Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » Часовенные ли часовенные ? » Ответить
Часовенные ли часовенные ?
imjpek2: Есть основания полагать , что большая часть христиан , так называемого часовенного согласия не имеет к первобытным часовенным никакого отношения . Уже в начале 20го века они фактически отказались от своих беглопоповских предков. На соборе 1913г. под председательством Е.А.Комиссарова , беглопоповская практика признана ошибкой . Так же по решению собора : антихрист уже царствует . Я не понимаю , что мешает поморцам признать их единоверными . По прп. Феодору Студиту ,если я не ошибаюсь , приемственность дальше двух поколений не исследуется . К тому же , по разуму святых отец , во времена ереси и гонений не всё бывает по правилам , тем более во времена антихриста . С другой стороны , хотят ли сами часовенные молитвенного обшения с мирщёнными поморцами ?
Ответов - 36
Михайло: Если мне не изменяет память, в Поморском Календаре года 2 назад была опубликована статья Аleko на эту тему.
Сергей Петрович: Всё очень просто. Часовенные - все потомки беглопоповцев. И крещение преемственное ведут от беглых попов, в поморском понимании - никониянское. Преемственность по Феодору Студиту, как мне кажется, несколько из иной области. Представь себе, что сейчас кто-то из чреды обливанцев станет на протяжении нескольких десятилетий крестить только погружательно. Стало быть, тех предыдущих обливанцев никоим образом не учитывать теперь?
imjpek2: Михайло пишет: А Вы бы не могли дать ссылку ? Сергей Петрович пишет: Преемственность по Феодору Студиту, как мне кажется, несколько из иной области. Почему ? Сергей Петрович пишет: Представь себе, что сейчас кто-то из чреды обливанцев станет на протяжении нескольких десятилетий крестить только погружательно. Стало быть, тех предыдущих обливанцев никоим образом не учитывать теперь? Мне кажется , сравнение не то , чтобы не удачное , а классическое "поповское" Раз так, то тебе на твой же вопрос и отвечать Станет ли учитывать РДЦ тех предыдущих обливанцев или нет ? А ответив на этот вопрос , заодно и с прп. Феодором Студитом разберёшься ,- из той области преемственность по нему или не из той
Сергей Петрович: Да, вроде, разобрался: Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; (1Тим.3:2-4)
Михайло: imjpek2 пишет: А Вы бы не могли дать ссылку ? А. Безгодов "Часовенное согласие"
imjpek2: Спаси Господи ! По этой ссылке антивирус не пропускает , но , надеюсь , найду другой вариант .
Михайло: Во славу Божию! Попробуйте отсель качнуть
Gleb22256: Почему то пишет файл может нанести вред компьютеру.
Михайло: Очень удивительно - под Линуксом вирусы вроде как не водятся.
САП: Сергей Петрович пишет: Часовенные - все потомки беглопоповцев. Не совсем так: Так еще в начале 18 в. будущие часовенные делились на стариковцев и беглопоповцев (сафонтиевцев), при этом первые склонялись к безпоповской практике.http://aleko.staroobrad.info/2010/01/13/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B5 Сергей Петрович пишет: И крещение преемственное ведут от беглых попов, в поморском понимании - никониянское. Последовательные в этой логике часовенные стали титовцами.
imjpek2: САП пишет: Последовательные в этой логике часовенные стали титовцами. А чем отличаются титовцы от "брачных бегунов" ? И почему у тех и других нет общения с безпаспортными поморцами ? Почему у классических часовенных-сафонтиевцев нет общения со спасовцами ? Мне , вообще , кажется , что многие разделения в староверии , какие-то надуманные .
imjpek2: САП пишет: Не совсем так: Так еще в начале 18 в. будущие часовенные делились на стариковцев и беглопоповцев (сафонтиевцев), при этом первые склонялись к безпоповской практике Я тоже хотел привести сие в качестве аргумента ,но не решился из-за отсутствия фактического подтверждения . У тебя есть факты ? Вот у Безгодова бы спросить .
imjpek2: Михайло ! Есть !
