Примерка чюжих лавров, или Новые опусы братьев наших (меньших)

Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » Примерка чюжих лавров, или Новые опусы братьев наших (меньших) » Ответить

Примерка чюжих лавров, или Новые опусы братьев наших (меньших)

инспектор шульц: http://feodosie.livejournal.com/

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 All

чебурасика: Ложь от начала и до конца! Мы -- истинные хранители и наследники Выга! Сама жизнь доказала истинность брачного учения!

инспектор шульц: Некоторые замечания к статье Алексеева Ю.Н. «Установка памятного Креста на месте Невельского общежительства» и к «Послесловию…» Безгодова А.А. Сразу нужно сказать, что замечания эти вовсе не направлены на полемику с «помор-скими» писателями, а являются обращением и разъяснением нашим федосеевцам. Во- первых по¬тому что заявления, сделанные в этой статье не выдерживают ни какой критики. Во-вто¬рых, потому что вопросы бытия церкви в последние времена требуют серьёзного подхода и рассмотрения, невозможного в столь краткой форме статьи. Всех желающих узнать ис¬торию старопоморских согласий и историю возникновения «брачного» толка от-сылаю к изданию казанского федосеевского общества «Житие Феодосия Васильевича и Краткая историческая справка». Попытки «поморцев» под теми или иными предлогами всех уверить, что старопоморцы (федосеевцы и филиповцы) принадлежат вместе с ними к одной Древлеправославной Церкви происходили всегда и не оставлены до сих пор, как это видно из данной публика-ции. Желание это вполне понятно и даже оправдано. Ведь последователям «поморского законно-брачного» благочестия не удобно признать, что их согласие в современном виде не имеет преемства не только от Феодосия Васильевича, но и от преждебывших Выгорец-ких поморцев, ни в догматике, ни в обычаях, ни в уставах. А, официально провозгласив себя Древлеправославной Поморской Церковью, совсем уж нехорошо вести свое родство с конца XVIII в. (как какие-нибудь протестантские секты того же времени возникнове¬ния), да еще от осужденного на Выгу начальника сих мудрований. Практически все «сме¬лые» заявления авторов, похоже, рассчитаны на не очень сведущих или явно ангажиро¬ванных читателей. И получается как-то, что объективные исторические сведения авторы, ссылаясь при этом на уважаемого историка староверия «здесь читают, а здесь не читают». Для того чтобы не быть голословными приведём очень характерную цитату, наглядно раскрывающую упование современных «поморцев». ««Федосеевский» толк постепенно угас: причиной этому были упорство и бескопромисс-ность его последователей – вплоть до конца XVIII века они отказывались возносить мо-литвы за царя, считая его воплощением Антихриста… Оставшиеся староверы-беспоповцы со временем склонились к поморскому согласию…». Обращаем внимание читателей, что во всей статье федосеевское согласие взято в ка-вычки, а поморское нет. Интересно, из ка¬ких побуждений или грамматических правил? Но в нашей статье дело обстоит как раз на¬оборот: у федосеевцев нет кавычек, а у глаголемых «поморцев» есть. И вот почему. По¬морцев времён Андрея Денисова и федосеевцы, и фи-липовцы считают православными и действительно почитают и там, где говорится о на-стоящих старинных поморцах никаких кавычек нет. Современных же «законнобрачных поморцев» федосеевцы и филиповцы считают отступниками и еретиками, и со временем даже перестали принимать их креще¬ние. Потому-то и называющие себя поморцами со-временные «брачные» стоят совершенно по праву в кавычках, т.к. являются презирате¬лями поморских законов и, следовательно, имеют очень отдалённое родство с первобыт¬ными Выговскими отцами. К примеру, как латины, называвшие себя кафоликами, или ни-конияне, претендующие на звание право¬славных. Но, вернёмся к рассмотрению статии. Следующим, после федосеевцев в «кавычках» стоит слово толк. Опять интересно, что автор его употребляет только к федосеевскому со-гласию! Почему же? Нам думается, что из тех же побуждений, по которым и федосеевцы стоят в кавычках. Но отставим цепляние за кавычки и попытаемся понять, что же имелось в виду под утверждением, что «толк угас». Соглашусь с автором в этом! Да и трудно бы было этого умаления и угасания не заме-тить. А если обратиться к Писанию, то и там найдёшь, что в последние времена антихри-стовы Христос, прейдя «едва обрящет веру на земле»! Так что ж, спорить с Божиим сло-вом: «против рожна прати»? И выходит, что истинная вера умалится, а торжество право-славия как раз и будет в том, чтобы по Писанию узреть это. Кто же тогда на последние времена у нас «процветет»? Не Антихрист ли? Не его ли «церковь», которой он будет «и избранных прельщать»? Кажется, ведь и «брачники» ещё не отказывались от учения о духовном антихристе? Но антихрист по этому учению толкуется как отступление. Отсту-пление от веры преждебывших отцов. В нашем же случае понятно, что отступили, или, если угодно, реформировали, преждебывшую веру именно «брачные». Они приняли от-рицаемые ранее на Выгу и молитву за царя, и «бессвященно-словные» браки. «Причиной этого (угасания) были упорство и бескомпромиссность его последователей…». Тоже дос-таточно странное утверждение от последователя староверия! Не в чести теперь упорство и бескомпромиссность в отстаивании правой веры у современных «поморцев»? Или надо было действовать по примеру поморцев? Заставили их царские чиновники принять мо-литву за царя, так они не только потом не отказались, но стали её ещё и оправдывать, да порицать не принявших оную! И ещё напомню автору и то, что до 30-х годов XX в. федо-сеевское согласие было самым многочисленным из безпоповцев. А увеличение состава «поморцев» произошло вследствие перехода к ним наших обмирщённых ренегатов. Очень странно звучит и заявление, что федосеевцы «вплоть до конца XVIII века… отка-зывались возносить молитвы за царя, считая его воплощением Антихриста…». Во-первых, федосеевцы никогда не молились за царя ни до XVIII века, ни после. Имелись, правда, так называемые тропарщики в Стародубье, но с ними ни на Преображенском кладбище, ни в других местах не молились, а принимали их через соответствующую епитемью. Во-вто-рых, царя антихристом никогда не считали, т.к. учение о духовном антихристе этого со-всем не предполагает. «Брачники» нетолько сейчас, но и в XIX в. в доносе царскому пра-вительству, приписали Сергию Симеоновичу Гнусину именно такие верования, что и при¬вело к его ссылке и гибели в Соловецком монастыре. Царей же воплощением антихриста считали только странники. От¬куда у автора такие диковенные взгляды на учение федосе¬евцев? Может, следует обра¬титься к более осведомлённым в этом вопросе источникам? И, наконец, автор видимо запамятовал добавить, что далеко не все федосеевцы «склони-лись к поморскому согласию». Процесс же апостасии, т.е. этого «склонения» (очень вер¬ное определение!) шёл и идёт сейчас рука об руку с обмирщением и забвением отеческой веры - «широкими вратами» так сказать. Известно, что у «брачных», кроме привлекатель¬ного «законного бессвященнословного брака» сейчас спастись можно просто шутя: не надо ведь ни бороду носить – можно и щетинку, не дано и посуду соблюдать – можно на¬чалом отделываться и т.д. Автора же «Послесловия…» можно поблагодарить за более серьёзный подход к теме исторических и догматических разногласий между нашими согласиями (он заключается в обращении к книге Мальцева А.И. Старообрядческие беспоповские согласия в XVIII – на-чале XIX в. Новосибирск, 2006). Излагая взаимоотношения между поморцами и федосе-евцами, А. Безгодов совершенно верно показывает единство в вере Выговских и федосе-евских отцов в начале XVIII в.. Но следующая цитата не может остаться без нашего ком-ментария. «К сожалению, в середине XVIII и в XIX вв. некоторые деятели федосеевского согласия осознанно пошли на обострение отношений с поморцами и нарушение церков-ного мира, с их стороны был установлен чиноприем, теперь поморцев они стали прини-мать через начал и тысячное правило». Как известно из многих источников, в том числе и из книги А. И. Мальцева, федосеевцы перестали молиться и установили чиноприем от вы-говцев после того, как те приняли и начали оправдывать и проповедовать в своих сочине-ниях молитву за царя (40-е года XVIII в.). Если быть точным, то общецерковный Поль¬ский собор 1752 г. постановил в 4-й статие не молится, не есть и не пить с выговцами, а принимать заонегов (поморцев) через 300 земных поклонов. До этого момента ни по-морцы, ни федосеевцы за царя не молились, считая недопустимым поминать благочести-выми именами неправославного монарха. Потому то и те, и другие были в православии и единомудрии. Далее же, в конце XVIII в. и в начале XIX в. московские поморцы во главе с В. Емельяновым стали проповедовать возможность «безсвященнословных» браков. Его же последователи и вовсе дерзостно сочинили невиданный чин «безсвященнословного брака». Не принявших же таковых новин «поморцы», или лучше сказать новопоморцы, федосеевцев и филиповцев объявили «раздорниками». Это и послужило причиной разде-ления. И наши, и филипповские духовные отцы постановили принимать новопоморян уже 6-ти недельным постом с тысячным правилом, как ко крещению. А после, когда стало по-нятно, что «брачники» окончательно составили свою новую «церковь» и не собираются обращаться на покаяние, паче же подвизаются в еретических своих новинах, старопо-морцы стали принимать их под совершенное крещение. Кто же остался на прежних, безусловно, православных позициях, на наш взгляд, совер-шенно ясно и даже не очень подготовленному, но честному читателю. Есть и ещё очень интересная тема в этом календаре. Это статья К.Я. Кожурина «Помор-ский Златоуст» (к 150-ти летию со дня рождения Т.А. Худошина) и далее сопровождаю¬щие её публикации выступлений Худошина на Первом Всероссийском Соборе («брачной» церкви) «О настоятелях и наставниках» и «О существе брака». И, если со вторым вопро¬сом понятно в виду многих работ по этой теме (например, та же книга «Бе¬седы о таинстве брака» Т.С. Тулупова, блестяще развенчивающая «поморское» новоуче¬ние «О существе брака»), то с первым вопросом дело обстоит гораздо сложнее. Новое учение «брачников» о их наставниках - «нерукоположенных пастырях церкви» требует ещё своего обличения (тем более в свете Проекта положения о церковнослужителях Древ¬леправославной По-морской Церкви, принятого на их 3-м Всероссийском соборе). Конечно, называть себя наследниками того или иного согласия дело вкуса и совести ка-ждого, но без серьёзных доказательств преемственности догматических и канонических взглядов вряд ли можно претендовать на духовное наследство выговцев и, уж тем более, федосеевцев. Соборные постановления на Выгу, личные письма отцов Феодосия Василье-вича и Андрея Денисова однозначно свидетельствуют, что во всех вышеозначенных во-просах и федосеевцы, и поморцы одинаково придерживались взглядов на моление за царя и новоженские браки. Они ни когда не учили, ни о «бессвященном» браке, но о «неруко-положенных пастырях» Древлеправославной Поморской Церкви (да и сами себя так не называли). Глаголемые же «наследники» поморян явно изменили этим взглядам и их ре-лятивистские наклонности уже далече увели «брачников» от отеческого наследия. Последний во християнех У.Г.С. Москва, 7516 лето. ОТ ИЗДАТЕЛЯ Отцы и братие и вси православные християне, месяцеслов сей печатается нами вме-сто месяцеслова Преображенского кладбища не раздора или любопрения некоего ради, но потому что в изданиях Преображенских федосеевцев последних лет выска-заны были мнения и положения, противоречащие православной вере, християнским преданиям и обычаям. Чтобы не вводить в заблуждение и не смущать остальцев древляго благочестия, мы, последуя прежнему правому примеру (в Преображенской общине в 1995 г. отказались использовать «брачный» календарь из-за несовместимо-сти оного с отеческим преданием), теперь издаем сей отдельный календарь.

Евтропий: Разкритиковался не на шутку почтенный "чертановский житель"...то не так и ето не так. Всю историю надо переписывать теперь в угоду безбрачникам:) Обходя стороной вопрос о кавычках (статью писал не старовер, а глава адм. Окнийской волости, в послесловии же никаких кавычек применительно к федосеевцам нет) хочется сказать пару слов о том, что так не понравилось критику...А не понравилось ему видите ли, что поморцы-брачники именуют себя поморцами. инспектор шульц пишет: Потому-то и называющие себя поморцами со-временные «брачные» стоят совершенно по праву в кавычках, т.к. являются презирате¬лями поморских законов и, следовательно, имеют очень отдалённое родство с первобыт¬ными Выговскими отцами. Это какие такие, позвольте спросить, особые поморские законы призирают теперь брачные поморцы? Если здесь имеется ввиду безбрачный уклад Выго-Лексинского монастыря, так извините, любой монастырское общежительство устраивается по етому принципу. Безбрачие - это вовсе не закон православной церкви. Свв. отцы пишут, пока есть жизнь на Земле есть и брак. Вот в будущей жизни он уже не нужен человеку. Так хочется спросить у глаголемых федосеевцев, исповедуют ли они пребывати браку до скончания века? И если исповедуют, то где этот таинство и как совершается в настоящие времена в их сообществе? Далее. Дерзает писать ув. критик дескать современные поморцы не имееют преемства: "Ведь последователям «поморского законно-брачного» благочестия не удобно признать, что их согласие в современном виде не имеет преемства не только от Феодосия Васильевича, но и от преждебывших Выгорец-ких поморцев, ни в догматике, ни в обычаях, ни в уставах" Вот тут уже и вовсе ерунду пишет У.Г.С. Слово преемственность подразумеает, в первую очередь, последовательность и безпрерывность чего-либо. Поетому для того, чтобы вести преемственность от отцов начала 18 вв. вовсе нет нужды скакать из нынешнего времени в их век, как поступают теперешние неофиты. Главное, что в нас единый с ними Святой Дух. Не буду спорить о том, кто хранит догматику, обычаи и уставы поморских и федосеевских родоначальников. Ведь окажется, на самом деле, что и современные федосеевцы вовсе не содержат той буквы закона, за которую бился Феодосий. В пример можно привести и титлованные кресты, и признание староженских браков, не признание иночества по обету, каждение (дьяконское вместо простетского), не крещение новорожденных, без разводу родителей и различные уставные моменты. Что же теперь, можно утверждать что и федосеевское общество не ведет преемство от Федосия?! Далее, критик календарей пишет, мол ДПЦ возникла в конце 18 в. Родоначальник и глава нашей церкви Исус Христос. И возвращаясь к вопросу о браке, скажу, что супружество есть завет Божий. Для чего оно устроено? Да для того, чтобы не было блуда. И вы, глаголемые федосеевцы, все с ног на голову перевернули. Браку честну блуд предпочли. Ибо сам Господь сказал, что девство не всякому под силу. Пока Церковь Христова сохранилась в Выговском монастыре, безбрачие было актуально. Как только старая вера стала распространялась за пределы киновии, в сторону Урала, то тут уже начинал действовать другой закон. Естественный. И разумется, вести безбрачную жизнь за пределами обители христанам не было возможно. Впрочем, что и видно по совремменым остальцам федосеевцев. Всвязи с етим, хочется задать совр. федосеевцам те вопросы Худошина, на которые не дали вразумительные ответы федосеевцы его времени, точию "1. может ли Церковь Христова вечно состоять из блудников?","2. равно как и может ли Церковь Христова вечно состоять из девственников?" Далее критик пишет: "В нашем же случае понятно, что отступили, или, если угодно, реформировали, преждебывшую веру именно «брачные». Они приняли от-рицаемые ранее на Выгу и молитву за царя, и «бессвященно-словные» браки." Хочется заметь, что это не брачники приняли молитву за царя, а именно Выго-Лексинский монастырь. Не надо смешивать все в одну кучу. Поводом к этому была комисиия Самарина. Но догматических нарушений в этом нет, о чем свидетельсвуют сочинения выговцев (читай тут http://starover.boom.ru/predislovie.html). Далее автор статейки пишет: " Известно, что у «брачных», кроме привлекатель¬ного «законного бессвященнословного брака» сейчас спастись можно просто шутя: не надо ведь ни бороду носить – можно и щетинку, не дано и посуду соблюдать – можно на¬чалом отделываться и т.д." На это хочется лишь заметить, что приведенное выше плод фантазий горе-критика. Нигде в поморском обществе не разрешено бритье или постригание бород. Мирщение, т.е. собщение в трапезе с иноверными, считается грехом. Далее, У.С.Г. пишет, что "беседа о Таинстве брака" Тулупова дескать развенчивает учение о безсвященнословном браке. Тут хочется заметить, что если эта "беседа" не убедила самого Тулупова, который к концу жизни перешел в брачное согласие, то как она может уверить кого-то другого? К слову, в этом труде брачников Тулупов именует братьями... и крестить поморцев вовсе не учит... В заключение хочется сказать о неудачной формулировки решения 1-го Всероссийского собора. В комментариях к етому решению уже буквально сразу после собора были даны разъяснения. Второй собор 1912 года окончательно утвердил другую формулировку, но У.С.Г. до сих пор, подобно банному листу, цепляется к той несознательно допущенной ошибке. Чтож, пусть ето останется на его совести.

инспектор шульц: Евтропий пишет: Это какие такие, позвольте спросить, особые поморские законы призирают теперь брачные поморцы Отрицание постановлений выговского собора 1725г., в частности статей, запрещающих самосводный "безсвященнословный брак", презрение "соборного послания выговцев к польским федосеевцам", где, в частности, говорится : " И аще сих ради словес возможно будет кому неистовствовати и кроме соборнаго предания и церковнаго чиннаго браковенчания, поимати жены, сие бо и от вас, и от нас, и от всякаго благочестивейшаго ненавидимо и гнушаемо есть." и далее выговцы уточняют, что они имеют в виду под словами "законный церковный брак" -- "Еще же и всем нам познаваемо должно суть, яко образ или совершение брака пред иереом совершается, а не пред кем иным, яже от неосвященных". Ваша деноминация сейчас мудрствует в согласии со старинными поморскими отцами? Далее выговцы пишут: "И не бо кто может обрести вину и рещи, яко во время нужды и без церкви или без священника мощно браку совершатися" Далее нынешние глаголемые "поморцы", видимо, во время не были ознакомлены с решениями выгорецкого Собора от 1769г. " Ныне же восприемлемыя и деющияся, не по церковному положению браки, за законныя прияти за сомнение опасаемся:и за сие многие гаждают и хулят нас... Богом же благословеннаго брака, мы не отвергаем и не хулим, и в скверну не вменяем, но приемлем. Таковым же небратолюбным натягателем, при сем во окончание нашего разсмотрения и установления, полагаем готовое отвещание прежде бывшаго отца нашего богомудраго Андрея Дионисиевича, в послании к Феодосию Васильевичу писанное сице: " Тако мы глаголем, не возбраняем брака, а девство же паче брака почитаем: и зело советуем по сему нужному настоящему времени, не обремененным, и чистым путем тещи. Аще ли кто не послушает, но хощет сопрягатися, сопорягайся: не возбраняем в том, но точию по церковному преданию. и каско; Слыши, что глаголет священный церковный закон в вышереченных: Взыщи епископа благочестиваго, или от его парохии священника. И блюди, да бы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает К сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную, и от еретик не оскверненную: и тако венчайся, и живи по закону Божию, яко же лепо православным християном, а клеветы не сшивай на смиренопустынножителей, якобы браки возбраняем: сего законнаго брака не возбраняем Аще ли же кто правоверен, и не может обрести ни епископа благочестиваго, ни с ним ни от его благословляемого священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжение жены кроме сих не дерзай, и ниже нас оглаголуй. не мы сия, ими же брак состоится отъемлем: но закон Божии, и церковь, и епископ, и от него иерей, и от них же и венчание бывает." Неужели уважаемый сшиватель апологии самосводных "браков" будет утверждать, что современный "законно-брачный" толк последует разуму и повелению поморских отец? В 1792г. на Выгу собрался собор на известного В.Емельянова. 2 статия говорит о самосводных и"браках": "Не признавать в сих браках ни церковной формы, ни совершения, кроме молитвословия священнического" 5 статия : "Сих браков утвердителей естьли они все не покаются, конечно отлучить. аще не обратятся, совершенно запретить, чтоб не толковали и тому не учили" До зде от учения поморских отец о "безсвященнословных браках". На Ваши поставленные вопросы буду отвечать по частям, так как по опыту знаю, что на убедительные аргументы, лобызатели самосводства стараются не отвечать, засыпая противника кучею новых "доводов". Ответьте мне сейчас, Вы и теперь не видите и ничего не знаете о "поморских законах", касающихся вопросов брака?

чебурасика: инспектор шульц , что вы все придераетесь? Ваш ответ абсолютно ни о чем ни говорит! Ну мало ли что говорили на всяких там соборах! Люди могли ошибаться, а потом церковь пересмотрела свои взгляды на это. И 1 и 2 Российские Соборы Поморской церкви (законобрачного согласия), в отличие от нерешительных выговцев, подтвердили законность бессвященнословного брака! Читайте лучше их, а не какие-то решения никому не известных соборов! Или у вас на это ума не хватает? Я это уже давно заметил. Сама жизнь, наконец, доказала истинность брачного учения!

САП: инспектор шульц Убедительно! Евтропий, что же на это ответят брачники?

Евтропий: Я вижу вы взялись за защиту опусов своего клеврета. Чтож похвально. Однако: инспектор шульц пишет: Неужели уважаемый сшиватель апологии самосводных "браков" будет утверждать, что современный "законно-брачный" толк последует разуму и повелению поморских отец? По поводу приведенных цитат постановлений выгорецких соборов. Я с вами вовсе не спорил и не собираюсь спорить о том, что уклад поморской киновии был безбрачным. Такой устав выговцы положили в первую очередь для себя, для своего общежительства. Поморские отцы не считали себя правомощными законодателями для всех благочестивых христиан, т.е. всей Церкви. Решения их соборов регулировали их внутреннюю жизнь, в первую очередь. Как самый прямой путь ко спасению они предлагали девство, которое почитали выше брака. Но, наряду с этим, к брачным за стенами монастыря они имели гораздо более снисходительное отношение, нежели федосеевцы. Об этом есть свидетельства многих ученых. Смирнов пишет: "Поморские наставники, не признавая новоженство законным, тем не менее, в виду нравственных целей, довольно терпеливо относились к новоженам: налагая на них эпитимии они однако не отлучали их от своего общества, приглашали на общую трапезу, хотя и сажали при этом за отдельный стол, оставляли их жить единодомовно, смотря на плоды этого сквозь пальцы, а у новоженов вне монастырских свободно даже крестили детей. Мало этого, поморцы нашли возможным снисходительно относиться к другого рода новоженам – вступившим в брачное сожительство без церковнаго благословения и венчания по одному взаимному согласию жениха и невесты – опять очевидно из практических разсчетов, ибо и после этого поморцы оставались при убеждении, что истинным браком можно признать только благословенный священником" (стр. 104). Об отношении же Андрея Дионисьевича к браку вот как пишет историк Милюков: "Феодосий решился, правда, формально признать законными браки, заключенные в еретической, никонианской церкви, но это была явная непоследовательность, противоречившая, при том, общему его суровому отношению к никонианам. Андрей Денисов, напротив, в противоречие с своей обычной терпимостью, в этом пункте хотел быть последовательным и до конца жизни оставался непреклонным, требуя безусловнаго воздержания. Но и он не мог уничтожить семейной жизни и должен был ограничиться тем, что удалял семейных из монастыря в скиты... Федосеевцы стали относиться к брачной жизни нетерпимо, а поморцы снисходительно" (П. Милюков. "Очерки по истории русской культуры", часть II, издание 2-е, стр. 79). "Требование Выговской пустыни, чтобы все вели жизнь безбрачную, было неприложимо к жизни. Были протесты против этого требования, были и прямыя его нарушения. Сам Андрей Денисов дозволял себе общение с новоженами, жившими в миру. Так, будучи в 1717 году в Москве, он останавливался в ближайшем селе Покровском у некоих безпоповцев Антона Иванова и Семена Артемьева. Тут Денисов ел, пил, молился, хотя эти лица были оба вновь поженившияся. Очевидно, Денисов строго различал между скитскою жизнью и мирской" (П. С. Смирнов. "Споры и разделения в русском расколе в первой четверти XVIII столетия", стр. 260. Издание 1909 года). "Однако и в Олонецкой, и в Архангельской губерниях издавна проживали так называемые «полубрачные даниловцы» — первые беспоповцы-поморцы, которые еще при Симеоне Денисове селились семейно в скитах вокруг Выга, причем имели право присутствовать на общей молитве (а впоследствии, как и все поморцы, полностью приняли таинство брака)" (Старообрядчество. Лица, предметы, события и символы. С. 84-85.) Таким образом пишут внешнии историки об отношении к браку в окрестностях выговского монастыря. Я не буду приводить здесь обширные свидетельсва Ивана Алексеевича и П. Любопытного в подтверждение своих слов, т.к. вам они и так думаю известны. Далее, хочется заметить, что цитируя постановления "собора" 1792 г. вы допустили существенную ошибку. инспектор шульц пишет: "Сих браков утвердителей естьли они все не покаются, конечно отлучить. аще не обратятся, совершенно запретить, чтоб не толковали и тому не учили" ибо в имеющимся у меня варианте этот пункт выглядит следующим образом: "5. Сих браков утвердителей, если они не покаются, конечно, отлучить. Аще же обратятся совершенно, им запретить, чтобы не толковали и тому не учили" Смысловое различие очевидно. Тем не менее, этот собор не имеет такой силы, какую вам хочется ему предать. Ибо уже спустя пару лет, а именно в 1798 году, на Выгу приняли учение о безсвященнословном браке. Те же самые отцы. Возвращаясь на первое, повторюсь, что безбрачие поморские отцы проповедовали в стенах монастыря. Девство почитали выше брака. Сами они гнушались вступать в бессвященнословный брак, но других за ето строго не судили, и в етом смысле Церковью Вселенской свой монастырь не считали. В принятии решений оглядывались на объективную реальность и потому, спустя 130 лет после раскола, видя что Богу не было угодно пресечь земное бытие, обратились к церковным законам и перестали, наконец, отождествлять чин венчания с законным браком.

САП: Евтропий пишет: "Поморские наставники, не признавая новоженство законным, тем не менее, в виду нравственных целей, довольно терпеливо относились к новоженам: налагая на них эпитимии они однако не отлучали их от своего общества, приглашали на общую трапезу, хотя и сажали при этом за отдельный стол, оставляли их жить единодомовно, смотря на плоды этого сквозь пальцы, а у новоженов вне монастырских свободно даже крестили детей. Мало этого, поморцы нашли возможным снисходительно относиться к другого рода новоженам – вступившим в брачное сожительство без церковнаго благословения и венчания по одному взаимному согласию жениха и невесты – опять очевидно из практических разсчетов, ибо и после этого поморцы оставались при убеждении, что истинным браком можно признать только благословенный священником" Евтропий пишет: "Поморские наставники, не признавая новоженство законным, тем не менее, в виду нравственных целей, довольно терпеливо относились к новоженам: налагая на них эпитимии они однако не отлучали их от своего общества, приглашали на общую трапезу, хотя и сажали при этом за отдельный стол, оставляли их жить единодомовно, смотря на плоды этого сквозь пальцы, а у новоженов вне монастырских свободно даже крестили детей. Мало этого, поморцы нашли возможным снисходительно относиться к другого рода новоженам – вступившим в брачное сожительство без церковнаго благословения и венчания по одному взаимному согласию жениха и невесты – опять очевидно из практических разсчетов, ибо и после этого поморцы оставались при убеждении, что истинным браком можно признать только благословенный священником" Евтропий пишет: Андрей Денисов, напротив, в противоречие с своей обычной терпимостью, в этом пункте хотел быть последовательным и до конца жизни оставался непреклонным, требуя безусловнаго воздержания. Но и он не мог уничтожить семейной жизни и должен был ограничиться тем, что удалял семейных из монастыря в скиты... Федосеевцы стали относиться к брачной жизни нетерпимо, а поморцы снисходительно" (П. Милюков. "Очерки по истории русской культуры", часть II, издание 2-е, стр. 79). Евтропий пишет: Сам Андрей Денисов дозволял себе общение с новоженами, жившими в миру. Так, будучи в 1717 году в Москве, он останавливался в ближайшем селе Покровском у некоих безпоповцев Антона Иванова и Семена Артемьева. Тут Денисов ел, пил, молился, хотя эти лица были оба вновь поженившияся. Очевидно, Денисов строго различал между скитскою жизнью и мирской" (П. С. Смирнов. "Споры и разделения в русском расколе в первой четверти XVIII столетия", стр. 260. Издание 1909 года). Из приведенных цитат следует, что Выговцы были непоследовательны к своим же установлениям. Та же история, что и в молениях за царя, сначала вообще не молились, потом стали молиться в виду угрозы закрытия скита, а потом догматически обосновали такую практику.

Евтропий: САП пишет: Из приведенных цитат следует, что Выговцы были непоследовательны к своим же установлениям. Та же история, что и в молениях за царя, сначала вообще не молились, потом стали молиться в виду угрозы закрытия скита, а потом догматически обосновали такую практику. Не так САП. Они не были непоследовательны, просто разграничивали между монастырской жизнью и жизнью в миру. Есть 2 пути ко спасению: первый девство, второй брак.

