Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » Церковные Соборы состоящие только из мирян. » Ответить
Церковные Соборы состоящие только из мирян.
SERG: Таких Соборов, как я понимаю, до реформ не было. Можно ли быть уверенным, что на беспоповских Соборах так же присутствует благодать Святого Духа?
Ответов - 104, стр:
1 2 3 All
Игорь Кузьмин: САП пишет: Игорь, это не так, Киприан говорил о перекрещивании всех еретиков, отцы Вселенских Соборов многих еретиков принимали без перекрещивания, так, что тут не ратоборство против отцов, а опасливое отношение к простецким решениям, сиречь о чем и открыта сия тема. А здесь и нет речи о ратоборстве собора при свт. Киприана со свв. отцами. Если бы таковое было, то свв. отцы не включили бы сей святой собор в число вселенских вместе с другими законами. Потому и следует опасно разумевать где закон, а где свв. отеч. смотрение. Закон положен на твердом основании свв. писания, а смотрение утверждается лишь авторитетом свв. отцов. Как напр. со смотрением ап. Павла, свт. Василия В. или приятия третьего брака, которому не положено оправдание в божественном писании. Если бы основания св. Киприановых соборов имели в себе ложные утверждения от божественного писания, то свв. отцы непременно бы их зазрели. Отсюда ясно следует, что Киприанов собор положен на твердом основании божественного писания, а правила чиноприема, кроме крещения, на свв. отеч. смотрении. Которое и возможно только опасно применять, когда сходные условия и время будет. А обдержно нет никакой опасности следовать закону положенному на божетсвенном писании. О чем и Никон Черногорский опасно увещевает. И посему сей вопрос именно что должен быть разделен с «простецкими решениями». Св. Дух творит верных и разделяет верного с неверным чрез баню паки бытия. А здесь содейство Св. Духа, как мы согласились, может быть доступно и простецу в нуждных случаях. САП пишет: Это подспудная недоверие несвященному чину в деле спасения, так как от Христа была установлена трехчинная иерархия которая должна: просвящать, очищать и совершать чающих спасения. Вот это и смущает. От сей важнейшей Христовой заповеди (Мф. зач. 116) не может быть свободен никто из верных. Посему в различное время и обстоятельствах св. Церковь ублажает всех тех кто исполнил сию повеленную Христом заповедь. И уничижает тех, кто по праву своего сана не в достаточной полноте ее исполняет. Как напр. свт. Златоуст уничижает нецыих попов не следующих повеленному от Господа и похваляет диакона. «И зде убо в подобообразное сказует и Златоуст (о диаконе, учащем люди, небрегущим старейшим). "Понеже тогда епископу случися не быти ту во оно время: от презвитеров же ниже един печашеся, но просте сотвориша посвещенным быти. внезапу во едину нощь тмам многим, и просте крещахуся вси, ничтоже ведуще. сих оный поем на особь, купно по сту и по двести, беседоваше к ним, ино убо ничтоже, разве яже о тайнах, яко ниже прощати смешатися с не причастными тайнам. (На стране: не да отъидут на крещении) сие ему творящу, мняху мнози начальства желающу сие творити: но он ничтоже печашеся о мнящих. [Ниже:] что убо он ли соблазна сего виновен? никакоже, якоже аз мню. аще бо не сущей вине сие творил бы, в лепоту оному вину написовали бы, и аще паки простерл бы. егда бо угодных Богови возбраняло бы ся, за соблазн другаго пренебрегати подобает". На Деяния нравоуч. 46, лист 419. Темже, по Златоусту рещи, аще бы не сущей вине, си есть во время священства, дерзали бы несвященнии от еретик обращающихся крестити, были бы некоему соблазну подлежащии. Обаче вышеписанный диакон, и во время презвитеров, но нерадящих, пецашеся о спасении людстем, и не подлежащь явися достойному оглаголанию, но паче и оправдася. Кольми паче ныне, кроме православнаго священьства, по правилом не не могут вернии, аще и не священии, желающим еретиком крещения преподати» [Щит веры, ответ 32].
САП: Игорь Кузьмин , нет такого правило, чтоб простецы управляли Церковными делами, и собирались Соборы. Это нововымышленное учение, а не Церковное предание.
