Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » Церковные Соборы состоящие только из мирян. » Ответить
Церковные Соборы состоящие только из мирян.
SERG: Таких Соборов, как я понимаю, до реформ не было. Можно ли быть уверенным, что на беспоповских Соборах так же присутствует благодать Святого Духа?
Ответов - 104, стр:
1 2 3 All
Евгений Иванов: SERG пишет: Таких Соборов, как я понимаю, до реформ не было. Можно ли быть уверенным, что на беспоповских Соборах так же присутствует благодать Святого Духа? Дух, где хочет, там и ходит. Хочет и на ослицу сойдет. Другой вопрос, что познается исключительно плодами. К чему привели те или иные соборы? Можно проследить тенденцию?
САП: SERG пишет: Можно ли быть уверенным, что на беспоповских Соборах так же присутствует благодать Святого Духа? Мужицкие соборы ни в коей мерее не равны епископским и их постановления законной власти не имеют.
Евгений Иванов: САП пишет: Мужицкие соборы ни в коей мерее не равны епископским и их постановления законной власти не имеют. Безусловно.
Илия: САП пишет: Мужицкие соборы ни в коей мерее не равны епископским и их постановления законной власти не имеют. Это верно тогда, когда епископы есть здесь на земле. Когда же их нет, где двое или трое собраны во имя Христа, там и Дух Святый. Итакой собор не менее законный как и архиерейский. Вопрос не в сане, а в тех решениях которые принимаются. Епископы могут быть еретиками, а миряне - православными. Тогда собор мирян будет выражать голос Церкви, а епископы - сатаны. Пример: собры 1656,66-67гг. На этом закончилась история архиеерейских соборов вообще. С 1667 года все епископы мира (sic!) еретиками. Исправить положение стало некому. Посему все нынешние иерархии во всяком случае беззаконны. Можно только одной верой, что Богу возможно вопреки собственным законам воссоздать православное архиерейство, принять какую-то иерархию как православную.
САП: Илия пишет: Итакой собор не менее законный как и архиерейский. Интересно, а откуда, из какого Церковного Канона это следует?
Илия: САП пишет: Интересно, а откуда, из какого Церковного Канона это следует? Из евангелия, о чем я и сказал. Церковь не юридическая контора, а собор верных в коих Дух Святый обитает. Вот и все.
Илия: Если собор мирян ничем не противоречит преждебывшим соборам, а лишь утверждает их постоновления, поновляет как бы , то чем же он беззаконен. А насколько мне известно, соборы христиан старопоморского упования как раз и были таковыми, ничего нового оне не сказали.
САП: Илия пишет: Если собор мирян ничем не противоречит преждебывшим соборам, а лишь утверждает их постоновления, поновляет как бы , то чем же он беззаконен. А насколько мне известно, соборы христиан старопоморского упования как раз и были таковыми, ничего нового оне не сказали. Ну, вот например, феодосеевцы и поморцы принимали друг друга без перекрещивания (хотя некоторые филипповские наставник этого и не принимали позже), но если эти общества воспринимали друг друга как еретические сообщества, то как они могли принять безблагодатные тайны иной стороны? Ведь и 3-й чин предполагает руку священническую.
Илия: В истории Церкви было много подобных эпизодов... Соборы были правильные и не очень, и совсем разбойничьи. А вот к примеру соборы РПСЦ, РДЦ, РПАЦ, РПЦ МП наконец... Вишь, там архиереи вроде есть, и поют Днесь благодать Св. Духа нас собра и прочее. А можно назвать эти соборы богодухновенными. Что-то сомнительно мне, даже из моего личного опыта присутствия на оных соборах, где архиереи тихо дремлют, а попы мыслями уже едут в поезде обратно... Кстати вспоминаю твою тему о исчезнувших согласиях... где теперь оные филиповцы и монастырские (сиречь поморяне). Первые вымерли как мамонты, а вторые обмирщились донельзя, стали брачными, изобрели новые учения типа особого чина своих настаников и т.д. Из всех спорящих сторон вот и остались християне глаголемые федосеевцы, кои на самом деле происходят не только от общин феодосия (да это и не важно, важно какое учение они содержат).
САП: Илия пишет: В истории Церкви было много подобных эпизодов... В том то и дело, что подобных эпизодов не было, всегда было православное священство, и миряне в соборах не участвовали.
Игорь Кузьмин: САП пишет: В том то и дело, что подобных эпизодов не было, всегда было православное священство, и миряне в соборах не участвовали. Мне видится, Сергий, Илия Вам писал о том, что заповедь Христова быть всегда с верующими в Него, а значит и сопребывать вместе с Отцем и Св. Духом со всяким правоверным, значит и с собором верных, не может упраздниться чрез некие сомнительные решения или действия производимые кем-либо. Потому как паствить всем християном должно по закону любви Христовой, особенно в те времена когда законные пастыри по некоей причине отсутствуют или впали в нечестие. Вот ниже повторю уже даваемый ранее Вам ответ, на сродный вопрос. «6. Видишь ли, как любовь, сама по себе прославляется и увенчивается? Если угодно, предложим и третье сравнение. Положим, что иной постится, соблюдает чистоту, предается мученичеству и сжигается; а другой пусть, для назидания ближнего, отлагает мученичество, и не только отлагает, но и умирает без мученичества. Кто из них, по переходе из настоящей жизни, удостоится большей славы? Нам нет нужды здесь говорить много и распространять речь свою: вопрос решает блаженный Павел, говоря: "имею желание разрешиться и быть с Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться в плоти нужнее для вас" (Фил. 1:23), и таким образом назидание ближнего предпочитает отшествию к Христу. Исполнять волю Христа, это-то и значит, в особенности быть с Христом; воля же Его заключается не в ином чем, как в попечении о пользе ближнего. Хочешь ли я представлю тебе и четвертое доказательство? Петр! "Любишь ли Меня", говорит Христос: "паси агнцев Моих" (Иоан. 21:15); и, спросив его в третий раз, сказал, что это пасение и есть знак любви. И это сказано не к ОДНИМ ТОЛЬКО СВЯЩЕННИКАМ, но и к КАЖДОМУ ИЗ НАС, кому вверено хотя бы малое стадо. Не презирай его только за то, что оно мало, так как Отец Мой, говорит Он, благоволил о нем (Лук. 12:32). Каждый из нас имеет овцу, которую и должен водить на добрую пажить» [Беседы на Мф. 77, Златоуст]. Посему то в нуждных случаях и нужда есть сей непременный долг паствования нам исполнять по разуму свв. отцов. И действия казни иноками и старцами (сиречь наказания ко исцелению) также сильно бывает как и чрез священных лиц. «Вопрос 16. О пресвитерах православных, именно Иларионе и Евстратии монахе; имеют ли они власть назначать епитимии? Ответ. Выше сказано, что им можно назначать ее. Но так как вопрос выражает, должно ли и не имеющему священства назначать ее за неимением пресвитеров и по вере приступающего, то скажу, что не противно правилам и простому монаху назначать епитимии» [преп. Феодор Студит, послание (87) к монаху Мефодию]. «Но так как он видит, что господствует ересь и обстоятельства со всех сторон стеснительны, то предоставил всем желающим врачевать приключившиеся болезни, кто как может. [ниже:] А утешение это что иное, как не охранение сопротивляющихся и исправление покаянием заблуждающихся? [ниже:] Посему епитимии, употребляемые в настоящее время, суть врачевство, а не то, чем в насмешку представляешь их ты, почтенный. Да не будет злословия! – НЕ СОБЛАЗН производят эти действия, а служат доказательством ИСТИННОЙ ЛЮБВИ. Ибо Господь говорит: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13)» [преп. Феодор Студит, письмо (33) к Феодору монаху]. «В недавнее время был некоторый старец, подвизавшийся в одном месте, который имел весьма благоговейного ученика. Так как животныя, бывшия у них ради нужд монастырских, причиняли вред соседним полям, и поселяне бранили за это старца, то старец разгневался на ученика, и дал ему заповедь, чтобы он не ел хлеба до тех пор, пока не остановит и не возвратит назад животны, и не сделает нужнаго ограждения, чтобы они более не ходили на поля. Но когда брат пошел исполнить повеленное ему, старец умер. Возвратившись и нашедши его умершим, ученик весьма опечалился. Он долго плакал, сожалел и скорбел, во первых потому что лишился отца, и что погас свет его, и что его постигло такое истинное сиротство, как сиротство по плоти; а во вторых потому что на нем осталась епитимия – не вкушать хлеба. Когда похоронили старца, ученик объяснил дело, кому следует, и просил врачевства и разрешения епитимии. Однако никого не нашлось, кто бы исцелил язву и разрешил связаннаго; ибо каждый отрицался и посылал его в старейшему. И так как никто из находящихся там не мог его разрешить, то по совету большаго числа людей он удаляется оттуда, приходит в Константинополь и идет к Патриарху, - Патриархом был тогда святый Герман, - объясняет ему причину прихода, и просит от него помощи, как от такого лица, который был главою Церкви; однако и здесь не получает разрешения и исцеления. Что же затем? Собирается собор, является на среду послушник, производится разсмотрение вины его. Но и после всего этого последовало некоторое удивительное, достославное и поистине непостижимое, при таком архиерее и исповеднике, решение. Ни он, ни собравшийся собор не презрели епитимии старца, связавшаго его и внезапно умершаго, хотя старец и не желал, чтобы ученик его оставался под епетимиею. Но как он, связанный на земле, был связан и на небесах, то они и оставили его с епитимиею неразрешенным, и не смели освободить связаннаго одним человеком, который может быть не имел и степени священства, а был только аввою своего ученика, хотя тут были архиереи и даже глава церкви. Таким образом брат оный пребыл до смерти, не вкушая хлеба» [Преп. Феодор Студит. Малое оглашение, 2-е изд. Калуга 1896, поучение 33, стр. 133-134]. Такожде зри еще в Прологе октября 15, Повесть мниха некоего душеполезна, и октября 8, в Житии св. Тарасия о бывшей прежде блуднице Таисии. «Послушай учители, Павла апостола глаголюща, о вас пронырливых; и человецы волсви пойдете на горшее прельщающе. вы же христолюбцы, и книголюбцы, слышите Господа глаголюща: любяй Мя, рече в законе Моем поучится день и нощь, рекше в книгах. книги бо незабвенну память имут, от Святаго Духа устроени. [ниже:] Горе бо человеку тому, иже потаит святых, словеса и писания, а не прочитавает пред всеми не стыдяся. [ниже:] моряще себя ныне глаголом духовным: о сем бо гладе пророк рече, тако глаголет Господь, пущу глад на землю, не глад хлеба, ни жажду воды, но глад божественных писаний книг, словес, [ниже:] разумейте же чада, и учители; яко мнози пастуси, наймут наймиты, пасти скота своего: а сами да пиют, или спят. но такоже и пастуси овец словесных, спят неведением и грубостию, и неправедным собранием: и таковы бы деюще властем, нехотяще тако учити, но любяще от них что что взяти, или чашу испити; да того ради, простейшим учением учат, а дивная таят, имже бы спастися и в разум истины приитьти. Горе нам братие, последняго сего времени: уже бо рече, пастуси волцы бышя, и овцы истерзаша: рекше изучиша людей и не на добро, но на зло. Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда подобает и овце овец пасти: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро, по притче, разумети, глаголемое сице: егда бы, шла рать к некоему граду, и некто бы из простых человек, добру весть поведал бы, восклицая людем рек: побегните братие во град, рать идет. и слышавше то людие, бежали быша во град, и избыли быша злых. а сущыи несмыслении, рекли бышя, ибо не князь муж поведает нам, не бежим; и пришедши бы рать, избила бы их, и иных бы поимала, и была быша им последняя горши первых. разумейте же братие, слово сие глаголющее. тако вы и ныне ратницы, беси суть: а цчащаго святителя несть; то аще бы кто добру весть, поведал како бы убежати зла, век бо братие краток, а мука долга а кончина близ, а учителя несть: учители бо наполнишася богатьством, и ослепоша. да уже ни сами учат, и инем не велят: о них же рече пророк, ожесте сердце людей сих, ушима тяжко – услышат и очи свои сомжиша» [книга Измарагд, глава 3]. И упразднится сия целительная казнь в Церкви никогдаже не может по разуму св. писания. Прельщаются таковые, которые думаю, что таковое исправление и казнь согрешающих в Церкви когда либо может потребиться. «Имже отвещающе прежде глаголю, да некто свидетельство писания, они же смешение в церкви святей добрых и злых человеков или сущих уже указуют, или приидущее являет. тако не приимет, ниже разумеет, да того не тым писанием научився, но своим мнением. ПРЕЛСТИЛСЯ непщевал да прилежание и КАЗНЬ ЗАГУБЛЕНА БУДЕТ В ЦЕРКВИ СВЯТЕЙ. понеже и Моисей раб Божии иудеов смешение добрых и злых зело терпяше носяше, обаче многим и мечем отмщаше. и Финиес леввит блудника и блудницу вкупе мечем прободе. иже и в нас подобает творити днесь, егда в церкви казнящии видимыи меч преста. [ниже:] и не незавеща, рече Господь, и казни в церкви, но и наипаче повеле глаголя, аще согрешит кто брат твой иди обличи его между собою и тем единем, аще тебе послушает приобрел еси брата твоего. аще ли тебе непослушает, пойми с собою паки единаго, или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол, аще же не послушает их, повеждь церкви, аще же и церкви преслушает буди ти яко язычнки и мытарь. к сему страх зелныи наведе глаголя, елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси. еще же повелевает, и святая не давайте псом. и апостол Павел несопротивляяся Господу рече, согрешающих пред всеми обличай, да инии накажутся несогрешити. и понеже Господь повеле обличати между собою, и тем единем. оби две бо вещи творити подобает. яко жеи болезни разность нас наказует, яко стех их же не на погубление, но ко исцелению на наше прилежание есмы прияли, ов сице ов же сице, исцелен быти имать. протому же есть и чин неискуства, нерадения, и терпения злых в церкви святей. есть же паки и чин казни, и обличения, и отлучения от церкви» [Толк. апостол, нравоучение на коринф. зач. 195].
