Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » Часовенные и Спасовцы » Ответить
Часовенные и Спасовцы
Maxentius Valerius: Хотел бы прояснить такой вопрос: существуют ли какие-то принципиальные отличия в учении часовенных и спасовцев (в последнем случае имею в виду настоящих, исторических)?
Ответов - 18
САП: Спасовцы разные есть. Большинство часовенных чувственники, а большинство спасовцев духовные (это про учение об антихристе)... Сходятся в вопросе крещения, и то, и тут зазоры у часовенных встречаются...
Maxentius Valerius: Ну я знаю, что спасовцы есть большого и малого начала. Еще вопрос по поводу обращения спасовцев за венчанием и некоторых других вопросов к никонианам. Как это соотносится с их представлением о воцарении духовного антихриста?
САП: Maxentius Valerius пишет: Еще вопрос по поводу обращения спасовцев за венчанием и некоторых других вопросов к никонианам. Как это соотносится с их представлением о воцарении духовного антихриста? Я так понимаю, что обращались ради легализации отношений, а не по причине благодатности никониян. А к таинствам относились вообще равнодушно, уповая не на Таинства, а едино на Спаса. Вот потому когда государство дало послабу, спасовцы начали массовый исход из любого общения с господствующей, даже от формального участия в никониянских тайнах: После выхода Манифеста 1861 г. об отмене крепостного права началось брожение и среди старообрядцев села Нижнее Санчелеево Ставропольского уезда. Они решили, что теперь вправе поставить вопрос об официальном признании их староверами. Первыми подобное прошение подали руководимые Матвеем Калабурдиным новоспасовцы. В своем прошении, поданном в мае 1862 г. от имени сорока пяти семейств, старообрядцы писали: "С издетства семейства наши состоят в секте спасова согласия, но по духовным росписям мы числились по настоящее время в православии, а потому, составив семействам своим имянной список и препровождая его к Вашему Высокоблагородию, имеем честь покорнейше просить отослать оный в Ставропольский земский суд для учинения распоряжения об отчислении нас с семействами от православия и присоединении нас к секте спасова согласия, чтобы нам более не относиться к духовенству великороссийской церкви с требами, которыя нами будут исполняться, согласно с теми правилами, какия установлены Святыми отцами".[23,с.87] Прошение было передано благочинному, а от него - епархиальным властям. В сентябре 1864 г. началось дознание. А тем временем, в феврале 1864 г., старообрядцы села вновь обратились с прошением - теперь уже к Губернатору. В нем они писали: "Отцы и деды наши с давних времен, а сколько тому лет прошло - и не припомнить, состояли в расколе спасова согласия… Не желая быть более лишь под личиною православия и в притеснении местных священноцерковнослужителей, мы прежде всего, с общего согласия поименованных при сем списках одножителей, решились исполнять лишь установленные нашею верою обряды. Ныне, возъимев смелость объяснить о сем Вашему Превосходительству, покорнейше просим сделать зависящее от вас распоряжение… об отчислении нас, поименованных в списке, от православия в спасову веру (толк), по которой мы и будем исполнять наши обряды." Серьезная эволюция происходила в конце 70-х-начале 80-х г.г.XIX в. в спасовом согласии. В это время в отчетах епархиальных миссионеров все чаще появляются замечания о том, что «спасовцы стремятся порвать уже всякую связь с православием»[50, с.573], перестают обращаться в церковь даже за таинством крещения.