САП: Евтропий пишет: Они не были непоследовательны, просто разграничивали между монастырской жизнью и жизнью в миру. Вы принимаете желаемое за действительное, почитайте Мальцева. Феодосеевцы и поморцы давольно долго были в дружественных отношениях. И феодосеевцы не зазирали поморцев за то, что они брачились, потому как все молящиеся жили чисто и так же учили. А вот поморцы феодосеевцев за признание староженов зазирали строго.

Евтропий: Вот тут уже вы путаете. Поморцы всегда ратовали за объединение с федосеевцами. Шли даже на уступки в таких вопросах как титла, произношение имени Иоанн и прочее. Федосеевцы же хотели единообразия во всех мелочах, даже чисто уставных: вспомните о претензиях Феодосия о чтении "Царю Небесные" , как говорить "Замолитв" и т.д. А более поздние федосеевские Соборы и вовсе положили "чиноприем" для "приходящих из-за Онеги". Это говорит только об отсутствии понятия о Церкви у федосеевцев, покрайней мере ранних.

САП: Евтропий пишет: Вот тут уже вы путаете. Поморцы всегда ратовали за объединение с федосеевцами. Шли даже на уступки в таких вопросах как титла, произношение имени Иоанн и прочее. Федосеевцы же хотели единообразия во всех мелочах, даже чисто уставных: вспомните о претензиях Феодосия о чтении "Царю Небесные" , как говорить "Замолитв" и т.д. А более поздние федосеевские Соборы и вовсе положили "чиноприем" для "приходящих из-за Онеги". Это говорит только об отсутствии понятия о Церкви у федосеевцев, покрайней мере ранних. Ничего я не путаю, почитайте Мальцева, он там очень много фактического материала приводит. Создается впечатления, что многие староверы пребывают в иллюзии по вопросам взаимоотношений двух обществ (феодосеевцев и поморцев) в первой половине 18в. На самом деле, они потому и принимали друг друга без перекрещивания, что не считали друг друга еретиками. При Андрее Денисовиче поморцы были более терпимы к феодосеевцам, после его смерти более терпимы были феодосеевцы, они даже первое время не зазирали поморцев за моления за царя в прилагательном имени, понимая вынужденность этой меры, чтоб избежать разорения Выговского скита. Из-за терпимости, в конце концов, феодосеевцы и отказались от всех своих специфических особенностей, как то: титла, староженство и пр...

Евтропий: САП пишет: При Андрее Денисовиче поморцы были более терпимы к феодосеевцам, после его смерти более терпимы были феодосеевцы, они даже первое время не зазирали поморцев за моления за царя в прилагательном имени, понимая вынужденность этой меры, чтоб избежать разорения Выговского скита Андрей Дионисьевич преставился в 1730 г. Польский собор, в постановлениях которого говориться о приеме "приходящих из-за Онеги" 1752 г. Т.е. более терпимы федосеевцы были 20 лет? САП пишет: На самом деле, они потому и принимали друг друга без перекрещивания, что не считали друг друга еретиками. Так разве я утверждал, что поморцы считали федосеевцев еретиками или наоборот?! Я говорю о том, что поморцы работали на объединение Церкви, а федососеевцы на разделение. Если у них даже внутри своего ныне весьма малочисленного согласия сплошные разногласия...

Илия: Евтропий Ты не прав. Нет ни каких разногласий, потому как нет никакого федосеевского согласия. Есть несколько общин явно полубрачного типа, совсем уже потерявшихся кто они и что они. Такое вот время апостасийное. Христиане - это Капитолина московская и инок Георгий, братья Юнги и еще неции немногие, остальные отпали... увы... а ваше упование просто гармонично вписалось в антихристов мир...

САП: Евтропий пишет: Андрей Дионисьевич преставился в 1730 г. Польский собор, в постановлениях которого говориться о приеме "приходящих из-за Онеги" 1752 г. Т.е. более терпимы федосеевцы были 20 лет? Евтропий пишет: Так разве я утверждал, что поморцы считали федосеевцев еретиками или наоборот?! Я говорю о том, что поморцы работали на объединение Церкви, а федососеевцы на разделение. Если у них даже внутри своего ныне весьма малочисленного согласия сплошные разногласия... Я думаю наш разговор не будет продуктивен до тех пор пока Вы не ознакомитесь с книжицей Мальцева "Старообрядческие беспоповские согласия в XVIII - начале XIX в.", в ней подробно на основании многочисленных документов разбираются отношения обоих согласий. Все очень не однозначно, будет утомительно если я буду тут на каждом шагу преводить цитаты из этой книжице, она кстати сейчас на Преображенке в лавке имеется. Вы в плену предубеждений, оба общества многократно сближались, заключали союзы, прощались, потом ссорились и расходились вновь, в конце концов, когда поморцы утвердили моления за царя и брачничество феодосеевцы стали объединяться с филипповцами (как с продолжателями древней выговской традиции), и отказались ради Церковного мира от всех своих особенностей, о чем я выше писал...

Евтропий: Илия пишет: Евтропий Ты не прав. Нет ни каких разногласий, потому как нет никакого федосеевского согласия. Есть несколько общин явно полубрачного типа, совсем уже потерявшихся кто они и что они. Это ваша личная позиция... Однако, скажу я вам, говоря о дискретности федосеевского согласия я имел ввиду в первую очередь не только совремееных федосеевцев, но и федосеевцев конца 19 века. Илия пишет: увы... а ваше упование просто гармонично вписалось в антихристов мир... Не совсем понимаю, что вы имеете ввиду говоря эту слова. "Богови Богово, кесареви кесарево", такого принципа придерживается Поморская Церковь.

Евтропий: САП пишет: Я думаю наш разговор не будет продуктивен до тех пор пока Вы не ознакомитесь с книжицей Мальцева "Старообрядческие беспоповские согласия в XVIII - начале XIX в.", в ней подробно на основании многочисленных документов разбираются отношения обоих согласий. Благдарю за рекламу книжицы. Однако, вы хотите чтобы аппонировал Мальцеву? Впрочем вы правы, мы отклонились от первоначальной темы. И защищая безбрачников, может вы ответите мне на поставленный вопрос. Евтропий пишет: Так хочется спросить у глаголемых федосеевцев, исповедуют ли они пребывати браку до скончания века? И если исповедуют, то где этот таинство и как совершается в настоящие времена в их сообществе?

САП: Евтропий пишет: Так хочется спросить у глаголемых федосеевцев, исповедуют ли они пребывати браку до скончания века? И если исповедуют, то где этот таинство и как совершается в настоящие времена в их сообществе? Ибо дары и призвание Божие непреложны. (Рим.11) По причине отсутствия законного священства таинство сие хоть и имеет силу, но не имеет законного свершителя - священника.

Илия: Евтропий пишет: просто разграничивали между монастырской жизнью и жизнью в миру Это только Ваша фантазия. ничего они не разграничивали. Но ясно говорили, что раз нет епископа и попов православных, то не может быть и брака законного. А терпимость понятие растяжимое.

САП: Илия пишет: Это только Ваша фантазия. ничего они не разграничивали. Но ясно говорили, что раз нет епископа и попов православных, то не может быть и брака законного. А терпимость понятие растяжимое. Согласен. Коль ныне есть беспристрастные исследования безпоповства 18вв., то нечего выдумывать. А дальше дело совести каждого делать свой собственный нравственный выбор, ведь он и является выразителем религиозного чувства, это как слух у музыкантов, слышишь фальшь или нет...

САП: Евтропий пишет: вы хотите чтобы аппонировал Мальцеву? Мальцев помер. Хотелось бы, чтоб интересующиеся безпоповщиной ознакомились с его трудами, в которых аргументировано и беспристрастно показаны вера и взаимоотношения различных староверческих обществ.

SERG: А кто как может ответить на вопрос: какие браки у внешних, законные или незаконные (по другому: браки или просто блудные сожительства)? Правильно ли я понимаю, по федосеевцам (а также по странникам и спасовцам), есть брак(т.е. только те, которые венчанные), а все остальное есть блуд?

САП: SERG пишет: А кто как может ответить на вопрос: какие браки у внешних, законные или незаконные (по другому: браки или просто блудные сожительства)? Законный с точки зрения мирского закона, но не освященный, не венчаный. Так же как и власть в РФ законная с точки зрения мирского закона, но не благочестивая, не православная, не християнская. SERG пишет: Правильно ли я понимаю, по федосеевцам (а также по странникам и спасовцам), есть брак(т.е. только те, которые венчанные), а все остальное есть блуд? Спасовцы разные есть, большеначальные мыслят так же как и поморцы.

SERG: А так же как надо понимать слова Вальсамона в толковании на 26 и др. пр Василия Великого: "Такие постановления, как мне кажется, имели место тогда, когда брак составлялся по одному соглашению, но никак и не ныне, когда брак совершается чрез молитвословие и божественное причащение тела и крови Христовой."

SERG: САП пишет: Законный с точки зрения мирского закона, но не освященный, не венчаный. Так же как и власть в РФ законная с точки зрения мирского закона, но не благочестивая, не православная, не християнская. То что не хрестианский я это понимаю, так как сами они не христиане и брака у них христианского быть не может. А вопрос в другом: брак это или блуд? с православной точки зрения?

SERG: Ведь, вроде у И. Златоустого(?) идр., было написанно: что брак неверных тоже законен. А раз так, то мне совершенно непонятна позиция о "староженских" браках у федосеевцев и др. Как так получилось, что если был законный брак, принял крещение и бракпревратился в блуд?

SERG: И почему в первые века христианства, принявшим крещение язычникам (мужу и жене), разрешали жить вместе, и признавали их брак законным, хотя никакого венчания не происходило??

САП: SERG пишет: когда брак составлялся по одному соглашению Чтем Игнатия Богоносца начало 2в.: Те, которые женятся или выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти

SERG: САП пишет: Те, которые женятся или выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти Кстати, а согласие епископа или священника это разве одно и тоже, что само венчние?

САП: SERG пишет: Кстати, а согласие епископа или священника это разве одно и тоже, что само венчние? Ну, он же не просто кивнул, дескать, брачуйтесь, он и молитвы возносил прося благословения, и Причащал.

САП: О тайне супружества, си есть законнаго брака [Кормчая, печатн., глава 51]. Супружества или законнаго брака тайна, от Христа установлена, во умножение рода человеческаго. и в воспитание чад к славе Божии; [ниже], вещь сея тайны есть муж и жена, во приобщение брака, честно и кроме всякаго препятствия правильнаго совокупитися изволяющии. форма же, си есть образ, или совершение ея, суть словеса совокупляющихся, изволение их внутреннее пред иереом извещающая. да убо честно и кроме всякаго препятия правильнаго, тайна брака совершится. [ниже]; изряднее же да весть иерей; яко супружества восхищенная, такожде и потаенная и вся прочая супружества, еже не с благословением церковным и чинным [от епископа или от священника] совершаемая, по соборному уставлению, и святых отец учению, незаконна, паче же и беззаконна и ничтоже суть.

САП: От жития великаго князя Владимира [Минея четия, киевопеч., июля, 15]. Великий Владимир, взя Херсон град греческий, и крестися в Херсоне. [ниже] по крещении же приведена бысть Владимиру царевна Анна, греческих царей сестра на обручение; и по немнозех днех венчан бысть с нею в законный брак. [ниже] и живяше с нею Владимир по закону христианскому. прочия же прежния своя жены, еже ему прежде крещения быша, богатествы удоволи отпусти, дав им на произволении, да каяждо аще хощет за иного посягнет. Кормчая старописменная, правило Максима митрополита рускаго к новокрещенных христианом [глава 52]. [ниже] Пишу же и се вам детем моим; да вси чада мои порождения в купели новокрещенней, да держите жены от святыя апостольския церкве. аще же держите их в блуд без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. но молися и нуди их, аще и стари суть, или млади, да венчаются в церкви. От жития стаописменнаго, Савы архиепископа Сербскаго, от исповедовавших ереси святому [глава 141]. [ниже] Посылает же и эксархов много взыскующе; их же яко погански без благословения и молитв, жены поемлющих, и сих венчати повелевает. аще в старости и дети таковы имуще будут, и сих под крыле матере приити, и с ними венчатися. И [Кормч. печатн., лист 335] отселе не быти инако, не именоватися законному браку, и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся в любовь свяжут. Книга Матфея Правильника [Состав 3, глава 8]. Без священнословия брак не состоится. Там же [Состав ф, глава 7]. Брак аще священною требою, ветхое преступление не отмыет, сквернен быти мнится. Правило Максима митрополита рускаго. Да вси чада моя порождени в купели новокрещенней, да держите жены от святыя соборныя и апостольския церкви. [ниже], аще же их держите в блуд, без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. Елико [Кормч. печатн., лист 336] же без священных молитв, на сочтание брака своя рабы совокупляюще, не боголюбив брак составляют, но блудническое смешение утверждают. их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех. В книге арменопуловой пишет [книга 6]. Смешение без священнословия блуд есть. Святейший Фотий митрополит русский, в послании в Нов град пишет. А которыи не по закону живет с женою без благословения поповска понялися, тем епитимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их молитвами. [ниже] а без благословения аще восхотят жити, ино их разлучити. [ниже] да давали бы о себе поруки, чтобы им прочая лета жити целомудренно.

SERG: Евтропий пишет: Ибо сам Господь сказал, что девство не всякому под силу. А это как толкуется? Где сказанно, что в последние времена все люди должны жить девственно? Например про Таинство Евхарастии много было всего написанно ("мерзость запустения") почему же про брак ничего не сказанно.

САП: SERG пишет: брак это или блуд? с православной точки зрения? мне совершенно непонятна позиция о "староженских" браках у федосеевцев и др. Как так получилось, что если был законный брак, принял крещение и бракпревратился в блуд? Не священный брак, но християне-то призваны к святости, как же в не священном браке быть?

САП: SERG пишет: А это как толкуется? Где сказанно, что в последние времена все люди должны жить девственно? "По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Бл. Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.). "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87).

SERG: САП пишет: Ну, он же не просто кивнул, дескать, брачуйтесь, он и молитвы возносил прося благословения, и Причащал. Ясно что он и молитвы возносил и благословлял. Но там же не написанно, что это и есть само бракосочетание, а только согласие епископа.

SERG: САП пишет: О тайне супружества, си есть законнаго брака [Кормчая, печатн., глава 51]. Супружества или законнаго брака тайна, от Христа установлена, во умножение рода человеческаго. и в воспитание чад к славе Божии; В том то и дело, что брак установлен "во умножение рода человеческого". А если нет брака, то нет и рождения. Сами же создавали тему "Исчезнувшие согласия точно не Церковь". Так что если бы все безбрачники соблюдали свои постановления, то тогда бы они прекратили свое существование. То есть, выходит, что сама Церковь только и строится на блудных сожительствах. Т.е. без блуда не может быть Церкви.

САП: SERG пишет: Так что если бы все безбрачники соблюдали свои постановления, то тогда бы они прекратили свое существование. То есть, выходит, что сама Церковь только и строится на блудных сожительствах. Нет, Цековь есть столп и утверждение Истины, Церковь Свята и непорочна. Свята! А неосвященное сожительство не свято. К Церкви всегда приходят грешники для спасения. Из них она и строится. Не от физиологического рождения. В Церковь люди рождаются духовно.

Илия: SERG пишет: Сами же создавали тему "Исчезнувшие согласия точно не Церковь". Так что если бы все безбрачники соблюдали свои постановления, то тогда бы они прекратили свое существование. То есть, выходит, что сама Церковь только и строится на блудных сожительствах. Т.е. без блуда не может быть Церкв Ну не правда ваша. Христианство - это не родовая религия, она распространяется не через деторождение, а чрез духовное рождение. выдающиеся деятели многих упований в староверии были неофитами. Денисовы, Феодосий Васильев, Илья Ковылин, Евфимий, Гнусин, Шутов и т.д. были случаи когджа крестились целыми семьями и даже деревнями. И сегодня мы хорошо видим, что например из представленных здесь "безпоповцев" в основном неофиты. Например из известных "сторопоморцев" представленных в сети я могу назвать имена: Уалерий Селичев, Федос, Ипатий Матюшенко, Настя, наконец я, САП, Е. Иванов тоже из мира пришли... так что вы не правы... и вот такие то люди пришедшие по вере в результате духовного поиска, они есть подлинные христиане, а не бабки и дедки не знающие кто они и откуда, со своими обмирщенными детьми и внуками, у которых нет никакого огня в сердце - халдеи они и в африке халдеи. То что кто-то рожился в христианской семье и был даже как-то там куда-то погружен, еще не факт, что стал христианином, что он вообще родился от Духа... впомним про правило об агарянских детях... Церковь строится на истинной вере и благочестивом житии. Но те, кто сегодня в грехе, завтра могут стать святыми, не надо об этом забывать. Другое дело, что фактически "федосеевские" общины стали полубрачными. Т.е. исчезло восприятие сожительства, как беззаконного. Придти под старость положить начал и молиться - стало чем-то вроде особого догмата. Хотя на словах, заохают, блудник мол. Но в сознании большинства коренных, женитьба обычное и нормальное дело. Теперь новоженом почти везде принимают на молитву без развода и разъезда под разные крыши. Но это уже отступление с точки зрения аутентичных старопоморцев, каковыми в нашей местности являются крепковеры... Здесь проблема в оскудении вообще благочестивых и грамотных наставников, которые бы учили людей христианству, а не технике богоугождения сродни шаманству... Но это проблема всех упований... Человечество обольщаемое диаволом подчинилось духу антихристову, потому и окаменели сердца людей к слышанию Слова Божия.

SERG: Илия А кто же сейчас по вашему истинный христианин? А что так же происходит с филипповцами (то же самое что и с фодосеевцами)?

SERG: По поводу "староженских браков" есть же 72 правило 6го Вселенского Собора: Но Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа.

SERG: САП пишет: "По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Бл. Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.). "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87). Далее моим собеседником приводилось правило 87 Василия Великаго в том смысле, что будто бы Божие благословение брака "раститеся и множитеся" потеряло свою силу в церкви новоблагодатной и что будто бы это Божие благословение может повести к тому, что будут разрешаться браки между братьями и сестрами, каковые браки в церкви новоблагодатной даже и не приходят в мысль христианину. Посмотрим, что имеет в виду на самом деле пр. 87 Василия Великаго. В нем разрешался вопрос, можно ли христианину по закону Моисееву (кн. Левит) брать в супружество жену умершаго брата. Василий Великий на это отвечает: "на сие прежде всего то реку, яко елика закон глаголет, сущим в законе глаголет", и что не должно по своему хотению, то прибегать к закону Моисееву, то к Христову, смотря по обстоятельствам жизни. Мы с этим глубоко согласны, но Божие благословение брачнаго союза считаем не законом Моисеевым, но законом Божиим, вечным и непреложным, и видим Божие благословение не в том только, чтобы расти и множиться, что дано Богом и всем животным, но в обетовании данном Богом одному человеческому роду: "не добро быти человеку единому, сотворим ему помощника по нему... сего ради оставит человек отца своего и матерь и прилепится к жене своей и будета два в плоть едину". (Бытия, 2; 18 и 24). Этим благословением человеческий род отличен от животных; человеку Бог дает не только плотскую сожительницу, только ради деторождения, а "помощницу по нему" для жизни нераздельной по духу и плоти, таинственно претворяет два существа в одно духовное целое. Поэтому действительно "достойно смеха" если бы кто-либо стал, основываясь на словах "раститесь и множитесь", жить, как живут звери и совокупляться без всякаго порядка. Если первые люди и соединились браком в запрещенных теперь степенях родства, то это было тогда необходимо, так как тогда не было множества людей, как говорит Зонара, толкуя пр. 87 Василия Великаго (с. 400 греческой Кормчей). Мы брачный порядок не только не отвергаем, но и до сего дня сохраняем неизменно по уложению церкви Христовой, но брачный порядок касается, как я уже говорил, общественаго положения супругов, их возраста, родственных связей, времени и места бракозаключения и пр., но не существа Божияго благословения. Существо брака вечно и неизменно лежит в Божием благословении, брачные же порядки изменяются сообразно времени и месту и другим преходящим обстоятельствам жизни человеческаго рода. Таким образом, свидетельство это приведено моим собеседником без всякой связи с темой беседы. Что же касается смысла слов апостола: "имущие жен, яко не имущие будут", то Златоуст в книге о девстве так разъясняет их: "Если же кто хощет яснее познати, что есть, имущему жену не имети, тот о неимущих да помышляет, яко о распятых, в каковом обретаются они состоянии. Они не имеют нужды покупать множества рабынь, ни златых одежд, ни драгоценных ожерельев, ни великолепных домов и огромных ниже толико десятин земли, но вся сия оставивше, пекутся токмо о едином одеянии и пище. Можно и имущему жену управляти себя правилами сего любомудрия" (Поуч. Златоуста, гл. 74). Апостол говорит эти слова по поводу брака и девства, но не в смысле их существа, а в смысле предпочтения девственной жизни для служения Христу, ибо девственники не имеют скорби по плоти, и мирских забот, а заботятся о Господнем, как угодить Господу. Здесь же апостол говорит: "Впрочем если женишься, не согрешишь" (1 Коринф., гл. 7). Златоуст же обращается к женатым и указывает им путь, находясь в браке, сохранить целомудрие для служения Богу. Следовательно здесь говорится не об отвержении брака, но о достойном Христа житии, чтобы имущий жену подражал образу жизни неимущаго жены (с)

САП: SERG А что Вы приводите полемику Ф. Ф. Румянцев и Р. И. Кистанова? Мы, ж говорили, что от начала все поморцы придерживались полного безбрачия, а потом Ваши предки поменяли взгляд на этот вопрос. Как Вы считаете первобытные поморцы ошибались, или сейчас время другое?

Илия: SERG пишет: А кто же сейчас по вашему истинный христианин? Тетя Капа. Пока так... САП пишет: сейчас время другое? Время такое, что помышлять должно не о уюте семейном и домашем, ибо борятся христиане с самим сатаной. Вот странно, что неции упования, решили, что можно и в антихристовом мире пространно жить... если в уже в первом веке было скзано, что женатый должен жить как не имеющий жены, то что же теперь... «Вопрос. Чесо ради людие в последняя лета от веры отступят и абие к ереси приступати имут? Ответ. Трех ради вин. Первая убо сия есть, еже Даниил пророк рече: "Мерзость запустения станет на месте святе", сиречь еже обладает нечестивая ересь церкви святыя. Сия убо ересь толкуется по писанию Иоанна Златоустаго — воиньство Антихристово, разоряюще церковь Божию. Тогда людие, не имуще где укрытися от таковых скорбей и великих мучении и их ради гонении, приступати имут к ересем. Вторая вина сия есть, ея же ради отступят от православныя християнския веры — понеже возлюбят мира сего славу и красоту и всяко наслаждение его и боящеся лишени быти тленнаго своего богатьства, еже приобретоша. И желающе еще себе большее избыточество получити, телеснаго ради питания и прочих миролюбных вин, бегающе нищеты и утеснения. Третия есть сия вина, ея же ради от веры отступят и приступят хотением к ереси, яже имать в себе жидовъство. И всяко нечестие в ней обрящется, понеже не суть утвержени в вере и во всяком благочестии християнскаго закона». Посему нужно искать не покоя телесного и уюта, но напротив бежать от них.. Христианский путь – это как писал святой Исак Сирин – тяжкий подвиг: «От века бо — рече — и от родов крестом наступаема есть стезя Божия». Путь Божий повседневный крест и страдание. «Никто же бо взыде на небо, когда со ослабою». Воля Божественного Духа – это когда христиане пребывают в трудах. Дух Божий не живет в людях, пребывающих в покои и ослабе. Душевное спокойствие есть не Божие, но диаволье. Одно из главных отличий сынов Божиих от остальных людей в том, что они пребывают в скорбях и страданиях, мир же светится в чувственных удовольствиях и покои. Сам Господь Бог о верных своих во времена последнего антихристового царства сказал, чтобы они имели не легкое пространное житие, но странное и гонительное от врагов. В последние времена христианин не должен радеть о земном «… ни о чем же радетелное о сущих в храминах, и никто, яже оставляет сожаление о чадех имети, ни же о другох любимых повелевает пещися».

SERG: САП пишет: А что Вы приводите полемику Ф. Ф. Румянцев и Р. И. Кистанова? Мы, ж говорили, что от начала все поморцы придерживались полного безбрачия, а потом Ваши предки поменяли взгляд на этот вопрос. Как Вы считаете первобытные поморцы ошибались, или сейчас время другое? Да, ее я и привожу, но это же не относиться к существу вопроса, если его (Румянцева) мнение основывается на писаниях? На счет первых поморцев, у меня мнение неоднозначное. Я лично, не являюсь сведующим в вопросах историии (хотя книгу Мальцева и читал). Касательно первых учетилей, основываюсь во многом, как раз на различных мнениях, ссылках и т.д. тех же участников форумов. И касательно вопроса о браке, посты Евтропия, Алеко, ИВС для меня довольно убедительны, так же как и бывших полемистов ( Печугина, Румянцева). А если посмотреть, на мнения многих поповцев по первым поморцам, не относительно брака, а по многим различным вопросам. Они тоже вроде приводят и ссылки на различные письма, полемики, мнения различных историков итд., но они могут совершенно не совпадать с мнением тех же беспоповцев. Т.е. я хочу сказать, что для меня большее значение имеет то, как учение какого- либо согласия обосновывается сейчас. Т.е. я допускаю, что теже первобытные отца могли и "ошибиться". Но эта "ошибка" простительна, т.к. нужно смотреть в какое время они жили, это кон 17 нач 18 века, сразу е после реформ, возможно само состояние беспоповщины еще не было до конца осмысленно. Взять, например вопрос о "староженах" ведь вначале у первых федосеевцев их браки принимались, и что их же (федосеевцев) поморцы считали также православными.

САП: SERG пишет: Взять, например вопрос о "староженах" ведь вначале у первых федосеевцев их браки принимались, и что их же (федосеевцев) поморцы считали также православными. Поморцы их всю дорогу зазревали, и феодосеевцы в конце-концов отказались от этого учения и приняли поморскую (филипповскую) точку зрения. Нет барте, все ссылаются на преждебывших отцов, коль они ошибались, то тем паче и нынешнии обычаи порочны.