Илия: САП пишет: всегда было православное священство Я не об этом. А о том, что были правильные и неправильные решения. Насчет еретиков ты сильно сказал. Это были отдельные частные высказывания и совсем не в том смысле как в отношении никониан. Причем, чем глупее был человек тем легче ему было назвать кого-то еретиком. Чиноприема как такового не было. Пост это не чин, а епитимья. А ея может дать и духовник. Вот соборне и решали какой епитьмьей принять. До тех пор пока сие общество считалось еще христианским, а членов его всего лишь погрешающим. Не стоит столь букваально доверять мнениям светских исследователей, которые все-таки не могли проникнуть в суть духовной жизни, будучи сами чужды ея.
САП: Илия пишет: Насчет еретиков ты сильно сказал. Это были отдельные частные высказывания и совсем не в том смысле как в отношении никониан. Межвидовая конкуренция в природе самая жестокая. Почитал бы ты, что филипповцы о феодосеевцах (и конкретно о Феодосии и его кончине) писали... Игорь Кузьмин , мужицкие соборы - это новизна которой древня Церковь не знала.
Илия: САП пишет: Игорь Кузьмин , мужицкие соборы - это новизна которой древня Церковь не знала. Странный ты какой, откуда ж она могла знать их ежели епископы были? Но ныне рука освященных рассыпана. Неужели собором может нарицатися только собрание епископов, а не и верных тоже? Дух Святый одинаково пребывает и в тех и в этих. Только функции и полномочия разные. Вот мужики и не дерзают недарованное восхищать. Но совет должен быть всяко. САП пишет: Межвидовая конкуренция в природе самая жестокая. Почитал бы ты, что филипповцы о феодосеевцах (и конкретно о Феодосии и его кончине) писали... Я знаю, что писали. Меня это нисколь не смущает. Родственники дерутся... мало ли кто чего сказанул, важно что на самом деле получилось. Филдиповцы при всей их строгости оказались слишком горделивыми, вот Господь их и низвел в небытие. А глаголемые федосеевы всегда были терпимее и миролюбивие, почему и по ныне пребывают. Кстати, почитай Златоуст поучение в неделю 30, там мысли на эту тему: найди хоть одного благочестиваго и прилепись к нему... Вишь, их всегда трудно было найти, а теперь особенно, но однако пусть 1-2-3 но есть таковые, их и будем держаться...
Игорь Кузьмин: САП пишет: Игорь Кузьмин , мужицкие соборы - это новизна которой древня Церковь не знала. Ну «новизна» здесь может быть только для тех, кто своим умом испытывает писания Ветхого и Нового закона, и посему не различает времен, к которым писание прилагается, посему и не ведает духа св. писания, и не разумевает времена приложения св. писания. «Максим великий говорит, что все Священное Писание Ветхого и Нового Заветов не может быть понято само по себе без мудрого истолкования святых отцов, исполненных благодати Божественнаго Духа. Многое в Писании нам кажется противоречивым: иногда сказано так, иногда по-другому. [ниже:] Поэтому со страхом Божиим и углубимся в Священное Писание, чтобы, как говорит божественный Иоанн Златоуст, понять нам каждую книгу так, как надлежит, и принимать учение в подобающее время, а не наспех, чтобы Писание казалось нам не противоречивым, но во всем согласующимся. Истинно сказали святые отцы, что добро, не вовремя приходящее, превращается в зло, но не из-за своей природы, а из-за неразумия принимающих его. По словам Иоанна Лествичника, если принять лекарство в нужное время, то лечение идет на пользу, если же не вовремя, то оно может убить человека. Не будем и мы, прельщаемые гордыми мыслями, допытываться о смысле Писания прежде времени, ибо тогда не поймем и в надлежащее время; ведь иногда Священное Писание прямо свидетельствует, а иногда для верного понимания требуется время и знание описываемых обстоятельств» [преп. Иосиф Волоцк. сл. 5]. Зри напр. Матф. 18, 15-20. И здесь под Церковью (которой предается конечный суд до извержения непокаявшихся) и о связании и разрешении свв. отцы не только на священных лиц полагают, но и на всяких правоверных. «Ибо не то только бывает разрешаемо, что разрешают священники; но и то будет связано или разрешено, что мы, быв обижены, или связываем или разрешаем» [Благовестн. на сие Мф. 18, 18]. И сей суд церковный, по коему судим бывает всякий преслушник св. писания, не может упразднится, но пребывает до самого второго пришествия Христова, дабы боялись все нечестивцы суда Церкви Божией, которую не одолеют врата адовы. «Церковь бо ничтоже ино есть, но разве нашими душами созданный дом» [Беседы апост. к ефес. гл. 4, бес. 10, зач. 224]. «Зри, яко добре глаголет Златоуст: церковь не стены, но народ благочестивых людии, яко да не начнут человеци точию о церквах величатися, делы же Бога прогневати» [Просветитель преп. Иосифа Волоцк., сл. 7] «Вопрос. Что есть церковь Божия? Ответ. Церковь Божия есть собрание всех верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимое» [Б. Катихизис]. «Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын, не будем молчать, чтобы у нас не произошел вопль содомский, не будем жалеть дольняго, чтобы нам не потерять горняго, не будем подавать соблазна церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу игумену] «Пытаю вас зась, Дух ли Святый вас поставил епископы пасти церковь Господа и Бога или дух антихристов пасти чрево и множити несытое лихоимство? Не явно ли всему свету, яко самого преисподнего велиара дух вас поставил и его жертовное лакомство? [Ниже:] И хвалитеся тым титулом епископским, а не достоинством, мовячи, яко не мают власти духовенство православных… вас низлагати, изметовати и кляти. Так ведайте, не толко очи здоровые ока гнилого усмотрети и осудити могут, и власть имают, але и само тело церковное, то есть, простые христиане, по Христову гласу, скверно-начальника извречи, осудити и прокляти власть имают, да не с тым блазненным оком или пастырем в геенну внидут» [Акты относящиеся к Истории южной и западной России, том 2. Послан. 3-е. Афонскаго мниха Иоанна Вишенскаго, к митрополиту и епископам принявшим унию, стр. 243]. Вот от такого святоотеческого опасного разумения св. писания и стоит выводить уподобительный временам и обстоятельствам разум его. То есть когда законно поставленные пастыри правоверно управляют телом Христовым, то им и доверено право править соборы церковные, сиречь и вязать и решать насущные вопросы. Но когда найдет такое время, когда сии законнопоставленные пастыри некако уклоняться от правого пути, то Церковь не может пребывать вне суда над творящими беззаконие. Посему она и по разуму св. писания не только может, но и обязана выносить свой суд для различения верных и неверных, добра и зла творимого в мире. Если Она отказывается творить суд, то Она уже не тело Христово живое, но труп безгласный. Сие то и есть, не безвременно разумевая св. писание к одним только священнословным лицам прилагать, но согласно и прилагаемому времени преданный закон Христов непременно исполнять. Вот еще Вам приведу в защиту необходимости суда церковного несвященнословными и во времена благочестия бываемого. И первого из великих учителей свт. Василия Великого, когда он составляя правила и законы подвижнические для братии, которая удаляется из мира, дабы опасно и неблазненно направлять себя по спасительному пути полагает в основание сих правил слова апостола «вся благообразно и по чину да бывают (1 кор. 14, 40)» и предает законное наставление: «Но хорошо, чтобы у настоятелей братств, в какия ни есть определенныя времена и на определенных местах, бывали собрания, на которых бы сообщали друг другу о делах, встретившихся сверх всякаго предположения, о неудобоисправимых нравственных пороках, и о том, как поступлено в каждом деле, чтобы и допущенная кем либо погрешность достовернее открывалась на суде многих, и правильно сделанное подтверждаось свидетельством большаго числа» [правило 55. Правила пространно изложенные в вопросах и ответах]. Вот какой закон полагает сей премудрый св. отец братиям удалящимся от мира в общежительные сожительства. И ведомо есть, что хотя на братских соборах сих общежительных иногда и бывали священнословные лица, иногда не бывали (как напр. при многотысячном братстве св. Пахомия В.), но никакоже глас сих священных лиц мог быть определяющим в братском устроении и суждении. От сего древнего отеческого законоустановления зрим и соловецкие иноки не новое что творили собирая свои «черные» соборы для решения насущных вещей при ключимых обстоятельствах. И суд выносили общебратским суждением, наказывая и священнословных лиц, которые по их мнению от правого учения хотя и мало что уклоняются. И сами начальствующие должны тамо были пред всем братским собором приносить свое оправдание или покаяние. И такоже зри опасно еще в 13 слове Просветителя преп. Иосифа Волоцкого како он осуждает еретиков священным писанием, которые учат, что если подобает судить или осуждать еретиков или отступников, то подобает это царям, князьям, святителям и судьям мирским, а инокам, которые отреклись от мира и от всего, что в мире, и которым подобает лишь внимати себе и никого не осуждать – ни еретика, ни отступника. Из всего вышепредложенного и видим, что не только чрез священных лиц Церковь познаваема и управляема может быть, как живое тело Христово, но и чрез несвященных лиц такожде может познаваться и соборно управляться. Потому как в соборней жизни церкви по разуму свв. отцов многие св. дары (напр. пророческие, учительские и т. п.) открываются в верных и чрез них научаются все истинному познанию разума св. писания. И в сем есть истинная любовь Христова дабы и малому, из верующих в Спасителя, не погибнуть от соблазнов приходящих в мир, но общебратским соборным гласом подать ему спасительное разумение и наказание, сиречь от Церкви верных [Мф. 18, 17-20]. И здесь такожде да несоблазнится кто ложными пастырями о чем ясно свидетельствовал выше афонский инок Иоанн Вишенский, потому как по слову писания, таковых следует изврещи из тела Христова, дабы не погибнуть с ними всем [Мф. 18, 8-9].