САП: imjpek2 пишет: А чем отличаются титовцы от "брачных бегунов" ? Потому как нет ни каких брачных бегунов, есть титовцы и часовенные проникшиеся идеями странствующих християн. imjpek2 пишет: И почему у тех и других нет общения с безпаспортными поморцами ? О их происхождении вообще ничего не известно, толи это опоморенные християне странствующие, толи поморцы усвоившие веру християн странствующих в вопросе безпачпортности. imjpek2 пишет: Почему у классических часовенных-сафонтиевцев нет общения со спасовцами ? Два разных общества, осозновавшие себя именно как разные общества, хотя они и приглашали в свое время на свои диспуты с "австрийцами" спасовского начетчика Коновалова. imjpek2 пишет: Мне , вообще , кажется , что многие разделения в староверии , какие-то надуманные Согласен. imjpek2 пишет: У тебя есть факты ? Я в этом Безгодову доверяю, он постоянно в разъездах по старообрядческим деревням и знает эту тему лучше нас. От него я про стариковщину слышал лично.
imjpek2: САП пишет: От него я про стариковщину слышал лично. Про стариковщину можно и не только от него услышать . А вот про начало 18в. я бы у него спросил откуда такая информация . САП пишет: Потому как нет ни каких брачных бегунов Ты же помнишь обсуждение , где я ссылался на исследования подтверждающие , что они(брачные бегуны) есть
imjpek2: САП пишет: Я в этом Безгодову доверяю, он постоянно в разъездах по старообрядческим деревням и знает эту тему лучше нас. От него я про стариковщину слышал лично. Везёт же тебе ! Я как бы мне тоже Алеко лично послушать ?
Сергей Петрович: САП пишет: Не совсем так: Так еще в начале 18 в. будущие часовенные делились на стариковцев и беглопоповцев (сафонтиевцев), при этом первые склонялись к безпоповской практик Какая у них была практика и каково состояние современной памяти, меня мало интересует. Это не имеет никакого значения. Они - потомки беглопоповцев, а не поморцев и не каких-нибудь иных. И сторические часовенные беспоповцами не были, поэтому поморцы верно говорят о "никониянском крещении" и не смешиваются, но при переходе предлагают креститься. А делиться часовенные могут хоть на тысячи толков, толку от этого не прибавится. Происхождение у них - наше. И в этом им всем надо честно себе самим признаться. А что "Аваакум - протопоп, но не священник" сам оцени.
imjpek2: Сергей Петрович пишет: Они - потомки беглопоповцев, а не поморцев и не каких-нибудь иных. титовцы утверждают , что они потомки поморцев . Безгодов пишет : "вполне возможно" . В любом случае , без Алеко не разобраться . Он , что на форуме не бывает ?
САП: imjpek2 пишет: Ты же помнишь обсуждение , где я ссылался на исследования подтверждающие , что они(брачные бегуны) есть Наши о них ничего не слышали, от Безгодова то же не слышал. imjpek2 пишет: Я как бы мне тоже Алеко лично послушать ? Приезжай в Москву Сергей Петрович пишет: Они - потомки беглопоповцев, а не поморцев и не каких-нибудь иных. И сторические часовенные беспоповцами не были, поэтому поморцы верно говорят о "никониянском крещении" и не смешиваются, но при переходе предлагают креститься. Часовенные существуют горизантально, т.е. каждая община самостоятельная, есть конечно авторитеты (как Дубческие скиты), но и среди них нет единомыслия и единоначалия. Со слов Безгодова были общины софонтиевского корня которые от начала не принимали у себя никониянских, беглых попов, но брали за своих парней девок из приемлющих беглое никониянское священство, и выдавали своих девок в такие беглопоповские общины. Так. что они мешались с беглопоповцами естественным образом. imjpek2 пишет: В любом случае , без Алеко не разобраться . Тит Та-расович Выгвинцев был волостным писарем, челочело-веком исключительного таланта, памяти, честно-сти. В 20 лет призвали его во флот, где он прослужил 25 лет, был мичманом, штурманом, имел звания и награды за выслугу лет. Как пишет Н.