Игорь Кузьмин: SERG пишет: По поводу "староженских браков" есть же 72 правило 6го Вселенского Собора: Но Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа. Мне видится правильно Вам Сергий (САП) приводил свидетельство бл. Иеронима о разных законах. Если сего не различать, то како законный брак от незаконного различать возможно. Если по букве принимать сказанное в сем 72 правиле о браке у неверных как «законном», «будучи еще в неверии … сочеталися между собою законным браком», то что есть тогда незаконный брак? если у неверных такожде по букве сего правила он «законный»? Неужели такожде законная тайна брака творится? Явно есть что не о равенстве законов християн и неверных здесь речь. Почему и глаголется выше что таков «законный» брак нетверд и есть незаконное (против православной тайны брака) сожитие, и по желанию одной из сторон расторгается, чего с православным законным браком быти не может. И сей «законный» брак, сиречь сожитие, не может иметь никакого внутрь себя оправдания, кроме как апостолом положенного временного смотрения. Которое смотрение лишь ради первоначального времени проповеди християнской положено, ради большего обращения неверных. Но уже когда сие стало не к пользе християнской употребляемо, то 6 всел. собором такое смотрительное сожительство нетвердым и незаконным утверждено. Вот ниже как сие византийские толковники разъясняют. [Матфей прав. состав Г. глава 12. правило 72. шестаго собора]. «Семьдесят второе шестаго собора, сице по речи уставляет, не леть буди да православен муж еретице жене совокупится. ниже убо еретику жена, православная да спряжется но аще и явится что сицево от котораго бываемо. не тверд менити брак, и беззаконное разрешати сожительство, не подобает бо несмесная смесити; ниже со овчатем волка соплетати, и Христове части грешных жребию. аще же кто преступит от нас уставленная, да отлучится. аще бо и по градскому брак уставляется. общее и наследие Божественныя же правины како убо сложатся друг другу. иже большим разньствуют. душевным усвоением сопротивна мудрствующе о вере. тем же: и по разрешении неприкладнаго брака отлучатися приступающим сподобляет. но сия о иже брачне ныне быти совокупляющихся, и еже убо единей стране еретическим прилежати преданием, другой же православной держащеся вере. аще ли же обе части рече егда брачне снидошася исперва православных отчюждена бяху части: ова убо позна истинну, другая же еще тме нечестия работает ради сожительство да разрешится яко же в коринфе великий уставляет Павел аще бо волит рече; с неверным жити верная, или сопротив паки, верный с неверною да не разлучается освятитбося муж неверен о жене верне и: и сопротив паки. Обаче зри. како и божественный апостол Павел снисхождение творя, аще волит рече, верная часть жити с неверною. яко же аще не волит; без сумнения брак да разрушится. уповающе яко начала ради бяху сия и начаток проповедания, а еже днесь имящее, како есть мощно иудеину или агарянину крещьшуся, или крестившейся сожительствовати с неверовавшим. яко же при патриархе бысть Феодотии. просковичар бо царский всяко патриаршеским писменем распустися с женою, не покаряющуся мужеви много молящуся благочестия прияти. на поле: Феодотий патриарх при нем и распуст бысть». [Никона Черногорскаго: Тактикон. слово 26 лист 147 обор.] «Обаче паки святый шестый собор о еретикох и иноязычных, в слове совершенаго брака сущих в седмидесятном правиле глаголет: яко не лепо есть православну мужу от еретик жене совокуплятися, ниже паки еретику мужу жену православну обручати: но аще и явится что таково неким от сих бываемо, не тверд брак вменяти, и неправедное разоряти сочетание. Не подобает бо несмесным смешатися, ниже овчати с волком сходити, и сплетатися Христове части к грешных жребию, аще ли кто преступит от нас повеленная, да отлучится. Аще ли неции и еще в неверствии суще, и не у православных примешени бывше стаду, друг другу брака законом обручашася, таже ов убо доброе избрав к свету истинному притече: ов же от прелестныя удержан бысть узы, не хотя к божественным воззрети лучам: благоволит же с верным неверная жити, или паки неверный с верною, да не разлучаются по божественному апостолу Павлу, святитбося муж неверен о жене, и неверна паки жена о муже. Показа убо и сие божественное правило различие, и изначала убо правилу вещи бедное, на концы же апостолово неповинно и безбедно, понеже мнози от подобных мне от своея похоти прельщаются, и в безсловесную вину приносят божественнаго апостола слово глаголющее, яко да не разлучается неверная часть от верныя. Сию безсловесную вину святый шестый собор: от среды изъят, и истинну от прелести показа хотящим, и протолкова еже в киих и когда подобает апостолово слово ключаемо быти». Такожде вот и поморские первобытные отцы мыслили о невозможности признания сего брака у неверных в закон христианский. Зри ответ А. Денисова Феодосию Васильевичу: «Наипаче яко Матфей Правильник в правиле 72-м 6-го собора в 3 составе о оном апостольском пишет: "якоже к Коринфом великий уставляет Павел, аще бо волит, рече, с неверным жити верная, или супротив паки верный с неверною, да не разлучается; освятит бо ся муж неверен о жене верней, и супротив паки; обаче зри, как и божественный апостол снисхождение творя: аще волит, рече, верная часть жити с неверною, яко же аще не волит, без сумнения — брак да разрешится, уповающе, яко начала ради бяху сия, и начаток проповедания. А еже днесь имящее, како есть мощно, иудеину или агарянину крещшуся, или крестившийся с неверовавшим? яко же и при патриарсе бысть Феодосии: прискавичар бо царский всяко патриаршим писменем распустися с женою, непокоряющеежеся мужеви, много молящуся благочестие прияти". И аще священными правилы воспрещено верному с неверной жити, почто сицевое приводити во свидетельство? да и то ко иному лицу, да еще и с такою смелостью, что и других принуждати, неосвященный от епископскаго и иерейскаго благословения брак оправдовати глаголюще: без второго венчания в церкви законный брак имеется; мы же на оправдание его не видевши яснаго свидетельства, оправдовати и надежды им жити чадородием подати не можем; а наипаче ясным церковным свидетельством без священнословия брак не приемлющим, в вышереченной правильной Матфеове книге, в составе 3, в правиле Василия Великаго 38, объявляя про прежнее и еже нам утверженное, глаголет. "Но тогда убо с пристанием единем брак стояше, в нас же не убо состоятися может кроме священнословия". И паки в Кормчей, в главе 43, лист 335: "и отселе не быти инако не именоватися законному браку и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся, рекше жениха и невесту в любовь свяжут". И паки ниже, в тойже главе, лист 336: "елико же аще без священных молитв своя рабы на сочетание брака совокупляюще, не боголюбив брак составляют им, но блудническое смешение утвержают, их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех". И паки в той же главе, л. 336 об.: "и браки по первому неподобному даже и доныне держащемуся обычаю заматоревшуся подобает на тех священным молитвам быти". Еще в той же Кормчей — о тайне супружества, сиречь законнаго брака, в главе 58, лист 521, пишет: "изрядне же да весть иерей, яко супружества между восхищающим и восхищенною, егда сама восхищенная во власти восхищавшаго ю пребывает, такоже и потаенная и вся прочая супружества, яже не с благословением церковным, и чинным от своего си пастыря, си есть от епископа или от тоя парохии священника венчанием, при двух или триех поне свидетелей совершаемая по соборному уставлению и святых отец учению, незаконна, паче же беззаконна и ничтоже суть".». Вот истинное церкви учение о тайне брачней которое ясно утверждали первобытные поморские отцы – кроме священнословного венчания по соборному установлению и свв. отцов учению, всяко сожительство «незаконно, паче беззаконна и ничтоже суть». Подробнее зри «О браках незаконных имеющих быти до втораго пришествия Христва» http://starover.boom.ru/

белорусец: А хорошо, что пока ЕЩЕ есть У.Г.С., Капа, другие некоторые. Верно, Евтропий ?... Вот на старом ОСФ Ирина(кажется с самстара) пишет: "....федосеевцы переходятт в брачные. ТЕНДЕНЦИЯ,знаете ли..." - Так тож дюже славно сие, други мои. Пущай одна такая Капа, или двое Юнг, нежели вереница......

Илия: белорусец верено глаголишь, брате! просто, но точно...

чебурасика: Вы пишите совершенную ерунду! Брак пребудет до скончания века! Уясните это себе!

ИВС: Игорь Кузьмин Мне кажется Вы совсем вместе с федосеевцами запутались в вопросах брака (из рекомой статьи) - "Не довольно ли сие может уверить, Антиохийский собор. аще ли который глаголет, приключится некако быти, неверному с верною, темже не подобает их разлучити. а пред сим объявил; яко же многажды писахом, не подобает верному христианину с неверными женитися. Яко же пишет: иже женящийся на иноверныя дщери, или сыны, таковыя да отлучатся пять лет: такожде и попове иже венчают таковых, и тии отлучатся три лета вне церкви правило 77. сице засвидетельствовал Зонарь, и толкованием предал. а которых апостол писал к коринфом, что таковии от священных лиц с венчанием были. понеже и при апостоле, точно же исполнялось, еже и он попускал, верному жить то есть брать неверную; аки и при Антиохийском соборе находилось. И тако пишет: в первенствующей церкви, Павел святый попускал посягати, верным с неверным, и не разлучатися посягшим. Святитбося муж неверен о жене верне. и проч. Сожитию благочестивыя жены, муж неверен святится, се есть благословение Божия, еже в тайне супружеством жены к благочестию может обратитися, такожде и жена неверна чрез мужа вернаго, и проч: Сице объявлено что и при апостоле Павле, верной неверную брал, и на них благословение Божие было, понеже от иерея венчались". Неужели федосеевцы действительно думают, что священники венчали некрещенных? На мой взгляд это полный абсурд и показатель того, до чего можно договориться в полемическом запале.

САП: ИВС Пред расколом утвердилась практика неприема еретических супругов християн, таковой брак не считался законным. Об этом подробно в Стостатейнике есть.

Игорь Кузьмин: ИВС пишет: Мне кажется Вы совсем вместе с федосеевцами запутались в вопросах брака (из рекомой статьи) - Неужели федосеевцы действительно думают, что священники венчали некрещенных? На мой взгляд это полный абсурд и показатель того, до чего можно договориться в полемическом запале. Ну, мне вот видится, это только на Ваш взгляд может являться абсурдом. А для православного християнина ничего в таком действии не может быть абсурдного. Всякое дело для него должно освящаться святой молитвой. И в «неперекрещивании» еретиков такожде могут нецыи усматривать нечто абсурдное. Но сие есть только неразумеваемое нашим грубоумием смотрение святоотеческое. Так и в сем случае. Абсурдно может быть для всякого християнина здесь как раз то, что ему якобы попускается от Бога как безсловесной скотине совокупляться без испрошения молитв церковных. А то что не без участия священных лиц браки такие смотрения ради такожде благословлялись и утверждались (не как нечто постоянное и вечное, но как снисходительное до времени и обстоятельств) автор сей статьи и приводит ниже примеры исторические, дабы показать что не как безсловесным скотам смотрения ради попускалось церковью такое брачение с иноверными, но по древнему апостольскому снисхождению. Смотрение не есть уничтожение закона (зри ссылки на Зонар), от того и существовало при апостолах в двух видах, как закон и как смотрение (но не без молитв, как и с еретическим «крещением» Кормч. лис. 606). Посему и отправляли те благочестивые цари своих попов с верной стороной, ради соблюдения последними церковного благочестия. Известно из истории что и брань сотвори вел. князь Иван Васильевич в 7008 лето с князем литовским Александром за то, что последний стал нудить свою жену Елену, дщерь Ивана Васильевича, вместе со свитой бывшей при ней, в латинскую веру. Зри Летописец руский, или Хронограф.

ИВС: Игорь Кузьмин Мне представляется Ваша позиция явно предвзятой. Как раз наиболее ясные исторические свидетельства говорят о том, что перед венчанием обязательно требовалось крещение - например, крещение князя Владимира перед браком с византийской царевной, крещение дочки литовского князя Ольгерда перед браком с князем Симеоном Гордым. Приводимые же в источнике примеры не дают ясного истолкования что же там на самом деле происходило. А как Вы всегда проповедуете - темные места проявляются более ясными. И тем более исключения не вводятся в правило. Мы рассуждаем не об исключениях, а о всеобдержных правилах. Известно, что венчающиеся приобщают св.таин, суть венчания - таинственное единение брачующихся во Христе. Это собственно христианский брак. Но законным браком называется в Писании не только такой брак, но и другой, совершенный публично, в соответствии с законным порядком, и он далеко не всегда бегрешен. Впоследствии законным по законодательству Византии стал только венчанный брак. Приведу пример ещё из обдержной практики христиан Нижней Печоры - прямых последователей первоначальных насельников Выга - старца Феофана Соловецкого, Ивана Акиндинова. Крещение неверного супруга перед браком было обязательным, хотя бы даже при браке никакого молитвословия не было, а свадьба была по древнему народному крестьянскому обычаю. Защита Вами такого совершенно несостоятельного мнения, как будто бы возможно православному священнику венчать некрещенных, нужна только потому, чтобы доказать Игорь Кузьмин пишет: Абсурдно может быть для всякого християнина здесь как раз то, что ему якобы попускается от Бога как безсловесной скотине совокупляться без испрошения молитв церковных. Но это и не нужно доказывать. Мы совершенно в этом уверены. Такие браки не есть для христианина правило, а только допущение. Они только терпимы, но не благословлены. Вопрос же спорный только у нас в одном - обязательно ли в нынешнем безпоповском состоянии при браках должно быть венчание, или допустимо руководствоваться правилом - какого времени достигохом, тем и жительствуем. Здесь ещё надо учесть, что когда говорят о блуде у федосеевцев, то не договаривают, что блудом-то собственно называется в большей степени сообщение с общественной блудницей. А если ты вступаешь в общение с девицей без брака, то это уже растление, намного тяжчайшее блуда. По закону (и ветхому и новозаветному градскому) ты обязан вступить с ней в брак, и этот брак признается законным, если родители смирятся и будет отнесена соответствующая епитимия. Кстати, такой способ вступления в брачное состояние (убегом) был принят в 19 веке в крестьянских семьях Средней Печоры. А если ты бросишь потом эту девицу, скажем через несколько лет (а такое требование со стороны наставников по-христиански незаконно), то должен будешь судим гораздо более чем за блуд. Вывод один - следует призывать в нынешнее время к девственному житию как наиболее "опасному", но если уже братия не в состоянии его вести, то пусть лучше вступают в законный брак, чем живут в растлении и бросают доверившихся им подружий. Очень полезно в этой связи посмотреть на церковные правила и их практическое преломление для духовников - правило 72-е если не ошибаюсь 6-го Всел.Собора строго запрещает смешанные браки, а Зонар в руководстве духовникам (который писал свою книгу намного позже более чем на полтысячи лет после 6-го Всел.Собора) все же пишет, что не следует требовать расторжения таких браков, но только дать правило покаяния верной части.

САП: ИВС пишет: Приведу пример ещё из обдержной практики христиан Нижней Печоры - прямых последователей первоначальных насельников Выга - старца Феофана Соловецкого, Ивана Акиндинова. Крещение неверного супруга перед браком было обязательным, хотя бы даже при браке никакого молитвословия не было, а свадьба была по древнему народному крестьянскому обычаю. А это какие годы?

Игорь Кузьмин: ИВС пишет: Мне представляется Ваша позиция явно предвзятой. Как раз наиболее ясные исторические свидетельства говорят о том, что перед венчанием обязательно требовалось крещение - например, крещение князя Владимира перед браком с византийской царевной, крещение дочки литовского князя Ольгерда перед браком с князем Симеоном Гордым. Иван, тогда повторяю еще раз - смотрение не разрушает закон. «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго… А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам» [преп. Феодор Студит, т. 2, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. И об этом как раз и приводит свидетельства из Зонара автор соч. о незаконных браках. Что закон именно что запрещает заключать браки верного с неверной (и наоборот). Но вместе с тем из того же Зонара видим (прав. 112) «Аще ли приключится сице некако быти» и здесь же (на полях) в Зонаре «муж верен поймет жену неверну и что творити имать». Посему закон здесь церковный таков (зри 72 прав.): недопущение брака верного с неверным. И совершенно истинное и законное требование для всякого благочестивого християнина то что Вы привели из историч. свидетельств др. Руси. Но было также и иное, сиречь смотрение, в примерах в указ. сочинении. Которое конечно же невозможно противопоставлять законному действу, но и для игнорирования и уничижения его такожде не вижу серьезных оснований. Посему и случаи таковые уникальные есть в истории после шестого вс. собора. Разсуждать же конечно возможно, какую цель сим смотрением желали достичь наши и византийские отцы. Но и наше грубоумное разсуждение не может положить предел разуму отцов. Время и вина вместе с разумом отцов в смотрении зело важны. А не имеющим сей разум отцов и не следует сим временным смотрением законные основания християнского брачения разрушать. Что и было в указанных Вами случаях. "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [преп. Никон Черн. гор., книга заповедей, слово 2]. И: "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52]. ИВС пишет: Приводимые же в источнике примеры не дают ясного истолкования что же там на самом деле происходило. Как я писал выше хотя мы и можем попытаться дать некое истолкование смотрительному разуму заключению таковых браков (верного с неверной), которые ясно свидетельствуются в исторических книгах, но как до конца познать разум отцов не можем, так и самого факта таких брачений не замечать не можем. ИВС пишет: А как Вы всегда проповедуете - темные места проявляются более ясными. Об этом то как раз и свидетельствует Вам автор сего соч. на приводимых примерах, что не без священнического соучастия сии браки составлялись. Вот это и есть ясное свидетельство, против того как же ап. Павел смотрительно советовал не разрушати браки верного с неверным, а шестой собор 72 прав. таковые браки не считал твердыми. «Не тверд с еретики брак» Кормч. на пр. 72 6-го вс. соб. и 45 прав. Карф. соб. (36 в Кормч.) не допускает в клир тех, кто не соделает православными християнами всех в своем доме. ИВС пишет: И тем более исключения не вводятся в правило. Мы рассуждаем не об исключениях, а о всеобдержных правилах. Вы просили меня показать рассуждение именно что на смотрительные случаи, приведя выдержку из указанного соч. «о незаконных браках». Посему и рассуждаю я (а Вы видимо о чем-то своем) о сих свидетельствах. И если сии исторические случаи не есть пример смотрительного «исключения», тогда чем же они являются? ИВС пишет: Известно, что венчающиеся приобщают св.таин, суть венчания - таинственное единение брачующихся во Христе. Это собственно христианский брак. Не понял что-то здесь Вашу мысль. Неужели до венчания причащающиеся християне не имели единение во Христе? ИВС пишет: Но законным браком называется в Писании не только такой брак, но и другой, совершенный публично, в соответствии с законным порядком, и он далеко не всегда бегрешен. Впоследствии законным по законодательству Византии стал только венчанный брак. Ну да языческий или еретический брак такожде в правилах именуется «законным». «Но аще некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком:» [72 прав. 6-го вс. соб.]. Християном же должно ведать и исполнять церковные законы, а не языческие и еретические. Что от самых апостолов и приняла и всегда исполняла Церковь (а не только от некоего времени «Византийского законодательства»). ИВС пишет: Такие браки не есть для христианина правило, а только допущение. Они только терпимы, но не благословлены. Понятное дело – не имея никакого подтверждения от св. писания самочинно допустили и имя християнскаго законного брака приложили. И по Вашему разумению такой «законный» брак у Вас почему-то только терпится. ИВС пишет: Вопрос же спорный только у нас в одном - обязательно ли в нынешнем безпоповском состоянии при браках должно быть венчание, или допустимо руководствоваться правилом - какого времени достигохом, тем и жительствуем. Ну да ап. Павел от закона иудейского обратился к Христову, и этим себя вместе с другими апостолами в пример привел подражати их жительству, а Вы от Христова закона обращаетесь к языческому и этим себя учителями, подобно ап. Павлу, для других мнити быть. «Впрочем, до чего мы достигли, дел очевидно духа, кои мы начали (совершать), в них да усовершаемся и да не обращаемся к делам закона. Подражателями мне бывайте, ибо я оставил их (дела закона) и уже не возвратился опять к ним. И не только мне подражайте, но и всем, кои так поступают, то есть по образцу настоящаго времени. Ибо многие есть из евреев такие, кои ходят с проповедью закона, о коих, когда и был у вас, часто говорил вам, а теперь даже плача говорю, что эти евреи суть враги креста» [Толк. преп. Ефрема Сирина на Филип. 3, 16-18].

САП: ИВС Без священства шестая тайна не совершается.

чебурасика: САП, что вы ерунду городите? Сказано, что совершитель сей тайны -- Бог! И не поп вовсе является тайной!

Евтропий: Игорь Кузьмин Игорь Кузьмин пишет: Иван, тогда повторяю еще раз - смотрение не разрушает закон. Игорь Кузьмин пишет: «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго… А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам» Читаем закон, кн. Кормчая, л. 500 и об. О брацех не написанных. и что подобает наследити не имущим жен. Аще ли по тесноте, или смирением не возможет кто, добре приятне, и написанно составити брака, то не написанно да совещается женитва, не лукавно, советом совокупляющихся лиц родителев. или в церкви благословения ради или пред други пятьми повелено бысть... и прочая. Чем вам это не закон, вполне указующий пределы экономии? Такоже и градский закон говорит о законных браках ("еже есть мужеви и жене сочетание и сбытие во всей жизни, божественныя же, и человеческия правды общение") кн. Кормчая, л. 408 и об. Здесь речи не идет о священницех или епископех. Вы же не боясь клятв Гангрского собора, хулити законныи брак: Аще кто законныи брак порокует, и верну сущу жену и благочестиву и говейну, смещающужеся с мужем своим ненавидит, или поречет глаголя, яко сия не может внити в царство небесное, да будет проклят (прав. 1-ое) И это свв. отцы говорят за 600 лет до првила ц. Алексея Комнина. САП пишет: Без священства шестая тайна не совершается. У вас, спасовцев, без "священства" вообще ни одна тайна не совершалась, до недавнего времени... Может скажите тогда, ув. САП, сколько всего таин в Церкви?

САП: Евтропий пишет: сколько всего таин в Церкви? 7, столько же, сколько и передвижек на лестовке. Евтропий пишет: У вас, спасовцев, без "священства" вообще ни одна тайна не совершалась, до недавнего времени... Но, это не мы придумали. Зри Большой Катихисис. Глава 72. О седми святых тайнах церковных. (лист 358 и оборот 358 листа.) А нам остается только на Спасову милость уповать: Катихисис. гл.72. О седми тайнахъ. лист 356 на обороте.

Евтропий: САП А скажите, у кого-нибудь из Вселенских учителей обретается это учение? У Василия Великого, Иоанна Златоустаго, или Григория Богослова и прочих? Погребение - это таинство или нет (егда душа от тела разлучается), монашество (даже новое имя нарицается), венчание на Царство и прочее?

Игорь Кузьмин: Евтропий пишет: Читаем закон, кн. Кормчая, л. 500 и об. О брацех не написанных. и что подобает наследити не имущим жен. Аще ли по тесноте, или смирением не возможет кто, добре приятне, и написанно составити брака, то не написанно да совещается женитва, не лукавно, советом совокупляющихся лиц родителев. или в церкви благословения ради или пред други пятьми повелено бысть... и прочая. Чем вам это не закон, вполне указующий пределы экономии? Сии вопросы мы уже подробно разбирали с Иваном (И.В.С.) на ином форуме, в теме «Крещение у безпоповцев», и Вы там по-моему присутствовали. Посему всякому желающему видеть подробное рассмотрение всех возможных вопросов отправляю в сию тему http://staroobrad.fastbb.ru/?1-0-30-00003973-000-80-0 Вам же вкратце отвечу. "Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [патр. Фотий, в своем Номокононе, ч. 2, стр. 503]. По тому же Фотиевскому же Номоканону "Брак состоит не в совокуплении телесном, но в священнодействии молитв" (Номоканон свт. патр. Фотия. глава 13). "Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336). «Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.]. Св. писание (сиречь и законы) не может быть противоречиво. Посему следует опасно чрез разъяснение премудрых древних учителей искать разрешение Вашего «противоречия» в писании. И его я уже приводил Ивану. Градский закон здесь указывает лишь на условия заключения брака, сиречь «женитву», а не на уже саму возможность безпрепятственного супружеского совокупления. То есть по тогдашнему градскому закону таким образом заключенное брачное соглашение юридически обязывало исполнению и последующих церковных тайнодейств, сиречь церк. венчания. Но вот если некоим образом заключенный таким образом брачный договор не смог достигнуть брачных священных молитв, то он церковью вменяется в ни во что. Публичное же извещение, без священнических молитв, не имеет силы церковного законного исполнения. Зрите ответ Вальсамона в Кормчей на листу 551. Коль священнических молитв не было, то по скоропостижной смерти одного посягающего в брак, не дошедшее до венчания, их публичное извещение вменяется ни во что. Отсюда также ясно видно, что церковная тайна брака состоит не в публичном извещении.

инспектор шульц: Евтропий пишет: Аще ли по тесноте, или смирением не возможет кто, добре приятне, и написанно составити брака, то не написанно да совещается женитва, не лукавно, советом совокупляющихся лиц родителев. или в церкви благословения ради или пред други пятьми повелено бысть... и прочая "Да совещается" и "да совершается", -- видимо, в законно-брачном лексиконе глаголы тождественные.... А еще, позвольте узнать, в вашем согласии. "безсвященнословный брак" , пред свидетелями лишь пятию , -- принимается ли яко же законный? Очень интересно услышать ответ!

боинг: да. я тут не читал, но все равно солидно.

Евтропий: Игорь Кузьмин пишет: "Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [патр. Фотий, в своем Номокононе, ч. 2, стр. 503]. По тому же Фотиевскому же Номоканону "Брак состоит не в совокуплении телесном, но в священнодействии молитв" (Номоканон свт. патр. Фотия. глава 13). Игорь Кузьмин Священные обряды молитв, это онюдь не священнические молитвы. Священнодествие молитв и священнодествие ерпископа или священника это тоже разные понятия. У меня нет под рукой правил патр. Фотия, чтобы разобрать свидетельтва полно. Но из приведенных цитат вовсе непонятна роль священника или форма брака. Игорь Кузьмин пишет: "Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336). «Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.]. Это вы приводите все одну и ту же замусоленную новую заповедь Комнина, с толкованием Матфея. Однако и тут, мы вроде не об обручении толкуем. Я же вам не говорил, что совокупление творит обручение? Игорь Кузьмин пишет: Св. писание (сиречь и законы) не может быть противоречиво. Посему следует опасно чрез разъяснение премудрых древних учителей искать разрешение Вашего «противоречия» в писании. Во-первых, если уже говорить точно, то Св. Предание мы сейчас обсуждаем. Записанное Святое Предание. По своему значению оно приравнено к Писанию. Для меня никаких противоречий не наблюдается. Новая заповедь царя Алексея стоит в стороне от правил Вселенских и Поместных Соборов. Цитируя ее, вы невольно признаете, что до нее венчание было не повсеместно и законом стало лишь через 1000 лет после возникновения Христианства. Градский же закон указывает на то, что называют законным браком православные греки: т.е. возраст, согласие родителей. Царь Алексей к тому же в закон ввел и обязательное венчание. Вот и все противоречие в правилах. инспектор шульц Может вы прочитете правило до конца, там написано: "...и примесився ей плотию не написанно и совокупится к ней браком..." Отвечаю на ваш вопрос. Если брачующиеся не благословлены родителями, принципиально, а не нужды ради, не идут в моленную за благословлением - таковой брак Соборы 1909-1912 гг. за законныи вменять не дозволяют.

САП: Евтропий пишет: А скажите, у кого-нибудь из Вселенских учителей обретается это учение? У Василия Великого, Иоанна Златоустаго, или Григория Богослова и прочих? Никаких новизн не примлем, учимся от старопечатных и харатейных дораскольных книг. Никаких новизн вводить не хотим, коль не можем обрести законоположенных тайносовершителей, то и воздержимся от наглой дерзости... Простите Христа ради, нас наигрешнейших и недостойнишних Вашего внимания...

Евтропий: САП пишет: Никаких новизн не примлем, учимся от старопечатных и харатейных дораскольных книг. Никаких новизн вводить не хотим, коль не можем обрести законоположенных тайносовершителей, то и воздержимся от наглой дерзости... Я не силен в истории спасовцев, однако всеже дерзали, по-моему, принимать таинства от никонианских попов ваши предки? К вопросу о семи таинствах - это учение появилось впервые у католиков в 15 вв.

инспектор шульц: Евтропий пишет: появилось впервые у католиков в 15 вв. В 11 веке. Насчет законности заключения "брака" точию перед свидетелями что скажете? Вот ведь как получается, по-вашему, в принципе, такой "брак" законен, однако ж, вроде и нет.... Почему так?

САП: Евтропий пишет: К вопросу о семи таинствах - это учение появилось впервые у католиков в 15 вв. Ух, уж не дерзал бы я наших предков латынами судить, тем паче, что святые отцы наши издревле 7 Таинств различали... В одном из посланий византийского монаха Иова (+1270). "Семь таинств Святой Христовой Церкви, - пишет он, - по порядку суть следующие: первое крещение, второе харизма, третье принятие святынь животворящего Тела и Крови Христовой, четвертое священство, пятое честной брак, шестое святая схима, седьмое помазание елеем или покаяние" В XV столетии св. Симеон Солунский прямо говорит, что таинств в Церкви семь. Однако когда он начинает их перечислять по порядку, то называет не семь, а собственно восемь таинств. Кроме привычного перечня (крещение, миропомазание, Евхаристия, покаяние, священство, брак, елеосвящение) святитель Симеон, следуя давней восточно-христианской традиции, настаивает на сакраментальном характере и монашеского пострига, ставя его рядом или вместе с таинством покаяния: "К покаянию относится и ангельский образ...". http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/1030/

Евтропий: только перед 5-тью лицами - незаконно. Должны благословлять родители (конечно в том случае, если они живы и если дети еще не в возрасте).

