаете их крещение крещением, то тогда сомниваться не имеет смысла. Ибо, если главное таинство, без которого нельзя спастись человеку, совершается в их "Церкви", то это несомненно Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь. Ежели не считать их крещение спасительным, то тогда никаго перекрещивания и не будет. Просто крещение.
САП: Евтропий пишет: Все дело в том, считать ли никониан крещенными или нет. Если вы считаете их крещение крещением, то тогда сомниваться не имеет смысла. Ибо, если главное таинство, без которого нельзя спастись человеку, совершается в их "Церкви", то это несомненно Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь. Ежели не считать их крещение спасительным, то тогда никаго перекрещивания и не будет. Просто крещение. Ну, нет, совсем некрещеными считались в древности: явные еретеки, однопогруженцы, обливанцы, латины... А никонияне трехпогруженцы - это еще вопрос... Толкование Вальсамона на на 14пр. Четвертого Вселенского Собора: Ибо ты знаешь, что еретики разделяются надвое – на приемлющих наше таинство и божественное пришествие на землю, но погрешающих в некоторых частях учения, каковых, при обращении их к нам, мы одним миром помазуем, и на совершенно не приемлющих сего, каковы суть неверные, то есть иудеи и еллины, которых мы крестим. Тем паче, что и соборного решения на никониян не было произнесено...
Игорь Кузьмин: САП пишет: А с чего Вы это взяли? Ведь крещение - это прощение грехов. Власть прощать грехи дана священству, одно дело когда крестят первобытного грешника, но когда еретика, нужно созволение власть имеющего - священника. цитата: 84-е правило Трулльскаго и 72-е (83-е) Карфагенскаго собора повелевают без всякаго сомнения крестить тех, о которых достоверно не известно, крещены ли они: то нет правильнаго и твердаго основания причитать к божественному лику верных — того, кто крещен лицом, не получившим власти крестить и чрез крещение давать отпущение грехов. Сергий, так ведь чрез крещение давать отпущение грехов! Посему если власть крестить в нужных случаях у таковых обретается, как видим из св. писания, то и крещение их действенно и неповторимо. И на сие положено такожде св. писание, зри выше в теме. В Синтагме же здесь речь, о восхитивших самочинно, чрез ложное рукоположение, а не по повелению законной власти (или закона для нуждных случаев) власть крестить и миропомазывать. Посему то если сие не по нужде и против закона благочиния церковнаго, когда чрез законного епископа подается всякая власть на совершение тайнодейств, то и все тайнодейства таковых безчинников и самочинников ни что же суть. Вот ниже зрите како Тертуллиан свидетельствует как власть сия подается. «Чтоб кончить статью сию, мы упомянем, в каком порядке должно производиться исполнение крещения. Право исполнения его принадлежит, прежде всего первосвященнику, то есть Епископу. Совершать егомогут также священники и диаконы, но не без дозволения епископа, да бы сохранить уважение к церкви в ея начальнике и соблюсти мир чрез сию подчиненность. Впрочем даже и мирянам в крайнем случае дозволено крестить. Таким образом когда нет ни епископа, ни священника, ни диакона: то никто не должен отрекаться от сообщения дара Господня. Следовательно как крещение есть одно из благ, данных Богом всем людям без исключения: то все и могут в нем участвовать. Миряне однакож во всяком случае обязаны соблюдать скромность и уважение к своим начальникам, от которых власть сия зависит. А потому им надобно остерегаться присвоивать себе без нужды должность принадлежащую епископу. Излишняя ревность есть мать распрей. Апостол говорит: вся-ми леть суть но не вся на пользу (1 Кор. 6, 12). И так да ползуется мирянин сею властию при крайней только надобности, то есть когда будет к тому побужден обстоятельствами места, времени и лица; ибо в таком случае опасность, предстоящая одному, достаточно извиняет смелость другого; а иначе сей последний будет виновен в погибели перваго, не давши ему того что мог дать» [Творения Тертуллиана. Часть 2. Изд. СПб, 1849 г. стр. 23-24; или изд. его же соч. 1994 г. О крещении]. Также не согласно со свв. отцами Вы и об отпущении грехов еретиков разсуждаете. Потому как св. церковь такого различение не ведала, но единмысленно учила, что св. крещением всякому человеку всякая скверну омывается. «Мы веруем, что божественная баня святаго крещения омывает всякую скверну, которою крещенные были осквернены прежде крещения» [прав. свв. апостол 17, в толк Зонара; такожде и в его же толк. на прав. 12 Анкирскаго соб.]