SERG: Евтропий пишет: САП Все дело в том, считать ли никониан крещенными или нет. Если вы считаете их крещение крещением, то тогда сомниваться не имеет смысла. Ибо, если главное таинство, без которого нельзя спастись человеку, совершается в их "Церкви", то это несомненно Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь. Ежели не считать их крещение спасительным, то тогда никаго перекрещивания и не будет. Просто крещение. Полностью с этим согласен. И действительно, зачем спасовцы отделились от новообрядцев если у тех таинство крещения совершается? (и раз крещение совершается, то откуда уверенность, что остальные таинства не совершаются?)
САП: SERG пишет: зачем спасовцы отделились от новообрядцев если у тех таинство крещения совершается? Вот читаем вчерашнее Толковое Евангелие: Ибо сие бо благое даяние не вода дарует, была бы убо всея твари превышша, но Божие повеление, и Духа Святого схождение тайно приходящее, дарует благое даяние и дар на наше свобождение, водаже служит на показание очищения. Понеже бо навыкохом скверною и тимением тело поруганное, водою омывающе являти чисто. Сего бо ради и на духовном чину сия приемлем, чювственною вещию, безплотныя показующе красоты... Телу бо видимая вода чювственная, души же невидимый Дух невидимый... Тако и вода, ничтоже ино есть, разве вода: обновляет же человека намысленное порождение, свыше благодать благословляющая. Посему древние и многих еретиков не перекрещивали, потому как в Церкви подается благодать Святого Духа, а погружение в воду не повторялось, потому как вода лишь симол, а не сама Тайна, Тайна подается Духом. Об этом говорит и Тимофей Александрийский в 1пр., что Дух Святой подается и от руки священнической, посему нет нужды крещеных еретиками перекрещивать. А то, что Дух Святой и без руки священнической подается, чтем в Апостоле о крещении мурина и Корнилия.
Илия: САП пишет: Посему древние и многих еретиков не перекрещивали, потому как в Церкви подается благодать Святого Духа, а погружение в воду не повторялось, потому как вода лишь симол, а не сама Тайна, Тайна подается Духом. Об этом говорит и Тимофей Александрийский в 1пр., что Дух Святой подается и от руки священнической, посему нет нужды крещеных еретиками перекрещивать. А то, что Дух Святой и без руки священнической подается, чтем в Апостоле о крещении мурина и Корнилия. Не понятно только зачем мнозии святые и соборные правила тем не менее повеливали крестить еретиков. Крещение есть погружение, и сами сии три погружения также важны, как и другие чинопоследования совершаемые в служении крещения, важно и то КТО совершает сами погружения и ГДЕ сие происходит, сиречь в Церкви или в еретическом сообществе. Нет, нужды применять икономию, когда в ней нет смысла и нет власти применить ея. А ты, Сергий, все с ног на голову поставил, мол, не нужды "перкрещивать". Есть нужда преподать некрещеному и не рожденному от Духа святую тайну. А смотрительный чин не простецам определять, это уж точно, и даже не попам. Другое дело, если некое сообщество не всецело еретическим признается, но усматривается в нем еще присутствие благодати, т.е. ето еще не совсем осеченная от Церкви ветвь. Вот таковыми некогда считали и ариан, и несториан и монофизитов-филитов и иконоборцев, какое-то время так относились и к никонианам, пока не узрели их совершенное отпадение от православия (на собрах666-67гг).
SERG: САП пишет: Посему древние и многих еретиков не перекрещивали, потому как в Церкви подается благодать Святого Духа, а погружение в воду не повторялось, потому как вода лишь симол, а не сама Тайна, Тайна подается Духом. Об этом говорит и Тимофей Александрийский в 1пр., что Дух Святой подается и от руки священнической, посему нет нужды крещеных еретиками перекрещивать. А то, что Дух Святой и без руки священнической подается, чтем в Апостоле о крещении мурина и Корнилия. Как я понимаю, у еретиков таинств нет. это так? Т.е. если новообрядец всю жизнь проживет, не присоеденившись к Церкви, то он так и останется не крещенным. Или же если еретик, крещенный тремя погружениями, все равно является крещеным? Не могли бы прояснить это.
САП: SERG пишет: Как я понимаю, у еретиков таинств нет. это так? Т.е. если новообрядец всю жизнь проживет, не присоеденившись к Церкви, то он так и останется не крещенным. Или же если еретик, крещенный тремя погружениями, все равно является крещеным? Не могли бы прояснить это. У еретиков есть видимый символ Тайны (крещение/рупопоставление и прочее), а вот Тайного действия Духа Святого нет.