Л. "И как то-лько отслужился, пришел он к моему дедушке Гурьяну Фроловичу, дедушка тогда служил десятником, собирал налоги с людей. И вот они как старые друзья разговорились насчет бо-жественных книг. И Тит Тарасович прочел их и по-нял, что зря влез в "часо-венную" веру, и начал от "часовни" уходить. А в то время кругом были "часо-венные" да "никониане", Титу Тарасовичу было очень трудно искать свиде-телей на крещение. Но все же, он вылез из этой глубо-кой ямы", как он говорил после крещения. Как-то съехались стари-ки на съезд, стали вести разговоры о правоте веры, книги Св. Писания читали, после долгих размышле-ний старики решили: "Нам почти делить ничего не надо: одно крещение и у поморских, и у титовцев, только титовцы завиняли паспорта /отказались от паспортов/, а поморские не завиняли". Автор пишет: "Тит Тара-сович с прочими людьми с Божьей помощью не нача-ли, а нашли эту веру - истинную апостольскую, грековосточного древлеправославного исповедания, бывшую утерену среди со-блазнов антихристовых, но не окончательно, так как милостивый Господь по-жалел свое создание - от-крыл ум разуметь Писание, ищущим его всей душой и чистым сердцем". Наставником Тит Тара-сович был избран за иск-лючительную память, та-лант, сообразительность, справедливость. "Он по-мнил не только то, в какой книге, но и на котором ли-сту что написано. Поэтому когда съезжались старооб-рядцы разных согласий для беседы о вере (книг тогда было еще много: привози-ли на беседы даже возами), он мог один доказать мно-гим от Писания, против чего хотя и годами искали в книгах - найти никто не мог. И переходило тогда множество людей из раз-ных согласий к братству Тита Тарасовича" [Н.Л.]. Тит Тарасович со своей братией переехал из Пермской губернии в Томскую область, и посе-лились по левую сторону Оби, на одном из ее прито-ков. Сначала жили одной большой дружной дерев-ней. Но в те времена старо-веры из разных согласий, особенно из часовенного, переходили в братство Тита Тарасыча - на каж-дую Пасху стояли на пра-виле ко крещению до соро-ка человек. И постепенно размножившись, рассели-лись по притокам, впадав-шим в Парабель, Чаю и Чу-лым, которые впадают в Обь, и жили отдаленными даже до сотни верст дерев-нями, своими силами осва-ивали те места: корчевали сухой лес, строили жилье, разрабатывали землю под посевы ржи, гороха, репы, картофеля. И дети рождались у многих и часто, и их надо было срочно крес-тить, потому что умирали из-за всяких эпидемий. Потому-то крестителей было много. Братство Тита Тарасовича, осваивая но-вые места, разрастаясь, по-далось к Енисею. http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/9-1-0-255
Сергей Петрович: САП пишет: Часовенные существуют горизантально, т.е. каждая община самостоятельная, есть конечно авторитеты (как Дубческие скиты), но и среди них нет единомыслия и единоначалия. Со слов Безгодова были общины софонтиевского корня которые от начала не принимали у себя никониянских, беглых попов, но брали за своих парней девок из приемлющих беглое никониянское священство, и выдавали своих девок в такие беглопоповские общины. Так. что они мешались с беглопоповцами естественным образом. Еще раз говорю, мне всё равно как они сейчас существуют. Происхождение у них - наше. Беспоповцы не смешивались с поповцами, а коли уж смешались, то и у них не беспоповское происхождение. Неужели так трудно это признать? Или не хочется? Оттого и сопротивление? Надо быть честным. Что было, то было. А сейчас выше головы не прыгнешь, это равносильно отказу от родства. Мои дети пусть хоть миллион раз скажут, что они - немцы, всё равно при русском отце они - русские.
Сергей Петрович: Я, конечно, понимаю, что ваши речи медовые изрядно дёгтем попортил, но на то и дегтярная правда.
imjpek2: Ну вот , Тит Тарасович всё-таки крестился и часовенных крестил . Не признавал , стало быть , часовенного крещения .
imjpek2: САП пишет: Приезжай в Москву За печень переживаю
САП: imjpek2 пишет: За печень переживаю К Безгодову то? Он не шибко по этой части Сергей Петрович пишет: Беспоповцы не смешивались с поповцами, а коли уж смешались, то и у них не беспоповское происхождение. Неужели так трудно это признать? Вот часовенные, это такая удивительная смесь несмесимого , кстати как и неции спасовцы
Сергей Петрович: Ты только что о смешении написал. Разберись в своих цитатах. А коли не смешивались, значит, цитата неверна.
САП: Сергей Петрович я к тому, что они не все были беглопоповцами, потому в конце концов и перешли на безпоповское положение большей частью. А теперь у ваших и поморцев идет некая борьба за них. Ваши взывают к их беглопоповскому прошлому, поморцы к безпоповскому
Сергей Петрович:
Сергей Петрович: Вот официальное отношение к вопросу. Всё остальное - пустое сотрясание воздуха. И мне всё равно, кто кого "вербует".