САП: В конце XIX в. на страницах «Самарских епархиальных ведомостей» даже возникла полемика между двумя исследователями раскола» - М.Гребневым и Д.Александровым - по вопросу о том, по какой причине спасовцы принимают в официальной церкви крещение и брак. М.Гребнев, составитель ежегодных официальных справок «О состоянии раскола в епархии», полагал, что спасовцы подчинялись необходимости, «которая вытекала из стремления упрочить свое семейное положение, много лет бывшее у раскольников неурегулированным». [64, с.1067] Он писал: «Таким образом, спасовцы своим притворным общением с православной церковью достигают признания гражданским законом их брачных союзов и рождающихся у них детей, по существу дела оставаясь враждебными церкви православной раскольниками».[54, с.1029-1030] В подтверждение своей точки зрения М.Гребнев ссылался на то, что после венчания супруги-раскольники сразу порывают связи с церковью, хоронят без церковного отпевания, без причащения.[54, с.1029] Кроме того, он указывал, что после выхода Закона 1874 г. «О записи рождений и браков раскольнических в полицейские метрические книги» спасовцы «стали тяготиться и тою малою связью, которая заключалась в принятии от православных священников таинств брака и крещения». [64, с.1068]
САП: Именно такое равнодушие к тайнам среди спасовцев породило такой толк как - некрестяки. Вот тут можете про первобытных спасовцев прочесть. Они были этакими спиритистами, уповали на духовное, а не на видимое Таинство. А вот большеначальные вполне как поморцы, только не перекрещивают трехпогружательно крещеных в ереси. Основное оправдание этой мысли, что никогда еретиков 2-го чина в Церкви не перекрещивали, вот и мы не дерзаем...
Maxentius Valerius: САП пишет: А вот большеначальные вполне как поморцы, только не перекрещивают трехпогружательно крещеных в ереси. Основное оправдание этой мысли, что никогда еретиков 2-го чина в Церкви не перекрещивали, вот и мы не дерзаем... А у часовенных разве не так же? Это главный вопрос, обусловивший то, что я эту тему поднял. САП пишет: Он писал: «Таким образом, спасовцы своим притворным общением с православной церковью достигают признания гражданским законом их брачных союзов и рождающихся у них детей Так я не понял, Вы согласны с такой оценкой М. Гребнева - представителя Господствующей Церкви (насколько я могу судить) - или нет??? САП пишет: Я так понимаю, что обращались ради легализации отношений, а не по причине благодатности никониян. А к таинствам относились вообще равнодушно, уповая не на Таинства, а едино на Спаса. Любопытно, конечно. А как же все-таки это, еще раз повторю, увязывается с учением о воцарении духовного антихриста? Нечего сказать, логика и "компромиссность" ни с каким единоверием даже не сравнима... И еще: что, в представлении спасовцев все остальные староверы на Спаса вовсе не уповают? Т.е., получается, можно пойти на любой компромисс, пойти и покрестить ребенка к никонианам, уповая, при этом на Спаса, а священника принять - ну никак нельзя? Выходит, спасовское упование на Всемилось Спасителя более ограниченно по силе, чем у любого упования поповцев?
Александр: Maxentius Valerius пишет: А у часовенных разве не так же? Часовенные с 30-х годов никониан перекрещивают всех. На одном из Соборов 30-х годов было представлено исследование, где говорилось, что никониане практически повсеместно отошли от правильного трёхпогружательного крещения, а то, что осталось таковым считаться не может - либо чистое обливанство, либо полу-обливанчество, когда сажают по пояс или по грудь, или по шею в купель и с верху поливают.
САП: Maxentius Valerius пишет: Вы согласны с такой оценкой М. Гребнева - представителя Господствующей Церкви (насколько я могу судить) - или нет??? Побольшей части да. Хотя остались еще бабки глухой спасовщины, которые до сих пор к никониянам носят детей крестить, правда, их почти не осталось... Они говорят так:"какой ни какой а всеж поп". Спасовщина всегда была не однородна, небыло единого центра... Maxentius Valerius пишет: Любопытно, конечно. А как же все-таки это, еще раз повторю, увязывается с учением о воцарении духовного антихриста? Нечего сказать, логика и "компромиссность" ни с каким единоверием даже не сравнима... И еще: что, в представлении спасовцев все остальные староверы на Спаса вовсе не уповают? Т.е., получается, можно пойти на любой компромисс, пойти и покрестить ребенка к никонианам, уповая, при этом на Спаса, а священника принять - ну никак нельзя? Выходит, спасовское упование на Всемилось Спасителя более ограниченно по силе, чем у любого упования поповцев? Ну, потому спасово согласие и было самым строгим, чтоб замолить сей грех: Павел Прусский (уроженец Сызрани) также писал: «Глухая нетовщина во многих обретается губерниях, а наиболее в Казанской, Симбирской, Самарской и Саратовской: здесь находится ее корень» [37, с.30] Он отмечает, что нетовщина превосходит другие безпоповские согласия наружной строгостью жизни. Требуется воздержание, запрещается употребление в пищу продуктов, приготовленных на «дрождях» и с хмелем, картофеля, запрещается носить пеструю, яркую одежду. Епархиальные миссионеры полагали, что глухая нетовщина менее опасна, чем иные староверческие согласия и толки, т.к. среди малоначальных спасовцев можно встретить только стариков и старух. Павел Прусский так объяснял отсутствие лиц молодого и среднего возраста среди нетовцев: «Молодых людей Нетовцы не принимают в свое согласие: «погоди, говорят, ты еще не вынесешь, в мир уйдешь», т.е. в церковь венчаться. Не принимают и женатых, пока у них рождаются дети, а имеют их в числе оглашенных».[ Когда шли в никониянский храм плакали и давали милостыню, чтоб помолились за согрешающих.
