Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » И паки о ИПХс » Ответить
И паки о ИПХс
имярек2: Не хочу тратить своё и Ваше безценное время на эпилоги , прологи , безсмысленные ссылки на и-нет ресурсы ... А потому , постараюсь быть предельно краток . Игорь , Сергей , почему Вы до сих пор ни словом не обмолвились о том , что акромя ИПХс (статейников) , есть ещё и другие ИПХс , например - брачные .... Будьте снисходительны , удовлетворите непраздное любопытство ).
Игорь_Яров: имярек2 пишет: - брачные А паспортные есть? А если серьезно, в первый раз слышу. Есть еще безденежники, а это что-то оригинальное. Возможно Игорь Викторович ситуацию прояснит.
САП: имярек2 пишет: есть ещё и другие ИПХс , например - брачные .... Будьте снисходительны , удовлетворите непраздное любопытство ). Нет брачных странников! Есть несколько бабушек и дедулек странников-безденежников, коих местный участковый описал; титовцы, которые все так же известны и часовенные которые оплодотворились бегунскими идеями, а потому безпачпортные!
Konstantino: а безкодовые(ИНН) и безродословные есть?
САП: Konstantino пишет: а безкодовые(ИНН) и безродословные есть? Ежели без шуток, то выписываются в то место куды за документами не приходят, а сами документы сжигают, вот и весь сказ...
Oleg23: САП пишет: куды за документами не приходят Кто не приходят?
Konstantino: РЎРђРџ пишет: выписываются в то место куды за документами не приходят я без 100грамм не разберусь
Сергей Петрович: САП пишет: в то место куды за документами не приходят На погост?
имярек2: Брачные бегуны приняли новопоморское учение о существовании бессвященнословного брака. За образец они взяли христиан первых веков, которые с семьями укрывались от гонителей в пустынях и проводили там жизнь в браке. http://semeyskie.narod.ru/en_b.html Брачные бегуны жили семьями в изгнании. http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/105-1-0-817 В те же годы, когда образовалось согласие «статейников», среди стран-ников возникли и споры о браке. Поскольку странничество представ-ляет собой крайнюю степень отрицания мира и всего мирского, то оно подразумевает строжайший аскетизм, включая безбрачие. По сути, каждый странник - это инок, для которого семейная жизнь в принципе невозможна. Строгие страннические уставы подразумева-ли особо тяжелые наказания за нарушение седьмой заповеди. Одна-ко часть странников со временем приняла поморское учение о браке и стала совершать у себя бессвященнословные браки по образцу по-морцев - под условием взаимного обета верности и при пении мо-лебна. Так образовалось согласие брачных странников, которые при-знавали возможным жить брачной жизнью и в странстве. Первыми проповедниками брачной жизни среди странников стали Мирон Ва-сильев из Пошехонского уезда и Николай Касаткин из Череповецко-го уезда. В свое оправдание они ссылались на тех первых христиан, которые, скрываясь от гонителей в пустыне, продолжали и там вести брачную жизнь. В 1870-е гг. ревностным апологетом брачного уче-ния среди странников выступил крестьянин Новгородской губернии Михаил Кондратьев. http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/243-1-0-503
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Игорь , Сергей , почему Вы до сих пор ни словом не обмолвились о том , что акромя ИПХс (статейников) , есть ещё и другие ИПХс , например - брачные .... Собственно существенный недостаток всех этих приведенных Вами выписок (по ссылкам) по «брачным» ИПХс, что никто в них не дает указаний на источники. А источники по «брачным странникам» были опубликованы в «Братском слове» за 1875 г. Я уже вкратце отвечал по сему вопросу на старом форуме http://staroobrad.borda.ru/?1-20-0-00001986-000-100-0 и здесь http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001001-000-0-0-1257613809 В «Братском слове» сам первооснователь «брачных странников», Николай Касаткин, обратившись в никонианство, описует историю своего нахождения