Сергей Петрович: Большой размер ЗДЕСЬ
imjpek2: САП пишет: К Безгодову то? Он не шибко по этой части Я почему-то не уверен , что всё время в Москве буду общаться с Безгодовым .
САП: imjpek2 пишет: Я почему-то не уверен , что всё время в Москве буду общаться с Безгодовым . Можно с ним заранее договориться о встрече. Сергей Петрович пишет: Вот официальное отношение к вопросу. Вообще замечателен их интерес к часовенным.
imjpek2: САП пишет: Можно с ним заранее договориться о встрече. В любом случае поездку придется отложить на неопределённый срок . Работа . А о виртуальной встрече с ним никак нельзя договориться ?
САП: imjpek2 пишет: А о виртуальной встрече с ним никак нельзя договориться ? Я не знаю пользуется ли он скайпом. Если только на мобильном. И он много времени проводит в разъездах.
С А: САП Перенос из полемики , так как там чистится все что не совпадает с никониянскими возрениями тов. из Кыива . ..................................... Отправлено: Сегодня 12:00. Заголовок: Славин пишет: Где .. Славин пишет: цитата: Где другие администраторы ?Костя, сносит неугодные ему сообщения ,а это уже серьезное нарушение. Да , вчера поздно вечером было несколько сообщений на тему , что такое двуперстие , как с этим крестным знамением сжигали Аввакума ,Константин возразил и даже возмутился этим и высказал сомнение в том что двуперстие есть догмат исповедания Христа . И была приведен СТАРОВЕРЧЕСКИЙ псалтырь , о крестном знамении и пожелание не увлекаться никонской псалтИрью . Д а , и вот чисто староверческие ссылки на ПСАЛТЫРЬ , о истинном крестном знамении исчезают . ............................. САП , Сергий к тебе обращение , ТОВАРИШъъ ИЗ кИЕВА ---НИКОНИЯНИНСКИЙ ШПИЁН.
САП: С А пишет: САП , Сергий к тебе обращение , ТОВАРИШъъ ИЗ кИЕВА ---НИКОНИЯНИНСКИЙ ШПИЁН. Я все понимаю, но его защищает создатель сего форума Виталий Наумов.
Aleko: imjpek2 пишет: А о виртуальной встрече с ним никак нельзя договориться ? Можно. imjpek2 пишет: Про стариковщину можно и не только от него услышать . А вот про начало 18в. я бы у него спросил откуда такая информация . Конец 17 начало 18 века время массового переселения староверов на просторы Урала и Сибири, в это время местные староверы еще не имели особых вероучительных разностей, а связи с основными дух. центрами (Выг, Ветка, Керженец) еще только начинали устанавливаться. Т.е. между собой местные староверы фактически до сер. 18 века еще не имели четкого понимания принадлежности к тому или иному согласию. Так на общих Соборах собирались как приемлющие беглых попов, так и не приемлющие, тем более, что в Сибири как таковых беглых попов всегда было очень мало и многие беглопоповские общины были фактическими безпоповцами. Вот в этих условиях и формировалось сообщество урало-сибирского старообрядчества, которое стало предшественником будущего часовенного согласия. imjpek2 пишет: титовцы утверждают , что они потомки поморцев . Безгодов пишет : "вполне возможно" . Согласно собственному титовскому сочинению у них корень крещения идет от поморцев. хотя физически они происходят от часовенных (со странническим влиянием). САП пишет: А теперь у ваших и поморцев идет некая борьба за них. Ваши взывают к их беглопоповскому прошлому, поморцы к безпоповскому У поморцев борьбы за часовенных не ведется. А некоторый наш интерес к этой теме возникает по причине того, что в советские годы многие выходцы из часовенных оказались в европейской россии, где собственно часовенных общин нет и в наше время они стали обращаться в том числе и к поморцам. В то-же время многие наши наставники понятия не имеют кто это такие, так как привыкли, что все безпоповцы свои (федосеевцы, филиповцы и т.п.) вот и появилась необходимость проводить разъяснения. Часовенных мы безусловно крестим, и если выясняется что ктото из прихожан именно часовенный то проводится беседа и предлагается принять крещение. А в последние 10-20 лет довольно много часовеннных, и деже семьями сами обращаются в наши общины для крещения.
полная версия страницы