САП: Игорь Кузьмин пишет: Ну «новизна» здесь может быть только для тех, кто своим умом испытывает писания Ветхого и Нового закона, и посему не различает времен, к которым писание прилагается, посему и не ведает духа св. писания, и не разумевает времена приложения св. писания. Да, мы грубоумные и невежественные мужики боимся новизны приять, чтоб чрез них не погубить свои души, мы уж лучше по старому, как от отцов заповедано будем Бога молить... Уж, простите нас неразумных, и неисхищренных... Боимся Ваших хитростей...
Игорь Кузьмин: САП пишет: мы уж лучше по старому, как от отцов заповедано будем Бога молить... Так "по старому" Вы ничего и не можете творить, потому как сие творение, сиречь исполнение заповеданного Христом, предано Его Церкви. А у вас Церковь улетела на небо. А на земле один труп Ее неключимый остался, который ничего из заповеданного Христом и посему и зело необходимейшего для самого спасения души творить не может, ни крестить, ни исповедь принять, ни к благочинию церковному житие собратии привести. Так что не обманывайтесь, "по старому" Вы вовсе не живете, но именно что все у Вас по новому, далекому от заповеданного Христом своей Церкви.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Церковь улетела на небо. А на земле один труп Ее неключимый остался, который ничего из заповеданного Христом и посему и зело необходимейшего для самого спасения души творить не может, ни крестить, ни исповедь принять, ни к благочинию церковному житие собратии привести. Это Вы говорите... Я такого никогда не говорил.
Илия: САП пишет: Церковь улетела на небо. А на земле один труп Ее неключимый остался, который ничего из заповеданного Христом и посему и зело необходимейшего для самого спасения души творить не может, ни крестить, ни исповедь принять, ни к благочинию церковному житие собратии привести. Это Вы говорите... Я такого никогда не говорил. Ну нечто подобное ты все-таки говорил. М.б. несколько иными словами, но все же. М.б. теперь ты иначе думаешь... Но Игорь, мнится мне, именно спасова согласия изложил учение вкратце. Точнее - глухой нетовщины. Ваше же теперешнее положение намного более нелепое в смысле каноническом нежели любое безпоповское упование. Если вы временно прервали общение например с РПСЦ (РДЦ, РПЦ и т.п.) то все равно вы должны для себя решить есть свящество или его нет. В какое время вы живете, и может ли христианин обходиться без исповеди, без проповеди другим и след. без крещения. Или ваше общество только будет довольствоваться теми, кто уже где-то погружен? А ежели придет к вам язычник и воспросит о вашем уповании и восхощет креститься, что вы ему ответите? Если Церковь все еще здесь, а она конечно здесь и встретит Господа (пусть даже это будут три человека), тогда остается в ней и пастырство и тайнодейство необходимое ко спасению.
САП: Илия пишет: Ну нечто подобное ты все-таки говорил. М.б. несколько иными словами, но все же. М.б. теперь ты иначе думаешь... Я такого не говорил, это новизна. А я ничего нового не утверждал, держусь того, что предано от преждебывших отцов... Илия пишет: Ваше же теперешнее положение намного более нелепое в смысле каноническом нежели любое безпоповское упование. Мне все равно как оно выглядит, главное отсебятины не пороть... Илия пишет: вы должны для себя решить есть свящество или его нет. В какое время вы живете, и может ли христианин обходиться без исповеди, без проповеди другим и след. без крещения. Или ваше общество только будет довольствоваться теми, кто уже где-то погружен? А ежели придет к вам язычник и воспросит о вашем уповании и восхощет креститься, что вы ему ответите? Это уже глубокий оффтоп, нужно начинать другую тему
Игорь Кузьмин: САП пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Церковь улетела на небо. А на земле один труп Ее неключимый остался, который ничего из заповеданного Христом и посему и зело необходимейшего для самого спасения души творить не может, ни крестить, ни исповедь принять, ни к благочинию церковному житие собратии привести. Это Вы говорите... Я такого никогда не говорил. Сергий, тогда, дабы мне не трудится с поиском Ваших цитат о недопустимости (сиречь, невозможности) «грубоумных и невежественных мужиков» крестить, исповедывать и соборным церковным гласом наказывать противящихся заповедям, приведите мне обратные Ваши утверждения что это для Вашего сообщества не так, но что оно именно должна и может крестить, исповедывать, от различных еретиков приходящих присоединять к своему сообществу, и наказывать тех, кто противится заповедям и установлениям церковным. САП пишет: А я ничего нового не утверждал, держусь того, что предано от преждебывших отцов... Если не сложно, то о каких именно преждебывших отцах у Вас здесь речь? И если не сложно, то покажите на основании чего сии «преждебывшие отцы» могли бы признать в Вас своих «сыновей».
САП: Игорь Кузьмин пишет: Если не сложно, то о каких именно преждебывших отцах у Вас здесь речь? И если не сложно, то покажите на основании чего сии «преждебывшие отцы» могли бы признать в Вас своих «сыновей». От дароскольных. А мы ничего нового не вводим потому им и свои. Игорь Кузьмин пишет: приведите мне обратные Ваши утверждения что это для Вашего сообщества не так, но что оно именно должна и может крестить, исповедывать, от различных еретиков приходящих присоединять к своему сообществу, и наказывать тех, кто противится заповедям и установлениям церковным. Принимали из ереси - попы, они требовали отрицания ереси и потом довершали/крестили/миропомазывали, а мы простые мужики, этого требовать не можем...
Игорь Кузьмин: САП пишет: От дароскольных. Теперь понятно. Просто меня смущало то, что некогда Вы себя к «спасовцам» причисляли, а чрез сие приложение должны были некако их отцов-учителей такожде равно с дораскольными почитать. Вот я и думал уточнить у Вас о каких именно отцах-учителях «спасовских» речь, ведь насколько известно совр. «спасовцы» не имеют некоего единого твердого учения держащего от своих отцов. САП пишет: А мы ничего нового не вводим потому им и свои. Относительно Ваших слов, что «ничего нового не вводим», так и иудеи, не принявшие Христа, типа ессеев, такожде не желали ничего нового вводить, по своему разумению устрояя себе житие сообразное с произшедшими событиями, но это не вменилось им в заслугу, но в осуждение. Потому как заповеди Христа к верным, сиречь к Церкви, дабы спасти свои души, должно было им принять. Так что свои для Вас по всему видно древние жиды, а не свв. отцы, которые вовсе не предавали и не могли предать такого губительного учения, дабы в нуждных случаях и мирским людям не крестить, не учить, и не исповедь принять, ни благочиние церковное устроять. Это не апостоловов и свв. отец учение, но жидов-«староверов», не желавших принять благовестие Христово. Посему и оставшихся в своем «староверии» некрещенными и не приобщенными Христу, сиречь Его Церкви. САП пишет: Принимали из ереси - попы, они требовали отрицания ереси и потом довершали/крестили/миропомазывали, а мы простые мужики, этого требовать не можем... Значит все-таки я правильно отразил Ваше мировозрение (аргументы против моего «мнения», как неверного Вы не привели в свою защиту), что Ваше сообщество ничего не может творить из спасительных таинств и благочиния, из того что всегда творила и обязана творить по заповеди Христвой св. Церковь. Посему и неключимо ваше тело церковное, как мертвый труп.
Илия: Игорь Кузьмин пишет: Значит все-таки я правильно отразил Ваше мировозрение (аргументы против моего «мнения», как неверного Вы не привели в свою защиту), что Ваше сообщество ничего не может творить из спасительных таинств и благочиния, из того что всегда творила и обязана творить по заповеди Христвой св. Церковь. Посему и неключимо ваше тело церковное, как мертвый труп. Игорь, Вы очень правильно резюмировали мировоззрение озвученное здесь Сергием (только я думаю, он так не думает, это пока только некий вариант/этап в эволюции его богословских взглядов). Ежели только попы являются подателями спасительной благодати, тогда миряне остаются без благодати вовсе и вывод отсюда один - Церковь ушла на небеса, благодать взята от земли. (Или тогда надо во чтобы то ни стало найти попов, что и сделали глаголемые поповцы.) Интересно, что подобный бред неоднократно читал в светских и антистароверческих работах, якобы староверцы так учили, что является клеветой. Но в том то идело, что пока остается хотя бы один верный, хотя не освященный, то чрез него Дух святый будет и благовестить, и крестить, и исповедовать, и всяко действовать ко спасению хотящим спастись. Аще будет потреба сотавить некий совет, то и собор верных Духом Святым будет собран, ибо то и есть Церковь Христова, вкупе с Торжетсвующим на небесах сонмом праведников.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Значит все-таки я правильно отразил Ваше мировозрение (аргументы против моего «мнения», как неверного Вы не привели в свою защиту), Я оставляю за собой право молчать. И молчание по некоторым вопросам отнюдь не означает того, что я согласен с Вашими обвинениями. Верую в Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, верую в 7 Танств. Верую во все, во, что верят отцы, и отметаюсь всего, чего они отметаются. Игорь Кузьмин пишет: Так что свои для Вас по всему видно древние жиды, а не свв. отцы, которые вовсе не предавали и не могли предать такого губительного учения, дабы в нуждных случаях и мирским людям не крестить, не учить, и не исповедь принять, ни благочиние церковное устроять. Это не апостоловов и свв. отец учение, но жидов-«староверов», не желавших принять благовестие Христово. Посему и оставшихся в своем «староверии» некрещенными и не приобщенными Христу, сиречь Его Церкви. Я не говорил, что в нужных случаях простец не может крестить, как раз может и должен. Но, я нигде у отцов не видел, чтоб один простец из ереси принимал другого простеца, через перекрещивание(!).
Игорь Кузьмин: САП пишет: Я оставляю за собой право молчать. И молчание по некоторым вопросам отнюдь не означает того, что я согласен с Вашими обвинениями. Ну что же Вам решать: слово молвить в защиту своей веры или молчать. САП пишет: Верую в Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, верую в 7 Танств. Верую во все, во, что верят отцы, и отметаюсь всего, чего они отметаются. Так вера от дел познается. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем". Или в книге Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". А Вы уничижаете дела, которые Господь своей Церкви заповедал, сиречь всем верным. «Господь на проповедь посылая ученики своя, шедше научите рече вся страны, крещающе их во Имя Отца и Сына и Святаг Духа. Всякому убо правоверному по сему повелению подобает крещати в три составы единаго безначальнаго Бога» [Кормч. прав. свв. апост. 49, в толк.]. «Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65]. Такожде и всегда Церкви правильное благочиние и устроение иметь, для врачевания и исцеления недугов братских, и устрашения беззаконных [Мф. 18, 15-20]. САП пишет: Я не говорил, что в нужных случаях простец не может крестить, как раз может и должен. Но, я нигде у отцов не видел, чтоб один простец из ереси принимал другого простеца, через перекрещивание(!). Ну Вы утверждали, что мирянское крещение не законное, и Св. Духа неимущее. Посему и некие молитвы новые вводили на испрошение подаяние Св. Духа. Здесь у Вас видится некое противоречие, как возможно творить нечто незаконное? Посему хотелось бы тогда уточнить: от какого законного св. писания Вы теперь сие «должествование» и «можество» простецу подаете? Принятие же из ереси ничто иное есть как подаяние нуждно-потребных спасительных св. тайн, не получившим оных пребывая вне церковного сообщества. И посему нет никакой опасности подавать их чрез св. крещение, по соборному установлению свт. Киприана и каноническому указанию Кормчей [лист 636] ««А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают». "Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, в толк. на 73 пр. Карф. соб.]. [Зри и Номоканон, такожде выше]. «Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1].