в «расколе». Там он подробно описует как он в поисках истинной веры обрел некую общину странствующих християн (с большаком Мироном Васильевым), разделившихся с Никитой Семеновым, не токмо ради его статей, но и ради обличения в «еретическом» учении о безбрачии всех прежде бывших ИПХс: «Я (Касаткин) пожелал с этими новыми сектантами побеседовать. Учение Мирона Васильева, который венчавшихся в православной церкви признавал состоящими в законном браке, мне, разумеется понравилось более других. Посоветовав с ним, мы согласились основать свое братство под названием брачных. Нас – последователей этого согласа было около 50 человек, и мы стали избирать из среды себя, кому первоначально крестить самого себя, а потом и прочих. Запошехонским старцам не хотелось допустить к крещению самого Мирона Васильева, потому что был человек характера грубаго и гордого, - и они выбрали меня и постановили, чтобы мне надлежащим порядком вынести 40-дневный пост и крестить самому себя. Тогда же изложили мы письменно наше учение, сущность которого состояла в следующем: веруем по Евангелию словам Христа Спасителя, что Церковь Его должна быть на земле со священством и с жертвоприношением до втораго пришествия Христова. Но за лютостию царствующаго антихриста, церковь кроется в неизвестных нам местах, и мы, за неимением в наших странах священства, должны действовать по нужде только три тайны – крещение, покаяние и брак безсвященнословный. Все это уладив, я положил перед братиею «начал» к посту, попрощался со старцами и отправился в свою страну, чтобы начать подвиг постный ко крещению. Это было в последних числах октября месяца 1866 года. Пост я нес только один, у некотораго странноприимца, в сокровенном месте, куда жена моя и дети не ходили в продолжении всех 40 дней. По окончании мною поста, прислана была от старцев, моих единомышленников, одна женщина – начетчица и два странноприимца, вроде свидетелей, - посмотреть, как я буду креститься. Приготовили мне иордань на реке, и я ночью 3-го декабря исправил себя ко крещению, т. е. прочитал последование, по обычаю странников, и отправился на реку, куда свезли меня на лошади. Мороз был порядочный. Раздевшись, я вошел в купель, где воды было мне по грудь, положил правую руку себе на голову и погрузился в воду трижды, глаголя: крещается раб Божии Ермоген во имя Отца – аминь, и Сына –аминь, и Святаго Духа и ныне и присно и вовеки веком – аминь. Вышедши из воды, я оделся в белую срачницу и вместе со свидетелями отправился на квартиру, где этот день и праздновали. Потом приехали ко мне старцы пошехонскаго уезда, человек пять, получить от меня крещение. Я определил их и мое семейство на пост, и по окончании поста всех окрестил. Старцы отправились в пошехонский уезд и там на Пасху сами уже крестили человек до 30-ти». Так по описанию основателя образовался новый соглас «брачных странников». Далее произошли таковые события. Бывший их учитель, большак Мирон Васильев, чрез которого сие братство прежде раздел с ИПХс (Никитой Семеновым) учинило (и который прежде обличая не токмо против статей, «но вытолковал, что надо учредить в братстве (ИПХс) брак, при этом снова всем креститься, потому что Никита держался маркионитсякой ереси и крещение его еретическое»), покаявшись в своем неразумии и заблуждении вернулся в общение и братство Никиты Семенова, сиречь ИПХс. Вскоре и сам Никола Касаткин обратился в никонианство. Братство, в основном женщины, осталось без учителей, основателей сего нового согласа. Там же в «Братском слове» описуется и история спасовца Михаила Кондратьева, после воглавившего новообразованный Соглас: «Михаил Кондратьев, крестьянин Новгородской губернии, Черепковского уезда, Чаромской волости, деревни Фомушина. Отец его, Кондратий Васильев, и мать Ксения состояли в расколе, так называемого Спасова Согласия; они подпали под суд по оклеветанию от некоторых а уголовном преступлении и, не дождавшись судебного решения, бежали в