. «Сущее. Прежде святаго крещения пожерл идолом, не повинен по крещении. Толк. Понеже святое крещение, весь кал греховныи отмывает, по достоянию, и аще кто прежде крещения пожерл идолом, по крещении несть повинен» [Кормч. Анкирск. соб. прав. 12] «То, что в крещении погребены прежние наши грехи, составляет Христов дар, а пребывание после крещения мертвыми для греха - это должно быть делом собственного нашего попечения, хотя и здесь, как увидим, всего более помогает нам Бог. Крещение имеет силу не только заглаживать прежние согрешения, но и защищает от будущих. И как для заглаждения прежних грехов ты принес веру, так и для того, чтобы опять не оскверняться грехами после крещения ты должен обнаружить перемену в усердии» [Златоуст, беседа 11 к рим.]. «Отсюда открывается великая истина, что крещающиеся (во имя Христово) совершенно очищаются от грехов» [Златоуст, беседа 40, на Деяния ап.]. «Вместо же оных кроплений верующим достаточно дара всесвятаго крещения; потому что не только дарует нам оставление прежних грехов, но и влагает в нас упование обетованных благ, соделывает причастниками Владычней смерти и воскресения, дарствует нам причастие дара Духа, делает нас сынами Божиими, и не только сынами, но и наследниками Божиими, и сонаследниками Христовыми. Крещение не уподобляется, как думают повредившиеся в уме мессалиане, голой бритве, отъемлющей предшествовавшие грехи. Ибо с избытком даруется нам это» [Твор. блаж. Феодорита, Кирск., часть 6, гл. 18]. «Все это даровал нам Спаситель через божественное рождение в святом крещении (омовении), которое совершает полное очищение души и приносит освобождение от грехов» [свт. патр. Константиноп. Никифора, Слово в защиту непорочной, чистой и истинной нашей христианской веры]. «Крещение… очищает грех в каждом человеке» [св. Григорий Двоеслов, часть 3, сл. 40, изд. 1889 г.]. «Крещением мы совлекаемся грехов, из лоскутьев сшитаго хитона, облекаемся в священную и прекраснейшую одежду паки бытия» [свт. Григорий Богослов, часть 8]. «Сия благодать и сила Крещения не потопляет мира, как древле, но очищает грех в каждом человеке, и совершенно измывает всякую нечистоту и скверну, привнесенную повреждением» [свт. Григория Богослова, т. 1, слово 40. На св. крещение]. «Крестившись, они получают прощение всех грехов, соделанных до крещения» [Матфей Властарь, буква В]. «111-е (125-е) правило того же собора (Карфагенского) говорит: благодать даруемая нам через крещение, подает не только отпущение соделанных грехов, но и силу к тому, чтобы и впредь не грешить нам, если только мы по беспечности добровольно не предадимся грехам; а тех которые не так мыслят, предает анафеме» [Матфей Властарь, буква В]. «Евангелие. Аз убо крестих вы в воде, тойже крестит вы духом святым. Толкование. Мое убо крещение, глаголет Иоанн, покаяние токмо имать, и уготовает ко освящению приятия: Христово же крещение и вся грехи оставляет, и духа святаго дает дар. не токмо бо елико требоваше естество на греховное погубление прияти братие от святаго крещения, но и божествеными украсися дарми, и породися свыше и избавися, и на всыновление возведеся. ибо всех Бог и царь, не токмо избави плененое естество наше, но и на вышнюю честь возведе. и царствие небесное дарова. И да не мним яко токмо губительно есть грехам крещение, но и всыновления и божественаго причащения ходатайствено есть. [Ниже:] Сего ради гн иудейски на всяком гресе омываемся, но едино омывание вемы, спасеное крещение. понеже бо едина есть еже о мире всем Христова смерть, и едино от мертвых воскресение, имже образ есть крещение. Сего ради устраяяи живота нашего Господь, завет крещения положил есть, смерти и живота образ имея. смертнаго бо образа водою являя, животу же обручение духом подая» [Учительное еванг. , слово 67, лист 469 об.].