САП: Евтропий пишет: Я не силен в истории спасовцев, однако всеже дерзали, по-моему, принимать таинства от никонианских попов ваши предки? А наши предки уповали не на законность свершаемых таинств, а на Спасову милость: Спасово согласие в этот период (середина 19вв) было достаточно однородным и представляло собой староспасовщину, или глухую нетовщину. «Самарские епархиальные ведомости» отмечали, что староспасовщина в епархии существует издавна.[36, с.422] Павел Прусский (уроженец Сызрани) также писал: «Глухая нетовщина во многих обретается губерниях, а наиболее в Казанской, Симбирской, Самарской и Саратовской: здесь находится ее корень» [37, с.30] Он отмечает, что нетовщина превосходит другие безпоповские согласия наружной строгостью жизни. Требуется воздержание, запрещается употребление в пищу продуктов, приготовленных на «дрождях» и с хмелем, картофеля, запрещается носить пеструю, яркую одежду. [37, с.30] Он указывает на отличия глухой нетовщины от других безпоповских согласий: не перекрещивают переходящих от господствующей церкви, не совершают исповеди, не совершают вечерни, утрени, часов молебнов, вместо этого читают Псалтырь с молитвами и канонами, да кладут поклоны по лестовке [37, с.30] Поскольку общественного богослужения у малоначальных спасовцев не было, они молились по домам (по кельям – отсюда еще одно местное название – келейники). Павел Прусский отмечал, что нетовцы любят называть себя также «по Спасовой милости».[37, с.30] Епархиальные миссионеры полагали, что глухая нетовщина менее опасна, чем иные староверческие согласия и толки, т.к. среди малоначальных спасовцев можно встретить только стариков и старух. Павел Прусский так объяснял отсутствие лиц молодого и среднего возраста среди нетовцев: «Молодых людей Нетовцы не принимают в свое согласие: «погоди, говорят, ты еще не вынесешь, в мир уйдешь», т.е. в церковь венчаться. Не принимают и женатых, пока у них рождаются дети, а имеют их в числе оглашенных». В селе Старый Ям, Домодедовской волости, Московскаго уезда, жили безпоповцы Спасова согласия, или нетовцы. Всего их числилось 38 человек. Из них Яков Родионов Чертулин совратился около 1716 года, по увещаниям приезжих с Керженца. С своею женою жил «в разных избах», так как спасовцы учили «супружества не иметъ». «Еще повелевали в сутки класть поклоны, и притом пройти семь лестовок, сиречь четок, а в начале молитвы кластъ семь поклонов, в том числе один земной; да еще повелевали в баню не ходить, и сопредать тело свое на вся страсти, и ниже мытися». «В домах своих к молитве и учению имели особыя избы». Раскол содержали тайно — «под платеж оклада не записывались»**». ** Собр. пост. в п. и. VI, стр. 166-169; ср. Опис. док. и дел Синода, VIII, стр. 308-309; X, стр. 648. Самое раннее из них (сочинений спасовцев) относится к первой половине XVIIIв. Это Послание неизвестного спасовца поморскому наставнику Спиридону Иванову. Сочинение до сих пор в исследовательс-кой литературе не упоминалось. Выявленный нами список написан полууставом и скорописью на 37 листах. Рукопись XVIIIв., форматом 4°, в картонном переплете, филиграни на бумаге практически неразличимы. К сожалению, список сочинения дефектный, без конца13. На полях рукописи заметки критического содержания. Хронологических привязок в сочинении две. Оно не могло быть создано раньше 1723 г., так как автор критически отзывается о некоторых положениях Поморских ответов, написанных в этом году; и позже 1742 г когда, согласно Павлу Любопытному, умер Спиридон Иванов. Вернее всего датировать сочинение 20-ми — 30-ми гг. XVIIIв. Дошедшая часть Послания содержит ценную информацию о вероучении спасовцев первой половины XVIII в. Обращаясь к Спиридону Иванову, автор сразу же переходит к главному пред-мету полемики, заявляя: «А еже ты убо аще и мниши нас быти аки некрещеных, и татарами порицавши, и язычниками — сие нам ничто же есть» (л. 1). Он против вторичного крещения «никониан», но также против учения поповцев; следовательно, он — спасовец. Это подтверждается следующим замечанием: «Зриши ли, христолюбче... что глаголет (Златоуст. —А. М.) о Христе нашем архиереи, на Нь же мы уповаем, яко той есть вышыпе всякия нужды. Тем же и мы, верующе Ему и уповающе на Нь, не страшимся нужды» (л. 4-5). Автор Послания придерживается общих для беспоповцев эсхатологических воззрений, считая, что в 1666 г. исполнилось предречение о «мерзости запустения» и истреблении ан-тихристом «истинного» священства. И снова следует характер-ное для спасовцев упоминание о Христе, спасающем тех, кто верит в Него: «От сего времени по престатии бывшаго видимаго и чювъственнаго священства вместо смертных многих Един безъсмертныи присно живыи, не имея себе преемника, всех приходящих верою к Нему спасает» (л. 5 об.). Дальнейшие рассуждения автора носят полемический характер и подтверждают предположение некоторых исследователей о том, что спасовцы отрицали все таинства: «И на вся быша законы и повелении, их же мы елика без священника не творим, обаче цела храним, сиречь противно не творим, яко же нарицаемии покрещенцы вы дерзаете. Ныне же убо, яко же зрим... еже всему священнодействию видимому упразднитися на искушение верных по Вселенней». Но раз исчезло «истинное» священство, значит, ни одно из семи таинств со-вершаться не может. Более того, для совершения таинств, по мнению автора Послания, нужен не просто священник, но епископ: «Паче же без епископа никая християнская тайна от седми тайн Новаго Завета священнодействоватися и совершитися видимо может». Но как спастись без таинств, в частности безкрещения? Автор-спасовец уверен: «Аще без пастырей церковных и без священников быти мощно, яве и без священнодействия их реченных оных седми тайн быти мощно, сих же убо ныне ищущему спастися невозможно». Подводя итог своим рассуждениям об исчезновении истинного священства и таинств, он отмечает, обращаясь к Спиридону Иванову: «Виждь убо, о христолюбче, елико убо о скончании видимых благочестивых християнских тайн от пророчества, и от евангельскаго Христова учения, и от святых отец и богословец зде тебе предъявих, а не от себе что мудръствуя, и лета указах, и по сем о Архиереи Истинном и Вечном, и о уповании на Нь» (л. 6-9). Далее решается вопрос: как должен вести себя христианин, ищущий спасения, во время господства в мире антихриста. Пер-вое условие автора-спасовца — следует обратиться от «прелести» с покаянием и молитвою, причем покаяние не рассматривается как таинство: «Коль паче ныне, в небытность священни-ков, аще кто по Истинному Богу Господу нашему Исусу Христу от прелести обратится с покаянием, что возъбранит на некреще-ных вашим крещением Духу Святому снити, и очистити от сквер-ны, и освятити? Ты же убо не точию воздыхающих, но и молящихся Духу Святому, яко же обычно есть глаголати сице: „Прииде, и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны", и проч[ее], оглаголуеши нечестием и порицавши татарами; сам же сыи ты, аще и молишися и такожде призывавши Духа Святаго, но ему чюждь еси и лишаешися благодати Святаго Духа, понеже хули-ши Его. Хула же убо твоя на Дух Святыи есть сия, ибо не проповедуеши божественныя силы Его и власти, но немощна Его исповедуеши, аки бы на некрещенаго водою не приходит Дух Святыи. Сего ради таковых и порицавши татарами». Речь ведется о крещении не видимом — водою, а духовном, «еже есть от Хрис-та даемое Духом Святым крещение невидимое» (л. 11-13). Раз-вивая эту идею, автор Послания утверждает, что «верных» сле-дует «познавать не от крещения, но от печатления крестным знамением». Причем, по мнению спасовского идеолога, крещение поморцев столь же «беззаконно», как и поповцев, — спасовец отчетливо видит, что в создавшихся после 1666 г. условиях обе главные ветви староверия не в состоянии построить догма-тическую систему, безупречную с точки зрения основ дониконовского православия: «Но убо и ваше нововымышленное и самозаконное погружение есть неправославно... противно самому Христу Богу Архиерею, иже крестити власть имать ныне приходящих к Нему Духом Святым. Вы же убо Того сан, яко же и поповщина нарицаемии, на себе восхитивъше, тако дерзаете новодогматствованием своим. По сему и ваше погружение несть крещение, но точно печати антихристове является» (л. 15—19 об.). В отсутствие «истинного» священства вместо та-инства крещения водой существует только крестное знамение и молитва: «Тем же крестное знамение и призываемое в молитве имя Христово ныне нам наипаче тайна вместо тайны крещения водою. Нам ныне паче должно есть веровати и уповати на крестное знамение и на призываемое имя Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия. Аще и некрещени есмы, но всячески получим от Него благодать с призыванием имени Исусова и спасемся» (л. 32-33). Христос сам спасает верующих в Него, без священников и таинств Духом Святым: «Яко же писано есть: „Верова Авраам, и вменися ему в правду". Аще ли Аврааму въменися вера в правду, колми паче несть ли достойно ныне нам веровати Господу нашему Исусу Христу, яко Той есть Спа-ситель наш и Архиерей и всех приходящих к Нему и верующих во Нь крестит Духом Святым» (л. 29-29 об.). Рассмотренное сочинение позволяет впервые познакомиться с ранним учением спасовцев, что называется, «из первых рук». Судебно-следственные дела не могут дать адекватного представления о вероучении старообрядческих согласий в целом и спасовцев в частности. Вот, например, как комментирует автор спасовского Родословия утверждение «внешних» авторов, что спасовцы исповедаются не духовным отцам, а непосредственно Богу: «Наши христиане во время преследования христианския веры при вопросах не доказывают началником отцев своих духовных, которым исповедываются, но только показывают, что единому Богу каемся по Скитской исповеди». Содержание Послания вносит существенные уточнения в наши представления об уче-нии ранних спасовцев. В частности, мы узнаем, что они отверга-ли все таинства, считали возможным спастись через духовное крещение и молитву, через непосредственное (минуя посредников) обращение верующего к самому Христу. Применительно к основной теме нашей работы отметим резко негативную оценку автором учения и церковной практики старообрядцев-поповцев и поморцев. Осуществляемое ими крещение неофитов названо «новодогматствованием» и уподоблено антихристовой печати. Спиридон Иванов охарактеризован как «хульник» Святого Духа. Прямого обвинения в еретичестве нет, но оно подразумевается. В Нижегородской губернии, в Семеновском уезде, в Осиновском скиту, у некоей престарелой инокини, именем Сигклитикии, которая за содержание древняго благочестия изгнана из скиту единоверцами. И сию историю зде предлагаем, имеющую в себе содержание сицевое: От лета 7166-го, во время жестокаго, мучительства воздвигшагося наревностных хранителей древняго благочестия, от великаго государя царя Алексия Михайловича; такоже и от сына его Петра 1-го; тогда вси опаснии хранителие древлеотеческого предания сокрывахуся, кому где было возможно, утаитися. Нецыи отних в поморских лесах скрывались и тии последи в Олонинской губернии, в Повенецком уезде построили Ладожский скит, окотором будет показано ниже, что современный Данилову монастырю. Овииже в Нижегородской губернии, инииже в Костромской. Егдаже от лета 1722 открылась от высочайшей власти некая свобода, тогда в Макарьевском уезде, построен скит иноком Иоанникием, нареченный Жаравишинской. Иоанникий инок был сего скита строитель, и наставник даже до самыя своея кончины. Последиже его представления последова на его место наставником, от него постриженный ученик его инок Иона. От Ионы постриженихей сей трудолюбивый старец переселися в Нижегородскую губерню в Семеновский уезд, и построил с поможением братии новый скит, нареченный Осиновский; от Михея же пострижееся инок Манасий сей житель пустынный бысть. Попреставлениюже инока Михея, последова на его место скита строитель, иже от него постриженный инок Дорофей. По скончанию инока Дорофея, наставником бысть инок Иринарх попреставлениюже инока Иринарха, в лето 7350 сей Осиновский скит обращен в единоверческий девичий монастырь, а которыи непоследоваша единоверию, тех всех изгнаша вон по своим отечествам, и тако разрушен бысть нашея християнския веры сей Осиновский скит. А инок Манасий онемже выше речеся, который пострижен во иночество от инока Михея сей бысть пустынный житель на Галических лесах. От сегоже Манасии пострижен бысть инок Иезекиль, иже препроводи во иночестве лет 47, и за три лета прежде своея кончины в 1857 году постриже инока Иону. Так и до настоящего времени в нашем християнском обществе Божественным промыслом иноческий чин сохраняется, и четыре надесять человек иноков в разных местах проживает. И еще в достоверное свидетельство приведу вам указание от внешней гражданской истории, в которой очень ясно показано, что в Петрозаводской губернии, в Повенеком уезде, построен был Ладожский скит. Смотри в книге раскольничьи дела, 18 столетия, извлечение из дел Преображенского приказа и тайной розыскных дел канцелярии, господин Есиповым. Издание Кожанчикова в Петербурге. 1861 года. Страница 378. Сказано так: В пятидесяти верстах от Выгорецкого поморского монастыря находится Ладожский раскольников скит, в котором главный учитель старец Феодосий монах (инок) выходец из Ладоги. Особенность етого скита состоит в том что в нем никого неперекрещивают. Но ето было предметом спора и ссор между Ладожским и прочими скитами. Пение отправляет в часовне старец Феодосий, он же погребает и умерших. Дозде из истории господина Есипова. И ета история служит самым главным и верным доказательством для нашего оправдания, и она Яве ведати дает, что християнское наше общество, от самого благочестия существует непрерывно. И Ладожский наш скит с Выгорецким монастырем построен был единовременно. Так же и наставник оного скита, инок Феодосий пострижен был непременно истинным и православным пастырем правильно и законно. Так же и инок Иоанникий который в Макарьевском уезде был Жаравишинского скита, тоже от древних православных благочестивых пастырей пострижен был во иноческий образ святый. «Вечная Правда» Аввакум Анисимович Комиссаров. Всех святых апостол коупно два правила.Кормчая. Лист 30.

Евтропий: САП Никого я латинами не называл. Я просто указал вам, что на самом деле таинств в Церкви больше чем 7.

инспектор шульц: Евтропий пишет: только перед 5-тью лицами - незаконно Странно... Написано же "Или в церкви, или перед свидетелями...." Потрудитесь объяснить!

САП: Евтропий пишет: Я просто указал вам, что на самом деле таинств в Церкви больше чем 7 А по Нашему Православному Большому Катихисисиу 7 Тайн. Но, в Церкви вообще все Таинственно...

Евтропий: инспектор шульц Потружусь во Славу Божию, вдруг Шульц раскается в своих убеждения:) Во-первых, в правиле указано советом совокупляющих лиц родителей. И точка. Далее идет уточнение: или в Церкви благословения ради, или перед 5-тью свидетелями... Но! Предваряет всегда совет родительский.

Евтропий: САП 7 основных таин

САП: Евтропий пишет: вдруг Шульц раскается в своих убеждения инспектор шульц не раскается - я его знаю!

САП: Евтропий пишет: 7 основных таин Нам заповедано 7 Таин, и проти етого языком пошевелить не могу.... Уж простите... грешен во всем, но на ето не дерзаю...

инспектор шульц: Евтропий Вообще-то главная мысль приведенного свидетельства та, что если брак не может совершиться с записью, то вместо записи достаточно узнать согласие жениха, невесты и родителей.А оно может быть сказано или в церкви при благословении, или ипри пяти близких свидетелях.Следовательно, в сем свидетельстве не идет речи о том, что брак может состояться или при свидетелях или в церкви, а о том, как дознать согласие брачюющихся и их родителей. Вот смысл глагола "совещевается".

инспектор шульц: Евтропий пишет: 7 основных таин просто перл!

Игорь Кузьмин: Евтропий пишет: Священные обряды молитв, это онюдь не священнические молитвы. Священнодествие молитв и священнодествие ерпископа или священника это тоже разные понятия... Но из приведенных цитат вовсе непонятна роль священника или форма брака. В данном случае это ясно показывает св. писание, что тайна брака состоится и делается нерасторжимой именно чрез священные молитвы, а согласие брачующих здесь только необходимое условие, которое само по себе тайну брака содеять не может. А какие это св. молитвы, и кто их может составлять зри в законных книгах. Напр. Кормч. лист 521-524 об. О тайне супружества, сиесть законнаго брака: «Да накажет же иерей обручившихся, да прежде венчания и благословения церковнаго, в едином дому не пребывают, ниже телесне совокупляются. венчание же и брачное благословение, ни от кого прияти им достоит, точию от самого своего приходскаго священника, или от инаго священника, повеление от него имущаго, аще оба единаго суть прихода. венчанию и благословению супружества, в церкви достоит свершатися пред людми… И вся прочая супружества, яже не с благословением церковным и чинным от своего си пастыря, сиесть, от епископа, или от тоя парохии священника, венчанием при двух или триех поне свидетелей свершаема, по соборному уставлению, и святых отец учению, не законна, паче же беззаконна и ни что же суть». Евтропий пишет: Это вы приводите все одну и ту же замусоленную новую заповедь Комнина, с толкованием Матфея. Вобщем-то, когда беседа переходит к такой «аргументации», как «замусоленные» заповеди церковные, то тогда остается только высказать свое отношение к «замусоленным» законам и на этом остановиться. Это уже вопрос выбора, а не аргументации. Кто-то следует «замусоленному» св. писанияю, а кто-то творит новые, видимо более «совершенные» законы. Никто никого не принуждает, человек самовластен. Евтропий пишет: Однако и тут, мы вроде не об обручении толкуем. Я же вам не говорил, что совокупление творит обручение? Обручение, по церковному закону после новой заповеди царя Алексея Комнина такожде не может совершаться без священнических молитв, как и до новой заповеди брак. Зри Кормч. лист 337-337 об., 342-348 об. Посему и обручение уже в Церкви с сего времени не может быть иначе совершено кроме молитв священических. Что совершенно ясно подтверждает разум церковный, что брак церковный это не совет с договором о намерениях. Евтропий пишет: Во-первых, если уже говорить точно, то Св. Предание мы сейчас обсуждаем. Записанное Святое Предание. По своему значению оно приравнено к Писанию. Для меня никаких противоречий не наблюдается. Новая заповедь царя Алексея стоит в стороне от правил Вселенских и Поместных Соборов. Цитируя ее, вы невольно признаете, что до нее венчание было не повсеместно и законом стало лишь через 1000 лет после возникновения Христианства. Градский же закон указывает на то, что называют законным браком православные греки: т.е. возраст, согласие родителей. Царь Алексей к тому же в закон ввел и обязательное венчание. Вот и все противоречие в правилах. Не стоит свои нелепые утверждения приписывать мне. Это для Вас видимо заповеди церковные, до раскола непременно исполняемые, стоят «в стороне от правил», или для Вас видимо в Церкви законы для рабов и господ различны. А для меня истинно слово апостола Гал. 3, 26-29; Кол. 3, 11. Посему и закон церковный равен для всех християн был изначала проповеди Христовой. И о сем законе ясно свидетельствует свт. патр. Конст. Мефодий, более чем за 200 лет до новел царя Алексея Комнина: "Ты хочешь сказать, что не написано поклоняться иконам? Много и других преданий приняли мы от апостолов и отцов, которых Христос не высказал. Ибо где Христос сказал кланяться на восток, или кланяться кресту и Евангелию, или принимать Его Тело натощак, или венчать мужей с женами? Есть много иного, что мы делаем, хотя Христос нам этого не заповедал, - однако мы как приняли от апостолов и отцов, так и веруем, зная, что они научены этому от Бога. Ибо от святых Своих Бог не скрыл ничего, как вредного, так и спасительного людям" (св. патр. Мефодий Конст. "Слово о святых иконах").

SERG: Так каким будет ответ на вопрос ИВС, венчали ли священники некрещеных? Как я понял, И.Кузьмин согласен с этим.

САП: SERG пишет: венчали ли священники некрещеных? Нет конечно...

Игорь Кузьмин: SERG пишет: Так каким будет ответ на вопрос ИВС, венчали ли священники некрещеных? А отвещать на вопрос (об апостоловом смотрительном попущении брака верного с неверной и наоборот), иные участники сей темы просто не решаются. Потому как никто из них не осмелился высказать своего отношения к приводимым в соч. «О незаконных браках» смотрительным историческим свидетельствам древлевосточной и древлероссийской церквей.

САП: Игорь Кузьмин пишет: А отвещать на вопрос (об апостоловом смотрительном попущении брака верного с неверной и наоборот), иные участники сей темы просто не решаются. Потому как никто из них не осмелился высказать своего отношения к приводимым в соч. «О незаконных браках» смотрительным историческим свидетельствам древлевосточной и древлероссийской церквей. Кто это не решаются? Раньше было дозволено, потом архиреи приняли решение, что недопустимо християнину/ке жить с поганым... Что мудрить-то?

Игорь Кузьмин: САП пишет: Кто это не решаются? Раньше было дозволено, потом архиреи приняли решение, что недопустимо християнину/ке жить с поганым... Здесь, если Вы внимательно читали тему, не обсуждается обдержность установленного обычая. А отношение к соизволению архиерейскому на исключительные браки с иноверными в предлагаемых историческо-церковных свидетельствах древлевосточной и древлероссийской церквах. САП пишет: Что мудрить-то? «Мудрить» самосмышленно действительно не следует, но опасно относиться к свидетельствам церковным относительно участия Церкви в браках с иноверными, следует из более ясных церковных свидетельств, чем «строить» некие теории (и полагаться на них, как не нечто твердое) от несвидетельствуемых церковными источниками и посему в этом вопросе «темных» эпох, апостольской и до 6 вс. собора.

Евтропий: Игорь Кузьмин пишет: В данном случае это ясно показывает св. писание, что тайна брака состоится и делается нерасторжимой именно чрез священные молитвы, а согласие брачующих здесь только необходимое условие, которое само по себе тайну брака содеять не может. А какие это св. молитвы, и кто их может составлять зри в законных книгах. Напр. Кормч. лист 521-524 об. О тайне супружества, сиесть законнаго брака: «Да накажет же иерей обручившихся, да прежде венчания и благословения церковнаго, в едином дому не пребывают, ниже телесне совокупляются. венчание же и брачное благословение, ни от кого прияти им достоит, точию от самого своего приходскаго священника, или от инаго священника, повеление от него имущаго, аще оба единаго суть прихода. венчанию и благословению супружества, в церкви достоит свершатися пред людми… И вся прочая супружества, яже не с благословением церковным и чинным от своего си пастыря, сиесть, от епископа, или от тоя парохии священника, венчанием при двух или триех поне свидетелей свершаема, по соборному уставлению, и святых отец учению, не законна, паче же беззаконна и ни что же суть». От законного брака плавно переходим к тайне брака. О особых священических молитвах (тайнодействиях), которые якобы дают законность браку, в приведенной главе Кормчей ни слова не указано. Если беспристрастный читатель прочтет внимательно сию главу, то разумеет, что иерей выполняет лишь роль свидетеля от лица Церкви, наблюдая за законностью совершаемого брака, еже есть: род. благословление, отсутствие плотского и дух. родства, согласие жениха и невесты, возраст брачующихся. Исповедует их. "Вещь сия тайны есть муж и жена", совершитель сей тайны сам Господь Бог, "форма, сиесть образ, или совершение ея, суть словеса совокупляющихся, изволение их внутреннее, пред иереом извещающая". Вот видимая суть тайнства брака. А еже указуется иерей, так и то совершенно естественно в тех условиях, когда писались сии словеса. Поморцы признают, что за неимением иерея погрешают в форме брака. Такоже отсупление происходит и в чине крещения, и в чине исповеди. Однако, как правильно вы же приводите: "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [преп. Никон Черн. гор., книга заповедей, слово 2]. Игорь Кузьмин пишет: Вобщем-то, когда беседа переходит к такой «аргументации», как «замусоленные» заповеди церковные, то тогда остается только высказать свое отношение к «замусоленным» законам и на этом остановиться. Это уже вопрос выбора, а не аргументации. Кто-то следует «замусоленному» св. писанияю, а кто-то творит новые, видимо более «совершенные» законы. Никто никого не принуждает, человек самовластен. Вы видно не хотите понять, то о чем я вам толкою. "Замусоленные" в данном случае, это не собственное свойство новой заповеди ц. Алексея Комнина, а то что новые бракоборы приводя ее из раза в раз, таким образом, придают тексту сие свойство. Игорь Кузьмин пишет: Не стоит свои нелепые утверждения приписывать мне. Это для Вас видимо заповеди церковные, до раскола непременно исполняемые, стоят «в стороне от правил», или для Вас видимо в Церкви законы для рабов и господ различны. Оглядитесь, какие слова я вам приписал?! Если где-то своим грубоумием я придал мыслям не ту словесную форму, то простите грешного. Совершенно согласен, что до раскола на Руси руководствовались правилами царя Алексея. Это было совершенно справедливо в условиях существования трехчинной иерархии, тесной связи Церкви и государства. Я же вам указываю, что и кроме венчания и чинного церковного благословения бывает законный брак. Матфей Правильник, состав 3, лист 68 (с пометкой "Закон")"любо благословением, любо венчанием, любо с записанием и яже чрез бываемая, яко не бывшая вменяем", те же словеса зрим и у Севаста Арменопула книга 8. лист 296. Или для вас сие не закон?

Игорь Кузьмин: Евтропий пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: И вся прочая супружества, яже не с благословением церковным и чинным от своего си пастыря, сиесть, от епископа, или от тоя парохии священника, венчанием при двух или триех поне свидетелей свершаема, по соборному уставлению, и святых отец учению, не законна, паче же беззаконна и ни что же суть». От законного брака плавно переходим к тайне брака. О особых священических молитвах (тайнодействиях), которые якобы дают законность браку, в приведенной главе Кормчей ни слова не указано. Если беспристрастный читатель прочтет внимательно сию главу, то разумеет, что иерей выполняет лишь роль свидетеля от лица Церкви, наблюдая за законностью совершаемого брака, еже есть: род. благословление, отсутствие плотского и дух. родства, согласие жениха и невесты, возраст брачующихся. Евтропий пишет: "Вещь сия тайны есть муж и жена", совершитель сей тайны сам Господь Бог, "форма, сиесть образ, или совершение ея, суть словеса совокупляющихся, изволение их внутреннее, пред иереом извещающая". Вот видимая суть тайнства брака. А еже указуется иерей, так и то совершенно естественно в тех условиях, когда писались сии словеса. Вообщем-то на сие я уже на вышепоказанном (по сылке) форуме уже давал известный Вам ответ. Но если вы забыли, то повторю снова. Здесь Вы искажаете разум Б. Катихизиса, представляя так, что тайна брака лишь согласием соединившихся устанавливается, сиречь кроме священных молитв. Но в ответе Катихизиса ПЕРВЕЕ действенник сей тайны есть Господь, и кроме Него никак брачующиеся не могут ее совершить. Но что есть тайна церковная, и как мы действие ее обнаруживаем? Зрим в том же Катихизисе, только немного выше: «Вопрос. Скажи ми что есть святая тайна? Ответ. Тайна есть невидимыя благодати Божия видимое знамение, во освящение наше от Бога нам преданая. ино бо в тайне видим, и ино приемлем. знамение убо верху явленное видим, сокровенную же духовную благодать, яже нарицается вещию или концем тайны сию приемлем». Вот только законное внешнее знаменование сей тайны и будет нам твердым основанием нашего упования, о содействии Господней благодати в ней. А какое знаменование нам предано от Церкви в совершении сей тайны, дабы быть уверенным в Господней благодати? Зрим там же в Катихизисе: «Вопрос. Кто может сия тайны строити? Ответ. Никтоже разве святителей хиротонисанных, им же дана есть власть от Господа Бога рукоположением наследников апостольских. раздели бо Бог в церкви саны и строители, яже святыи апостол Павел глаголет. и той даде овы убо апостолы, овы же пророки, овы же благовестники, овы же пастыри и учители. еда вси апостоли. и на ином месте глаголет. никтоже собою честь приемлет, но званыи от Бога, якоже Аарон. аще же в ветсем завете никтоже дерзну не освящен строити тайны, множае паче у нас не достоит дерзати. сего ради Господь на тайней вечере апостолы своя священниками сотворил есть, и по воскресении своем повеле им вся языки крестити, и даде им власть отпущати грехи». Вот. Следовательно Вам следует показать от св. писания, что некто иной может в нужных случаях быть строителем тайны брака, без чьего молитвенного содействия, како возможно уверитися в благоволении Господнем, сиречь действовании, которое ПЕРВЕЕ полагается согласия сошедшихся? В таком же разуме и Малый Катихизис нас опасно наставляет: "Вопрос: которая есть шестая тайна? Ответ: Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в то достояние без всякия пакости, и благословением священническим" (л. 45 об.). Т.е. согласие супружников необходимое условие, а благословение священническое, как видимое Божие согласие и содействие в послании св. даров, делает достаточным совершение тайны брака, а не единым токмо согласием сочетавающихся. Евтропий пишет: Поморцы признают, что за неимением иерея погрешают в форме брака. Такоже отсупление происходит и в чине крещения, и в чине исповеди. Не знал, что поморцы свое крещение и исповедь к прегрешениям церковным и отступлению относят. То есть то в чем их обвиняли «спасовцы» Ваших предков видимо Вы теперь с ними согласные? Евтропий пишет: Однако, как правильно вы же приводите: "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [преп. Никон Черн. гор., книга заповедей, слово 2]. Вот уже воистину Вы не понимаете здесь то о чем свидетельствуете чрез преп. Никона. Да как Церковь в «смотрение» полагала кого оставить без священнических молитв и тайнодействий? При отсутствии законного священства всякий християнин творил вовсе не смотрительно некако, но именно что законно, повеленное всякому правоверному от самого Господа, учить и крестить. Посему вот этот закон Господень и указано творить в нуждных случаях, и записан он такожде в законных книгах, а не по «смотрению». Чего о тайне брачной не зрится. Евтропий пишет: Вы видно не хотите понять, то о чем я вам толкою. "Замусоленные" в данном случае, это не собственное свойство новой заповеди ц. Алексея Комнина, а то что новые бракоборы приводя ее из раза в раз, таким образом, придают тексту сие свойство. Вы может быть удивитесь, но св. Церковь никогда не гнушалась перед еретиками вновь и вновь приводить то св. писание, которое показывает (и доказывает) ее согласие с учением евангельским, апостольским, и святоотеческим. И понимание я беру из Вами сформулированных текстов (толкований), а не Вашу тайную мысль пытаюсь некако угадывать. Евтропий пишет: Совершенно согласен, что до раскола на Руси руководствовались правилами царя Алексея. Это было совершенно справедливо в условиях существования трехчинной иерархии, тесной связи Церкви и государства. Заповедь Алексея Комнина относилась именно что до градских законов, но исходя и самой сущности закона церковного, Церковью приемлется и утверждается. А закон в Церкви апостолами еще был установлен. На что я Вам свидетельство свт. Мефодия приводил. Посему Вы не различая уничижаете вовсе даже не Комниновский градский закон, но именно что апостольский. Евтропий пишет: Я же вам указываю, что и кроме венчания и чинного церковного благословения бывает законный брак. Матфей Правильник, состав 3, лист 68 (с пометкой "Закон")"любо благословением, любо венчанием, любо с записанием и яже чрез бываемая, яко не бывшая вменяем", те же словеса зрим и у Севаста Арменопула книга 8. лист 296. Или для вас сие не закон? А Вы принципиально не желаете видеть моего ответа на сей вопрос? На всякий случай, может Вы не заметили, повторю его ниже. Градский закон (а именно на сие пометка Матфея) здесь указывает лишь на условия заключения брака, сиречь «женитву», а не на уже саму возможность безпрепятственного супружеского совокупления. То есть по тогдашнему градскому закону таким образом заключенное брачное соглашение юридически обязывало к исполнению и последующих церковных тайнодейств, сиречь церк. венчания. Но вот если некоим образом заключенный таким образом брачный договор не смог достигнуть брачных священных молитв, то он церковью вменяется в ни во что. Публичное же извещение, без священнических молитв, не имеет силы церковного законного исполнения. Зрите ответ Вальсамона в Кормчей на листу 551. Коль священнических молитв не было, то по скоропостижной смерти одного посягающего в брак, не дошедшее до венчания, их публичное извещение вменяется ни во что. Отсюда также ясно видно, что церковная тайна брака состоит не в публичном извещении. Из сего ответа Вальсамонова ясно зрится, что если бы по градскому закону записание, согласие и даже обручение произошло между брачующимися, но до священных молитв по чину церковному дело не дошло, то брак сей составленный по гражданским предписаниям, как в описанном им впросоответе, разрушается и вменяется ни во что. По сему ясно видим разницу гражданскими актами записания и совершения самой тайны брачной, сиречь законного церковного брака. Брак церковный, сиречь с обычными чинными молитвами священническами, неразрушим пребывает.