САП: Игорь Кузьмин пишет: Ну Вы утверждали, что мирянское крещение не законное, и Св. Духа неимущее. Посему и некие молитвы новые вводили на испрошение подаяние Св. Духа. Здесь у Вас видится некое противоречие, как возможно творить нечто незаконное? Посему хотелось бы тогда уточнить: от какого законного св. писания Вы теперь сие «должествование» и «можество» простецу подаете? Так Вы уж с год как разъяснили мне, что в нужных случаях простецкое крещение вполне допустимо и я с Вами согласился. Запамятывали? Но вот про прием из ереси простецом простеца, да еще через перекрещивание, сие из свщенных книг мы нигде не зрим. Вы таких примеров так и не привели. САП пишет: Принимали из ереси - попы, они требовали отрицания ереси и потом довершали/крестили/миропомазывали, а мы простые мужики, этого требовать не можем...
Илия: САП пишет: Но вот про прием из ереси простецом простеца, да еще через перекрещивание, сие из свщенных книг мы нигде не зрим. Вы таких примеров так и не привели. А зачем тебе такие примеры. Приходящий к Церкви от ереси не крещен и не рожден от Духа, и посему нуждается в крещении. Вот если принимать смотрительне, тогда должен быть чиноприем, что определяет епископ или собор. А ежели нет оных, то простец совершает по нужде за отсутсвием иерархов крещение без всякого чиноприема, как из елинства или жидовства. Вот придет к тебе баптист или латынянин у вас сомнений не будет насчет его приема в ваше общества? А чем никонианин лучше их? Тоже еретик. Смотрение применить некому, как же спастись такому человеку, ежели он согласен с вами в уповании, а крестить вы его не желаете... Мнится мне тут дело не в богословии а в психологии, отчего и возник смотрительный прием. Т.е. вы сами не зазрели на себе крещение еретическое, потому не ведаете как поступать и с приходящими... А вот первобытные отцы остальцы древлего благочестия по преданию с коими и епископы были решили последовать российскому обычаю и просто крестить никониан... ничего нового они не выдумали... так и стали поступать христиане глаголемые безпоповцы.
студент: Андрей Денисов каким чином был принят в безпоповство?
САП: студент пишет: Андрей Денисов каким чином был принят в безпоповство? Перекрестили. Илия пишет: А зачем тебе такие примеры. Потому как мне такие случаи неизвестны, и в Потребнике и у отцов крестить из первобытного положения простецам в нужных случаях повелевается, а принимали из ереси только попы, с отречением от ересей.
студент: САП пишет: Перекрестили. А в каком году перекрестили и кто? Его крестил инок дьякон Игнатий Соловецкий. И егда убо первый возраст начен, отцу Игнатию соловецкому пребывающу во многих вышеестественных подвизех близ Повенца. Сей убо крести первие блаженнаго Андрея последи же и родителя его крести: не бо попусти Бог, таковаго светилника и церковнаго учителя, да и родителя его лишени будут древлеправославнаго благоверия. http://starover.boom.ru/lifeadenisov.html
Илия: САП пишет: принимали из ереси только попы, с отречением от ересей. Не вижу разницы. Человек верит и исповедует и по вере своей крестится от христианинаю
Евгений Иванов: Илия пишет: Человек верит и исповедует и по вере своей крестится от христианинаю Именно так.
САП: Илия пишет: Не вижу разницы. Но отцы собора 1621г. видели разницу, и всех принимали по разному, а еретиков с постом и отречением ересей. ЗЫ Прости, я случайно твой пост потер....
студент: До крещения ин.Игнатием Соловецким Денисов А. был крещен в господствующей церкви?
САП: студент пишет: До крещения ин.Игнатием Соловецким Денисов А. был крещен в господствующей церкви? Вроде, давно читал, что он из никониян по первому крещению, дома посмотрю на бумажном носителе.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Так Вы уж с год как разъяснили мне, что в нужных случаях простецкое крещение вполне допустимо и я с Вами согласился. Запамятывали? Простите, Сергий, мою немощь, но сие как-то у меня не сохранилось в памяти. Вроде как Вы сие учение с позиции некиих «спасовцев» излагали. И сие согласие со приводимыми мною свидетельствами некако изменило Ваше современное состояние? В смысле произвели ли Вы только некую «коррекцию» излагаемого Вами сего «спасовского» мнения, или иное какое мнение (учение) прияли себе в руководство? САП пишет: Но вот про прием из ереси простецом простеца, да еще через перекрещивание, сие из свщенных книг мы нигде не зрим. Вы таких примеров так и не привели. САП пишет: цитата: Принимали из ереси - попы, они требовали отрицания ереси и потом довершали/крестили/миропомазывали, а мы простые мужики, этого требовать не можем... Не вем какой недостаток будет иметь крещенный правоверным християнином от принятого от ереси попом!? «Аще же и многи ереси оставлени бывше, обаче же павликианы, иже от Павла самосатскаго суть, и евномианы, и монтанисты, глаголемыя фригианы, и савелианы, и манихеи, и уалентианы, и маркиониты, и сущия от подобных им ересей, приходящыя к правоверней вере, яко еллины принимаем сия» [Кормч. в толк. на 95 прав. 6-го вс. соб.]. "Но еретицы убо не единомудрствуют: ови убо тако, ови же инако, павликиане и фотиане, фруги и евномиане. [Ниже:] И прочия таковии. сии убо не веруют во Святую Троицу, и Господа нашего Исуса Христа Богом не нарицают. [Ниже:] Ови же проста человека. о сих убо глаголет божественная писания, яко егда приходят к православней вере, подобает им прежде поститися время довольно, и вне церкви стояти. потом же сих крестити, яко ельлины" [Книга Просветитель, слово 15]. Святейший же Филарет последственне глаголет: "Обаче павликиане и прочия, яко еллины приемлем. Ельлины же (рече) яко жидовы и агаряны повелено есть крестити святым крещением". и прочая. Потребник, лист 64 на обор. Такоже и Тимофей в Кормчей и преп. Никон Черныя горы в своей книге о приходящих к церкви множайших еретиках пишет: «Всех иже от них хотящии приложитися к православию, яко еллины приемлем, и в первый день творим сия християны…». Т. е. здесь ясно видно ничим же разнится приятие от ереси от крещения еллинов. А в Потребнике один чин имеем к приходящим к церкви, чрез подаяние св. крещения. На что зри и свид. в Кормчей [лист 636]: «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают». Не вем такожде почему кроме священных лиц нельзя проклинать какую либо ересь?! О сем зри опасно 13 слово преп. Иосифа Волоцкого в «Просветителе». Вот еще зри такожде свидетельства от писания, како крестили иноки и простецы от жидовин и срацын, на коих такожде положено в Потребнике в приложении к чину крещения, отречение от ересей. «Месяца ноября в 24 день. Мних некий крести девицу, жидовину сущу, о нем же Иоанн Милостивый откровение получив. В Лапсаике, во главе 37-й повествует: "Нецыи христианстии отроцы, на поли пасуще овцы своя, и прилучившагося с ними, пасуща вкупе овцы своя, евреина детища, именем Феодула, крестиша во имя Отца и Сына и Святаго Духа". Убо сии крестившии простолюдини жидов кое отрицание имеяху богомерзскаго их противоверства? и кое проклятие творяху различным их ересем, противу закона Моисеова введенным? Такожде и крещающии по нужде неосвященнии срацын или татар, которое имеют чинить проклятие их срацынскаго закона? О чесом поместнаго собора в Константине граде отцы засвидетельствуют, якоже о них в древлеписменном Номоканоне повествуется сице: "Седящым святым патриархом в месте своем, в святой Софии, Антиохийскому, Констянтина града патриарху Иоанну. [Ниже:] А всея Русии митрополит Максим. и предстоящым ту многим избранным попом и диаконом. и положиша посреде собора вопросы некия, и ответы всякому. [Ниже:] Вопрос. Аще кто от татар приидет, хотяи креститися. Толк. Аще не будет велика сосуда, в чем погрузити его, то крестив воду в реце, и погружай его трижды, глаголя: Во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Вопрос. Аще ли будет при смерти, а не будет святителя, ни попа, ни дьякона, а будет дьяк, льзе ли ему крестити? Толк. Аще не будет ни попа, ни дьякона, а будет причетник церковныи, то и тому подобно крестити, во имя Отца и Сына и Святаго Духа". Книга Кормчая старохаратейная в полдесть Глушицкаго монастыря» [Щит веры, вопросоответ 29, тамо же зри опасно и вопросоответы 21-30]. Вот ниже зри также свидетельство како отрицание творила немощная девица Феонила, крещаемамя от равноапостольной Феклы: «Вопроси же святая Фекла: кто еси ты? Она же рече: аз есмь. И изнесши жена дщерь свою износила, верьже ю на нозе ея. [Ниже:] Мати же девица ово на страх, ово на желание внемлющи дщери своея, изволи приати Христово знамение; и припадши к святей, реста: аще достойне есве, воля Божия да будет. и отрекшися диавола, обещастася Господу нашему Iсусу Христу. Молитву же сотворши има, научи и евангелию Божию; и помазавши иолеем веселиа, крести и во имя Отца и Сына и Святаго Духа. И изиде от крестила Феонила ногама ходящи и рукама касающи; и ктому носила не требоваше, но ногама своима иде в дом свой. Уведевши же граждане, възопиша, глаголющи: велий Бог христианский» [Вел. чет. мин. СПб, 1869 г. сентября 24. Чудеса св. первомуч. Феклы]. Так что и не вем даже, что Вас может смущать в сем вопросе.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Простите, Сергий, мою немощь, но сие как-то у меня не сохранилось в памяти. Вроде как Вы сие учение с позиции некиих «спасовцев» излагали. И сие согласие со приводимыми мною свидетельствами некако изменило Ваше современное состояние? В смысле произвели ли Вы только некую «коррекцию» излагаемого Вами сего «спасовского» мнения, или иное какое мнение (учение) прияли себе в руководство? Игорь, Вы достаточно аргументировано доказали, что простецам необходимо в нужных случаях крестить, и я согласился с этим...
САП: Игорь Кузьмин пишет: Так что и не вем даже, что Вас может смущать в сем вопросе. Ну, вот от латин принимаемый должен же отрицаться латинской ереси: А которые белорусцы обливаны, и в костелех причащалися, или будет которые и не причащалися, а обливаны. и тех совершено крестити в три погружения. а имян им не перекладывати. и латынскую ересь им проклинати. а младеньческаго отрицания им не говорити; А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа. А ктож кроме попа может это отрицание принять?