САП: Игорь Кузьмин Но почему тогда у отцов нет прямого указания на необходимость крещения простецом еретика, и у отцов не видится ни одного такого примера? Т.е. за всю историю Церкви: и при арианах, монофизитах, иконоборцах, латинах не видим ни одного примера приема простецом еретика через перекрещивание?
Игорь Кузьмин: Сергий Потому что сие «перекрещивание» ничим же разнится от крещения. «аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета]. Потом я Вам уже приводил свидетельства от писания при чиноприеме, что если св. отцы к каким еретикам не приложили благословное смотрение, то принимали их обдержным апостольским обычаем, сиречь ничим же отличным как еллинов: «Аще же и многи ереси оставлени бывше, обаче же павликианы, иже от Павла самосатскаго суть, и евномианы, и монтанисты, глаголемыя фригианы, и савелианы, и манихеи, и уалентианы, и маркиониты, и сущия от подобных им ересей, приходящыя к правоверней вере, яко еллины принимаем сия» [Кормч. в толк. на 95 прав. 6-го вс. соб.]. Т. о. здесь не может быть речи о некоем «перекрещивании», к тому же Павел Самосатский был изначально православным епископом, и крещения его (и единомысленных с ним) не зазираемо было до отпадения в ересь. То что трудно обретаются сведения о крещении простецами еретиков (кто исследовал все св. писание на сей предмет?), так это понятно. Потому что по сравнению с первыми веками распространения христианства великий и первый подвиг настоял всем верным по повелению Господа – пропроведать евангелие всей твари на земле. Посему и исполняя сей великий подвиг, при большом недостатке епископов и пресвитеров и великих гонений, многие простецы удостоились святости. От того то их деяния и занесены в св. книги. В последущее время, сравнительного спокойствия и благочестивых властей, и при достаточном кол-ве духовенства если и были таковые случаи нуждного крещения простецами от еретиков приходящих, то они были или крайне редки, или никаким подвигом таковые не прославили себя, дабы сохраниться в св. книгах. Так что таковой причины (невозможности «перекрещивания» простецами еретиков) в скудости крещений простецами в последующие времена могут искать только те, кто крайне заинтересован обрести для себя хоть какое оправдание в том что в еретическом крещении имеется хоть какая благодать (содействие его строителю Св. Духа), позволяющая говорить о некой неповторимости еретического крещения у приходящего к православной вере. Но сие не так. Потому и яко ножем истинны пререзует вся таковыя изветы сей собор благочестивых архиереев российских при патр. Филарете, и также собор множайших благочестивых епископов бывый при свт. Киприане.
САП: Игорь Кузьмин пишет: То что трудно обретаются сведения о крещении простецами еретиков (кто исследовал все св. писание на сей предмет?), так это понятно. В последущее время, сравнительного спокойствия и благочестивых властей, и при достаточном кол-ве духовенства если и были таковые случаи нуждного крещения простецами от еретиков приходящих, то они были или крайне редки, или никаким подвигом таковые не прославили себя, дабы сохраниться в св. книгах. Так что таковой причины (невозможности «перекрещивания» простецами еретиков) в скудости крещений простецами в последующие времена могут искать только те, кто крайне заинтересован обрести для себя хоть какое оправдание в том что в еретическом крещении имеется хоть какая благодать (содействие его строителю Св. Духа), позволяющая говорить о некой неповторимости еретического крещения у приходящего к православной вере. Кабы обретались в священных книгах такие указания или примеры преждебывших отцов, что простец принимает еретика через перекрещивание, то можно было бы без опаски принять сие. Но поскольку ничего такого найти не можем, то может это новизна какая? Ведь перед расколом в Малороссии и Белоруссии бушевало униатство, и простецы зачастую надолго оставались без попов, но примеров, чтоб православные простецы принимали крещеных у униатов через перекрещивание не обретаем, а наверняка от униатов обращались обратно к православию. Равно и во времена иконоборчества, многие православные долгое время оставались без православного священства, и наверняка от иконоборчества обращались тайно многие к православию, однако не видим, чтоб простецы таковых перекрещивали.