ИВС: ИВС пишет: Яко же пишет: иже женящийся на иноверныя дщери, или сыны, таковыя да отлучатся пять лет: такожде и попове иже венчают таковых, и тии отлучатся три лета вне церкви правило 77. Игорь, какое "смотрение" - кто таковых попы повенчают - епитимия 3 года вне церкви. Вы здесь явно встали вместе с федосеевскими учителями на ложную позицию. Что, если принимают по решению Собора без крещения, то полагалась ли какая епитимия принимающему? Конечно, нет, и Ваши аналогии здесь неуместны. Поэтому наш взгляд на брак, что Церковь терпимо относилась к законно совершенным невенчанным бракам, не считая конечно их благочестивыми, но и не отвергая живущих в таковых от церковного соединения. Считая, что совершенство брака в соединение супругов о Господе, видимо заключенное в венчании. К венчанию супругов всегда и духовники, и правила церковные понуждали, но обстоятельства разные бывают. И только духовникам это известно в большей степени. Кстати для них прежде всего и правила написаны, а не для не прикасавшихся к таковому делу. А то получается, что могут учить водить машину и те, кто сам ни разу за руль не садился. Вывод из сего для нынешнего времени - тем более к невенчанным бракам в отсутствии священства следует относиться терпимо, в осознании того, что предложить что-то более достойное, на которое с радостью христиане бы и согласились, мы не в состоянии. Пусть живут в страхе Божием, возрастая в любви истинной друг к другу, и тако исполнят закон Христов. Ваш же взгляд на брак, что Церковь допускала смешанные браки только после венчания - нечестив и опровергается правилами и всем церковным обычаем.

Игорь Кузьмин: ИВС пишет: Игорь, какое "смотрение" - кто таковых попы повенчают - епитимия 3 года вне церкви. Вы здесь явно встали вместе с федосеевскими учителями на ложную позицию. Что, если принимают по решению Собора без крещения, то полагалась ли какая епитимия принимающему? Конечно, нет, и Ваши аналогии здесь неуместны. Вы игнорируете как приводимые исторические свидетельства от истории, так и обоснования автора сего сочинения. Который показывает, что при апостоле Павле не мог быть терпим церковный брак без священнословия. И в Антиохии ап. Павел напр. своим 11 правилом принуждает и с рабыней неотложно законно оженится, или престать от такого блуда. Хотя римский закон в то время не допускал таких законных браков с рабами. Такожде и кроме сего Антихийского собора автор приводит свидетельства (из Златоструя и Севаста), что браки при апостолах без священнословия блудом именовались. Закон же церковный о недопустимости браков с иноверными от 6-го вс. собора начало имеет, ради прекращения увеличившегося беззакония в творимых до сего времени таковых браках. Посему Зонар в толк. на 72 прав. пишет: «Священные и божественные отцы сего собора постановляют закон о вступающих ныне в брачное общение, и предполагают, что один из них верный, а другая неверная, или наоборот, и запрещают таковыя супружества». А то что до сего закона вступали в браки таковым недозволенным ныне образом зри свидетельство у Вальсамона об обычаях у християн Иверской страны: «И так, заметь настоящее правило в приложении к христианам Иверской страны, которые дочерей своих безразлично выдают в замужество за агарян». Зри как Вальсамон судит обычай христиан Иверской страны к постановлению и разъяснению именно сего правила, как разрушающего их обычай. Чрез умножение таковых многие прельщаться стали, по разуму преп. Никона Черн. горы, и посему св. 6-й вс. собор изъял от среды причину таковых браков, изъяснив в каких случаях должно сие попущение апостольское иметь неповинно. Вы же не решаетесь судить приводимые автором сочинения, от исторических свидетельств, заключения браков с иноверными. Но суд выносите лишь от разума самого правила, принятому на 6-м вс. соборе. Но таким образом не вникая в суть смотрения должны Вы такожде судить и ап. Павла, после принятия крещения, продолжавшего очищаться, и св. Василия В. приявшего приношение от еретика Валента, или до времени не провозглашавшаго Св. Духа Богом. ИВС пишет: Поэтому наш взгляд на брак, что Церковь терпимо относилась к законно совершенным невенчанным бракам, не считая конечно их благочестивыми, но и не отвергая живущих в таковых от церковного соединения. Если брак для Церкви законный, то как он может быть неблагочестивым?! Или у Нее два закона есть: один нечестивый, а другой благочестивый!? "А которыи не по закону живет с женою, без благословения поповска понялися, тем епетимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их. а учите и приводите их к православию, с благословением поиматись с женами, а не с благословением всхотят жити, ино их разлучити, а не послушают и вы, попы, не принимайте их ни приношения, ни дары им не давайте, ни Богородицына хлеба" (Послание митр. Фотия в 1410 г. к архиепископу Иоанну и всему духовенству Новгородскому, Акты археогр. экспедиц. том 1, №369). ИВС пишет: Считая, что совершенство брака в соединение супругов о Господе, видимо заключенное в венчании. К венчанию супругов всегда и духовники, и правила церковные понуждали, но обстоятельства разные бывают. И только духовникам это известно в большей степени. Кстати для них прежде всего и правила написаны, а не для не прикасавшихся к таковому делу. Вы не приводите подтверждения от св. писания, когда «при разных обстоятельствах», как в случае с нуждно-потребными тайнами, брачную тайну дозволялось бы совершать по иному, кроме поповского священнословия. И нигде не зрится в духовнических книгах, дабы по некоему личному усмотрению сия тайна церковная брачившимся християном подавалась или не подавалась. Так что все что Вы здесь (и ниже) глаголете, от своего смышления глаголите, кроме свидетельств от священнаго писания, и тем только простецов неведящих св. писание соблазняете.

Евтропий: Игорь Кузьмин пишет: Евтропий пишет: цитата: Поморцы признают, что за неимением иерея погрешают в форме брака. Такоже отсупление происходит и в чине крещения, и в чине исповеди. Не знал, что поморцы свое крещение и исповедь к прегрешениям церковным и отступлению относят. То есть то в чем их обвиняли «спасовцы» Ваших предков видимо Вы теперь с ними согласные? Нет не согласен. Разве я написал такожде погрешают? Написал такожде оступление в чине, ибо правилами положено крестить и исповедывать иерею. Игорь Кузьмин пишет: Вы принципиально не желаете видеть моего ответа на сей вопрос? На всякий случай, может Вы не заметили, повторю его ниже. Градский закон (а именно на сие пометка Матфея) здесь указывает лишь на условия заключения брака, сиречь «женитву», а не на уже саму возможность безпрепятственного супружеского совокупления. То есть по тогдашнему градскому закону таким образом заключенное брачное соглашение юридически обязывало к исполнению и последующих церковных тайнодейств, сиречь церк. венчания. Но вот если некоим образом заключенный таким образом брачный договор не смог достигнуть брачных священных молитв, то он церковью вменяется в ни во что. Публичное же извещение, без священнических молитв, не имеет силы церковного законного исполнения. Зрите ответ Вальсамона в Кормчей на листу 551. Коль священнических молитв не было, то по скоропостижной смерти одного посягающего в брак, не дошедшее до венчания, их публичное извещение вменяется ни во что. Отсюда также ясно видно, что церковная тайна брака состоит не в публичном извещении. Из сего ответа Вальсамонова ясно зрится, что если бы по градскому закону записание, согласие и даже обручение произошло между брачующимися, но до священных молитв по чину церковному дело не дошло, то брак сей составленный по гражданским предписаниям, как в описанном им впросоответе, разрушается и вменяется ни во что. По сему ясно видим разницу гражданскими актами записания и совершения самой тайны брачной, сиречь законного церковного брака. Брак церковный, сиречь с обычными чинными молитвами священническами, неразрушим пребывает. Ответ Вальсамона здесь идет на вопрошание об обручении (без молитв), и считать ли таковое обручение за законное обручение, в том смысле, который предал сему Алексей Комнин: девица с юношей обручились, не по новой форме (т. е. без молитв). Но до брака дело не дошло. Жених преставился и брат жениха хочет в жену бывшую обрученную. Так суть вопроса, считать ли таковое обручение равным браку?! Вальсамон же совершенно справедливо отвечает, что такое обручение не приравнено к браку. А только с молитвами церк. будет обручение как брак. Где же вы в этом ответе нашли указание в подтверждение ваших слов о незаконности безсвященнословного брака? Вот если бы девица и юноша объявили о браке, записались как полагается (с родителским благословлением и в надл. возрасте были), а Вальсамон дал ответ о незаконности такого брака, это было бы свидетельством в пользу ваших речей. Таким образом, не к месту сия цитата вами приведена. Игорь Кузьмин пишет: Градский закон (а именно на сие пометка Матфея) здесь указывает лишь на условия заключения брака, сиречь «женитву», а не на уже саму возможность безпрепятственного супружеского совокупления Вы вероятно считаете себя разумнее Матфея и Севаста, которые указали 3 способа заключения законного брака. Если это их слова, о возможности, а не о заключении покажите сие. Игорь Кузьмин пишет: Вы же не решаетесь судить приводимые автором сочинения, от исторических свидетельств, заключения браков с иноверными. Но суд выносите лишь от разума самого правила, принятому на 6-м вс. соборе. Но таким образом не вникая в суть смотрения должны Вы такожде судить и ап. Павла, после принятия крещения, продолжавшего очищаться, и св. Василия В. приявшего приношение от еретика Валента, или до времени не провозглашавшаго Св. Духа Богом. о еже не разлучати супругов. Св. Иоанн Златоуст пишет. "Сице бо быти витится Богу (прелюбодейство) вещь скверна, яко аще и идолослужителя (жена верна) разлучится, не хотящу оному, мучит ю Бог. блудника же аще разлучится, нектому мучит ю. зриши ли елико зло. Аще бо кая рече жена верна, мужа имать не верна и той благоволит жити с нею, да не оставляет его". (Сбоник сочинений о браках.) Далее. Давайте все же выясним какова роль иерея при браке. В послании каких св. даров содействует иерей? Если вы имели ввиду дары брака, то там иерей не упоминается вовсе, как непричастный к сему. Если же в послании тайны брака иерей содействует, то сие нигде же обретается. Ежели иерей при браке не тайнодействует, (не совершитель брака), ежели он не вещь брака, то кто? Свидетель, от лица Церкви. Ибо сказано, что совершение брака происходит пред иереем. Не от иерея, но пред иереем. Игорь Кузьмин пишет: Т.е. согласие супружников необходимое условие, а благословение священническое, как видимое Божие согласие и содействие в послании св. даров, делает достаточным совершение тайны брака, а не единым токмо согласием сочетавающихся. Необхдимое условие....достаточное условие...мы же с вами не теоремы по мат. анализу доказываем. Правильнее сказать не "достаточное", а случайное. Поелику существо брака состоит в обете, а не в веначнии. Ибо священство в браке, не есть свойство супружества, кое могло бы составить душу женитьбы. Оно может быть, и не быть может: брак же своей сущности брака от етого не теряет. Игорь Кузьмин пишет: Здесь Вы искажаете разум Б. Катихизиса, представляя так, что тайна брака лишь согласием соединившихся устанавливается, сиречь кроме священных молитв. Но в ответе Катихизиса ПЕРВЕЕ действенник сей тайны есть Господь, и кроме Него никак брачующиеся не могут ее совершить. Здесь я упустил слово ПЕРВЕЕ... Однако же, первее сам Бог. Второе - словеса брачующихся. Или свящинник Бога заменяет? Или дополняет?

ИВС: Игорь Кузьмин пишет: Посему Зонар в толк. на 72 прав. пишет: «Священные и божественные отцы сего собора постановляют закон о вступающих ныне в брачное общение, и предполагают, что один из них верный, а другая неверная, или наоборот, и запрещают таковыя супружества». А то что до сего закона вступали в браки таковым недозволенным ныне образом зри свидетельство у Вальсамона об обычаях у християн Иверской страны: «И так, заметь настоящее правило в приложении к христианам Иверской страны, которые дочерей своих безразлично выдают в замужество за агарян». По нашему разумению таковые супружества никак не могли быть венчаны православным священником. Игорь Кузьмин пишет: И в Антиохии ап. Павел напр. своим 11 правилом принуждает и с рабыней неотложно законно оженится, или престать от такого блуда. Хотя римский закон в то время не допускал таких законных браков с рабами. Эта аргументация несерьезна. Конечно, господин должен сначала сделать сию рабу вольной и затем жениться. Или Вы скажете, что и это невозможно по римскому закону? Игорь Кузьмин пишет: Вы игнорируете как приводимые исторические свидетельства от истории, так и обоснования автора сего сочинения. Который показывает, что при апостоле Павле не мог быть терпим церковный брак без священнословия. К сожалению, никаких обоснований по возможности венчания некрещенных в этом сочинении не нашел, может с Вашими комментариями что-то прояснится. Игорь Кузьмин пишет: Если брак для Церкви законный, то как он может быть неблагочестивым?! Или у Нее два закона есть: один нечестивый, а другой благочестивый!? Вот в этом-то и проблема с браками, что было множество законных для римской империи связей, которые Церковь не могла игнорировать. Например, те же браки между зависимыми лицами - несовершеннолетними детьми, рабами. Они не имели возможности освятить свои браки венчанием (по воле неверных господ или родителей). И что, за это были отвергнуты Церковью? Не были. Не отвергнута была и раба-наложница, которая поневоле имеет связь с неверным господином. С точки зрения Церкви, было ли это благочестиво? Нет. Но Церковь по необходимости относилась терпимо к таким бракам (связям). Игорь Кузьмин пишет: "А которыи не по закону живет с женою, без благословения поповска понялися, тем епетимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их. а учите и приводите их к православию, с благословением поиматись с женами, а не с благословением всхотят жити, ино их разлучити, а не послушают и вы, попы, не принимайте их ни приношения, ни дары им не давайте, ни Богородицына хлеба" (Послание митр. Фотия в 1410 г. к архиепископу Иоанну и всему духовенству Новгородскому, Акты археогр. экспедиц. том 1, №369). Вот здесь на Руси в 15 веке Церковь уже имеет возможность более твердо бороться за церковный брак, полагаясь на поддержку князя (государственные законы). Игорь Кузьмин пишет: Вы не приводите подтверждения от св. писания, когда «при разных обстоятельствах», как в случае с нуждно-потребными тайнами, брачную тайну дозволялось бы совершать по иному, кроме поповского священнословия. Какая же нужда была совершать брачную тайну по иному? Разве не приобщившиеся сей тайны не имеют спасения в случае угрозы смерти? Как можно сравнивать крещение и покаяние с браком? Появится поп и после покаяния повенчает и сподобит причастия. А если не появится, то покаются перед смертью у кого-нито, что составили брак по нужде без венца. А если попов, как ныне, не обретается, то и нарушения закона при таковом браке нет. Игорь Кузьмин пишет: И нигде не зрится в духовнических книгах, дабы по некоему личному усмотрению сия тайна церковная брачившимся християном подавалась или не подавалась. Она должна подаваться безпременно, если нет к этому препятствий, например, в виде неверного супруга. В настоящее же время сия тайна может подаваться от Бога только иным образом, без священнического венчания. Игорь Кузьмин пишет: Так что все что Вы здесь (и ниже) глаголете, от своего смышления глаголите, кроме свидетельств от священнаго писания, и тем только простецов неведящих св. писание соблазняете. Ну вот, Вы уже меня укоряете в соблазне. Если кого-то соблазняю, простите Христа ради и не читайте более сию ветку, братие. Но мне представлялось, что мы здесь обсуждаем вопросы, представляющие взаимный интерес, и каждый искренно излагает свое понимание церковного законодательства о браках, которое безбрачные на наш взгляд безосновательно упрощают.

Игорь Кузьмин: Евтропий пишет: Нет не согласен. Разве я написал такожде погрешают? Написал такожде оступление в чине, ибо правилами положено крестить и исповедывать иерею. Не соглашаться Ваше право. Я же разум лишь писанного текста Вашего разбираю. А в нем достаточно ясно выражена сия логика «Поморцы… прегрешают в форме брака. Такоже отступление и в чине крещения, и в чине исповеди». А для нужных случаев никакого отступления=прегрешения быть не может, но вступают в силу именно иные правила (закон Христов), такожде св. писанием подтвержденные. Евтропий пишет: Где же вы в этом ответе нашли указание в подтверждение ваших слов о незаконности безсвященнословного брака? «Аще обручение оставлено по чину, его же состави заповедь господина Алексея Комнина, со обычными, сиесть святыми молитвами… сице бо совершенно обручение есть, во всем равно венчанию, и совершенному супружеству. аще же сотворено есть инако,.. сиесть кроме молитв, не сущу мужу, может тогда спрящися законно брат его с нею» [ответ Вальсамона]. Евтропий пишет: Вот если бы девица и юноша объявили о браке, записались как полагается (с родителским благословлением и в надл. возрасте были), а Вальсамон дал ответ о незаконности такого брака, это было бы свидетельством в пользу ваших речей. Таким образом, не к месту сия цитата вами приведена. Обручение со священнословием по градским законам ничим же разнится от брака. Зри закон о сем Кормч. лист 342-348 об. «Воспоминание хранителя полаты, великаго стража Иоанна Фракисия, о нем же и разрешение изоечено бысть царем нашим святым преждебывшия от него новыя заповеди о брацех, утверждающи повеления, и неразрушену быти повелевающии, и со священными молитвами бывшему обручению». А без священнословия брак не тверд по новым византийским законам. Зри у Матфея Вл. «Но тогда брак был заключаем по одному соглашению, а у нас не может состояться без молитвословия». В сем то и видит Вальсамон нетвердость заключенного некоем образом обручения=брака не дошедшего до свящ. молитвословия. Посему именно к месту я привел Вам свидетельство Вальсамона. Из него видно, что только священные молитвы делают брак неразрушимым, потому как уже от Бога имеющий «правину», сиречь благословленный. Евтропий пишет: Вы вероятно считаете себя разумнее Матфея и Севаста, которые указали 3 способа заключения законного брака. Если это их слова, о возможности, а не о заключении покажите сие. Указал выше у Матфея «у нас не может состояться без молитвословия». Арменопул такожде пишет в 6 своей книге, в ответах хартохранителя господина Петра «Яко смешение без священнословия блуд есть, аще же раб есть неблагословен, аще же свободь. ниже в дароношение приятен, ниже в молитву, в дому Господне, понеже и божественный апостол, ниже ясти велитствует ниже возсмешатися с ними». Евтропий пишет: Давайте все же выясним какова роль иерея при браке. В послании каких св. даров содействует иерей? Если вы имели ввиду дары брака, то там иерей не упоминается вовсе, как непричастный к сему. Если же в послании тайны брака иерей содействует, то сие нигде же обретается. Ежели иерей при браке не тайнодействует, (не совершитель брака), ежели он не вещь брака, то кто? Свидетель, от лица Церкви. Ибо сказано, что совершение брака происходит пред иереем. Не от иерея, но пред иереем. «Вопрос. Что есть тайна? Ответ. Тайна есть видимая вещь, уставлена же есть от Христа [Дамаск. книга 4 глава 14]: яже егда освящена бывает от священника, и ко употреблению человеком подаваема, приносит нам от Господа Бога невидимую благодать, освящающую человека и до вечнаго живота въспомогающую. Вопрос. Много ли вещей разумеется в тайне? Ответ. Четыре: первая вещь, истинная и известная самая вещь, уставленая от Христа. вторая, словеса, ими же тайна освящение свое приемлет, силою Духа Святаго. третия, от кого тех таин сподобляемся. четвертая, дело тайны… Вопрос: которая есть шестая тайна? Ответ: Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в то достояние без всякия пакости, и благословением священническим» [М. Катихизис]. Евтропий пишет: Правильнее сказать не "достаточное", а случайное. Поелику существо брака состоит в обете, а не в веначнии. Ибо священство в браке, не есть свойство супружества, кое могло бы составить душу женитьбы. Оно может быть, и не быть может: брак же своей сущности брака от етого не теряет. Обеты в браках и язычники дают, а вот християнский брак должен быть «о Господе». Посему то св. писание и свидетельствует, что кроме обычных и чинных молитв от священников творимых, все иныя «брачения» незаконны и ничтоже суть. И «яко смешение без священнословия блуд есть». Вот у Вас обеты - существо брака, а Церковь такое «существо» ни во что вменяет, если обеты сии без священнословия остались, и сожительство с одними лишь таковыми обетами и незаконным, и блудом именует. Посему правильнее сказать здесь, что «случайным» священнословие именно только для Вас является, а для Церкви очень даже не случайное, если от сего сущность законного брака меняется. Евтропий пишет: Здесь я упустил слово ПЕРВЕЕ... Однако же, первее сам Бог. Второе - словеса брачующихся. Или свящинник Бога заменяет? Или дополняет? Бог не безчинник и не попиратель законов своей Церкви, посему и тайны свои содевать положил законным и чинным образом. Зри выше в М. Катихизисе како Бог действует в Церкви свои тайны.

Игорь Кузьмин: ИВС пишет: По нашему разумению таковые супружества никак не могли быть венчаны православным священником. Когда в полемике аргументация начинает полагаться только на свои мнения, то мне видится удобнее прекратить ее. В данном случае меня меньше всего интересуют Ваши мнения, но ясные свидетельства како действовалось сие в древлевосточной Церкви. ИВС пишет: Эта аргументация несерьезна. Конечно, господин должен сначала сделать сию рабу вольной и затем жениться. Или Вы скажете, что и это невозможно по римскому закону? Нет, нет, именно что серьезна. Потому как сие следует из разума самого текста правила, который разделяет брак с рабой и свободной. «Верный рабу наложницу имея, или останется ея, или по закону да оженится. аще же есть свободна, да законно поймет ю жену. аще ли же ни, да отвержен будет». Здесь ясно апостольское правило указует, что с рабой такожде следует оженится как и со свободной. По сему законоустановлению апостол прямо исключает всякое невенчанное сожительство. И всякий верный, кроме венчания сопрягшийся с женою отвержен есть. И еще такой апостольский закон не может быть писан только исключительно для одних господ римлян. Типа, что свободный обязан непременно венчаться, а если верная раба со свободным сопрягается, то ее сей закон апостольский ни к чему не обязывает. И по римскому закону раб не может только по своей воле сделаться свободным. ИВС пишет: С точки зрения Церкви, было ли это благочестиво? Нет. Но Церковь по необходимости относилась терпимо к таким бракам (связям). Церковь конечно могла и терпимо относиться к насильственному способу заключения браков, но и то не без усмотрения. Но какое это оправдание имеет для Вас? Или у Вас также чрез насильство они совершаются? И брачное сожительно таковое Церковь никогда не считала твердым, что без священнословия. Посему и не во всем терпела таковые языческие браки. Зри како апостолы Павел, Андрей и Фома пострадали за то, что не попустили смешатися царственным женам после крещения с неверными мужьями в бесчинном их языческом браке. ИВС пишет: Вот здесь на Руси в 15 веке Церковь уже имеет возможность более твердо бороться за церковный брак, полагаясь на поддержку князя (государственные законы). Судя по тому как Вы себе представляете зависимость спасительных церковных действ от сущих властей, то видимо у нас с Вами различное представление об источнике силы, чрез которую свв. благовестие несли в мир. «Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [Деяния, гл. 4]; «Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [Деян. гл. 5]. ИВС пишет: Появится поп и после покаяния повенчает и сподобит причастия. А если не появится, то покаются перед смертью у кого-нито, что составили брак по нужде без венца. А если попов, как ныне, не обретается, то и нарушения закона при таковом браке нет. Интересно мне, как это грех может не от преступления заповеди происходить, а от отсутствия попа?! Из сего явно видится, что личный грех перекладывается Вами или на попов, или даже на самого Господа, Который попускает вам впадать в такое прегрешение! ИВС пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: И нигде не зрится в духовнических книгах, дабы по некоему личному усмотрению сия тайна церковная брачившимся християном подавалась или не подавалась. ...В настоящее же время сия тайна может подаваться от Бога только иным образом, без священнического венчания. Вы не привели никаких свидетельств подтверждающих заявленное Вами ниже утверждение. ИВС пишет: К венчанию супругов всегда и духовники, и правила церковные понуждали, но обстоятельства разные бывают. И только духовникам это известно в большей степени. Посему и спрашиваю какие духовнические книги такую свободу духовникам дают, чтобы по своему выбору решать кому венчаться, а кому нет? ИВС пишет: Но мне представлялось, что мы здесь обсуждаем вопросы, представляющие взаимный интерес, и каждый искренно излагает свое понимание церковного законодательства о браках, которое безбрачные на наш взгляд безосновательно упрощают. Мне видится, что «взаимный интерес» в сей беседе может поддерживаться только когда своим некиим выводам и утверждениям приводится подтверждение из св. писания. В ином случае беседа может утратить «взаимный интерес». По крайней мере для меня. Посему то я Вам и предлагаю либо покреплять свои некие утверждения свидетельствами от св. писания, либо оставить сию тему до времени. Потому как не вижу смысла по сей теме как делиться личными мнениями, так и возвращаться к уже предложенным той и другой стороной аргументированным ответам. Наши личные же мнения мало здесь что прибавят к пользе читающего сию тему, а вот соблазнить не искушенных в писании вполне могут. Посему то свв. отцы и опасно назидают всякаго верного. “Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].

Евтропий: Игорь Кузьмин пишет: «Аще обручение оставлено по чину, его же состави заповедь господина Алексея Комнина, со обычными, сиесть святыми молитвами… сице бо совершенно обручение есть, во всем равно венчанию, и совершенному супружеству. аще же сотворено есть инако,.. сиесть кроме молитв, не сущу мужу, может тогда спрящися законно брат его с нею» [ответ Вальсамона]. Вы не поняли, то о чем я вам писал? Я не спорю, обручение по чину Алексея Комнина равно венчанию. Вопрошание идет об обручении без священнословия и имеет ли оно, таковое, силу брака. Естественно не имеет. Ибо могло совершиться и в детском возрасте, по воле родителей или инако. Для нас же важно то, что в указанном вопрошании до брака дело не дошло. И потому, повторюсь, сие свидетельство не может быть в пользу ваших слов о безсвященнословных браках. Игорь Кузьмин пишет: Зри у Матфея Вл. «Но тогда брак был заключаем по одному соглашению, а у нас не может состояться без молитвословия». т.е. вы все же признаете, что в Церкви Христовой заключался брак и без священнословия. Игорь Кузьмин пишет: Арменопул такожде пишет в 6 своей книге, в ответах хартохранителя господина Петра «Яко смешение без священнословия блуд есть, аще же раб есть неблагословен, аще же свободь. ниже в дароношение приятен, ниже в молитву, в дому Господне, понеже и божественный апостол, ниже ясти велитствует ниже возсмешатися с ними». Почто цитируете не добросовестно? Зане написано: "Поне смешение без священнословия блуд есть. Аще же свободь ниже в дароношении приятен, ниже в молитву, в дому Господнем поне божественный апостол, ниже с ясти велитствует, ниже возсмешатися с ними....по новому уставу, славного нашего самодержца господина Алексия». Про рабов тут, якоже у вас не сказано. Игорь Кузьмин пишет: Ответ: Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в то достояние без всякия пакости, и благословением священническим» [М. Катихизис]. Обращаю ваше внимание: благословением священническим. Что есть благословение, есть ли сие тайна, есть ли сие принадлежность только священника благословлять? В первые века брак совершался в домах. Это видно из правил Василия Великого, вчастности 38-ое. Но на ВСЯКОЕ христанское дело должно иметь благословение. Такой обычай во всем. И в службе церковной (перед прочтением) и в быту (перед дальней дорогой, перед каким-то серьезным делом) положено получить благословение на него. В дораскольные времена очевидно благословлялись у иереев. Потом же, просто у своих духовников или в быту у старцев, родителей. Тако и христианский брак должен был иметь благословление. Что со временем появляется в правилах. Далее, обычное благословение перерастает в молитвословие... затем в торжественное венчание. Но важно не это. Важно то, что благословение брака устроено ради брака. Не брак ради благословения, а наоборот. Таким образом понимая законный брак и таинство брака, смысл которого в христ. любви, согласии и христ. житии, а не в венчании или др. брачном обряде, поморцы постановили благословлять безсвященнословные браки. Т.к. Церковь Христова не здания и стены. Церковь есть собрание верующих. И посему усмотрению церковное благословление дается вступающим в брак и в отсутствии иерея.