САП: Александр пишет: Часовенные с 30-х годов никониан перекрещивают всех. Во-во, я еще слыхал, что и из других староверческих согласов, некоторые часовенные перекрещивают, по причине поворота-неповорота в купели, что ли?
Maxentius Valerius: САП пишет: Спасовщина всегда была не однородна, небыло единого центра... Это понятно, это вообще и даёт возможность "возрождать" Спасовщину в Москве в 21 веце каждому на свой лад, по своему вкусу. А скажите мне, пожалуйста, у какого согласия староверского в 18 - 19 веках был "единый центр"? Разве что Выг у поморцев на определенном этапе их истории... Несколько "центров" было, причем у каждого согласия. И что, собственно, вообще может быть, по Вашему мнению, обусловлено наличием/отсутствием "единого центра"?
САП: Maxentius Valerius пишет: Это понятно, это вообще и даёт возможность "возрождать" Спасовщину в Москве в 21 веце каждому на свой лад, по своему вкусу. Да, ладно, какой там возраждаем, молимся только по воскресеньям и праздникам, а то уж совсем тоскливо Maxentius Valerius пишет: И что, собственно, вообще может быть, по Вашему мнению, обусловлено наличием/отсутствием "единого центра"? Центр - это хорошо. Развиваются церковные ремесла, иконописание, перепись книг, церковное пение. Это выход из сектанской замкнутости. Концентрация духовных сокровищ дораскольной Руси.
САП: Maxentius Valerius пишет: А у часовенных разве не так же? Это главный вопрос, обусловивший то, что я эту тему поднял. Так, что Вам без перекрещивания только к беглопоповцам...
ветковец: САП пишет: молимся только по воскресеньям и праздникам, а то уж совсем тоскливо А почему тогда не ходите молыться в другие староверские согласы? То есть, держаться своей спасовой веры, а молиться у поморцев или у беглых...
Severo: ветковец пишет: А почему тогда не ходите молыться в другие староверские согласы? То есть, держаться своей спасовой веры, а молиться у поморцев или у беглых... А может и ходит....))
Maxentius Valerius: САП пишет: Так, что Вам без перекрещивания только к беглопоповцам... Как же это интересно Вы, Сергей Александрович, тему извернули, в очередной раз перейдя на личности. Что же это, не пойму, у Вас за представления странные, что ни тема, то "что же Вы к ним не перейдете" или "так что Вам без перекрещивания только к беглопоповцам"... Или это, простите, просто проекция на других перепитий собственных духовных изысканий и озабоченности "переходом" куда-либо?
САП: Maxentius Valerius пишет: в очередной раз перейдя на личности. Что же это, не пойму, у Вас за представления странные, что ни тема, то "что же Вы к ним не перейдете" или "так что Вам без перекрещивания только к беглопоповцам"... Или это, простите, просто проекция на других перепитий собственных духовных изысканий и озабоченности "переходом" куда-либо? Простите, этого больше не повторится ветковец пишет: А почему тогда не ходите молыться в другие староверские согласы? То есть, держаться своей спасовой веры, а молиться у поморцев или у беглых... Ну, уж так повелось
Maxentius Valerius: САП пишет: Простите, этого больше не повторится Бог простит, и Вы меня простите Христа ради.
2 удмурта: Александр пишет: либо чистое обливанство, либо полу-обливанчество, когда сажают по пояс или по грудь, или по шею в купель и с верху поливают. А вот когда погружают младенца , но погружают его задом на алтарь, а не головой, то признается ли это крещение действительным.
полная версия страницы