странство, - именно пристали к братству Никиты Семенова, известному под названием Сопелошнаго Согласия. Это было в 1867-м году. После побега их, по многом изследовании со стороны правительства, оказались они невиновными, и Уголовной Полатой дело решено в их пользу; Но они уже из побега не возвратились. После того через два года, то есть в 1869 году, Кондратий Васильев и жена его Ксения были найдены в лесу и представлены на место прежняго их жительства. Сын их, Михаил Кондратьев, о котором у нас речь, также от юности своея состоял в расколе Спасова Согласия. По достижении 30-ти летняго возраста начал заниматься торговлею старых книг, за которыми неоднократно ездил в Поморье, в Олонецкую губернию, в Данилов монастырь, а продавал их более в Москву. Не мало книг оставлял он и у себя. Часто занимаясь чтением уважаемых старообрядцами книг, он вытолковал из них сам, что надо оставить мир, и удалиться в пустыню; но мнение его было пристать к согласу не Никиты Семенова, а к брачному, или основать свое особое братство. Он часто начал ходить к Странникам брачного согласия, имевшим местопребывание Вологодской губернии в Грязовецком уезде, близ города, и Ярославской губернии в Пошехонском уезде, по реке Ухтоме. Эти брачники, незадолго перед тем явившиеся, не имели тогда учителя, который бы мог поддерживать их Согласие, потому что основатели этого страннического брачного толка уже оставили тогда свое мудрование [в сноске: Это были Мирон Васильев и сам Н. И. Касаткин, тогда уже присоединившийся к Церкви: см. подробно в его биограф. 1975 г.]. Михайло Кондратьев, видя это новособранное стадо неимущим пастыря, положил намерение поддержать учение основателей этой секты, и начал всеми мерами утверждать этих заблудших овец в их положении. Странники брачного Согласия, между которыми большинство составляет женский пол, были очень рады, что Михаил Кондратьев согласен с ними в мудровании, просили его выдти в странство, и быть их учителем и наставником. А Михаил Кондратьев был рад этому еще более, потому что давно уже искал сделаться начальником какого-нибудь Согласия; а к тому же еще он, Кондратьев, из этого брачного толка с одной молодой девицей вступил в незаконную связь». Далее как описуется в «Братском слове» Кондатьев не остановился токмо на тех статьях учения положенных прежде основателем Касаткиным, но привнес и свое, с таковым и стал учителем сего новообразованного братства. Положения его учения таковы: «Мы, по чину Мелхиседекову, все бываем священники от святаго крещения; а нужды ради тайну миропомазания получаем также при крещении: ибо, по завещанию святых Апостол, за неимением мира довольствует вода к помазанию; а таинства тела и крови Христовы приобщаемся ежедневно, егда ограждаемся крестным знамением двуперстнаго сложения: что в двух перстах изобразуем Христа во двою естеству, и как изобразим на себе крест оными персты, то и причастимся онаго естества, еже есть тела и крови Христовы; а тайна елеопомазания совершается у нас милостынею: понеже в спасении милостыня нарицается елеем; о прочих же тайнах, крещения и покаяния, всякой знает, что во время нужды и простцы крестили и на исповедь принимали; также и брак многажды сводили без священных молитв, по благословении родителей, или при пяти свидетелях. Вот вам и все церковные тайны». Вот такова вкратце история образования нового сего «брачного согласия». Дальнейшая судьба сего вновь образованного братства не прослеживается. По крайней мере в 20 в. если и стали обретаться в Сибири, близ Томска, некие общины некиих «брачных» «бегунов», то происхождение свое они вели от Тита Тарасовича, ранее принадлежавшего к часовенным, и создавшего свое согласие, «титовцы». Краткое описание его зри здесь: http://www.starover.religare.ru/print7710.html Вот тако все вышеприведенные свидетельства показуют, что никакого отношения к ИПХс «брачные странники», коих некоторые по неведению причисляют к сообществу ИПХс, не имеют.