Игорь Кузьмин: Евтропий пишет: Вы не поняли, то о чем я вам писал? Я не спорю, обручение по чину Алексея Комнина равно венчанию. Вопрошание идет об обручении без священнословия и имеет ли оно, таковое, силу брака. Естественно не имеет. Ибо могло совершиться и в детском возрасте, по воле родителей или инако. Для нас же важно то, что в указанном вопрошании до брака дело не дошло. И потому, повторюсь, сие свидетельство не может быть в пользу ваших слов о безсвященнословных браках. Я понял Вас и выделил даже места Вальсамонова ответа против сего Вашего утверждения. Для него важно были ли священные молитвы во время обручения по новому закону комниновскому. Если не было, то умерший есть «не сущу мужу», а если были, то уже по закону родства брат его не может спрящися с сей женою. По моему все очень ясно и согласно со всем иным св. писанием. Брак делают священные молитвы, как сие и патр. Фотий в Номоканоне полагает и Матфей правильник в приводимых выше в теме цитатах. К тому же вот Вам еще сродный канонический ответ: В 13-м веке Константин Кавасила спрашивал епископа Цитрскаго Иоанна: "Некто обручился девице не с обычными церковными молитвами, но по согласию и с написанием контракта, но его невеста умерла. Можно-ли ему сочетаться браком с родною ея сестрою; Иоанн отвечал: Новыя законоположения двух царей Льва и Алексея Комнина восполнили недостаток прежних законов о обручении и о браке. Древние законы дозволяли совершать обручение в седьми-летний возраст по одному согласию и с записью контракта. А новые законы назначили более позднее время для обручения жениха и невесты и определили утверждать обручение не иным чем как только священносовершением. а если обручение будет совершено не так, то оно признается недействительным. и как бы не бывшим" (Право Греко-римское. стр. 334) [Зри в книге Тулупова]. Евтропий пишет: т.е. вы все же признаете, что в Церкви Христовой заключался брак и без священнословия. Как же можно сие признать если самые ранние источники все равно свидетельствуют, что никогда брак некоим одним соглашением в Церкви не составлялся. Вот уже св. свщмч. Игнатий Богоносец пишет: «Сестрам моим рцы, да любят Господа, и да сожительми своими доволни будут плотию и духом. такожде и братиям моим заповеждь, да сожительницы своя любят, якоже и Господь церковь. Аще кто может в чистоте пребывати за честь плоти Господни, да не величается: аще же величатися будет, погибнет, а аще в явление приидет сие кроме епископа растлено есть. Подобает же женящымся и посягающим с волею епископа сочетаватися, да брак будет о Господе а не в похоти: вся же в честь Божию да бывают» [Посл. 5]. Такожде и далее древние отцы свидетельствуют: "Могу ли достаточно описать счастие того брака, который заключает церковь, утверждает приношение, запечетлевает благословение, возвещают ангелы, решает отец" (Тертуллиан. письмо к женщинам супругам. книга, 2. глава, 9). Святый Василий Великий пишет: "Мужие, любите жены (ефес., 5. 25) хотя вы чужды были друг другу, когда вступали в брачное общение. Сей узел естества, сие иго, возложенное с благословлением, да будет единением для вас, бывших далекими" (беседа, 7. на шестоднев. в творении свв. отцов. §5, 142). Святый Иоанн Златоустый в книге Маргарит, пишет: "Не можеши ли быти камень, буди злато. Не можеши ли быти злато, буди сребро, точию в основании... Не можеши ли быти луна, буди звезда. Не можеши ли быти велика звезда, буди малая точию на небеси. Не можеши ли быти девственник; брачися с целомудрием, точию в церкви" (книга Маргарит, слово, 10). "Для чего безчестишь всенародно честныя тайны брака; Все это надлежало изгнать и прежде всего, научить девицу скромности, призвать священников и единение супружества связать молитвами, и благословениями, да усугубится любовь жениха, да возрастет воздержание девицы" (Златоуст. на книгу Бытия. поучен. 48. §. 6). Святый Амбросий Медиоламский (393 год) с решительностию высказывает, что "Брак християнский должен быть освящаем покровом и благословением священническим" (Прибавл. к твор. св. отцов. стран. 225. изд. 1858 г.). А так же в житии святаго Алексия человека Божия (5 в.) повествуется, что родители его: "Обручиша сыну своему отроковицу от рода царьска, и венчаша тех в церкви святаго Внифатия честными святительми" (Чет. мин. марта, 17). Илия митрополит Критский, современник седьмаго вселенскаго собора 8-го века, пишет: "Девица, достигшая 13-ти летняго возраста, может законно сочетаться с мужем при посредстве священнословия" (прибавл. к издан. творен. свв. отцов в русск. перев. стр. 231. изд. моск. 1858 г.). Зрите како можно принять здесь сие Матфеево выражение в церковном смысле?! Принять сие значит подвергнуть сомнению множайшие свидетельства древней истории необходимого при браке священнического благословения. Посему принять сие выражение возможно только применительно к гражданским законам, которые со временем христианизации византийской империи вполне заменили древнеримские. Евтропий пишет: Почто цитируете не добросовестно? Зане написано: "Поне смешение без священнословия блуд есть. Аще же свободь ниже в дароношении приятен, ниже в молитву, в дому Господнем поне божественный апостол, ниже с ясти велитствует, ниже возсмешатися с ними....по новому уставу, славного нашего самодержца господина Алексия». Про рабов тут, якоже у вас не сказано. Не думаю, что цитата из Вашего источника неисправна. Потому как Арменопул приводит ответы уже бывшие после Комниновских законоустановлений, когда уже и по градским законам рабы не должны были без священнословных молитв своими господами сочетаться. Так что вполне разумен будет именно такой ответ (о блудном смешении) на вопрос из писменной книги Арменопула, когда вопрос о рабах не должен быть оставлен и в ответе: "Вопрос. Рабом и рабыням супружествуемым от Господей своих без благословения. подамы божественное общение, или приимем жертву их; Ответ. Поне смешение без священнословия блуд есть. аще же раб есть не благословен, аще же свободь, ниже в дароношении приятен, ниже в молитву в дому Господнем. поне божественный апостол, ниже ясти велительствует, ниже возсмешатися сим" (севаста Арменопула. рукопис. книга, 6. разрешен. 2. лист, 356 обор.)*. [*Подобно сему у того же севаста, книга, 5. ответ 1. Никиты митрополита Фессалоническаго. Обретшу (рече) неких безсвященнословных с воли Господ сопрягшихся... в решении глаголет: Аще не сие (рече) творят (т.е. священнословят). повинни суть правильным запрещением, сиречь отлучением, и безобщением. сицевых же ниже просфиры приятны, донележе аще исправятся.] Евтропий пишет: Важно то, что благословение брака устроено ради брака. Не брак ради благословения, а наоборот. Таким образом понимая законный брак и таинство брака, смысл которого в христ. любви, согласии и христ. житии, а не в венчании или др. брачном обряде, поморцы постановили благословлять безсвященнословные браки. Т.к. Церковь Христова не здания и стены. Церковь есть собрание верующих. И посему усмотрению церковное благословление дается вступающим в брак и в отсутствии иерея. При таком разсуждении не вижу предмета для полемики. Ну желаете верить в такое свое мнение – верьте. Всяк человек самовластен в выборе веры. Кто-то строит церковный дом на св. писании, а кто-то своим мнением доволен бывает. Законные книги же опасно научают нас, что сам по себе брак без священного церковного таинства был бы наисквернейшее из дел по разуму Матфея, как и рождение младенцев без крещения. «Ибо и брак, хотя преемством рода, по-видимому, носит в себе некоторое изображение бессмертия, которого мы лишились, если бы не имел своим помощником закона и если бы не очистил ветхую скверну совершением священного обряда, почитаем был бы наисквернейшим из дел, как и рождаемые младенцы, если не будут очищены божественною банею, далеки бывают от нашего общения» [Синтагма Матфея Вл. буква Ф, гл. 7].

Евтропий: Евтропий пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Игорь Кузьмин пишет: Я понял Вас и выделил даже места Вальсамонова ответа против сего Вашего утверждения. Для него важно были ли священные молитвы во время обручения по новому закону комниновскому. Если не было, то умерший есть «не сущу мужу», а если были, то уже по закону родства брат его не может спрящися с сей женою. По моему все очень ясно и согласно со всем иным св. писанием. Брак делают священные молитвы, Из сего следует не то, что брак делают священные молитвы, а то, что священные молитвы делают обручение по значимости приравненым к браку. Без молитв же обручение браку не приравнено. Евтропий пишет: Вопрошание идет об обручении без священнословия и имеет ли оно, таковое, силу брака. Естественно не имеет. Ибо могло совершиться и в детском возрасте, по воле родителей или инако. Игорь Кузьмин пишет: Новыя законоположения двух царей Льва и Алексея Комнина восполнили недостаток прежних законов о обручении и о браке. Древние законы дозволяли совершать обручение в седьми-летний возраст по одному согласию и с записью контракта. А новые законы назначили более позднее время для обручения жениха и невесты Вот и смысл такого обручения. В 7-летнем возрасте дети еще не в состоянии сделать выбора о согласии на брак или обручение. А родители совершали это за детей одной своей волей. Подраставшие же дети были связаны тем самым невольным обручением, порой даже записанным. Записывали же ради приданного. Вот таковое обручение как обручение равное браку Матфей правильник считать запретил, изходя из новеллы ц. Алексея. И посему, в свете Новой заповеди, такое обручение (без молитв) за обручение не считать. Игорь Кузьмин пишет: Евтропий пишет: цитата: т.е. вы все же признаете, что в Церкви Христовой заключался брак и без священнословия. Как же можно сие признать если самые ранние источники все равно свидетельствуют, что никогда брак некоим одним соглашением в Церкви не составлялся. Не одним соглашением, а с благословлением родительским. Как сие можно не признать, если об этом свидетельстуют даже те цитаты, которые вы сами приводите: Зри у Матфея Вл. «Но тогда брак был заключаем по одному соглашению, Зри толкование на 38-ое правило Василия Великого, у того же Матфея:"Но тогда убо сопристанием единем брак стояше" тогда, т.е. в во времена Вас. Великого, а это 4-ый век. Прежде Новой заповеди комниной на Руси браки соввершались в домах, кроме священнословия 90 лет (Руководство, том 1, пар. 152, Горюшкина). Это из того, что под рукой. Игорь Кузьмин пишет: Зрите како можно принять здесь сие Матфеево выражение в церковном смысле?! Принять сие значит подвергнуть сомнению множайшие свидетельства древней истории необходимого при браке священнического благословения. Посему принять сие выражение возможно только применительно к гражданским законам, которые со временем христианизации византийской империи вполне заменили древнеримские. Я согласен, что свящ. благословение важно при совершении брака...Но значение именно таинства это благословение не имело. Суть его в том, что христианский брак должен иметь благословение от пастырей церкви. Посему в иных местах указуется не иерей, а епископ, не с согласия епископа, а даже с ведома епископа. Само по себе это благословение, при воли брачующихся на могло составить законного брака. Об этом зри правила: от послания 3-го патриархавселенскаго Михаила. Если иерей венчал без воли родительской и не знал о несогласии, запретить на время. Если же знал и венчал, то извергнуть такового подобает. Игорь Кузьмин пишет: Не думаю, что цитата из Вашего источника неисправна. Потому как Арменопул приводит ответы уже бывшие после Комниновских законоустановлений, когда уже и по градским законам рабы не должны были без священнословных молитв своими господами сочетаться. Так что вполне разумен будет именно такой ответ (о блудном смешении) на вопрос из писменной книги Арменопула, когда вопрос о рабах не должен быть оставлен и в ответе: "Вопрос. Рабом и рабыням супружествуемым от Господей своих без благословения. подамы божественное общение, или приимем жертву их; Ответ. Поне смешение без священнословия блуд есть. аще же раб есть не благословен, аще же свободь, ниже в дароношении приятен, ниже в молитву в дому Господнем. поне божественный апостол, ниже ясти велительствует, ниже возсмешатися сим" (севаста Арменопула. рукопис. книга, 6. разрешен. 2. лист, 356 обор.)*. Имея на руках печатное идание Севаста, я привожу из него. Игорь Кузьмин пишет: " [*Подобно сему у того же севаста, книга, 5. ответ 1. Никиты митрополита Фессалоническаго. Обретшу (рече) неких безсвященнословных с воли Господ сопрягшихся... в решении глаголет: Аще не сие (рече) творят (т.е. священнословят). повинни суть правильным запрещением, сиречь отлучением, и безобщением. сицевых же ниже просфиры приятны, донележе аще исправятся.] В этом правиле, насколько я вижу, речь идет об отлучении господ, которые не допускать венчаться или попускают не венчаться своим рабам. На основании правил тогоже ц. Алексея. Игорь Кузьмин пишет: Законные книги же опасно научают нас, что сам по себе брак без священного церковного таинства был бы наисквернейшее из дел по разуму Матфея, как и рождение младенцев без крещения. Так в чем же вы видите таинство брака? В церковном венчании?! Вовсе нет. Св. Иоанн Златустый пишет, на послание колосаем: "Видел ли еси женитвы тайну, сотворил есть из единаго единаго. и паки из двоих сих единаго сотворив, тако творит единаго. тем же и ныне из единаго человек раждается. жена бо и муж не суть человецы 2, но 1." На слова ап. Павла " тайна сия велика есть. аз же глаголю во Христа и Церковь", Златоуст пишет, что совокупление мужа и жены, знаменует соединение Христа и Церкви, и потому наречено тайною. Игорь Кузьмин пишет: «Ибо и брак, хотя преемством рода, по-видимому, носит в себе некоторое изображение бессмертия, которого мы лишились, если бы не имел своим помощником закона и если бы не очистил ветхую скверну совершением священного обряда, почитаем был бы наисквернейшим из дел, как и рождаемые младенцы, если не будут очищены божественною банею, далеки бывают от нашего общения» [Синтагма Матфея Вл. буква Ф, гл. 7]. псалом 50-ый. Се бо во гресех роди мя мати моя. Златоуст толкует:"Из древле, и из начала грех естеством возобладал. ибо предварило еввино зачатие, заповеди преступление. по преступлении, и рая лишении познал Адам Евву жену свою: и заченши она родила Каина." Из сего видно, что скверна не в естестве человека, а в первородном грехопадении, которое смывается святым крещением.

Илия: Я вот что подумал, читая эту полемику. Ведь если согласиться с учением "брачных", то тогда мы сук подсекаем всего безсвященнословного бытия, кое силимся оправдать нуждностью времени. Но ведь первобытные "безпоповцы" отвергали возможность брака в отсутвии священства. И вот глядя на новопоморство видно, как желание угодить человеческой слабости, все их согласие в конец замирщилось... Чего тогда пупыриться, соединяйтесь с поповщиной, и не будет проблем. А то вроде как антихрист царит, а вы так уютно устроились с бабами и детишками, квартиры, машины, храмы в центре городов, вообще все в полном прикиде... а кругом царит сатана, неплохо устроились, ребята.

Евтропий: Илия пишет: Я вот что подумал, читая эту полемику. Ведь если согласиться с учением "брачных", то тогда мы сук подсекаем всего безсвященнословного бытия, кое силимся оправдать нуждностью времени. Но ведь первобытные "безпоповцы" отвергали возможность брака в отсутвии священства. И вот глядя на новопоморство видно, как желание угодить человеческой слабости, все их согласие в конец замирщилось... Чего тогда пупыриться, соединяйтесь с поповщиной, и не будет проблем. А то вроде как антихрист царит, а вы так уютно устроились с бабами и детишками, квартиры, машины, храмы в центре городов, вообще все в полном прикиде... а кругом царит сатана, неплохо устроились, ребята. Илия, что вы понимаете под словом "замирщились"?

ИВС: Игорь Кузьмин пишет: Когда в полемике аргументация начинает полагаться только на свои мнения, то мне видится удобнее прекратить ее. Почему же только на свои мнения? Вы ничем не опровергли то утверждение, показанное мною из текста Зонара, что венчание верного с неверным, христианина с некрещенным, овцы с волком не только не может называться "смотрением", но является прямым преступлением, за которое священники несут дисциплинарное наказание. Игорь Кузьмин пишет: Нет, нет, именно что серьезна. Потому как сие следует из разума самого текста правила, который разделяет брак с рабой и свободной. «Верный рабу наложницу имея, или останется ея, или по закону да оженится. аще же есть свободна, да законно поймет ю жену. аще ли же ни, да отвержен будет». Здесь ясно апостольское правило указует, что с рабой такожде следует оженится как и со свободной. По сему законоустановлению апостол прямо исключает всякое невенчанное сожительство. Да откуда Вы здесь это увидели? Только из Вашей предвзятости по этому вопросу. Сказано о необходимости узаконить отношения, чтобы привести их к браку, придать рабе статус жены публично и законно. Для этого естественно следует прежде сделать её свободной, кто же женится на рабе? Игорь Кузьмин пишет: Церковь конечно могла и терпимо относиться к насильственному способу заключения браков, но и то не без усмотрения. Но какое это оправдание имеет для Вас? Или у Вас также чрез насильство они совершаются? И брачное сожительно таковое Церковь никогда не считала твердым, что без священнословия. Посему и не во всем терпела таковые языческие браки. Зри како апостолы Павел, Андрей и Фома пострадали за то, что не попустили смешатися царственным женам после крещения с неверными мужьями в бесчинном их языческом браке. Ну вот и появилось Вашими же словами то, о чем Вы спрашивали, какие книги Игорь Кузьмин пишет: такую свободу духовникам дают Потому как если уж апостолы на этот счет показали разный разум в зависимости от конкретных обстоятельств, то этим самым положили некий закон терпимости к языческим, а в более широком смысле к безсвященнословным бракам. Игорь Кузьмин пишет: Судя по тому как Вы себе представляете зависимость спасительных церковных действ от сущих властей, то видимо у нас с Вами различное представление об источнике силы, чрез которую свв. благовестие несли в мир. У нас с Вами различное представление не об источнике силы, а об отношении Церкви к бракам в зависимости от обстоятельств её существования.

SERG: Илия То что Вы пишите, очень много правильно и я во многом я с Вами согласен. Но читая Ваши посты, у меня появилось такое ощущение (если это не так, то простите, Христа Ради), что для Вас самое главное не то, как какое либо согласие обосновывает свое существование, какое у него учение, а то, что как праведно они живут, не замерщины ли они и тд.. Т.е. если , скажем, по строгости странники или др. будут более праведными то Вы перейдете к ним. Конечно, образ жизни напрямую зависит от истинности веры, даже можно сказать вытекает и нее, но мне кажется, судить только на таком основании не совсем правильно. Вот Вы же , да и другие беспоповцы, говорят, что истинных христиан сейчас практически не осталось, вероятно, это так и есть, но все же они и составляют Церковь Христову. Почему тогда это нельзя отнести и к другим согласиям? Касательно вопроса брака, ведь есть(?) (или были) скажем у поморцев иноки, они то уж никак не из-за человекоугодия, не из-за плотского вожделения, считают безсвященнические браки допустимыми. Так же еще вопрос, как Вы считаете, мог ли священник дозволить некрещенному и неверующему человеку учавствовать в таинстве венчания?

ИВС: Илия пишет: вы так уютно устроились с бабами и детишками А Вы пробовали уютно устроиться с бабами и детишками? Как раз уютно устроиться, по своей воле, легче одному, что сейчас падший мир и демонстрирует в полной мере. Инокам также запрещено было устраиваться одним, но под началом следовало пребывать. Что-то сейчас немного желающих у федосеевцев пойти под начал к тому-же иноку Георгию, так кажется его зовут. Что-же эти ревнители, типа инспектор шульц , УГС и прочие не идут к нему под начал, а живут своевольно?

Игорь Кузьмин: Евтропий пишет: Из сего следует не то, что брак делают священные молитвы, а то, что священные молитвы делают обручение по значимости приравненым к браку. Без молитв же обручение браку не приравнено. Как законное обручение делается во всем равным браку лишь чрез свящ. молитвы, и чрез сие нерасторгаемо, а не чрез некое писаное соглашение или договор, так и брак только чрез свящ. молитвы, сиречь призывание Бога, становится законным и посему нерасторжимым. О сем именно и свидетельствует Матфей прав. «Ибо обручения в собственном смысле не должны не должны быть расторгаемыми, уплатой пени, о чем в условиях не должно бытьи писано, потому что отнюдь не ими утверждаются обручения, но чрез призывание Бога, почему и остаются вообще нерасторгаемыми, и расторгаются по тем только причинам, по каким и браки» [Синтагма, буква Г, гл. 15]. И сие именно христианское влияние на византийское законодательство, потому как в древности, по римским законам, чрез записание брачного соглашения, договора, и речь не могла идти о нерасторжении его. Супруги по римскому закону были свободны как заключить брак, так и расторгнуть его. Значит по всему видно, что нерасторжимость брака позднего византийского законодательства, единственно чрез призывание Бога, свящ. молитвы делало его нерасторжимым, в равной степени и к обручению сие новые законодатели отнесли. Евтропий пишет: Вот и смысл такого обручения. В 7-летнем возрасте дети еще не в состоянии сделать выбора о согласии на брак или обручение. А родители совершали это за детей одной своей волей. Подраставшие же дети были связаны тем самым невольным обручением, порой даже записанным. Записывали же ради приданного. Вот таковое обручение как обручение равное браку Матфей правильник считать запретил, изходя из новеллы ц. Алексея. И посему, в свете Новой заповеди, такое обручение (без молитв) за обручение не считать. Нет, не в этом смысл обручения, это только один недостаток прежде бывших обручений. А смысл и причину сего закона Комниновского об обручении излагает тот же Матфей: «Законодатели определяют обручение как память и обещание будущих браков. И Моисеевым законом обручение было почитаемо как брак, и растлевающий обрученную другому наказывался как прелюбодей. И поелику символы обручения сочетали их, то и наименовал (закон) обручницу женою, понеже обиде, говорит, жену ближнего (Втор. 22, 24), то есть, лишил девства обручницу его. И Святая Дева таким же образом называема была женою Иосифа; ибо говорит: "не убойся приятия Мариам жены твоея" (Мф. 1, 20)… по изданной впоследствии, в 6591-й год, новелле благочестивого царя Алексия Комнина, обручение почти равносильно законному браку, так как и оно совершается со священною молитвою, и иначе не расторгается, разве таким же образом, как расторгается и законное сожительство, ибо новелла императора Алексия Комнина, изданная в 6592-м году, говорит: истинными обручениями от нас изображены те, которые совершаются с священным благословением и в определенное нами время; а приличное для обручения и брака время: для жены 12-летний, а для мужа 14-летний возраст» [Синтг. буква Г, гл. 15]. Вот зрите ради чего Комнин своей новеллой устанавливает всеобщий градский закон. Ради того что самим Богом в Моисеевом законе установлено было равнопочитание обручения и брака. Посему и сей благочестивый византийский законодатель потщился привести в согласие римский закон с Божиим. К тому же и трульской собор своим 98 правилом такожде обручение не разделял от брака, равно грехопадение в одном и другом за прелюбодеяние вменял, и тем самым такожде имп. Алексея на сие благолепие гражданского закона подвигнул. Евтропий пишет: Не одним соглашением, а с благословлением родительским. Как сие можно не признать, если об этом свидетельстуют даже те цитаты, которые вы сами приводите: Зри у Матфея Вл. «Но тогда брак был заключаем по одному соглашению,` Зри толкование на 38-ое правило Василия Великого, у того же Матфея:"Но тогда убо сопристанием единем брак стояше" тогда, т.е. в во времена Вас. Великого, а это 4-ый век. Ну не серьезно же только из буквального разума сей фразы делать такой вывод. Разум сей Матфеевской фразы ясно сам же он и раскрывает, во первых всю 8-ю главу посвятив незаконности браков подвластных. Так что благословение родительское в Вашем понимании (как священные молитвы) здесь вовсе не при чем. «Римляне составляют между собою законные супружества, когда исполнят все обнародованное законами относительно браков. А требуется, чтобы брачущиеся мужского пола были в (совершенном) возрасте, а женского - способны к замужеству, - т.е. те превзошли четырнадцатилетний возраст, а эти были более двенадцати лет. А сие говорим, самовластны ли или подвластны сходящие к браку. Брак не бывает, если не будут согласны совокупляющиеся и те, которые имеют их подвластными. Полновластный, имеющий совершенный возраст, вступает в брак и помимо согласия отца.» [Синтагма буква Г, гл. 2]. «Подвластная или подвластный не могут вступать в законный брак, если не будет согласен и тот, кто имеет их под своею властию, за исключением разве того случая, если бы отец предоставил своей дочери, по достижении ею 25 летнего возраста, сочетаться с мужем: ибо тогда ей и самой не запрещается вступать в брак с свободным» [Синтагма, буква Г, гл. 8]. Из сего по всему видно, что первая часть Матфеевской фразы должно относить к градскому закону, с которым и церковь считалась. Потому как свт. Симеон Фессалоникийский пишет: «Церковный брак не должен являться причиной разделения (вражды, ссоры) детей и родителей, а должен нести мир» (свт. Симеон Фессалон.). Таким образом римляне тогда заключали тогда гражданские браки по соглашению всех сторон, как брачующихся, так и тех, кому они на тот момент подвластны. И Церковь не противилась сему законодательству, кроме сего не оставляя християн без священных молитв, чрез которые невидимо подается испрашиваемая священнослужителем благодать Христова. Как о сем подробно разъясняет свт. Симеон Фессалоник.: «Иерей произносит первую молитву брака, умоляя Святаго Бога, безтелеснаго и чистаго, сотворившаго человека и из него жену в помощницу, - послать свыше руку свою и соединить их друг с другом. И опять сопрягает их руки, в знамение окончательнаго соединения, и молит Бога сочетать их в единомыслии, дать им плод чрева, благочадие и житие незазорное… Потом, взявши с престола венцы и благословивши их, один из них налагает на голову мужа, а другой – на голову жены, моля Господа и Бога всяческих венчать их славою и честию, так как они в чистоте сочетаваются в Нем… Ибо и это – дело иерарха, и он совершает его у царей, вельмож и других лиц. Впрочем, оно предоставляется и иереям: потому что оно – только таинство и не имеет силы передать благодать, (как таинство священства). Предоставляя однакож иереям с разрешения (архиерейскаго), и притом на каждый случай брака: так как (совершать брак) – дело собственно епископа, и без согласия его брак не может состояться. Ибо отец Церкви – только архиерей. Во второй молитве (иерей) молится, чтобы Сам, своим присутствием показавший брак в Кане честным, когда пришел на него, и ныне сочетавающихся браком сохранил в мире и единомыслии, сотворил брак честным и ложе соблюл нескверным, - (чтобы сподобил) их сохранить жительство непорочное, чтобы, достигнув маститой старости, исполнили они божественные заповеди, - и возглашает, что Он все благословляет и освящает» [соч. преп. Симеон Фесалон., Писания св. отцев и учителей церкви, относящиеся к истолкованию православного богослужения, СПб, изд. 1856 г., изъяснение брака, стр. 356-358]. Вот из сего ясно видно почему уже в самых ранних апостльского времени источниках свт. Игнатий Богоносец требует, непременного с волею епископа сочетоваться, сиречь или самого молитвословить, или чрез посланного им пресвитера, «да брак будет о Господе а не в похоти: вся же в честь Божию да бывают». Евтропий пишет: Прежде Новой заповеди комниной на Руси браки соввершались в домах, кроме священнословия 90 лет (Руководство, том 1, пар. 152, Горюшкина). Это из того, что под рукой. Ну это ссылка еще ничего не значит. На Руси много чего тогда творилось. Необходимо на источник канонического права действущего в то время и каком месте указать. Потому вот первые известные древлерусские источники канонического содержания показывают совершенно иные обычаи: «А се управы и разсуды и суды церковныя святительские: Венчания, молитвы, обручания, и сих преобидениа, распущениа, смильныа, промеж мужем и женою нестроениа и брани, и о животех их и о душах их, и аще долго время не крестят детей своих; в родстве и в племени, и в кумовстве, и в сватовстве женение,..» [Бенешевич, Сборник памятников истории церковнаго права, СПб, 1914 г. Устав великаго князя Володимира Киевскаго и всея Руси, крестившаго всю землю Рускую: о церковных судех, и о десятинах, и о церковных людех]. «Се аз князь Ярославль, нареченный во святом крещении Георгий Владимирович, с советом преосвященнаго митрополита Киевского Илариона и всех боголюбивых епископов Русийских княжения нашего, судих написати сия номоканоны и свиток, соблюдения ради опасного правил святых Апостол и святых богоносных Отец, да не попираемы будут от неискусных… 3. Браку всякого чина людей да не дерзнет никто судити, ниже разводити от мирских властелей под залогом на церковь соборную епископскую пятисот рублей грошей широких: сий бо суд есть епископский… Написан же бысть свиток сей номоканон в лето от создания мира 6540-е.» [Свиток Ярославль, в том же сборнике]. Митрополит всероссийский Иоанн II (1080-1089 г.) пишет к Иякову черноризцу: "Якоже еси рекл: аще не бывают на простых людех благословение венчания, но бояром токмо, и князи венчаются, простым же людем, яко именшице, поимают жены своя с плясанием и гудением и с плесканием, разум даим всяк и речем: иже простии законы простьцем и невежам си творят совокупление. иже кроме божественныя церкви, кроме благословения творяще свадьбу, тайно поимание наречет. Ижеся тако поимают, якоже блудным опитимия дают" (Рукописн. Кормчая в библиот. Троицкой Лавры, 16 века. по описи 1795 г. №2. лист, 276.обор.). Евтропий пишет: Я согласен, что свящ. благословение важно при совершении брака...Но значение именно таинства это благословение не имело. Имело. Зри выше у свт. Симеона Фес. ясное указание на таинство творимое священным лицом, испрашивание благодати чрез священные молитвы имеющего власть. Евтропий пишет: Само по себе это благословение, при воли брачующихся на могло составить законного брака. Об этом зри правила: от послания 3-го патриархавселенскаго Михаила. Если иерей венчал без воли родительской и не знал о несогласии, запретить на время. Если же знал и венчал, то извергнуть такового подобает. О том в каких случаях воля родительская имеет значение писал выше зри у Матфея. В Церкви всякое дело должно составляться благочинно и законно. Посему не вижу в сем примере ничего противного тому что я утверждаю. «Брак не бывает, если не будут согласны совокупляющиеся и те, которые имеют их подвластными» [Синтагма буква Г, гл. 2]. Но брак же состоится тогда, когда И общее изволение (всех причастных) И священное молитвословие, как свидетельствует тот же М. Катихизис: Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в то достояние без всякия пакости, и благословением священническим» [М. Катихизис]. Евтропий пишет: Имея на руках печатное идание Севаста, я привожу из него. К сожалению то что печатное еще ничего не значит. Это у Вас Балахнинское издание 1908 г.? Просто тот кто хотя бы немного знаком со староверческими печатными изданиями начала 20 в., кроме богослужебных книг, тот понимает какое множество различных ошибок, опечаток, пропусков в них может обретаться. Потому как редактирование всех таковых изданий в большей части было никакое. И это даже в достаточно простых и понятных совр. читателю текстах, что уж говорить про сложные для совр. воспр. тексты :-( А если печатное издание делалось с какой нибудь рукописи, то без самой рукописи иногда и вовсе бывает непонятен иной печатный с нее текст. Так что всегда при публикации таких источников староверческими типографиями полезно знать с какого источника и кто производил публикацию, дабы делать необходимую поправку на точность изложения с оригинала. Но к сожалению сия книга законов севаста Конст. Арменопула настолько редка, что мне лишь на краткое время удалось просмотреть как печатное балахнинское издание, так и гектограф с рукописной книги. В библиотеках я их не обретал. Посему я бы был очень благодарен Вам если мы смогли бы договориться о некоей копии с Вашей книги. Евтропий пишет: Так в чем же вы видите таинство брака? В церковном венчании?! Вовсе нет. Св. Иоанн Златустый пишет, на послание колосаем: "Видел ли еси женитвы тайну, сотворил есть из единаго единаго. и паки из двоих сих единаго сотворив, тако творит единаго. тем же и ныне из единаго человек раждается. жена бо и муж не суть человецы 2, но 1." На слова ап. Павла " тайна сия велика есть. аз же глаголю во Христа и Церковь", Златоуст пишет, что совокупление мужа и жены, знаменует соединение Христа и Церкви, и потому наречено тайною. Не понял, а какое это имеет отношение к церковной тайне? «Действительно, это – великая тайна, если только понимается это о Христе, как пророческое слово о Нем» [Бл. Фефилакт, на еф. 5, 32]. Если для Вас церковная тайна, чрез которую невидимая благодать Божия подается, в совокуплении мужа и жены творится, то како она может не творится у всех других человеков, кроме християн: язычников, иудеев, еретиков, атеистов? Или напр. когда подвластные самочинно вступают в брачные отношения, то разве они не ту же «тайну» деют, которую Вы желаете здесь таким образом обосновать? Евтропий пишет: псалом 50-ый. Се бо во гресех роди мя мати моя. Златоуст толкует:"Из древле, и из начала грех естеством возобладал. ибо предварило еввино зачатие, заповеди преступление. по преступлении, и рая лишении познал Адам Евву жену свою: и заченши она родила Каина." Из сего видно, что скверна не в естестве человека, а в первородном грехопадении, которое смывается святым крещением. Не понял, неужели Вы некако желаете сие Златоустово слово сему Матфеескому утверждению противопоставить, как ложному? Мне видится, что Вы просто пока не поняли о чем речь у Матфея. Он утверждает здесь, что брак хотя и достигает своей цели умножения рода человеческого, по первой заповеди Божией, но по необузданному человеческому похотению сделался наисквернейшим из дел человеческих. И только приятый себе в помощники закон Христов, совершением священного обряда очищает сию ветхую похоть, от которую сам победить не в силах. Вот в чем нужная потребность в благодати церковной тайны брака. Равно как и младенцы без крещенской бани паки бытия не могут сами вполне очистится, дабы соединиться со Христом в царстве Его.