САП: Илия пишет: Другое дело, если некое сообщество не всецело еретическим признается, но усматривается в нем еще присутствие благодати, т.е. ето еще не совсем осеченная от Церкви ветвь. Вот таковыми некогда считали и ариан, и несториан и монофизитов-филитов и иконоборцев Это твои фантазии, никто из отцов не говорил о частичной благодатности еретиков.
SERG: САП пишет: У еретиков есть видимый символ Тайны (крещение/рупопоставление и прочее), а вот Тайного действия Духа Святого нет. Т.е. все же получается некрещен. Ну а если такой еретик решит перейти в Церковь, то что он должен, по- вашему сделать?
САП: SERG пишет: Т.е. все же получается некрещен. Крещен, в том, смысле, что трепогружен в воду с призыванием Имени Святой Троицы, но благодатное воздействие сего чина можно обрести только в Церкви. Посему еретиков (некоторых, их перечень есть в Кормчей) и не перекрещивали.
Илия: *PRIVAT*
САП: Илия пишет: но общество погрешающее в неком мнении не сразу объявлялось полностью отпадшим, вот до полного познания пагубности ереси (разномыслия, раскола) никакого чиноприема не было. Я говорил не о сем, а о том, что многих еретиков соборно постановили не перекрещивать, прекрасно зная об их ересях. И никто из отцов не говорил, что у них есть какая-то благодать, но тем не менее не перекрещивали.
Игорь Кузьмин: САП пишет: нет такого правило, чтоб простецы управляли Церковными делами, и собирались Соборы. Это нововымышленное учение, а не Церковное предание. Возможно Вы ведаете некое неизвестное мне учение Церкви о сем, которые преступили первобытные древлесоловецкие и поморские отцы, тогда просветите меня. Что есть Церковь, и что есть Церковные дела?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Что есть Церковь, и что есть Церковные дела? Об этом чтите в Катихизисе, ничего нового я не говорю. Всегда Церковью управляли священноиерархи, а не простецы, они есть трубы Духа Святого, они говорили: угодно нам и Духу Святому постановить так и так...
Игорь Кузьмин: САП пишет: Об этом чтите в Катихизисе, ничего нового я не говорю. Всегда Церковью управляли священноиерархи, а не простецы, они есть трубы Духа Святого, они говорили: угодно нам и Духу Святому постановить так и так... Понятно. Значит определение Церкви и Церковных дел Вы дать не можете. Но тогда и все Выши «обличения» в отступлении от Предания в действиях остальцев древлего благочестия не имеют никакой силы от св. писания, но пустые слова. Интересно, а по-Вам, Максим Исповедник в обличении монофелитства императора и согласных с его типосом духовенства не был трубою Духа Святаго? Или примеры из св. писания приведенные св. Иосифом Волоцким в 13 слове "Просветителя"?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Значит определение Церкви и Церковных дел Вы дать не можете. Могу. Домой приду отсканирую и выложу. Нужно? Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а по-Вам, Максим Исповедник в обличении монофелитства императора и согласных с его типосом духовенства не был трубою Духа Святаго? Так узаконивали сии взгляды на новые ереси священноиерархи, а не простецы. Посему мы и обращаемся к узаконеному ими.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Могу. Домой приду отсканирую и выложу. Нужно? Так это в первую очередь Вам и нужно. Как можно кого либо судить не имея о сем представления. САП пишет: Так узаконивали сии взгляды на новые ереси священноиерархи, а не простецы. Посему мы и обращаемся к узаконеному ими. Всякое правоверие и благочестие есть от Духа Святаго. И посему оно принадлежит всякому кто сей Св. Дух имеет. А ересь от диявола. Православные законы церковные и постановления есть ограждение правоверия и благочестия. Посему простецам может быть доступно сие ограждение правоверия и благочестия от нечестия и злочестия. Церковь это сообщество верных, посему и управляется и охраняется законами и постановлениями всего сообщества, а не отдельных лиц. О таком нуждном для всякого сообщества благочестии и Матфей Властарь пишет в Синтагме: "О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит к искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства" [Нач. буквы Е, глава 4].
САП: Игорь Кузьмин пишет: Церковь это сообщество верных, посему и управляется и охраняется законами и постановлениями всего сообщества, а не отдельных лиц. По древнему установлению, Церковь охраняется пастырями - священноиерархами, которые и узаконили доброе и спасительное, а негодное и сомнительное отвергли.