Игорь Кузьмин: САП пишет: А ктож кроме попа может это отрицание принять? Непонятно здесь как вообще сие отрицание может повредить крещению? Я же Вам приводил примеры как несвященнословные крестили и иноцы тех кому положено по Потребнику отрицание ереси своей и иных творить. И принято сие крещение. Значит отрицание ересей не вредит крещению. Да и нет никаких препятствий всякому приходящему к Церкви, равно как и верному ереси проклинать. О сем зри "Просветитель", слово 13. Посему и не возможно сие отрицание ересей отнести к некоему тайнодейству поповскому, без которого тайна крещения совершиться не может.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Непонятно здесь как вообще сие отрицание может повредить крещению? Я же Вам приводил примеры как несвященнословные крестили и иноцы тех кому положено по Потребнику отрицание ереси своей и иных творить. И принято сие крещение. Значит отрицание ересей не вредит крещению. Да и нет никаких препятствий всякому приходящему к Церкви, равно как и верному ереси проклинать. О сем зри "Просветитель", слово 13. Посему и не возможно сие отрицание ересей отнести к некоему тайнодейству поповскому, без которого тайна крещения совершиться не может. А с чего Вы это взяли? Ведь крещение - это прощение грехов. Власть прощать грехи дана священству, одно дело когда крестят первобытного грешника, но когда еретика, нужно созволение власть имеющего - священника. 84-е правило Трулльскаго и 72-е (83-е) Карфагенскаго собора повелевают без всякаго сомнения крестить тех, о которых достоверно не известно, крещены ли они: то нет правильнаго и твердаго основания причитать к божественному лику верных — того, кто крещен лицом, не получившим власти крестить и чрез крещение давать отпущение грехов.
Евтропий: САП Все дело в том, считать ли никониан крещенными или нет. Если вы считаете их крещение крещением, то тогда сомниваться не имеет смысла. Ибо, если главное таинство, без которого нельзя спастись человеку, совершается в их "Церкви", то это несомненно Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь. Ежели не считать их крещение спасительным, то тогда никаго перекрещивания и не будет. Просто крещение.
САП: Евтропий пишет: Все дело в том, считать ли никониан крещенными или нет. Если вы считаете их крещение крещением, то тогда сомниваться не имеет смысла. Ибо, если главное таинство, без которого нельзя спастись человеку, совершается в их "Церкви", то это несомненно Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь. Ежели не считать их крещение спасительным, то тогда никаго перекрещивания и не будет. Просто крещение. Ну, нет, совсем некрещеными считались в древности: явные еретеки, однопогруженцы, обливанцы, латины... А никонияне трехпогруженцы - это еще вопрос... Толкование Вальсамона на на 14пр. Четвертого Вселенского Собора: Ибо ты знаешь, что еретики разделяются надвое – на приемлющих наше таинство и божественное пришествие на землю, но погрешающих в некоторых частях учения, каковых, при обращении их к нам, мы одним миром помазуем, и на совершенно не приемлющих сего, каковы суть неверные, то есть иудеи и еллины, которых мы крестим. Тем паче, что и соборного решения на никониян не было произнесено...
Игорь Кузьмин: САП пишет: А с чего Вы это взяли? Ведь крещение - это прощение грехов. Власть прощать грехи дана священству, одно дело когда крестят первобытного грешника, но когда еретика, нужно созволение власть имеющего - священника. цитата: 84-е правило Трулльскаго и 72-е (83-е) Карфагенскаго собора повелевают без всякаго сомнения крестить тех, о которых достоверно не известно, крещены ли они: то нет правильнаго и твердаго основания причитать к божественному лику верных — того, кто крещен лицом, не получившим власти крестить и чрез крещение давать отпущение грехов. Сергий, так ведь чрез крещение давать отпущение грехов! Посему если власть крестить в нужных случаях у таковых обретается, как видим из св. писания, то и крещение их действенно и неповторимо. И на сие положено такожде св. писание, зри выше в теме. В Синтагме же здесь речь, о восхитивших самочинно, чрез ложное рукоположение, а не по повелению законной власти (или закона для нуждных случаев) власть крестить и миропомазывать. Посему то если сие не по нужде и против закона благочиния церковнаго, когда чрез законного епископа подается всякая власть на совершение тайнодейств, то и все тайнодейства таковых безчинников и самочинников ни что же суть. Вот ниже зрите како Тертуллиан свидетельствует как власть сия подается. «Чтоб кончить статью сию, мы упомянем, в каком порядке должно производиться исполнение крещения. Право исполнения его принадлежит, прежде всего первосвященнику, то есть Епископу. Совершать егомогут также священники и диаконы, но не без дозволения епископа, да бы сохранить уважение к церкви в ея начальнике и соблюсти мир чрез сию подчиненность. Впрочем даже и мирянам в крайнем случае дозволено крестить. Таким образом когда нет ни епископа, ни священника, ни диакона: то никто не должен отрекаться от сообщения дара Господня. Следовательно как крещение есть одно из благ, данных Богом всем людям без исключения: то все и могут в нем участвовать. Миряне однакож во всяком случае обязаны соблюдать скромность и уважение к своим начальникам, от которых власть сия зависит. А потому им надобно остерегаться присвоивать себе без нужды должность принадлежащую епископу. Излишняя ревность есть мать распрей. Апостол говорит: вся-ми леть суть но не вся на пользу (1 Кор. 6, 12). И так да ползуется мирянин сею властию при крайней только надобности, то есть когда будет к тому побужден обстоятельствами места, времени и лица; ибо в таком случае опасность, предстоящая одному, достаточно извиняет смелость другого; а иначе сей последний будет виновен в погибели перваго, не давши ему того что мог дать» [Творения Тертуллиана. Часть 2. Изд. СПб, 1849 г. стр. 23-24; или изд. его же соч. 1994 г. О крещении]. Также не согласно со свв. отцами Вы и об отпущении грехов еретиков разсуждаете. Потому как св. церковь такого различение не ведала, но единмысленно учила, что св. крещением всякому человеку всякая скверну омывается. «Мы веруем, что божественная баня святаго крещения омывает всякую скверну, которою крещенные были осквернены прежде крещения» [прав. свв. апостол 17, в толк Зонара; такожде и в его же толк. на прав. 12 Анкирскаго соб.]. «Сущее. Прежде святаго крещения пожерл идолом, не повинен по крещении. Толк. Понеже святое крещение, весь кал греховныи отмывает, по достоянию, и аще кто прежде крещения пожерл идолом, по крещении несть повинен» [Кормч. Анкирск. соб. прав. 12] «То, что в крещении погребены прежние наши грехи, составляет Христов дар, а пребывание после крещения мертвыми для греха - это должно быть делом собственного нашего попечения, хотя и здесь, как увидим, всего более помогает нам Бог. Крещение имеет силу не только заглаживать прежние согрешения, но и защищает от будущих. И как для заглаждения прежних грехов ты принес веру, так и для того, чтобы опять не оскверняться грехами после крещения ты должен обнаружить перемену в усердии» [Златоуст, беседа 11 к рим.]. «Отсюда открывается великая истина, что крещающиеся (во имя Христово) совершенно очищаются от грехов» [Златоуст, беседа 40, на Деяния ап.]. «Вместо же оных кроплений верующим достаточно дара всесвятаго крещения; потому что не только дарует нам оставление прежних грехов, но и влагает в нас упование обетованных благ, соделывает причастниками Владычней смерти и воскресения, дарствует нам причастие дара Духа, делает нас сынами Божиими, и не только сынами, но и наследниками Божиими, и сонаследниками Христовыми. Крещение не уподобляется, как думают повредившиеся в уме мессалиане, голой бритве, отъемлющей предшествовавшие грехи. Ибо с избытком даруется нам это» [Твор. блаж. Феодорита, Кирск., часть 6, гл. 18]. «Все это даровал нам Спаситель через божественное рождение в святом крещении (омовении), которое совершает полное очищение души и приносит освобождение от грехов» [свт. патр. Константиноп. Никифора, Слово в защиту непорочной, чистой и истинной нашей христианской веры]. «Крещение… очищает грех в каждом человеке» [св. Григорий Двоеслов, часть 3, сл. 40, изд. 1889 г.]. «Крещением мы совлекаемся грехов, из лоскутьев сшитаго хитона, облекаемся в священную и прекраснейшую одежду паки бытия» [свт. Григорий Богослов, часть 8]. «Сия благодать и сила Крещения не потопляет мира, как древле, но очищает грех в каждом человеке, и совершенно измывает всякую нечистоту и скверну, привнесенную повреждением» [свт. Григория Богослова, т. 1, слово 40. На св. крещение]. «Крестившись, они получают прощение всех грехов, соделанных до крещения» [Матфей Властарь, буква В]. «111-е (125-е) правило того же собора (Карфагенского) говорит: благодать даруемая нам через крещение, подает не только отпущение соделанных грехов, но и силу к тому, чтобы и впредь не грешить нам, если только мы по беспечности добровольно не предадимся грехам; а тех которые не так мыслят, предает анафеме» [Матфей Властарь, буква В]. «Евангелие. Аз убо крестих вы в воде, тойже крестит вы духом святым. Толкование. Мое убо крещение, глаголет Иоанн, покаяние токмо имать, и уготовает ко освящению приятия: Христово же крещение и вся грехи оставляет, и духа святаго дает дар. не токмо бо елико требоваше естество на греховное погубление прияти братие от святаго крещения, но и божествеными украсися дарми, и породися свыше и избавися, и на всыновление возведеся. ибо всех Бог и царь, не токмо избави плененое естество наше, но и на вышнюю честь возведе. и царствие небесное дарова. И да не мним яко токмо губительно есть грехам крещение, но и всыновления и божественаго причащения ходатайствено есть. [Ниже:] Сего ради гн иудейски на всяком гресе омываемся, но едино омывание вемы, спасеное крещение. понеже бо едина есть еже о мире всем Христова смерть, и едино от мертвых воскресение, имже образ есть крещение. Сего ради устраяяи живота нашего Господь, завет крещения положил есть, смерти и живота образ имея. смертнаго бо образа водою являя, животу же обручение духом подая» [Учительное еванг. , слово 67, лист 469 об.].
САП: Игорь Кузьмин Но почему тогда у отцов нет прямого указания на необходимость крещения простецом еретика, и у отцов не видится ни одного такого примера? Т.е. за всю историю Церкви: и при арианах, монофизитах, иконоборцах, латинах не видим ни одного примера приема простецом еретика через перекрещивание?
Игорь Кузьмин: Сергий Потому что сие «перекрещивание» ничим же разнится от крещения. «аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета]. Потом я Вам уже приводил свидетельства от писания при чиноприеме, что если св. отцы к каким еретикам не приложили благословное смотрение, то принимали их обдержным апостольским обычаем, сиречь ничим же отличным как еллинов: «Аще же и многи ереси оставлени бывше, обаче же павликианы, иже от Павла самосатскаго суть, и евномианы, и монтанисты, глаголемыя фригианы, и савелианы, и манихеи, и уалентианы, и маркиониты, и сущия от подобных им ересей, приходящыя к правоверней вере, яко еллины принимаем сия» [Кормч. в толк. на 95 прав. 6-го вс. соб.]. Т. о. здесь не может быть речи о некоем «перекрещивании», к тому же Павел Самосатский был изначально православным епископом, и крещения его (и единомысленных с ним) не зазираемо было до отпадения в ересь. То что трудно обретаются сведения о крещении простецами еретиков (кто исследовал все св. писание на сей предмет?), так это понятно. Потому что по сравнению с первыми веками распространения христианства великий и первый подвиг настоял всем верным по повелению Господа – пропроведать евангелие всей твари на земле. Посему и исполняя сей великий подвиг, при большом недостатке епископов и пресвитеров и великих гонений, многие простецы удостоились святости. От того то их деяния и занесены в св. книги. В последущее время, сравнительного спокойствия и благочестивых властей, и при достаточном кол-ве духовенства если и были таковые случаи нуждного крещения простецами от еретиков приходящих, то они были или крайне редки, или никаким подвигом таковые не прославили себя, дабы сохраниться в св. книгах. Так что таковой причины (невозможности «перекрещивания» простецами еретиков) в скудости крещений простецами в последующие времена могут искать только те, кто крайне заинтересован обрести для себя хоть какое оправдание в том что в еретическом крещении имеется хоть какая благодать (содействие его строителю Св. Духа), позволяющая говорить о некой неповторимости еретического крещения у приходящего к православной вере. Но сие не так. Потому и яко ножем истинны пререзует вся таковыя изветы сей собор благочестивых архиереев российских при патр. Филарете, и также собор множайших благочестивых епископов бывый при свт. Киприане.