Илия: САП А можно ли есть яйцо, которое курочка в суботу снесла?
Игорь Кузьмин: САП пишет: Кабы обретались в священных книгах такие указания или примеры преждебывших отцов, что простец принимает еретика через перекрещивание, то можно было бы без опаски принять сие. Но поскольку ничего такого найти не можем, то может это новизна какая? Сергий, да какая же это новизна всякаго еретика крестити?! Мне видится просто Вы все себе лишнее навыдумывали. Зрите опасно выше Соборное изложение патр. Филарета, также и в Комчей «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают» [Кормч. лист 636]. Видите, едино есть что крестить, что от ереси принять. Едино правило. Какого же еще более ясного правила или примеров Вы ищите? Не вем?! САП пишет: Ведь перед расколом в Малороссии и Белоруссии бушевало униатство, и простецы зачастую надолго оставались без попов, но примеров, чтоб православные простецы принимали крещеных у униатов через перекрещивание не обретаем, а наверняка от униатов обращались обратно к православию. Ну во-первых там и случаев то таких, насколько я помню, как чиноприема даже не уклонившимся в унию белоруским или литовским священством крещенных униатами не известно. Во-вторых, видимо по причине всеобщего в митрополии архипастырского безначалия и общего единомыслия и не могли пребывавшие ревнители благочестия еще как-то сами определиться что им в таковых случаях творить. Есть замечательная переписка афонского инока Ивана Вишенского с руководителями православных братств, где он сильно обличает все их «компромисы» с еретичествующими. Только видимо при патр. Филарете (после его воочию видения всех творимых там безобразий, во время польского пленения) удалось некако урегулировать каноническую часть отношения к сим униатам. САП пишет: Равно и во времена иконоборчества, многие православные долгое время оставались без православного священства, и наверняка от иконоборчества обращались тайно многие к православию, однако не видим, чтоб простецы таковых перекрещивали. «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.). Во время иконоборчества, до всецерковного соборного суждения относительно православия, поведение православных зри в многочисленных письмах свт. Феодора Студита, который опасно научает, как себя вести во время господства еретичествующих в церкви, не решаясь выносить самостоятельно конечного суда о границах церкви. Тамо и епископы с пресвитерами не знали как себя вести, внимая увещеваниям многоученого преп. Феодора. А Вы о простецах ищите некия свидетельства. Зри опасно напр его письма 24, 36, 37, 38, 40, 49, 53 часть 1; 11, 40 часть 2; 23, 87, 91, часть 3.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, да какая же это новизна всякаго еретика крестити?! Мне видится просто Вы все себе лишнее навыдумывали. Зрите опасно выше Соборное изложение патр. Филарета Я вот их и зрю: А которые белорусцы обливаны, и в костелех причащалися, или будет которые и не причащалися, а обливаны. и тех совершено крестити в три погружения. а имян им не перекладывати. и латынскую ересь им проклинати. а младеньческаго отрицания им не говорити; А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа. Не слыхал, чтоб отрицались ересей перед простецом, это ж чин поповский, за требования отрицания ересей зазирали поморцы большеначальных
Игорь Кузьмин: Сергий, да от кого ж Вы чаете подобные чины для простецов получить?! Что явно от св. писания известно только попам свойственно творить, то и не творить. А в остальном како можно кого осудить или зазреть, кроме как от св. писания. Тако и первобытные отцы соловецкие и выговские поступали, и многие споры вели с феодосиевцами относительно дозволенного и недозволенного св. писанием. Неужели Господь не подаст разумение кто искренно желает угодить Ему, не уклоняясь ни вправо, ни влево?! И святые бывало по неведению прегрешали, да Господь находил как показать им наставление в истине. А иначе и любой малостью можно преткнуться и крещение погубить вовсе.
Илия: Игорь Кузьмин пишет: споры вели с феодосиевцами относительно дозволенного и недозволенного св. писанием. А что такого делали глаголемые федосеевцы, что с ними спорили первобытные отцы? Просветите Христа ради.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Что явно от св. писания известно только попам свойственно творить, то и не творить. А в остальном како можно кого осудить или зазреть, кроме как от св. писания. Ну, где от отцов, и от истории Церкви изыскать, чтоб миряне у ертиков требовали отречения от ересей и перекрещивали? Нигде такого мы не обрящем. В нужных случаях первобытных грешников крестили, это было. Но никто из простецов никогда никого от ереси, да еще, через перекрещивание, не принимал. Приведите пример и я поверю Вам, но нигде такие примеры не изыскиваются...