Игорь Кузьмин: САП пишет: По древнему установлению, Церковь охраняется пастырями - священноиерархами, которые и узаконили доброе и спасительное, а негодное и сомнительное отвергли. Церковное благочестие и вера охраняется всеми верными. О сем и Златоуст опасно поучает. Посему зело неразумно считать, что при падении архиереев останок верных должен прекратить сие охранение. Или по Вам диявол после падения архипастырей прекратить соблазнять Церковь Христову?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Посему зело неразумно считать, что при падении архиереев останок верных должен прекратить сие охранение. Или по Вам диявол после падения архипастырей прекратить соблазнять Церковь Христову? Думаю так, что вопреки законоустановленого не нужно нового измышлять. Все потребное для спасения уже узаконено.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Думаю так, что вопреки законоустановленого не нужно нового измышлять. Все потребное для спасения уже узаконено. А кривотолкователи и исказители разума св. писания (сиречь законов церковных) в защиту своего отступничества от благочестия почему-то не престали. И им такожде как и древним еретикам требуется суд выносить, дабы церковь оградить от соблазна. А в остальном, вопреки законоустановленного, конечно же ничего нового измышлять никак не возможно никогда, как в древности так и сейчас.
САП: Игорь Кузьмин пишет: А кривотолкователи и исказители разума св. писания (сиречь законов церковных) в защиту своего отступничества от благочестия почему-то не престали. И им такожде как и древним еретикам требуется суд выносить, дабы церковь оградить от соблазна. Ну, да кривотолкователи, это те кто разводится с супругами, рожает детей и живет с паспортом
Игорь Кузьмин: САП пишет: Ну, да кривотолкователи, это те кто не разводится с супругами, рожает детей и живет с паспортом Кривотолкователи, это те кто, вопреки разума свв. отцов, от своего самосмышления приписывают Господу и древлей Церкви некие законы и узаконения.
Илия: Многие невежды и неутвержденные извращают божественное Писание; смотрите, не верьте им. Зло и пороки мощной волной разливаются по земле, соблазны обильны. Но смотрите, не обольщайтесь: не уклоняйтесь ни направо, ни налево, шествуйте царским путем. Оставаясь твердыми в вере, вы, возлюбленные, никогда не будете одиноки: если не на земле, то на небе много верных, к постоянному общению с которыми вы должны стремиться. Там лики ангелов, там патриархи, пророки, апостолы, евангелисты, там мученики, святые исповедники, там преподобные, просиявшие отшельнической жизнью, одним словом – великое множество тех, имена коих в книге жизни. Их возлюбите, им поревнуйте, от них не отлучайтесь, память о них имейте в сердцах своих днем и ночью, их книги постоянно держите в руках и читайте, чтобы получить от них великую пользу. Обогащайтесь словом правды, чтобы иметь возможность и противников обличать, и суесловящих посрамлять, и еретикам заграждать уста, и падающих вразумлять и обращать. Вникайте в божественные Писания, чтобы в случаях смущения и замешательства вам не теряться, но в божественном Писании находить твердую опору. Никакой слабости, никакого колебания в своих мыслях не допускайте ни по какому поводу. Если увидите многих неразумных, - не удивляйтесь: так должно быть. Если появится много лжепророков, - вспомните слова Господа, что "восстанут лжехристы и лжепророки" (Мф. 24:24). Появятся обманщики, - вспомните, что говорил пророк: "горе тем, которые постановляют несправедливые законы и пишут жестокие решения" (Ис.10:1). Если увидите, что честные, верные и разумные уничижаются, а порочные и гордые, предатели и блудники пользуются успехом и благоденствуют, то вспомните сказанное апостолом: "злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь" (2 Тим. 3:13). Если увидите, что некоторые мнимые христиане гнушаются божественным Писанием, а тех, которые проповедуют слово Божие, ненавидят, - вспомните, что сказал Господь: "Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если Меня гнали, будут гнать и вас" (Иоан. 15:18,20). Если увидите, что народ сбегается к обманщикам, тайновещателям, гадателям, что распространяется учение бесовское и вопрошение нечистых духов, - не смущайтесь, не впадайте в уныние. Даже при виде того, что кто-нибудь из мнимых пастырей занимается подобными делами, не отчаивайтесь; но хотя сквозь слезы вспомните слова апостола, что "в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским" (1 Тим. 4:1), и другие слова его же: "будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2 Тим. 4:3,4).
полная версия страницы