Игорь Кузьмин: ИВС пишет: Почему же только на свои мнения? Вы ничем не опровергли то утверждение, показанное мною из текста Зонара, что венчание верного с неверным, христианина с некрещенным, овцы с волком не только не может называться "смотрением", но является прямым преступлением, за которое священники несут дисциплинарное наказание. Когда внимательнее рассмотрите разсуждение свв. отцов о смотрении, тогда и не будут казаться Вам таковые действия «преступлением», за которое только непременно наказание должно следовать. Зрите в соч. преп. Феодора Студита, что он пишет об икономии и о временной икономии. Преступление это когда нарушение и испразднение самого закона. А когда временное послабление, исключительное, поданное многомудрыми святителями, дабы большей цели достичь, то это не отвержение закона, но икономия. Посему то Вы и не отвечаете мне на приводимые примеры у преп. Феодора Студита, достойны ли сии свв. отцы наказания по прямому законному суждению? Равно как Вы уклоняетесь от ответа прегрешила ли против православия древлевосточная церковь и древлеросийская в лице своих святителей и царей, когда последние выдавали замуж за иноверцев своих чад (в соч. «о незаконных браках»)? Еще можно вот привести аналогичный пример икономии из российской истории, когда собор российских святителей разрешил Иоанну Васильевичу (Грозному) четвертый брак. Как Вы сих святителей судить будете? Как отступников от православного благочестия, развративших закон церковный? ИВС пишет: Да откуда Вы здесь это увидели? Только из Вашей предвзятости по этому вопросу. Сказано о необходимости узаконить отношения, чтобы привести их к браку, придать рабе статус жены публично и законно. Для этого естественно следует прежде сделать её свободной, кто же женится на рабе? Ну и какая же у меня здесь предвзятость? Предвзятость скорее у Вас. Это Вы предписываете рабу наложницу должно сначала освободить, а потом оженится. А в правиле такого предписания нет. К тому же по римским законам Августа статус освободившегося раба (рабы) еще недостаточен был для заключения брака с лицами определенного статуса. Т. е. в римском законодательстве того времени были еще сословные различия и для свободных, которые не давали возможности для вступления в желаемый законный брак. Посему там предписаниями Августа допускался и другой род совместного сожительства двух свободных лиц, не связанных узами законного брака, которое называлось конкубинатом. Император Юстиниан дал конкубинату форму своего рода законности. Если двое, мужчина и женщина, публично, пред свидетелями, выразят желание вести совместную жизнь, и если их совместная жизнь не противоречила законам, то, согласно законодательству Юстиниана, таковую надлежало считать дозволенной, и в определенных случаях дети от такого сожительства могли быть легализированы, равно и сама конкубина (сожительница) имела право наследовать имущество, оставшееся после смерти ея сожителя. Упразднена такая форма сожительства была лишь в 9 в. Посему мне видится что главное предписание сего правила это исключение всякого противного церковным правилам сожительства. А уж при каком статусе их существования в римском государстве оно будет Церковью реализовано не столь важно. Для Церкви брак состоится общим изволением и священническим благословением. ИВС пишет: Потому как если уж апостолы на этот счет показали разный разум в зависимости от конкретных обстоятельств, то этим самым положили некий закон терпимости к языческим, а в более широком смысле к безсвященнословным бракам. Ну да, апостолы разрушали беззаконные браки, а Ваши «духовники» их созидают. ИВС пишет: У нас с Вами различное представление не об источнике силы, а об отношении Церкви к бракам в зависимости от обстоятельств её существования. У Церкви не может быть разногласия относительно того что есть тайна церковного брака, как в определении, так и во времени. Это ясно понимали Ваши поморские предки, посему и уставы жительства составляли исходя из положенного законами церковными. Вы же законы церковные упразднили под свободное жительство. И ратоборцами сделались навсегда как против древней церкви, так и против своих выговских отцов, верой которых и крещением чаяти спасение получить.

ИВС: Игорь Кузьмин пишет: Посему то Вы и не отвечаете мне на приводимые примеры у преп. Феодора Студита, достойны ли сии свв. отцы наказания по прямому законному суждению? Равно как Вы уклоняетесь от ответа прегрешила ли против православия древлевосточная церковь и древлеросийская в лице своих святителей и царей, когда последние выдавали замуж за иноверцев своих чад (в соч. «о незаконных браках»)? Еще можно вот привести аналогичный пример икономии из российской истории, когда собор российских святителей разрешил Иоанну Васильевичу (Грозному) четвертый брак. Как Вы сих святителей судить будете? Как отступников от православного благочестия, развративших закон церковный? Я просто представить себе не могу, что могли быть повенчаны такие браки. Моя позиция заключается в том, что такие браки не венчались, но были терпимы Церковью. Я и прошу у Вас показать от Св.Писания, что именно допускается венчать смешанные браки. Про Ивана Грозного не в тему, к смешанным бракам это не относится. Игорь Кузьмин пишет: Ну и какая же у меня здесь предвзятость? Предвзятость скорее у Вас. Это Вы предписываете рабу наложницу должно сначала освободить, а потом оженится. А в правиле такого предписания нет Игорь, ну как Вы себе представляете свободное волеизъявление у рабы. Сказано же, в брак входят общим изволением. Соответственно только независимые по отношению друг к другу люди могут иметь такое изволение. Игорь Кузьмин пишет: Ну да, апостолы разрушали беззаконные браки, а Ваши «духовники» их созидают. В этих словах только эмоции и предвзятость. Игорь Кузьмин пишет: У Церкви не может быть разногласия относительно того что есть тайна церковного брака, как в определении, так и во времени. Это ясно понимали Ваши поморские предки, посему и уставы жительства составляли исходя из положенного законами церковными. Вы же законы церковные упразднили под свободное жительство. И ратоборцами сделались навсегда как против древней церкви, так и против своих выговских отцов, верой которых и крещением чаяти спасение получить. Наши поморские предки к бракам относились осторожно, о чем достаточно у независимых историков изложено. Покажите, что венчались даже смешанные браки, и тогда Ваши доводы будут иметь больший вес. А иначе у Вас явное упрощение понимания признаваемых Церковью браков.

SERG: ИВС пишет: Наши поморские предки к бракам относились осторожно, ... Может это не столь существенно, но можно вспомнить, что выговцы все же искали православных епископов, т.е. надежда на востановление священничества все же была. А в таком случае, действительно было бы незаконно вступать в браки, без венчания, когда есть священник.

ИВС: SERG пишет: Может это не столь существенно, но можно вспомнить, что выговцы все же искали православных епископов, т.е. надежда на востановление священничества все же была. А в таком случае, действительно было бы незаконно вступать в браки, без венчания, когда есть священник. Это два связанных вопроса, и их обсуждение на Выге активно происходило в 1-й половине 18-го века.

САП: Святейший Фотий митрополит русский, в послании в Нов град пишет. А которыи не по закону живет с женою без благословения поповска понялися, тем епитимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их молитвами. [ниже] а без благословения аще восхотят жити, ино их разлучити. [ниже] да давали бы о себе поруки, чтобы им прочая лета жити целомудренно.

Евтропий: «Римляне составляют между собою законные супружества, когда исполнят все обнародованное законами относительно браков. А требуется, чтобы брачущиеся мужского пола были в (совершенном) возрасте, а женского - способны к замужеству, - т.е. те превзошли четырнадцатилетний возраст, а эти были более двенадцати лет. А сие говорим, самовластны ли или подвластны сходящие к браку. Брак не бывает, если не будут согласны совокупляющиеся и те, которые имеют их подвластными. Полновластный, имеющий совершенный возраст, вступает в брак и помимо согласия отца.» [Синтагма буква Г, гл. 2]. «Подвластная или подвластный не могут вступать в законный брак, если не будет согласен и тот, кто имеет их под своею властию, за исключением разве того случая, если бы отец предоставил своей дочери, по достижении ею 25 летнего возраста, сочетаться с мужем: ибо тогда ей и самой не запрещается вступать в брак с свободным» [Синтагма, буква Г, гл. 8]. т.е. римляне считали законным браком тот, который исполнялся согласно действующего закона (безсвященнословный!) Игорь Кузьмин пишет: Из сего по всему видно, что первая часть Матфеевской фразы должно относить к градскому закону, с которым и церковь считалась По-моему, о Градский Закон указывал о законности заключенных таким образом браков у греков. Вы же уже свидетельствуете и о римлянах. Так это говорит лишь о том, что такие браки признавались повсеместно. "По всем странам полунощным и восточным" Игорь Кузьмин пишет: Ну не серьезно же только из буквального разума сей фразы делать такой вывод. Разум сей Матфеевской фразы ясно сам же он и раскрывает, во первых всю 8-ю главу посвятив незаконности браков подвластных. Так что благословение родительское в Вашем понимании (как священные молитвы) здесь вовсе не при чем. Я вам вовсе не говорил, что благословение родительское, есть священные молитвы. Но из 38-го правила Василия Великого, на которое и сказанна Матфеем вышеприведенная фраза, следует, что брак имел только родительское благословение. Вот в чем видит Симеон Фессалоникий смысл брака. Из книги Симеона Фессалоникийского. Гл. 38. "Брак же снизхождения есть дар Божии, ради детотворения, дондеже все сие тление стоит" Из книги Симеона Фессалоникийского. Гл. 276. "Глаголем уже о браце, иже по Божественному прощению в человецех есть действуемыи, в мире хотящим жити, за едино детотворение. и попустися ради от преслушания последовавшия смерти: да дондеже убо приидет яже чрез Христа жизнь и безсмертие" т.е. брак - это дар Божии, и существут он до скончания века. Приведу всвязи с этим, еще несколько цитат о вечности брака (брачной тайны). Феофилакта арх. Болгарского. толк. на Еванг. от Луки, зач 102. "Сынове века сего иже в мире сем раждающе и раждаеми, женятся и посягают. века же онаго сынове, ни что же таковаго имети могут, лишени брака тамо: но ангельско и божествено житие. зде бо понеже смерть браков ради, брак же смерти ради. тамо же смерти упражнене, что треба браку: брак бо помощь смертну, и исполнение недостатку: а идеже несть недостатка, что требе полнити; равни бо ангелом суть. и сынове же Божии, по что; зане воскресения сынове суть. еже глаголет се есть, рек их сыны Божия, зане ни что же плотьска в бытии их видится: но вся божественна, ни сочетания, ни семени, ни ложесн, ни рождения, в воскресение." того же, на толк. Ев. от Марка, зач. 55. "Будет бо воскресение не телесне, но Божественне, устроение жития ангельско. понеже бо нехощем тлети, но присно пребывати: и сего ради брак погибнет. ныне же брак, продолжения родов ради бывает, да преемники роду составляюще, не погибнем. Тогда же яко ангели кроме преимства брачного сами суть, и николиже умалятся. тако и возставляеми без брака, не умаляющеся пребывают." Из книги Гавриила Филадельфийского, о 6-ой тайне. "Вопрос. За кии конец умыслися брак? Ответ. Во исцеление и преставление мучительныя сласти. блудодеяния бо ради, кийждо глаголет Божественныи Павел, да имать свою жену и каяждо имать своего мужа: якоже речеся. Там же. Есть брак нужныи по нечесому же но непросто. в детотворение бо и соблюдение вида, от зиждителя дадеся и простися. " Из Китих. малого, о 6-ой тайне. "Вопрос. Кии конец брака есть. Ответ. Конец есть сему браку, чтобы человеческий род умножался: и число бы назнаменованных и избранных в царство небесное исполнилося." Из Катих. Великого, глава 72-ая."Брак потребен есть употребляющим его, помощи ради, и сохранения от блуда: и нужно потребен есть, чадородия ради и сполнения Церкви Божия" Игорь Кузьмин пишет: Не понял, а какое это имеет отношение к церковной тайне? От толкования Иоанна Златоустаго, на послание к Еф. Зач. 232, Беседа 20-я. "Во истину бо во истину тайна есть, и велика тайна: яко прозябшаго, родившаго, воспитавшаго: болевшую, страдавшую оставль, толикими благодетельствоваших, во обычаи бывших: ни когда же явльшейся, ниже обще что имущей, к сей прилепляется., и паче всех тую предпочитает. и родители сим бываемым не скорбят, но небываемым паче. и имениом изнуряемом, и иждивению бывающу - услаждаются. во истину велия тайна, не изреченную некую мудрость имущая" Здесь тоже о нецерковной тайне говорится у Златоуста? Не всякая Церковная тайна в церкви (здании) совершается. Вы следуете наперекор разумному смыслу брака, выдавая согласие иерея за таинство. Кн. Кормчая ясно указует: "Вещь сея тайны есть муж и жена". Там же, на листе 521 указано: "Тайна от Христа Бога установлена есть, во умножение рода человеческого, и в воспитании чад во славе Божией, в неразрешимый соуз любве и дружества, и взаимную помощь, и в еже отгребатися греха любодеяния". В этой связи и приведенные мной слова Златоуста:"Видел ли еси женитвы тайну, сотворил есть из единаго единаго. и паки из двоих сих единаго сотворив, тако творит единаго. тем же и ныне из единаго человек раждается. жена бо и муж не суть человецы 2, но 1." Или вас и эти слова не уверяют в сути таинства брака? Игорь Кузьмин пишет: Мне видится, что Вы просто пока не поняли о чем речь у Матфея. Он утверждает здесь, что брак хотя и достигает своей цели умножения рода человеческого, по первой заповеди Божией, но по необузданному человеческому похотению сделался наисквернейшим из дел человеческих. И только приятый себе в помощники закон Христов, совершением священного обряда очищает сию ветхую похоть, от которую сам победить не в силах. Вот в чем нужная потребность в благодати церковной тайны брака. Равно как и младенцы без крещенской бани паки бытия не могут сами вполне очистится, дабы соединиться со Христом в царстве Его. От толк. Златустаго на посл. к филипписиом, нравоуч. 10-ое. "(Бог) положил ти есть похоть на детотворение, а не на блуд ни на прелюбодеяние". Тогоже нравоуч. 2-ое: "Не укоряю похоти, похоть бо брака ради дадеся, детотворения ради подадеся: не прелюбодеяния ради, ниже растления." Таким образом, похоть положена на детотворение и браку отнюдь не вредит, если человек не блудит, не прелюбодействует и блюдет указанные дни. Игорь Кузьмин пишет: Игорь Кузьмин пишет: К сожалению то что печатное еще ничего не значит. Это у Вас Балахнинское издание 1908 г.? оно самое, к сожалению без последних листов.

Евтропий: Игорь Кузьмин пишет: Если для Вас церковная тайна, чрез которую невидимая благодать Божия подается, в совокуплении мужа и жены творится, то како она может не творится у всех других человеков, кроме християн: язычников, иудеев, еретиков, атеистов? Или напр. когда подвластные самочинно вступают в брачные отношения, то разве они не ту же «тайну» деют, которую Вы желаете здесь таким образом обосновать? Вы же сами в своем вопросе отвечаете на него. Какая благодать может подаваться от Христа язычнику или атеисту? Говоря о том, что благодать подается невидимо, я вовсе не говорю что она подается всем подряд, но только верным. А то, что совокупление мужа и жены знаменует соединение Христа с Церковью, так то не мои слова, а Феофилакта Болгарского.

инспектор шульц: ИВС пишет: Что-же эти ревнители, типа инспектор шульц , УГС и прочие не идут к нему под начал, а живут своевольно? Лично я еще хощю стать банкиром-ростовщиком, и с процентов содержать прекрасную, с металлочерепичной крышей, моленную!

ИВС: инспектор шульц Немного же вам нужно для счастья.

чебурасика: ИВС Да, заметьте, его всегда тянуло на ростовщичество и коммерцию! И он всегда боролся с нашей матерью-церковью! Бракобор-банкир, одним словом!

Хорхе: инспектор шульц пишет: Лично я еще хощю стать банкиром-ростовщиком Признание - царица доказательств.

инспектор шульц: ИВС Вы обиделись? Обиженных у нас в бригаде как-то не очень... Ну извините. Больше не буду гнусно намекать.

ИВС: инспектор шульц пишет: Вы обиделись? Обиженных у нас в бригаде как-то не очень... Ну извините. Больше не буду гнусно намекать. Нет, не обиделся. По-моему, ответ был неплох :)

инспектор шульц: ИВС Не воспринимайте все живо так на свой счет! Мало ли кто работает банкиром и кроет деревянное строение металлочерепицей. Преемник и наперстник Председателя должен быть мудр и прозорлив!

Евтропий: инспектор шульц пишет: наперстник Это с распальцованный что ли?

Игорь Кузьмин: ИВС пишет: Я просто представить себе не могу, что могли быть повенчаны такие браки. Моя позиция заключается в том, что такие браки не венчались, но были терпимы Церковью. Я и прошу у Вас показать от Св.Писания, что именно допускается венчать смешанные браки. Мне видится, что я уже достаточно Вам показал от св. писания, что без благословения священническаго всякое совокупление мужа с женою не боголюбив брак есть, но блудническое смешение по церковному разумению. Посему составлять его по иному и даже именовать не допустимо в Церкви. От того и только такой (священнословный) брак Церквью может быть допустим и неразрушим. А Вы утверждаете, что и без священнического благословения честный и боголюбив брак может быть составлен и церковью неразрушим. Но на такое утверждение Церковных законов не зрится. Посему то как раз показывать и доказывать обратное тому что Церковь учит Вы должны. Церковь грех никогда не допускала в свою ограду и не может допустить. "А которыи не по закону живет с женою, без благословения поповска понялися, тем епетимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их. а учите и приводите их к православию, с благословением поиматись с женами, а не с благословением всхотят жити, ино их разлучити, а не послушают и вы, попы, не принимайте их ни приношения, ни дары им не давайте, ни Богородицына хлеба" (Послание митр. Фотия в 1410 г. к архиепископу Иоанну и всему духовенству Новгородскому, Акты археогр. экспедиц. том 1, №369). И паки в Кормчей, в главе 43, лист 335: "и отселе не быти инако не именоватися законному браку и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся, рекше жениха и невесту в любовь свяжут". И паки ниже, в тойже главе, лист 336: "елико же аще без священных молитв своя рабы на сочетание брака совокупляюще, не боголюбив брак составляют им, но блудническое смешение утвержают, их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех". И паки в той же главе, л. 336 об.: "и браки по первому неподобному даже и доныне держащемуся обычаю заматоревшуся подобает на тех священным молитвам быти". Еще в той же Кормчей — о тайне супружества, сиречь законнаго брака, в главе 58, лист 521, пишет: "изрядне же да весть иерей, яко супружества между восхищающим и восхищенною, егда сама восхищенная во власти восхищавшаго ю пребывает, такоже и потаенная и вся прочая супружества, яже не с благословением церковным, и чинным от своего си пастыря, си есть от епископа или от тоя парохии священника венчанием, при двух или триех поне свидетелей совершаемая по соборному уставлению и святых отец учению, незаконна, паче же беззаконна и ничтоже суть". ИВС пишет: Игорь, ну как Вы себе представляете свободное волеизъявление у рабы. Сказано же, в брак входят общим изволением. Соответственно только независимые по отношению друг к другу люди могут иметь такое изволение. «И облекшись в новаго, котрый обновлаяется в познании по образу Создавшаго его, где нет ни еллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободнаго, но все и во всем Христос» [Кол. 3, 10-11]. ИВС пишет: В этих словах только эмоции и предвзятость. Это с какой стороны посмотреть. Что для Церкви есть законное, а что беззаконное. ИВС пишет: Наши поморские предки к бракам относились осторожно, о чем достаточно у независимых историков изложено. Законность и беззаконность от общецерковных законов и установлений познается, а не от того что случается. ИВС пишет: Покажите, что венчались даже смешанные браки, и тогда Ваши доводы будут иметь больший вес. А иначе у Вас явное упрощение понимания признаваемых Церковью браков. «Упрощение» или «широта» законного в Церкви познается от законного св. писания, а не от своего толкования и самосмышления. Чему я и стараюсь по мере сил в беседе следовать. «Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей» [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18]. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

Игорь Кузьмин: Евтропий пишет: т.е. римляне считали законным браком тот, который исполнялся согласно действующего закона (безсвященнословный!) А какой народ вообще без брака может существовать? Посему и римский народ не мог без брачного закона существовать. А священнословие Церковью утверждалось, чтобы брак был «о Господе». И только такой брак и есть для Церкви законный. Евтропий пишет: Так это говорит лишь о том, что такие браки признавались повсеместно. "По всем странам полунощным и восточным" Кем признавалось? Евтропий пишет: Я вам вовсе не говорил, что благословение родительское, есть священные молитвы. Но из 38-го правила Василия Великого, на которое и сказанна Матфеем вышеприведенная фраза, следует, что брак имел только родительское благословение. Евтропий пишет: Не одним соглашением, а с благословлением родительским. Как сие можно не признать, если об этом свидетельстуют даже те цитаты То есть здесь у Вас по тексту речь именно что о тайне брака, которая по-Вам должна деется не только соглашением, но и благословением родительским. А я Вам привел свидетельство, что родительское благословение имело место только для подвластных, но никак даже не всеобдержно. Евтропий пишет: Из книги Симеона Фессалоникийского. Гл. 38. "Брак же снизхождения есть дар Божии, ради детотворения, дондеже все сие тление стоит" Из книги Симеона Фессалоникийского. Гл. 276. "Глаголем уже о браце, иже по Божественному прощению в человецех есть действуемыи, в мире хотящим жити, за едино детотворение. и попустися ради от преслушания последовавшия смерти: да дондеже убо приидет яже чрез Христа жизнь и безсмертие" т.е. брак - это дар Божии, и существут он до скончания века. Приведу всвязи с этим, еще несколько цитат о вечности брака (брачной тайны). Феофилакта арх. Болгарского. толк. на Еванг. от Луки, зач 102... Против сего и невозможно спорить. Сам брак по Божьему установлению есть благо. Церковь и пред язычниками сие защищала, что она не есть противница сему Божиему установлению. И спор у нас не об этом. И рождение детей есть благо. Только вот без очистительной тайны церковной такие блага Божии никакой пользы для души человека не несут. Евтропий пишет: От толкования Иоанна Златоустаго, на послание к Еф. Зач. 232, Беседа 20-я. "Во истину бо во истину тайна есть, и велика тайна: яко прозябшаго, родившаго, воспитавшаго: болевшую, страдавшую оставль, толикими благодетельствоваших, во обычаи бывших: ни когда же явльшейся, ниже обще что имущей, к сей прилепляется., и паче всех тую предпочитает. и родители сим бываемым не скорбят, но небываемым паче. и имениом изнуряемом, и иждивению бывающу - услаждаются. во истину велия тайна, не изреченную некую мудрость имущая" Здесь тоже о нецерковной тайне говорится у Златоуста? Не всякая Церковная тайна в церкви (здании) совершается. Вы следуете наперекор разумному смыслу брака, выдавая согласие иерея за таинство. Кн. Кормчая ясно указует: "Вещь сея тайны есть муж и жена". Там же, на листе 521 указано: "Тайна от Христа Бога установлена есть, во умножение рода человеческого, и в воспитании чад во славе Божией, в неразрешимый соуз любве и дружества, и взаимную помощь, и в еже отгребатися греха любодеяния". В этой связи и приведенные мной слова Златоуста:"Видел ли еси женитвы тайну, сотворил есть из единаго единаго. и паки из двоих сих единаго сотворив, тако творит единаго. тем же и ныне из единаго человек раждается. жена бо и муж не суть человецы 2, но 1." Или вас и эти слова не уверяют в сути таинства брака? То что Вы приводите сие к доказательству тайны церковной уверяет пока меня только в том, что Вы не видите сущую разницу в словах св. писания о браке, как о промыслительном благоусмотрении Божием о человеке (который пребывать будет до скончания века на всяком роде, как верных, так и неверных), и тайной церковной, чрез которую св. чинным последованием св. дары подаются, о коих тот же свт. Симеон свидетельствует, когда о тайне церковной разсуждает. Из такого неразумного Вашего неразличения следует что для Вас нет разницы в сем между язычниками, иудеями, иноверцами, еретиками и т. п. и християнами. Потому как и у них такожде в таком смысле брак имеется, и такожде «из двоих сих единый творится», и даже в похотливом блуде со многими такожде сия Божия тайна творится, как бы не было сие для Вас удивительно. Потому как и в сем языческом беззаконии (относительно Христовых заповедей) и блуде такожде дети рождаются, «из двоих единый творится». Евтропий пишет: От толк. Златустаго на посл. к филипписиом, нравоуч. 10-ое. "(Бог) положил ти есть похоть на детотворение, а не на блуд ни на прелюбодеяние". Тогоже нравоуч. 2-ое: "Не укоряю похоти, похоть бо брака ради дадеся, детотворения ради подадеся: не прелюбодеяния ради, ниже растления." Таким образом, похоть положена на детотворение и браку отнюдь не вредит, если человек не блудит, не прелюбодействует и блюдет указанные дни. Так все правильно Златоуст глаголет, что такая похоть браку не вредит. Только и святости брачному совокуплению не подает. Посему и «в беззакониих зачат есмь и во гресе роди мя мати моя». И жене родшей требуется очищение. Но к познанию иной похоти нам закон подается, сиречь помощник, который о иной похоти, как грехе научает. Но по закону, как пишет ап. Павел, никто не оправдится. Посему и нужна нам именно особая благодать, которая в церковной тайне брака подается. Чрез нее то Господь и подает нам те дары, о коих подробно разсуждает свт. Симеон Фесал., истолковывая само чинопоследование браковенчания. Именно эти св. дары брачующимся зело потребны, дабы «сочетавающихся браком сохранил в мире и единомыслии, сотворил брак честным и ложе соблюл нескверным, - (чтобы сподобил) их сохранить жительство непорочное, чтобы, достигнув маститой старости, исполнили они божественные заповеди, - и возглашает, что Он все благословляет и освящает» [свт. Симеон Фес.]. Посему не уподобляйтесь иудеям презревшим благодать Христову. Таковые, не очищенные совершением св. обряда, как и рожденные младенцы, неочищенные божественною банею, далеки бывают от нашего общения. Евтропий пишет: оно самое, к сожалению без последних листов. Очень мне желательно было бы в каком-либо виде копию с этой книги иметь. Возможно и у меня найдется для Вас что либо интересное. Напишите в личку если это Вас заинтересует.