САП: Игорь Кузьмин пишет: То что трудно обретаются сведения о крещении простецами еретиков (кто исследовал все св. писание на сей предмет?), так это понятно. В последущее время, сравнительного спокойствия и благочестивых властей, и при достаточном кол-ве духовенства если и были таковые случаи нуждного крещения простецами от еретиков приходящих, то они были или крайне редки, или никаким подвигом таковые не прославили себя, дабы сохраниться в св. книгах. Так что таковой причины (невозможности «перекрещивания» простецами еретиков) в скудости крещений простецами в последующие времена могут искать только те, кто крайне заинтересован обрести для себя хоть какое оправдание в том что в еретическом крещении имеется хоть какая благодать (содействие его строителю Св. Духа), позволяющая говорить о некой неповторимости еретического крещения у приходящего к православной вере. Кабы обретались в священных книгах такие указания или примеры преждебывших отцов, что простец принимает еретика через перекрещивание, то можно было бы без опаски принять сие. Но поскольку ничего такого найти не можем, то может это новизна какая? Ведь перед расколом в Малороссии и Белоруссии бушевало униатство, и простецы зачастую надолго оставались без попов, но примеров, чтоб православные простецы принимали крещеных у униатов через перекрещивание не обретаем, а наверняка от униатов обращались обратно к православию. Равно и во времена иконоборчества, многие православные долгое время оставались без православного священства, и наверняка от иконоборчества обращались тайно многие к православию, однако не видим, чтоб простецы таковых перекрещивали.
Илия: САП А можно ли есть яйцо, которое курочка в суботу снесла?
Игорь Кузьмин: САП пишет: Кабы обретались в священных книгах такие указания или примеры преждебывших отцов, что простец принимает еретика через перекрещивание, то можно было бы без опаски принять сие. Но поскольку ничего такого найти не можем, то может это новизна какая? Сергий, да какая же это новизна всякаго еретика крестити?! Мне видится просто Вы все себе лишнее навыдумывали. Зрите опасно выше Соборное изложение патр. Филарета, также и в Комчей «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают» [Кормч. лист 636]. Видите, едино есть что крестить, что от ереси принять. Едино правило. Какого же еще более ясного правила или примеров Вы ищите? Не вем?! САП пишет: Ведь перед расколом в Малороссии и Белоруссии бушевало униатство, и простецы зачастую надолго оставались без попов, но примеров, чтоб православные простецы принимали крещеных у униатов через перекрещивание не обретаем, а наверняка от униатов обращались обратно к православию. Ну во-первых там и случаев то таких, насколько я помню, как чиноприема даже не уклонившимся в унию белоруским или литовским священством крещенных униатами не известно. Во-вторых, видимо по причине всеобщего в митрополии архипастырского безначалия и общего единомыслия и не могли пребывавшие ревнители благочестия еще как-то сами определиться что им в таковых случаях творить. Есть замечательная переписка афонского инока Ивана Вишенского с руководителями православных братств, где он сильно обличает все их «компромисы» с еретичествующими. Только видимо при патр. Филарете (после его воочию видения всех творимых там безобразий, во время польского пленения) удалось некако урегулировать каноническую часть отношения к сим униатам. САП пишет: Равно и во времена иконоборчества, многие православные долгое время оставались без православного священства, и наверняка от иконоборчества обращались тайно многие к православию, однако не видим, чтоб простецы таковых перекрещивали. «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.). Во время иконоборчества, до всецерковного соборного суждения относительно православия, поведение православных зри в многочисленных письмах свт. Феодора Студита, который опасно научает, как себя вести во время господства еретичествующих в церкви, не решаясь выносить самостоятельно конечного суда о границах церкви. Тамо и епископы с пресвитерами не знали как себя вести, внимая увещеваниям многоученого преп. Феодора. А Вы о простецах ищите некия свидетельства. Зри опасно напр его письма 24, 36, 37, 38, 40, 49, 53 часть 1; 11, 40 часть 2; 23, 87, 91, часть 3.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, да какая же это новизна всякаго еретика крестити?! Мне видится просто Вы все себе лишнее навыдумывали. Зрите опасно выше Соборное изложение патр. Филарета Я вот их и зрю: А которые белорусцы обливаны, и в костелех причащалися, или будет которые и не причащалися, а обливаны. и тех совершено крестити в три погружения. а имян им не перекладывати. и латынскую ересь им проклинати. а младеньческаго отрицания им не говорити; А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа. Не слыхал, чтоб отрицались ересей перед простецом, это ж чин поповский, за требования отрицания ересей зазирали поморцы большеначальных
Игорь Кузьмин: Сергий, да от кого ж Вы чаете подобные чины для простецов получить?! Что явно от св. писания известно только попам свойственно творить, то и не творить. А в остальном како можно кого осудить или зазреть, кроме как от св. писания. Тако и первобытные отцы соловецкие и выговские поступали, и многие споры вели с феодосиевцами относительно дозволенного и недозволенного св. писанием. Неужели Господь не подаст разумение кто искренно желает угодить Ему, не уклоняясь ни вправо, ни влево?! И святые бывало по неведению прегрешали, да Господь находил как показать им наставление в истине. А иначе и любой малостью можно преткнуться и крещение погубить вовсе.
Илия: Игорь Кузьмин пишет: споры вели с феодосиевцами относительно дозволенного и недозволенного св. писанием. А что такого делали глаголемые федосеевцы, что с ними спорили первобытные отцы? Просветите Христа ради.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Что явно от св. писания известно только попам свойственно творить, то и не творить. А в остальном како можно кого осудить или зазреть, кроме как от св. писания. Ну, где от отцов, и от истории Церкви изыскать, чтоб миряне у ертиков требовали отречения от ересей и перекрещивали? Нигде такого мы не обрящем. В нужных случаях первобытных грешников крестили, это было. Но никто из простецов никогда никого от ереси, да еще, через перекрещивание, не принимал. Приведите пример и я поверю Вам, но нигде такие примеры не изыскиваются...
Игорь Кузьмин: Илия пишет: А что такого делали глаголемые федосеевцы, что с ними спорили первобытные отцы? Просветите Христа ради. Да там по поручи, молитвы очистительные роженицам, за брашно и т. п. Зри в переписе с Феодосием выговцев.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Ну, где от отцов, и от истории Церкви изыскать, чтоб миряне у ертиков требовали отречения от ересей и перекрещивали? Нигде такого мы не обрящем. А собственно на основании исследования каких источников Вы делаете такой однозначный вывод? САП пишет: В нужных случаях первобытных грешников крестили, это было. Но никто из простецов никогда никого от ереси, да еще, через перекрещивание, не принимал. Приведите пример и я поверю Вам, но нигде такие примеры не изыскиваются... Сергий, скажите возможно ли простецу в нуждных случаях принять покаятельное отрицание от ересей у того, кто быв крещен в православии, потом отпал в ересь?
Илия: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, скажите возможно ли простецу в нуждных случаях принять покаятельное отрицание от ересей у того, кто быв крещен в православии, потом отпал в ересь? Очевидно - ДА! Это уж точно известно, что простецы иноки были духовниками и исправляли всяких по нужности, за остсутсвием священства.
Сергей Петрович: Илия пишет: иноки Вот именно
САП: Игорь Кузьмин пишет: скажите возможно ли простецу в нуждных случаях принять покаятельное отрицание от ересей у того, кто быв крещен в православии, потом отпал в ересь? Возможно.
САП: Илия пишет: простецы иноки были духовниками и исправляли всяких по нужности, за остсутсвием священства. Да, где ж сейчас таких иноков сыскать?
Илия: САП пишет: Да, где ж сейчас таких иноков сыскать? И скажу вам не тая: папой римским буду я!
Илия: Сергей Петрович пишет: Вот именно Что "вот именно"? Иерархически инок от мирянина ни чем же разнится. Что тот простец что этот. Тем более, что в условиях отсутсвия священтсва, во время всемирного воцерения антихриста, все христиане по жизни являются иноками, ибо вынуждены спасаться довольствуясь только двумя таиснтвами, почему не возможен становится законный брак. Духовный отец, пусть и не покрытый мантией по факту - инок. Зри историю о общежительствах св. Василия Великого. Там и слова такого не было "инок", и какого-то чина. Суть здесь не в одежде, а в житии. Посему акцент на "иноках" в данном случае безоснователен.
Сергей Петрович: Илия пишет: Посему акцент на "иноках" в данном случае безоснователен. Ой ли? Илия пишет: Суть здесь не в одежде, а в житии. А я о чем?
Сергей Петрович: Илия пишет: папой римским буду я! Туфлю облобызать дашь?
САП: Илия пишет: И скажу вам не тая: папой римским буду я! Я так и знал, что амбиции у тебе не ниже как только на папу Римского, а никак не на провинциального попа у бегликов
Сергей Петрович: Давай заранее побеспокоимся, может, в кардиналы попадем по блату?
Игорь Кузьмин: САП пишет: Возможно. Значит уже некоего чисто «поповского» канонического права приема отрицания от ересей Вы не утверждаете и разделяете в чиноприеме крещение от отрицания. Отрицание от ересей и проклятие их к пользе душевной самим приходящим от еретиков строится и для памятования о вере православной. Посему если в нуждных случаях не обрящется даже приемлющий его покаятельное отрицание, то и в таком случае он может повиниться в сем пред самим Господом. И «Сын Церковный» такожде строительство отрицания к памятованию относит: «3. О времени крещения. И то тебе прилучилося быти не во младенчестве, но в совершенном юношестве, и не леты многими прехождением, но помалу времени минувшу; 4. О отречении сатаны. И сего ради о том тебе всегда памятовати надобно, или потребно. как еси распростерши руце свои сатаны отрицалъся и всех аггел его, и всех дел его; 5. О отречении еретиков и их ересей. И потом отрицался еси злых еретиков, которые православную веру развратили ихже имена суть; фармос проклятыи, и петр гугнивыи, и мартин лютор. и прочие которые тех последовали учению и делом их; тех всех отрицался еси; [ниже:] 7. О забвении ересей первых. Что и еретиков злых отреченных. которых отрицался еси во святом крещении, что бы тебе об них не памятовати, и их учения не внимати по отричении, и к ним бы опять мысли своя не возвращати. и их ересей всегда оплевати. егда в забытие внидет. И как тебе на ум приидет первое житие твое что жил еси в Полше, и что зде с панами своими, и учение о вере тех еретиков. фармоса и петра и мартина: и тебе бы их тогда имети на уме своем, что они враги Божии, и человекоубиицы суть. таково бо есть отречение от тех еретиков и их ересей. [кн. Сын Церковный. Гл. 3-7 лис. 5 об. – 6 об.]. Чин же и устав приятия в Церковь от еретик приходящих един есть с приходящими от жидовин и срацин. Посему и нет никакой разницы, что от ереси приходящаго крестити, что от неверия. «Потребник иноческии, глава 10, лист 247. Чин и устав како достоит приимати иже от латын приходящих, ко святей Божией церкви: К нашей непорочней християнской вере православной, хотящих истинным святым крещением креститися. дающих на себе свиток писания православныя веры. и проклинающих вся своя ереси, и иную всяку ересь. сего чина и устава последование единообразно действуется над приходящими и от иных вер. аще жидовин, аще срацынин, или кто еретическое крещение имея прежде. от них же все совершается неизменно. Дозде Потребник» Подробнее зри у Симеона Денисова в соч. Изъявление о крещении простецами в нуждное время, в показании 10. http://starover.boom.ru/baptismoseretic.html
Игорь Кузьмин: О том что покаяние и пред простецом в нуждных случаях велию милость и очистительную благодать от Бога подает зри ниже свидетельства от учительных книг древлевосточной церкви: «Яко подобает кающемуся в тайне исповедати, своя согрешения, человек человеку исповедайся. А не яко человеку, но яко самому Богу, исповедайся брату» [Иоанна мниха, епитимейник, глава 11]. «Брата зде глаголяй всякаго правовернаго, а не инаго. что бо творящее братство, баня паки бытия еже возмощи нарещи От ца Бога» [Златоуст, Беседы апостол. лис. 3052]. «Второе исповедание прегрешением егда прегрешения наша, или пред Богом, или пред священником, или ближнему исповедаем» [Хрисмологион, глава 5]. «И коли час имееш учащай до исповеди и не обленися. а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых. а особливо под час пригоды, и в недостатку презвитер православных. и под час преследования нынешняго на нас россов. от папежников, и от тех которыя с ними заодно мудрствуют. такоже и в странах далных в которых православных иереов недостало будущим тогда до латынских князей, и до попов с папежи римскими верующими, аще сих призывания несть в сем избавления. [Ниже:] Первая наука: пред разумными и умелыми, любо иеродияконом, или мнихом. или такожде и пред простым человеком. яко же и Ияков апостол во главе, 5-й глаголет. и учит исповедати друг другу, согрешения, и молитеся друг за друга. яко да исцелеете. И паки: Друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов» [Захария Копестинскаго, глава 36]. ««И рече Ламех своима женама, Адда, и Селла, услышите глас мой, жены Ламеховы, внушите моя словеса. яко мужа убих в язву себе, и юношю в струп мне. яко седмицею мстится от Каина, от Ламеха же 70 седьмицею» [Бытия, гл. 4]. Не Каина уби Ламех, но иныя праведники, убегну мучения, за исповедание греха. и на ся суд изнес, Божию возбрани суду» [Никона Черногорск. слово 51]. В том же слове 51, преп. Исидор Пилусийск.: «Чесо ради Каин и Ламех убийство сотвориша, но не такожде мучена быста. ов убо казнь прият ов же милость получи, понеже ов обличаем отвержеся, сей же не обличаем исповедася; аще и греховная равна, но яже по гресе неравна. Тем же рече, глаголи ты первее грехи своя, да оправдишися, сего ради убо паче потщимся не согрешати. аще же и согрешим, да не отвержемся исповедати. и скрытия ради лютейшую муку себе уготовим». И тако же и более сего у Симеона Денисова зри в той мо соч., в показании 3.