Игорь Кузьмин: Илия пишет: А что такого делали глаголемые федосеевцы, что с ними спорили первобытные отцы? Просветите Христа ради. Да там по поручи, молитвы очистительные роженицам, за брашно и т. п. Зри в переписе с Феодосием выговцев.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Ну, где от отцов, и от истории Церкви изыскать, чтоб миряне у ертиков требовали отречения от ересей и перекрещивали? Нигде такого мы не обрящем. А собственно на основании исследования каких источников Вы делаете такой однозначный вывод? САП пишет: В нужных случаях первобытных грешников крестили, это было. Но никто из простецов никогда никого от ереси, да еще, через перекрещивание, не принимал. Приведите пример и я поверю Вам, но нигде такие примеры не изыскиваются... Сергий, скажите возможно ли простецу в нуждных случаях принять покаятельное отрицание от ересей у того, кто быв крещен в православии, потом отпал в ересь?
Илия: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, скажите возможно ли простецу в нуждных случаях принять покаятельное отрицание от ересей у того, кто быв крещен в православии, потом отпал в ересь? Очевидно - ДА! Это уж точно известно, что простецы иноки были духовниками и исправляли всяких по нужности, за остсутсвием священства.
Сергей Петрович: Илия пишет: иноки Вот именно
САП: Игорь Кузьмин пишет: скажите возможно ли простецу в нуждных случаях принять покаятельное отрицание от ересей у того, кто быв крещен в православии, потом отпал в ересь? Возможно.
САП: Илия пишет: простецы иноки были духовниками и исправляли всяких по нужности, за остсутсвием священства. Да, где ж сейчас таких иноков сыскать?
Илия: САП пишет: Да, где ж сейчас таких иноков сыскать? И скажу вам не тая: папой римским буду я!
Илия: Сергей Петрович пишет: Вот именно Что "вот именно"? Иерархически инок от мирянина ни чем же разнится. Что тот простец что этот. Тем более, что в условиях отсутсвия священтсва, во время всемирного воцерения антихриста, все христиане по жизни являются иноками, ибо вынуждены спасаться довольствуясь только двумя таиснтвами, почему не возможен становится законный брак. Духовный отец, пусть и не покрытый мантией по факту - инок. Зри историю о общежительствах св. Василия Великого. Там и слова такого не было "инок", и какого-то чина. Суть здесь не в одежде, а в житии. Посему акцент на "иноках" в данном случае безоснователен.
Сергей Петрович: Илия пишет: Посему акцент на "иноках" в данном случае безоснователен. Ой ли? Илия пишет: Суть здесь не в одежде, а в житии. А я о чем?
Сергей Петрович: Илия пишет: папой римским буду я! Туфлю облобызать дашь?
САП: Илия пишет: И скажу вам не тая: папой римским буду я! Я так и знал, что амбиции у тебе не ниже как только на папу Римского, а никак не на провинциального попа у бегликов
Сергей Петрович: Давай заранее побеспокоимся, может, в кардиналы попадем по блату?