Евтропий: Игорь Кузьмин пишет: Кем признавалось? Цековными законами и соответственно Церковью. До определенного момента. Я вам уже приводил места из кн. Кормчей и толкователей. Но вы их не воспринимаете по прямому смыслу, а затемняете его и уводите от прямых словес в кривь. Игорь Кузьмин пишет: "и браки по первому неподобному даже и доныне держащемуся обычаю заматоревшуся подобает на тех священным молитвам быти". Игорь Кузьмин пишет: "и отселе не быти инако не именоватися законному браку и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся, рекше жениха и невесту в любовь свяжут". Думаю вам понятен смысл слова отселе. Но и кроме того, разве из сих слов не видится, что в первую очередь важны молитвы совокупляющихся, а не иерея? Игорь Кузьмин пишет: Еще в той же Кормчей — о тайне супружества, сиречь законнаго брака, в главе 58, лист 521, пишет: "изрядне же да весть иерей, яко супружества между восхищающим и восхищенною, егда сама восхищенная во власти восхищавшаго ю пребывает, такоже и потаенная и вся прочая супружества, яже не с благословением церковным, и чинным от своего си пастыря, си есть от епископа или от тоя парохии священника венчанием, при двух или триех поне свидетелей совершаемая по соборному уставлению и святых отец учению, незаконна, паче же беззаконна и ничтоже суть". Но в этой же главе подробным образом изложена роль иерея. И единственное назначение при браке как свидетеля за законностью, и отсюда требуемое его благословение. А то, что св. Игнатий Богоносец пишет о ведении епископа, так то объясняется тем, что в первые века не было четкого 3-ех чиного разделения иерархии, а вовсе не о том, что строитель сей тайны епископ. Игорь Кузьмин пишет: То что Вы приводите сие к доказательству тайны церковной уверяет пока меня только в том, что Вы не видите сущую разницу в словах св. писания о браке, как о промыслительном благоусмотрении Божием о человеке (который пребывать будет до скончания века на всяком роде, как верных, так и неверных), и тайной церковной, чрез которую св. чинным последованием св. дары подаются, о коих тот же свт. Симеон свидетельствует, когда о тайне церковной разсуждает. Возможно для вас и существуют помимо тайн Церковных какие-то загадки природы, которые также у Златоуста именуются брачной тайной. Для меня же по преданию свв. отец "Христовы уста Златоустовы". Для вас же очевидно есть церковная и нецерковная тайна брака? Покажите тогда сие от свв. отец. В чем же "церковная" тайна брака-то по-вашему? Молитва к Богу это вещь тайнственная безусловно, но к тайне брака отношения мало имеет. Игорь Кузьмин пишет: Посему и нужна нам именно особая благодать, которая в церковной тайне брака подается. Чрез нее то Господь и подает нам те дары, о коих подробно разсуждает свт. Симеон Фесал., истолковывая само чинопоследование браковенчания. Именно эти св. дары брачующимся зело потребны, дабы «сочетавающихся браком сохранил в мире и единомыслии, сотворил брак честным и ложе соблюл нескверным, - (чтобы сподобил) их сохранить жительство непорочное, чтобы, достигнув маститой старости, исполнили они божественные заповеди, - и возглашает, что Он все благословляет и освящает» [свт. Симеон Фес.]. Дары брака есть: 1. Любовь духовная. 2. Яко друг другу обеты держаить и не прелюбодействовать. 3. Яко единодушно в любви пребывают. 4. Яко ложе свое чисто и нескверно соблюдают. 5. Яко в той святыни пребывают целомудрием, якоже Павел к Тимофею рек. 6. Яко времена известная своя могут воздержане пребыти, не нечистоты ради, ибо нескверно есть ложе...но ради упражнения на пост и на молитву. 7. Яко вся беды и скорби и лишения и различная, друг другу претерпевают, и единодушно любовию покрывают я. Вот седмь даров Божиих в брачной тайне. Неужели их иерей подает во время венчания? Игорь Кузьмин пишет: Из такого неразумного Вашего неразличения следует что для Вас нет разницы в сем между язычниками, иудеями, иноверцами, еретиками и т. п. и християнами. Потому как и у них такожде в таком смысле брак имеется, и такожде «из двоих сих единый творится», и даже в похотливом блуде со многими такожде сия Божия тайна творится, как бы не было сие для Вас удивительно. Потому как и в сем языческом беззаконии (относительно Христовых заповедей) и блуде такожде дети рождаются, «из двоих единый творится». Это есть следствие вашего неразумения тайны брака и смысла церковного венчания. Почему вы воспринимаете слова Златоуста о единении буквально, как слова о плотском смешении? Разве об этом он тут глаголет? жена бо и муж не суть человецы 2, но 1 Вот что Златоуст мнит быти тайною. Почему она не совершается у неверных я вам уже отвещал, кто есть деиств. сей тайны: Первее убо сам Бог. Какие дары в браке у язычников может подавать Бог не вем, пусть это останется на вашй совести. По поводу деторождения: это от относится к причине брака, а не к существу. То же толкование на ЧИН ВЕНЧАНИЯ, которое вы привели из миссионерского издания еще нуждается в проверке, по крайней мере с моей стороны. Игорь Кузьмин пишет: Против сего и невозможно спорить. Сам брак по Божьему установлению есть благо. Церковь и пред язычниками сие защищала, что она не есть противница сему Божиему установлению. И спор у нас не об этом. И рождение детей есть благо. Таким образом, вы не спорите о вечности пребывания законного брака? Игорь Кузьмин пишет: Так все правильно Златоуст глаголет, что такая похоть браку не вредит. Только и святости брачному совокуплению не подает. Посему и «в беззакониих зачат есмь и во гресе роди мя мати моя». Я вам уже приводил на сии слова толк. Златоуста. Здесь имеется ввиду впервую очередь превородный грех, который предварил Еввино зачатие. Святым же брак нигде и не называется и не именнуется, токмо честным или законным. Игорь Кузьмин пишет: Посему не уподобляйтесь иудеям презревшим благодать Христову. Я и не уподобляюсь. Если венчание как обязательный элемент было установлено через 1000 лет после Христа, а в первые века христианские браки совершались и в домах по благ. родителей при свидетелях. С укреплением роли церкви при государстве обряд церковного венчания становится обязательным при совершении брака ("вся прочая супружества, яже не с благословением церковным, и чинным от своего си пастыря, си есть от епископа или от тоя парохии священника венчанием, при двух или триех поне свидетелей совершаемая по соборному уставлению и святых отец учению, незаконна, паче же беззаконна и ничтоже суть"). Такоже и на Руси этот обряд венчания (а как древний элемент свидетели) укрепился при совершении брака. С пресекновением благочестивого священства, браки отнюдь заключаться не перестали. И благодать Христова также не покинула верных рабов Божиих. Поморцы, следуя учению святых отец, после длительнаго испытания и рассмотрения постановили, что молитвословие брачующихся при браке должно быть. И хотя за не имением иерея, который согласно кормчей лишь свидетельствует о законности брака и сим благословляет брачующихся, было постановлено давать благословение выбранным пастырям, сиречь наставникам (дух. отцам) брачующихся при народе. Настоятели же впервую очередь испытывают согласие брачующихся, второе - согласие причастных лиц (родителей) и третье молятся просительный молебен (от обычая в нашем обществе молебен честному Кресту). И такой брак считается законным, в отсутсвие благочестиваго священства и, как следствие, иерейского благословения.

инспектор шульц: Евтропий пишет: Это с распальцованный что ли? Ну не знаю.... Господин Сокерин весьма респектабельный и преуспевающий... Можно сказать, "распальцованный", как вы говорите....

Игорь Кузьмин: Евтропий пишет: Цековными законами и соответственно Церковью. До определенного момента. Сей тезис следует Вам на явном тексте св. писания доказывать, а Вы же не к месту цитирует св. писание. Евтропий пишет: Так это говорит лишь о том, что такие браки признавались повсеместно. "По всем странам полунощным и восточным" «Аще обручение оставлено по чину, его же состави заповедь господина Алексея Комнина, со обычными, сиесть святыми молитвами… сице бо совершенно обручение есть, во всем равно венчанию, и совершенному супружеству. аще же сотворено есть инако, сиесть по обычаю иже ныне содержат по всем странам полунощным и восточным, яко слышим, сиесть кроме молитв, не сущу мужу, может тогда спрящися законно брат его с нею» [Кормч. лист 551 об.]. Вальсамон ссылается здесь на обычай сих стран ради того, что у них обручение без молитв сохранялось, посему и не имеет ту же силу брачного соединения, и брат умершего может сопрящися с обрученною таким образом, еще не бывшу венчанию. Евтропий пишет: Я вам уже приводил места из кн. Кормчей и толкователей. Но вы их не воспринимаете по прямому смыслу, а затемняете его и уводите от прямых словес в кривь. Я не вем, что такое для Вас есть «прямой» и «непрямой» смысл. По моему смысл св. писания один. Вот его то и следует нам опасно выяснять. Я же по своему грубоумию попытался показать, что за некоторыми схожими буквами и словами св. писания может заключаться разный смысл. Это и следует познавать нам или от контекста св. писания, или от других мест св. писания, где смысл более ясно видется. А не смешивать безразсудно сказанное свв. отцами относительно разных предметов, и чрез сие делать их ратоборцами друг против друга или против самих себя же. Евтропий пишет: Думаю вам понятен смысл слова отселе. Но и кроме того, разве из сих слов не видится, что в первую очередь важны молитвы совокупляющихся, а не иерея? И паки реку, что Вы таковыми своими утверждениями искажаете разум св. писания. Зрите полный контекст новой заповеди царя Алексея Комнина, гл. 43 (из которой Вы берете сии цитаты). Не было такого обычая в церкви до Комнина, чтобы брак в церкви без свящ. молитвословий составлялся. Но только в слух Комнина вниде, что лишь нецыи господа, «неции приходяще к великой божественней церкви Божия Слова Мудрости; рекше святыя Софии, о свободе возглашающе, и изветом свобождения рог сотворяюще». То есть новая заповедь дана была ради ясного разъяснения таковых случаев, когда появились некоторые прецеденты того, что некоторые рабы стали обращаться в суд, имея свидетелей необходимо бывших при браках (раб болгарин и римлянин), с тем чтобы таким образом доказать свою свободу, от сочетания брачного со свободным. И обычай невенчания «замоторевший» у нециих такожде от нелепого разумения закона проистекал. От чего Комнин и предупреждает в свое новелле «При том не лепо бояться, что если они примут благословение, то господин их потерпит урон в своей власти и лишится владычества над ними. Если бы это было так, то надлежало бы бояться и святаго крещения, чтобы ради его рабы не освободились от их владычества; надлежало бы бояться и самаго приятия непорочных таин, дабы и посредством их принятия они не избавились от власти господ». Вот против таких нелепых случаев неразумения закона и писана была сия новелла Комнином. И таковое нециих неразумие в области веры, где нет раба и господина, и пресекает благочестивый царь Алексей Комнин своей новеллой. «В разсуждении веры мы не признаем различия между рабством и господством, потому что все мы равно рабы избавльшаго нас от рабства излияннаго им божественною и животворною кровию. И поелику сие так прекрасно и полезно учреждено, то Святейшество твое да объявит всем святым церквам, чтобы они всем внушили в своих ведомствах, что сочетовающие рабов без священнословия, не составляют для них богоприятнаго брака, но утверждают блудное смешение. Ибо те, коих не сочетовает Бог, призываемый чрез священнословие, решительно сходятся на грех между собою. И если от кого бы то не было получено будет известие, что и после сего станут поступать по прежнему, да будет ведомо господам, что они не только будут повинны Божию гневу, но лишаться и своих рабов, которые против их воли, получат свободу. Пусть они сочетовают своих рабов по закону Божию, власть их над ними остается неприкосновенною. А если сего не будут делать, то они сами по справедливости доведут себя до потери власти над рабами. Сие постановление должно быть возвещено не только во всех церквах, но и быть вписано в светских судах и передано начальникам областей. А так как браки между некоторыми лицами рабскаго состояния заключены были еще прежде, и заключены по безразсудному обыкновению господствовавшему до ныне, то надлежит и для них быть священнословию, дабы посредством онаго, хотя и поздно, браки получили силу соблюдением вышеуказанных постановлений, долженствующих простираться на таковые браки (Право греко-римское. книга, 2. Новелла Имп. Алексея Комнина 11. стр. 145). Таким образом ясно видится, что и до Комниновской новеллы, были те из господ кто разсудно поступал, и те кто безразсудно. Т. е. были те кто рабам не препятствовал венчаться, а были и те кто безрасудно опасался чрез сие священнословие власть над ними потерять. Таким образом венчание рабов не от Комнина начало имеет, но от апостолов. Потому то Комнин и опасно грозит всем непокорником не только как от себя повеленному, но и что сие есть Божие установление «будут повинны Божию гневу». А от себя - что впредь таковое творящие «лишаться и своих рабов, которые против их воли, получат свободу». Евтропий пишет: Но в этой же главе подробным образом изложена роль иерея. И единственное назначение при браке как свидетеля за законностью, и отсюда требуемое его благословение. А то, что св. Игнатий Богоносец пишет о ведении епископа, так то объясняется тем, что в первые века не было четкого 3-ех чиного разделения иерархии, а вовсе не о том, что строитель сей тайны епископ. Св. писание нам ясно указует, что свидетели помимо священнослужителя должны быть, «при двух или триех поне свидетелей совершаемая». То есть ино творят свидетели, а ино священнослужитель. Что и зрим в той же главе Кормчей О тайне супружества, лист 521-524 об.: «Да накажет же иерей обручившихся, да прежде венчания и благословения церковнаго, в едином дому не пребывают, ниже телесне совокупляются. венчание же и брачное благословение, ни от кого прияти им достоит, точию от самого своего приходскаго священника, или от инаго священника, повеление от него имущаго, аще оба единаго суть прихода. венчанию и благословению супружества, в церкви достоит свершатися пред людми… И вся прочая супружества, яже не с благословением церковным и чинным от своего си пастыря, сиесть, от епископа, или от тоя парохии священника, венчанием при двух или триех поне свидетелей свершаема, по соборному уставлению, и святых отец учению, не законна, паче же беззаконна и ни что же суть». Евтропий пишет: Возможно для вас и существуют помимо тайн Церковных какие-то загадки природы, которые также у Златоуста именуются брачной тайной. Для меня же по преданию свв. отец "Христовы уста Златоустовы". Для вас же очевидно есть церковная и нецерковная тайна брака? Покажите тогда сие от свв. отец. В чем же "церковная" тайна брака-то по-вашему? Молитва к Богу это вещь тайнственная безусловно, но к тайне брака отношения мало имеет. Так я же Вам привел достаточно ясную цитату бл. Феофилакта достаточно ясно показывающему разум Златоустов, и Христов, относительно толкования сих слов Павловых: «Действительно, это – великая тайна, если толькопонимается это о Христе, как пророческое слово о Нем» [Бл. Фефилакт, на еф. 5, 32]. А Вы некий иной разум там ищете, сиречь тайну Христову и церковную, у иноверцев и безбожников творимую. О Церкви и о Христе здесь тайна, как о соединении в едино тело, чему лишь подобием брак установленный от Бога явился. «Но блуд не есть брак, ни даже начало браку» [свт. Васлий В.]. Но и в блуде, по разуму апостолову, тело едино творится совокупляющегося с блудницею, «Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: «два будут плоть одна» (Быт. 2, 24). А соединяющийся с Господом есть един дух с Господом [1 кор. 6, 16]». Вот чем брак «о Господе» различен от совокупления по плоти. Соединяющий с Господом, в тайне церковной соединяется, а не просто так, посредством согласия. Последнее только единство по плоти утверждает, но не единство с Господом. Посему и требует св. Церковь священных молитв, дабы таковое истинное в Господе сочетование состоялось. Зри у свт. Симеона. Евтропий пишет: Вот седмь даров Божиих в брачной тайне. Неужели их иерей подает во время венчания? Дары подает Господь, но не без прошения и молитв строителей тайн, к тому от законных архиереев посвященных. Господь же законным образом творимое «все благословляет и освящает». Таким образом творимые тайны (посредством священнословия) и являются для всякого верного знамением для уверения в исполнении заповеданного Господом, чрез что и Господь верен всегда обетам своим бывает. А кто против Господней, сиречь церковной, заповеди ратует, то како он истинную любовь иметь и сохранить сможет. Не вем. Евтропий пишет: Разве об этом он тут глаголет? цитата: жена бо и муж не суть человецы 2, но 1 Вот что Златоуст мнит быти тайною. Почему она не совершается у неверных я вам уже отвещал, кто есть деиств. сей тайны: Первее убо сам Бог. Но это только по Вашему разумению совокупляющиеся неверные, еретики, и даже блудники в едину плоть не бывают, а по апоcтолу Павлу не так: «Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: «два будут плоть одна» (Быт. 2, 24). [1 кор. 6, 16]». Евтропий пишет: Таким образом, вы не спорите о вечности пребывания законного брака? О совокуплении мужа и жены, чрез которое они в плоть едину соделоваются, не спорю. Таковые браки до скончания века пребудут. Но на таковых закон церковный не лежит. Евтропий пишет: Я вам уже приводил на сии слова толк. Златоуста. Здесь имеется ввиду впервую очередь превородный грех, который предварил Еввино зачатие. Святым же брак нигде и не называется и не именнуется, токмо честным или законным. Если бы был только первородный грех причиной нечистоты в браке, то он должен был бы быть упраздненным во время крещения. Но молитвы роженицам и опасное благочинение церковное пред приступлением ко святыням нас уверяют, что не только в первородном грехе вина нечистоте брака. Таким образом как в ветхом законе брак не совсем чист был, так и во время новой благодати. По Вам же (из сего разсуждения) получается что первородный грех или не упразднен св. крещением, или брак должен быть свят. Если причина нечистоты у Вас в первородном грехе. Евтропий пишет: Я и не уподобляюсь. Если венчание как обязательный элемент было установлено через 1000 лет после Христа, а в первые века христианские браки совершались и в домах по благ. родителей при свидетелях. Заблуждаетесь. Венчание или священнословное благословение в церкви не со времени царя Алексия Комнина появилось. О сем зри многие ясные свидетельства от писания в соч. «о незаконных браках». И я такожде здесь приводил дополнительно к ним: "Ты хочешь сказать, что не написано поклоняться иконам? Много и других преданий приняли мы от апостолов и отцов, которых Христос не высказал. Ибо где Христос сказал кланяться на восток, или кланяться кресту и Евангелию, или принимать Его Тело натощак, или венчать мужей с женами? Есть много иного, что мы делаем, хотя Христос нам этого не заповедал, - однако мы как приняли от апостолов и отцов, так и веруем, зная, что они научены этому от Бога. Ибо от святых Своих Бог не скрыл ничего, как вредного, так и спасительного людям" (св. патр. Мефодий Конст. "Слово о святых иконах"). В остальном все уже выше мною разъяснено и показано от св. писания в чем я с Вами имею различие на законность церковной тайны брака. И ваши «законные» «постановления, после длительного испытания и разсмотрения» доказывает для меня лишь одно, что некое «истинное», по-Вам, понимания о церковной тайне брака ваше сообщество достигло лишь чрез сотню лет, а ваши «неразумные», по-Вам, предки не ведали что творили, когда воспрещали браком безсвященнословным мужу и женам совокуплятися. Одно и тоже св. писание они с вами по разному разумели. Значит и вера Ваша, в тайнодейственную силу своих новых законов, не согласна их вере, посему и новая, от времен 19 века лишь явленная. Непонятно также на основании чего Вы дозволяете своим предкам такое длительное время в заблуждении относительно св. писания пребывать. Или таковой «неразумной» когда либо возможно быти Церкви Христовой?! И таковое длительное «обретение» и утверждение сего «закона» вашего такожде ставит под сомнение истинность вашей веры.

ИВС: инспектор шульц Вы видимо поставили своей целью писать только гадости. Причем совершенно не зная ни меня, ни то, как я живу, ни моих дел, ни действительных намерений и отношений к кому-либо. Поэтому вы просто завистник и клеветник, ну считайте, вы добились своего, ваше хамство просто не оставляет возможности оставаться на этом "теплом и добром" форуме.

Илия: ИВС Зря Вы так. Тут не один инспектор. Есть люди которым интересны подобные полемики, посему прошу Вас остаться участником нашего форума.

ИВС: Илия Благодарю Вас, Илия, за поддержку, но она, к сожалению, несколько запоздала. Я не намерен находиться там, где происходит глумление над святым для меня - отношениям с духовным отцом. Тем не менее эту полемику я заинтересован закончить, хотя бы потому, что уверен в правильности защищаемой мною позиции в отношении браков с внешними. Игорь Кузьмин: "Вы утверждаете, что и без священнического благословения честный и боголюбив брак может быть составлен и церковью неразрушим. Но на такое утверждение Церковных законов не зрится. Посему то как раз показывать и доказывать обратное тому что Церковь учит Вы должны. Церковь грех никогда не допускала в свою ограду и не может допустить." Зачем же приписывать мне то, что никогда мною не утверждалось. Мною утверждалось, что погрешимый брак Церковью не благословлялся, и поэтому как раз Вы пытаетесь доказать, что Церковь могла освящать венчанием явный грех. Но в то же время также мною утверждается, что и погрешимый брак по снисхождению бывает Церковью неразрушим. Месяца декабря в 21-й день страдание святыя мученицы Иулиании девицы и иже с нею: "Иулиания же горя в сердце своем любовию к Богу, стала думать, как бы ей избежать скверного брака с идолослужителем...Она же и слышать то не желая, отвечала отцу: «Остави, отче, клянусь надеждою моею, Господом моим Исусом Христом, что если Елевсий прежде веру мою не примет, муж мне не будет, безумно бо есть телом соединиться, духом же противиться и враждовать друг на друга»...На это отвечала Христова невеста: «Никакие слова, ни мука, ни гроза смертная, не увещает меня соединиться с тобой, прежде чем ты не станешь христианином, и примешь Святое Крещение»...Иулиания же отвечала: «Если ты царя своего смертного, временного, и над телом только, а не над душою власть имеющего, так боишься, то я, имея Царя бессмертного, всеми царями обладающего, и всякому дыханию и душе владычествующего, не буду ли бояться, и с врагом Его как супружеским союзом соединюсь? Если бы кто от твоих рабов сдружился с врагом твоим, благоволил бы ты на это, и не разгневался бы на раба твоего? Не прельщайся впредь, ни баснями твоими надейся увещать меня. Если хочешь, приступи и ты к Богу моему, если нет, то убей меня, сожги меня, режь меня, отдай зверям на съедение, и как хочешь мучь меня, но я тебе не покорюсь, быть с тобою мерзость мне, и супружество твое для меня как с бесы дружба, и брак твой как гроб смердящий пред очами моими»." Ну и как Церковь могла освящать такие браки? Явно ложное мнение.

ИВС: ИВС пишет: Месяца декабря в 21-й день Да, ссылка из старопечатного Пролога, перевод мой, сделан был лет 7-8 назад.

Severo: ИВС...не уходите...зарегистрируйтесь и пишите в личку

Илия: ИВС Очень не хотелось бы, что бы форум превратился в междусобойчик... именно участие адекватных представителей разных упований староверия делают форум содержательным и полезным. Потому, я еще раз прошу Вас, не уходить и проявить терпение в отношении других участников... все мы люди немощные. Не думаю, что отдельные реплики шульца или кого-то еще, могут помешать дискуссии в целом. Лично для меня хотя бы эта беседа (и мн. другие) представляются весьма ценными, и будет очень жаль, если таких бесед станет меньше. Простите Христа ради. Я не разделяю Вашу позицию, но считаю сам факт и содержании полемики необходимым условием познания и утверждение в истине. С уважением, Илия.

SERG: Илия пишет: Очень не хотелось бы, что бы форум превратился в междусобойчик... именно участие адекватных представителей разных упований староверия делают форум содержательным и полезным. Потому, я еще раз прошу Вас, не уходить и проявить терпение в отношении других участников... все мы люди немощные. Не думаю, что отдельные реплики шульца или кого-то еще, могут помешать дискуссии в целом. Лично для меня хотя бы эта беседа (и мн. другие) представляются весьма ценными, и будет очень жаль, если таких бесед станет меньше. Простите Христа ради. ... считаю сам факт и содержании полемики необходимым условием познания и утверждение в истине. Полностью с этим согласен и присоединяюсь к сказанному.

САП: Тут у Феофилакта Болгарского прочел о староженах в толковании на 1Кор.7.: Но иначе это дело при сожительстве верующей половины с неверующей. Неверующий муж - нечист по его неверию. Но жена имеет с ним общение не в неверии, а в ложе. В этом общении не оказывается никакой нечистоты. Ибо оно есть законный брак. Посему-то верующая половина и не делается нечистой. http://www.icona.ru/lib/cm/1cr/?num=07 А тут об этом же Иоанн Златоустый. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_19.htm

Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: Ну и как Церковь могла освящать такие браки? Явно ложное мнение. Вот так св. Церковь смотрительно поступала: «При заключении брака имели цель политическую: утверждение дружбы и мира между государями и их государствами. Но православные, жившие в Литве, естественно, могли ожидать от него благодетельных для себя последствий и в религиозном отношении могли надеяться, что отселе они будут иметь для своей веры высокую защитницу и покровительницу в лице самой великой княгини и что ради ее ходатайств великий князь сделается к ним снисходительнее и благосклоннее. Такие надежды, казалось, находили для себя прочную опору в том, что Александр еще пред браком дал своему будущему тестю по его настоятельному требованию письменное обязательство не препятствовать Елене содержать свой греческий закон и не нудить ее к римскому закону, а если бы даже она захотела своею волею приступить к римскому закону, не дозволять ей того… Когда Елена въехала в Вильну (15 февраля 1495 г.) и приблизилась к "русской церкви Рождества Пречистыя", здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;». http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak4001.htm Вот и ради таковых смотрительных вещей брак с иноверным не без благословения архиерейского и священнословия состоялся. Посему и в древности верная такожде не без благословения и молитв с неверным в браке продолжала пребывать. Но и таковые браки только ради благочестивых целей пребывали, как напр. проповеди неверной части православия, и неуничижения жития по вере верной части. А коли сие невозможно было исполнять, то и брак разрушался. А то что при составлении таковаго смотрительного брака своей дочери с вел. кн. литовским Александром благочестивый царь Иван Васильевичь опасно охранял условия сохранения православия своей дочери зри его там же в истории: «Получив такую весть о действиях Смоленского владыки Иосифа и отметника Сапеги от лица, находившегося вблизи Елены, Иван Васильевич в тот же день (30 мая) послал в Литву боярского сына Ивана Мамонова и велел ему сказать Елене наедине: "Дошел до нас слух, что муж твой Александр нудит тебя и иных людей отступить от своего греческого закона к римскому. Ты в этом мужа своего не слушай; пострадай до крови и до смерти, но к римскому закону не приступай, чтобы от Бога душою не погибнуть, а от нас и всего православного христианства не быть в проклятии, и сраму от иных вер православию не делай. Извести нас обо всем этом, правда ли то, и мы тогда пошлем к мужу твоему, зачем он делает против своего слова и обещания". То же писала к Елене Ивановне и мать Софья Фоминишна. Но едва Мамонов отправился, как в Москву прибыл (6 июня) гонец от Александра с известием, что Елена Ивановна занемогла. И Иван Васильевич послал (10 июня) в Вильну другого боярского сына, Андрея Кутузова, чтобы он разведал подробно о болезни Елены, а также передал ей грамотки от отца и матери, в которых они снова убеждали дочь свято хранить греческую веру и тем заслуживать Божия и их родительского благословения… [Ниже:] «Но если, дочка, поползнешься, - прибавлял великий князь, - и приступишь к римскому закону своею ли волею или неволею, то от Бога погибнешь душою, от нас в неблагословении будешь, а зятю своему мы того не спустим: у нас с ним будет беспрестанная рать". По утверждении договорной грамоты, отпуская литовских и польских послов, Иван Васильевич наказывал им: "Скажите от нас брату нашему и зятю, чтобы он нашей дочери к римскому закону не нудил ничем и держал ее, как дал нам о ней свою грамоту... А если начнет он нудить нашу дочь к римскому закону, то да будет ему ведомо, мы того ему не спустим и будем стоять за то, сколько нам Бог пособит".

Severo: Тема закрыта, продолжение темы тут

полная версия страницы