САП: Игорь Кузьмин Это понятно, но в истории Церкви не находим ни одного примера приема из ереси еретиков простецами через перекрещивание. А в остальном все понятно.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Это понятно, но в истории Церкви не находим ни одного примера приема из ереси еретиков простецами через перекрещивание. Чиноприемы кроме крещения – это смотрение. А закон – необходимость крещения всякого, кто не имеет крещения еже водой и Св. Духом. Зри деяния Киприановского и Филаретовского соборов. Посему и чиноприем по существу ничим же разнится от крещения. И сие тайнодействие потребляет всякий грех и нечистоту (и посему есть новое рождение), как чрез святителя, так и в нужных случаях чрез диакона, инока или простеца строимое. Посему и искать то здесь по существу в истории церковной никому из наших благочестивых предков не было никакой надобности.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Чиноприемы кроме крещения – это смотрение. А закон – необходимость крещения всякого, кто не имеет крещения еже водой и Св. Духом. Зри деяния Киприановского и Филаретовского соборов. Посему и чиноприем по существу ничим же разнится от крещения. И сие тайнодействие потребляет всякий грех и нечистоту (и посему есть новое рождение), как чрез святителя, так и в нужных случаях чрез диакона, инока или простеца строимое. Возможно Вы и правы. Игорь Кузьмин пишет: Посему и искать то здесь по существу в истории церковной никому из наших благочестивых предков не было никакой надобности. Нет, ежели бы были такие примеры, то вообще бы не возникло никаких вопросов у противников покрещеванчества.
Илия: САП пишет: Нет, ежели бы были такие примеры, то вообще бы не возникло никаких вопросов у противников покрещеванчества Вопросы возникли из желания сохранить поповство.
САП: Илия пишет: Вопросы возникли из желания сохранить поповство. Ну, спасовцы без поповства, сомневались в нужности перекрещивать никониян и поповцев.
Илия: САП пишет: Ну, спасовцы без поповства, сомневались в нужности перекрещивать никониян и поповцев. Маргингалы, однако. Давайте в крепковерие креститесь, и не будет сомнений!
САП: Илия пишет: Давайте в крепковерие креститесь, и не будет сомнений! Так, тогда жену брость нужно, нехорошо однако.
Илия: Ты старожен! Тебе не обязательно!
САП: Илия пишет: Ты старожен! Тебе не обязательно! А Капа и инок не будут зазирать?
Игорь Кузьмин: САП пишет: Нет, ежели бы были такие примеры, то вообще бы не возникло никаких вопросов у противников покрещеванчества. Ну по сей то части (соблазн чиноприемом от еретиков) вопрос то мне видится может возникнуть только у того, кто не верит в действенную силу св. крещения. А вопрос «покрещеванчества» (сиречь крещения) еретиков он вообще-то никак не связан с мирянским крещением. Потому как еще свв. апостолами предан и святым собором иже со свт. Киприаном утвержден. Так что противники «покрещеванства» ратоборствуют здесь не против «безпоповцев», а против апостолов и древних святоцерковных соборов.
Илия: САП пишет: А Капа и инок не будут зазирать? Не будут! Они ж, вроде, от Феодосия Васильевича приемство имеют, а тот староженские браки не повелевал расторгати, и вкупе жить оставлял. И Александр Евгеньевич казанский тогож мнения держится.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Так что противники «покрещеванства» ратоборствуют здесь не против «безпоповцев», а против апостолов и древних святоцерковных соборов. Игорь, это не так, Киприан говорил о перекрещивании всех еретиков, отцы Вселенских Соборов многих еретиков принимали без перекрещивания, так, что тут не ратоборство против отцов, а опасливое отношение к простецким решениям, сиречь о чем и открыта сия тема. Это подспудная недоверие несвященному чину в деле спасения, так как от Христа была установлена трехчинная иерархия которая должна: просвящать, очищать и совершать чающих спасения. Вот это и смущает.
САП: Илия пишет: Не будут! Нужно их спросить.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Игорь, это не так, Киприан говорил о перекрещивании всех еретиков, отцы Вселенских Соборов многих еретиков принимали без перекрещивания, так, что тут не ратоборство против отцов, а опасливое отношение к простецким решениям, сиречь о чем и открыта сия тема. А здесь и нет речи о ратоборстве собора при свт. Киприана со свв. отцами. Если бы таковое было, то свв. отцы не включили бы сей святой собор в число вселенских вместе с другими законами. Потому и следует опасно разумевать где закон, а где свв. отеч. смотрение. Закон положен на твердом основании свв. писания, а смотрение утверждается лишь авторитетом свв. отцов. Как напр. со смотрением ап. Павла, свт. Василия В. или приятия третьего брака, которому не положено оправдание в божественном писании. Если бы основания св. Киприановых соборов имели в себе ложные утверждения от божественного писания, то свв. отцы непременно бы их зазрели. Отсюда ясно следует, что Киприанов собор положен на твердом основании божественного писания, а правила чиноприема, кроме крещения, на свв. отеч. смотрении. Которое и возможно только опасно применять, когда сходные условия и время будет. А обдержно нет никакой опасности следовать закону положенному на божетсвенном писании. О чем и Никон Черногорский опасно увещевает. И посему сей вопрос именно что должен быть разделен с «простецкими решениями». Св. Дух творит верных и разделяет верного с неверным чрез баню паки бытия. А здесь содейство Св. Духа, как мы согласились, может быть доступно и простецу в нуждных случаях. САП пишет: Это подспудная недоверие несвященному чину в деле спасения, так как от Христа была установлена трехчинная иерархия которая должна: просвящать, очищать и совершать чающих спасения. Вот это и смущает. От сей важнейшей Христовой заповеди (Мф. зач. 116) не может быть свободен никто из верных. Посему в различное время и обстоятельствах св. Церковь ублажает всех тех кто исполнил сию повеленную Христом заповедь. И уничижает тех, кто по праву своего сана не в достаточной полноте ее исполняет. Как напр. свт. Златоуст уничижает нецыих попов не следующих повеленному от Господа и похваляет диакона. «И зде убо в подобообразное сказует и Златоуст (о диаконе, учащем люди, небрегущим старейшим). "Понеже тогда епископу случися не быти ту во оно время: от презвитеров же ниже един печашеся, но просте сотвориша посвещенным быти. внезапу во едину нощь тмам многим, и просте крещахуся вси, ничтоже ведуще. сих оный поем на особь, купно по сту и по двести, беседоваше к ним, ино убо ничтоже, разве яже о тайнах, яко ниже прощати смешатися с не причастными тайнам. (На стране: не да отъидут на крещении) сие ему творящу, мняху мнози начальства желающу сие творити: но он ничтоже печашеся о мнящих. [Ниже:] что убо он ли соблазна сего виновен? никакоже, якоже аз мню. аще бо не сущей вине сие творил бы, в лепоту оному вину написовали бы, и аще паки простерл бы. егда бо угодных Богови возбраняло бы ся, за соблазн другаго пренебрегати подобает". На Деяния нравоуч. 46, лист 419. Темже, по Златоусту рещи, аще бы не сущей вине, си есть во время священства, дерзали бы несвященнии от еретик обращающихся крестити, были бы некоему соблазну подлежащии. Обаче вышеписанный диакон, и во время презвитеров, но нерадящих, пецашеся о спасении людстем, и не подлежащь явися достойному оглаголанию, но паче и оправдася. Кольми паче ныне, кроме православнаго священьства, по правилом не не могут вернии, аще и не священии, желающим еретиком крещения преподати» [Щит веры, ответ 32].
САП: Игорь Кузьмин , нет такого правило, чтоб простецы управляли Церковными делами, и собирались Соборы. Это нововымышленное учение, а не Церковное предание.
SERG: Евтропий пишет: САП Все дело в том, считать ли никониан крещенными или нет. Если вы считаете их крещение крещением, то тогда сомниваться не имеет смысла. Ибо, если главное таинство, без которого нельзя спастись человеку, совершается в их "Церкви", то это несомненно Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь. Ежели не считать их крещение спасительным, то тогда никаго перекрещивания и не будет. Просто крещение. Полностью с этим согласен. И действительно, зачем спасовцы отделились от новообрядцев если у тех таинство крещения совершается? (и раз крещение совершается, то откуда уверенность, что остальные таинства не совершаются?)
САП: SERG пишет: зачем спасовцы отделились от новообрядцев если у тех таинство крещения совершается? Вот читаем вчерашнее Толковое Евангелие: Ибо сие бо благое даяние не вода дарует, была бы убо всея твари превышша, но Божие повеление, и Духа Святого схождение тайно приходящее, дарует благое даяние и дар на наше свобождение, водаже служит на показание очищения. Понеже бо навыкохом скверною и тимением тело поруганное, водою омывающе являти чисто. Сего бо ради и на духовном чину сия приемлем, чювственною вещию, безплотныя показующе красоты... Телу бо видимая вода чювственная, души же невидимый Дух невидимый... Тако и вода, ничтоже ино есть, разве вода: обновляет же человека намысленное порождение, свыше благодать благословляющая. Посему древние и многих еретиков не перекрещивали, потому как в Церкви подается благодать Святого Духа, а погружение в воду не повторялось, потому как вода лишь симол, а не сама Тайна, Тайна подается Духом. Об этом говорит и Тимофей Александрийский в 1пр., что Дух Святой подается и от руки священнической, посему нет нужды крещеных еретиками перекрещивать. А то, что Дух Святой и без руки священнической подается, чтем в Апостоле о крещении мурина и Корнилия.