Игорь Кузьмин: САП пишет: Возможно. Значит уже некоего чисто «поповского» канонического права приема отрицания от ересей Вы не утверждаете и разделяете в чиноприеме крещение от отрицания. Отрицание от ересей и проклятие их к пользе душевной самим приходящим от еретиков строится и для памятования о вере православной. Посему если в нуждных случаях не обрящется даже приемлющий его покаятельное отрицание, то и в таком случае он может повиниться в сем пред самим Господом. И «Сын Церковный» такожде строительство отрицания к памятованию относит: «3. О времени крещения. И то тебе прилучилося быти не во младенчестве, но в совершенном юношестве, и не леты многими прехождением, но помалу времени минувшу; 4. О отречении сатаны. И сего ради о том тебе всегда памятовати надобно, или потребно. как еси распростерши руце свои сатаны отрицалъся и всех аггел его, и всех дел его; 5. О отречении еретиков и их ересей. И потом отрицался еси злых еретиков, которые православную веру развратили ихже имена суть; фармос проклятыи, и петр гугнивыи, и мартин лютор. и прочие которые тех последовали учению и делом их; тех всех отрицался еси; [ниже:] 7. О забвении ересей первых. Что и еретиков злых отреченных. которых отрицался еси во святом крещении, что бы тебе об них не памятовати, и их учения не внимати по отричении, и к ним бы опять мысли своя не возвращати. и их ересей всегда оплевати. егда в забытие внидет. И как тебе на ум приидет первое житие твое что жил еси в Полше, и что зде с панами своими, и учение о вере тех еретиков. фармоса и петра и мартина: и тебе бы их тогда имети на уме своем, что они враги Божии, и человекоубиицы суть. таково бо есть отречение от тех еретиков и их ересей. [кн. Сын Церковный. Гл. 3-7 лис. 5 об. – 6 об.]. Чин же и устав приятия в Церковь от еретик приходящих един есть с приходящими от жидовин и срацин. Посему и нет никакой разницы, что от ереси приходящаго крестити, что от неверия. «Потребник иноческии, глава 10, лист 247. Чин и устав како достоит приимати иже от латын приходящих, ко святей Божией церкви: К нашей непорочней християнской вере православной, хотящих истинным святым крещением креститися. дающих на себе свиток писания православныя веры. и проклинающих вся своя ереси, и иную всяку ересь. сего чина и устава последование единообразно действуется над приходящими и от иных вер. аще жидовин, аще срацынин, или кто еретическое крещение имея прежде. от них же все совершается неизменно. Дозде Потребник» Подробнее зри у Симеона Денисова в соч. Изъявление о крещении простецами в нуждное время, в показании 10. http://starover.boom.ru/baptismoseretic.html
Игорь Кузьмин: О том что покаяние и пред простецом в нуждных случаях велию милость и очистительную благодать от Бога подает зри ниже свидетельства от учительных книг древлевосточной церкви: «Яко подобает кающемуся в тайне исповедати, своя согрешения, человек человеку исповедайся. А не яко человеку, но яко самому Богу, исповедайся брату» [Иоанна мниха, епитимейник, глава 11]. «Брата зде глаголяй всякаго правовернаго, а не инаго. что бо творящее братство, баня паки бытия еже возмощи нарещи От ца Бога» [Златоуст, Беседы апостол. лис. 3052]. «Второе исповедание прегрешением егда прегрешения наша, или пред Богом, или пред священником, или ближнему исповедаем» [Хрисмологион, глава 5]. «И коли час имееш учащай до исповеди и не обленися. а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых. а особливо под час пригоды, и в недостатку презвитер православных. и под час преследования нынешняго на нас россов. от папежников, и от тех которыя с ними заодно мудрствуют. такоже и в странах далных в которых православных иереов недостало будущим тогда до латынских князей, и до попов с папежи римскими верующими, аще сих призывания несть в сем избавления. [Ниже:] Первая наука: пред разумными и умелыми, любо иеродияконом, или мнихом. или такожде и пред простым человеком. яко же и Ияков апостол во главе, 5-й глаголет. и учит исповедати друг другу, согрешения, и молитеся друг за друга. яко да исцелеете. И паки: Друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов» [Захария Копестинскаго, глава 36]. ««И рече Ламех своима женама, Адда, и Селла, услышите глас мой, жены Ламеховы, внушите моя словеса. яко мужа убих в язву себе, и юношю в струп мне. яко седмицею мстится от Каина, от Ламеха же 70 седьмицею» [Бытия, гл. 4]. Не Каина уби Ламех, но иныя праведники, убегну мучения, за исповедание греха. и на ся суд изнес, Божию возбрани суду» [Никона Черногорск. слово 51]. В том же слове 51, преп. Исидор Пилусийск.: «Чесо ради Каин и Ламех убийство сотвориша, но не такожде мучена быста. ов убо казнь прият ов же милость получи, понеже ов обличаем отвержеся, сей же не обличаем исповедася; аще и греховная равна, но яже по гресе неравна. Тем же рече, глаголи ты первее грехи своя, да оправдишися, сего ради убо паче потщимся не согрешати. аще же и согрешим, да не отвержемся исповедати. и скрытия ради лютейшую муку себе уготовим». И тако же и более сего у Симеона Денисова зри в той мо соч., в показании 3.