Илия: САП пишет: Посему древние и многих еретиков не перекрещивали, потому как в Церкви подается благодать Святого Духа, а погружение в воду не повторялось, потому как вода лишь симол, а не сама Тайна, Тайна подается Духом. Об этом говорит и Тимофей Александрийский в 1пр., что Дух Святой подается и от руки священнической, посему нет нужды крещеных еретиками перекрещивать. А то, что Дух Святой и без руки священнической подается, чтем в Апостоле о крещении мурина и Корнилия. Не понятно только зачем мнозии святые и соборные правила тем не менее повеливали крестить еретиков. Крещение есть погружение, и сами сии три погружения также важны, как и другие чинопоследования совершаемые в служении крещения, важно и то КТО совершает сами погружения и ГДЕ сие происходит, сиречь в Церкви или в еретическом сообществе. Нет, нужды применять икономию, когда в ней нет смысла и нет власти применить ея. А ты, Сергий, все с ног на голову поставил, мол, не нужды "перкрещивать". Есть нужда преподать некрещеному и не рожденному от Духа святую тайну. А смотрительный чин не простецам определять, это уж точно, и даже не попам. Другое дело, если некое сообщество не всецело еретическим признается, но усматривается в нем еще присутствие благодати, т.е. ето еще не совсем осеченная от Церкви ветвь. Вот таковыми некогда считали и ариан, и несториан и монофизитов-филитов и иконоборцев, какое-то время так относились и к никонианам, пока не узрели их совершенное отпадение от православия (на собрах666-67гг).
SERG: САП пишет: Посему древние и многих еретиков не перекрещивали, потому как в Церкви подается благодать Святого Духа, а погружение в воду не повторялось, потому как вода лишь симол, а не сама Тайна, Тайна подается Духом. Об этом говорит и Тимофей Александрийский в 1пр., что Дух Святой подается и от руки священнической, посему нет нужды крещеных еретиками перекрещивать. А то, что Дух Святой и без руки священнической подается, чтем в Апостоле о крещении мурина и Корнилия. Как я понимаю, у еретиков таинств нет. это так? Т.е. если новообрядец всю жизнь проживет, не присоеденившись к Церкви, то он так и останется не крещенным. Или же если еретик, крещенный тремя погружениями, все равно является крещеным? Не могли бы прояснить это.
САП: SERG пишет: Как я понимаю, у еретиков таинств нет. это так? Т.е. если новообрядец всю жизнь проживет, не присоеденившись к Церкви, то он так и останется не крещенным. Или же если еретик, крещенный тремя погружениями, все равно является крещеным? Не могли бы прояснить это. У еретиков есть видимый символ Тайны (крещение/рупопоставление и прочее), а вот Тайного действия Духа Святого нет.
САП: Илия пишет: Другое дело, если некое сообщество не всецело еретическим признается, но усматривается в нем еще присутствие благодати, т.е. ето еще не совсем осеченная от Церкви ветвь. Вот таковыми некогда считали и ариан, и несториан и монофизитов-филитов и иконоборцев Это твои фантазии, никто из отцов не говорил о частичной благодатности еретиков.
SERG: САП пишет: У еретиков есть видимый символ Тайны (крещение/рупопоставление и прочее), а вот Тайного действия Духа Святого нет. Т.е. все же получается некрещен. Ну а если такой еретик решит перейти в Церковь, то что он должен, по- вашему сделать?
САП: SERG пишет: Т.е. все же получается некрещен. Крещен, в том, смысле, что трепогружен в воду с призыванием Имени Святой Троицы, но благодатное воздействие сего чина можно обрести только в Церкви. Посему еретиков (некоторых, их перечень есть в Кормчей) и не перекрещивали.
Илия: *PRIVAT*
САП: Илия пишет: но общество погрешающее в неком мнении не сразу объявлялось полностью отпадшим, вот до полного познания пагубности ереси (разномыслия, раскола) никакого чиноприема не было. Я говорил не о сем, а о том, что многих еретиков соборно постановили не перекрещивать, прекрасно зная об их ересях. И никто из отцов не говорил, что у них есть какая-то благодать, но тем не менее не перекрещивали.
Игорь Кузьмин: САП пишет: нет такого правило, чтоб простецы управляли Церковными делами, и собирались Соборы. Это нововымышленное учение, а не Церковное предание. Возможно Вы ведаете некое неизвестное мне учение Церкви о сем, которые преступили первобытные древлесоловецкие и поморские отцы, тогда просветите меня. Что есть Церковь, и что есть Церковные дела?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Что есть Церковь, и что есть Церковные дела? Об этом чтите в Катихизисе, ничего нового я не говорю. Всегда Церковью управляли священноиерархи, а не простецы, они есть трубы Духа Святого, они говорили: угодно нам и Духу Святому постановить так и так...
Игорь Кузьмин: САП пишет: Об этом чтите в Катихизисе, ничего нового я не говорю. Всегда Церковью управляли священноиерархи, а не простецы, они есть трубы Духа Святого, они говорили: угодно нам и Духу Святому постановить так и так... Понятно. Значит определение Церкви и Церковных дел Вы дать не можете. Но тогда и все Выши «обличения» в отступлении от Предания в действиях остальцев древлего благочестия не имеют никакой силы от св. писания, но пустые слова. Интересно, а по-Вам, Максим Исповедник в обличении монофелитства императора и согласных с его типосом духовенства не был трубою Духа Святаго? Или примеры из св. писания приведенные св. Иосифом Волоцким в 13 слове "Просветителя"?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Значит определение Церкви и Церковных дел Вы дать не можете. Могу. Домой приду отсканирую и выложу. Нужно? Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а по-Вам, Максим Исповедник в обличении монофелитства императора и согласных с его типосом духовенства не был трубою Духа Святаго? Так узаконивали сии взгляды на новые ереси священноиерархи, а не простецы. Посему мы и обращаемся к узаконеному ими.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Могу. Домой приду отсканирую и выложу. Нужно? Так это в первую очередь Вам и нужно. Как можно кого либо судить не имея о сем представления. САП пишет: Так узаконивали сии взгляды на новые ереси священноиерархи, а не простецы. Посему мы и обращаемся к узаконеному ими. Всякое правоверие и благочестие есть от Духа Святаго. И посему оно принадлежит всякому кто сей Св. Дух имеет. А ересь от диявола. Православные законы церковные и постановления есть ограждение правоверия и благочестия. Посему простецам может быть доступно сие ограждение правоверия и благочестия от нечестия и злочестия. Церковь это сообщество верных, посему и управляется и охраняется законами и постановлениями всего сообщества, а не отдельных лиц. О таком нуждном для всякого сообщества благочестии и Матфей Властарь пишет в Синтагме: "О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит к искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства" [Нач. буквы Е, глава 4].
САП: Игорь Кузьмин пишет: Церковь это сообщество верных, посему и управляется и охраняется законами и постановлениями всего сообщества, а не отдельных лиц. По древнему установлению, Церковь охраняется пастырями - священноиерархами, которые и узаконили доброе и спасительное, а негодное и сомнительное отвергли.
Игорь Кузьмин: САП пишет: По древнему установлению, Церковь охраняется пастырями - священноиерархами, которые и узаконили доброе и спасительное, а негодное и сомнительное отвергли. Церковное благочестие и вера охраняется всеми верными. О сем и Златоуст опасно поучает. Посему зело неразумно считать, что при падении архиереев останок верных должен прекратить сие охранение. Или по Вам диявол после падения архипастырей прекратить соблазнять Церковь Христову?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Посему зело неразумно считать, что при падении архиереев останок верных должен прекратить сие охранение. Или по Вам диявол после падения архипастырей прекратить соблазнять Церковь Христову? Думаю так, что вопреки законоустановленого не нужно нового измышлять. Все потребное для спасения уже узаконено.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Думаю так, что вопреки законоустановленого не нужно нового измышлять. Все потребное для спасения уже узаконено. А кривотолкователи и исказители разума св. писания (сиречь законов церковных) в защиту своего отступничества от благочестия почему-то не престали. И им такожде как и древним еретикам требуется суд выносить, дабы церковь оградить от соблазна. А в остальном, вопреки законоустановленного, конечно же ничего нового измышлять никак не возможно никогда, как в древности так и сейчас.
САП: Игорь Кузьмин пишет: А кривотолкователи и исказители разума св. писания (сиречь законов церковных) в защиту своего отступничества от благочестия почему-то не престали. И им такожде как и древним еретикам требуется суд выносить, дабы церковь оградить от соблазна. Ну, да кривотолкователи, это те кто разводится с супругами, рожает детей и живет с паспортом
Игорь Кузьмин: САП пишет: Ну, да кривотолкователи, это те кто не разводится с супругами, рожает детей и живет с паспортом Кривотолкователи, это те кто, вопреки разума свв. отцов, от своего самосмышления приписывают Господу и древлей Церкви некие законы и узаконения.
Илия: Многие невежды и неутвержденные извращают божественное Писание; смотрите, не верьте им. Зло и пороки мощной волной разливаются по земле, соблазны обильны. Но смотрите, не обольщайтесь: не уклоняйтесь ни направо, ни налево, шествуйте царским путем. Оставаясь твердыми в вере, вы, возлюбленные, никогда не будете одиноки: если не на земле, то на небе много верных, к постоянному общению с которыми вы должны стремиться. Там лики ангелов, там патриархи, пророки, апостолы, евангелисты, там мученики, святые исповедники, там преподобные, просиявшие отшельнической жизнью, одним словом – великое множество тех, имена коих в книге жизни. Их возлюбите, им поревнуйте, от них не отлучайтесь, память о них имейте в сердцах своих днем и ночью, их книги постоянно держите в руках и читайте, чтобы получить от них великую пользу. Обогащайтесь словом правды, чтобы иметь возможность и противников обличать, и суесловящих посрамлять, и еретикам заграждать уста, и падающих вразумлять и обращать. Вникайте в божественные Писания, чтобы в случаях смущения и замешательства вам не теряться, но в божественном Писании находить твердую опору. Никакой слабости, никакого колебания в своих мыслях не допускайте ни по какому поводу. Если увидите многих неразумных, - не удивляйтесь: так должно быть. Если появится много лжепророков, - вспомните слова Господа, что "восстанут лжехристы и лжепророки" (Мф. 24:24). Появятся обманщики, - вспомните, что говорил пророк: "горе тем, которые постановляют несправедливые законы и пишут жестокие решения" (Ис.10:1). Если увидите, что честные, верные и разумные уничижаются, а порочные и гордые, предатели и блудники пользуются успехом и благоденствуют, то вспомните сказанное апостолом: "злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь" (2 Тим. 3:13). Если увидите, что некоторые мнимые христиане гнушаются божественным Писанием, а тех, которые проповедуют слово Божие, ненавидят, - вспомните, что сказал Господь: "Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если Меня гнали, будут гнать и вас" (Иоан. 15:18,20). Если увидите, что народ сбегается к обманщикам, тайновещателям, гадателям, что распространяется учение бесовское и вопрошение нечистых духов, - не смущайтесь, не впадайте в уныние. Даже при виде того, что кто-нибудь из мнимых пастырей занимается подобными делами, не отчаивайтесь; но хотя сквозь слезы вспомните слова апостола, что "в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским" (1 Тим. 4:1), и другие слова его же: "будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2 Тим. 4:3,4).
полная версия страницы