САП: Игорь Кузьмин Это понятно, но в истории Церкви не находим ни одного примера приема из ереси еретиков простецами через перекрещивание. А в остальном все понятно.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Это понятно, но в истории Церкви не находим ни одного примера приема из ереси еретиков простецами через перекрещивание. Чиноприемы кроме крещения – это смотрение. А закон – необходимость крещения всякого, кто не имеет крещения еже водой и Св. Духом. Зри деяния Киприановского и Филаретовского соборов. Посему и чиноприем по существу ничим же разнится от крещения. И сие тайнодействие потребляет всякий грех и нечистоту (и посему есть новое рождение), как чрез святителя, так и в нужных случаях чрез диакона, инока или простеца строимое. Посему и искать то здесь по существу в истории церковной никому из наших благочестивых предков не было никакой надобности.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Чиноприемы кроме крещения – это смотрение. А закон – необходимость крещения всякого, кто не имеет крещения еже водой и Св. Духом. Зри деяния Киприановского и Филаретовского соборов. Посему и чиноприем по существу ничим же разнится от крещения. И сие тайнодействие потребляет всякий грех и нечистоту (и посему есть новое рождение), как чрез святителя, так и в нужных случаях чрез диакона, инока или простеца строимое. Возможно Вы и правы. Игорь Кузьмин пишет: Посему и искать то здесь по существу в истории церковной никому из наших благочестивых предков не было никакой надобности. Нет, ежели бы были такие примеры, то вообще бы не возникло никаких вопросов у противников покрещеванчества.
Илия: САП пишет: Нет, ежели бы были такие примеры, то вообще бы не возникло никаких вопросов у противников покрещеванчества Вопросы возникли из желания сохранить поповство.
САП: Илия пишет: Вопросы возникли из желания сохранить поповство. Ну, спасовцы без поповства, сомневались в нужности перекрещивать никониян и поповцев.
Илия: САП пишет: Ну, спасовцы без поповства, сомневались в нужности перекрещивать никониян и поповцев. Маргингалы, однако. Давайте в крепковерие креститесь, и не будет сомнений!
САП: Илия пишет: Давайте в крепковерие креститесь, и не будет сомнений! Так, тогда жену брость нужно, нехорошо однако.
Илия: Ты старожен! Тебе не обязательно!
САП: Илия пишет: Ты старожен! Тебе не обязательно! А Капа и инок не будут зазирать?
Игорь Кузьмин: САП пишет: Нет, ежели бы были такие примеры, то вообще бы не возникло никаких вопросов у противников покрещеванчества. Ну по сей то части (соблазн чиноприемом от еретиков) вопрос то мне видится может возникнуть только у того, кто не верит в действенную силу св. крещения. А вопрос «покрещеванчества» (сиречь крещения) еретиков он вообще-то никак не связан с мирянским крещением. Потому как еще свв. апостолами предан и святым собором иже со свт. Киприаном утвержден. Так что противники «покрещеванства» ратоборствуют здесь не против «безпоповцев», а против апостолов и древних святоцерковных соборов.
Илия: САП пишет: А Капа и инок не будут зазирать? Не будут! Они ж, вроде, от Феодосия Васильевича приемство имеют, а тот староженские браки не повелевал расторгати, и вкупе жить оставлял. И Александр Евгеньевич казанский тогож мнения держится.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Так что противники «покрещеванства» ратоборствуют здесь не против «безпоповцев», а против апостолов и древних святоцерковных соборов. Игорь, это не так, Киприан говорил о перекрещивании всех еретиков, отцы Вселенских Соборов многих еретиков принимали без перекрещивания, так, что тут не ратоборство против отцов, а опасливое отношение к простецким решениям, сиречь о чем и открыта сия тема. Это подспудная недоверие несвященному чину в деле спасения, так как от Христа была установлена трехчинная иерархия которая должна: просвящать, очищать и совершать чающих спасения. Вот это и смущает.
САП: Илия пишет: Не будут! Нужно их спросить.
полная версия страницы