имярек2: Благодарю !
Konstantino: все мы странники в этой жизни
имярек2: А ведём себя , как обладатели вечной прописки .
Игорь Кузьмин: имярек2, спаси Господи тя за доброе слово!
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: доброе слово! Доброе слово и кошке приятно
Konstantino: Oleg23 пишет: Доброе слово и кошке приятно а ласковое дитя двух маток сосет
имярек2: Спаси Господи , Игорь ! Кстати , насчёт двух маток . Может , Вы , заодно , поподробней расскажете о бегунах-пустыниках и о современном состоянии этого согласия .
Игорь Кузьмин: Сохраняют веру своих отец, это самое важное. А живут просто. Была тема, где рассказывалось о прожитии некоторых совр. ИПХс. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00002392-000-0-0-1296044832 Я же мало что могу сказать о совр. состоянии. В одной келии бывал токмо малое время. И далеко от таковых пока пребываю. Форум посещают более сведущие о совр. жительстве християн. Может в чем и Ваше любопытство утолят.
имярек2: А разве пустынники не в раздоре со статейниками по вопросу о "жиловых" ?
имярек2: Какая полезная ссылка ! Как же я про эту тему то забыл
САП: имярек2 пишет: А разве пустынники не в раздоре со статейниками по вопросу о "жиловых" ? Вот о движениях вокруг идеи странников подробно ЛесиогороД пишет: Ирония заключается в том, т.н. безденежные, о которых тут идет речь к ИПХС отношения не имеют, хотя и считаются как бы одним из "странничкских толков". Секта сия была основана как раз именно федосеевцами Антипой и Сефаном Яковлевыми. Антипа и Стефан никогда со странниками совместно не молились и крещения страннического не имели. История возникновения безденежных очень поучительная и показательная и для современного читателя ибо показывает как от мелких человеческих приражений бес даже в познавших истинную веру разжигает сомнения, гордыню и, в конечном итоге, ведет в погибель. Вкратце изложу эту поучительную историю, может куму-то небезинтересна будет: Зачинатели безденежных, братья Антипа и Стефан Яковлевы родом были из Костромской губернии, принадлежали к федосеевому согласию и были молоды, но жизнь бели богобоязненную и чистую. Были грамотны и начитаны. В году 7341 /1833г по гражданскому стилю/, Антипе тогда было 24 год, услышали проповедь страннического наставника, бывшего в тех местах и возгорелись вести жизнь в странствии и истинное крещение принять. И вот два брата вместе со своими престарелыми родителями переезжают в Ярославскую губернию и посещают проповеди, беседы и богослужения странников. Знакомятся со странническими наставниками и отцами, впечатление о них у всех хорошее ибо юшоши чисты житием и разумны и вроде как искренне хотят на истинный путь встать. Крещение при этом братья до поры отлагали. Но вот происходит такой случай - как то раз Антипу, стоявшего с мирскими на службе у странников какая то мирская тож девка ущипнула за задницу. Пустяк вроде, Антипке бы девке по шее дать да и посмеятся потом, ан нет. С этой поры Антипа помрачнел как-то и стал с этих пор у странников всякие изъяны подмечать - то дескать стол обильный слишком, то зачем вместе мужики и бабы молятся, то постель у них мягкая, то отцы духовные недостаточно строги и т.д. короче Антипа измыслил, что вроде как у странников аскезы не хватат. И вот Антипа измыслил собственное учение, которое изложил в своем Цветнике. Основные пункты его несуразного учения, с Писанием никак не согласных, были такие - отсутствие всякого начальства вплоть до того, что каждый сам себя крестить должен и исповедывать - крестится можно только в лесу, ибо дескать "жена в пустыни парит" - в избах у благодетелей не жить, а только своим трудом в лесах или пустынях - деньги и акцизные товары не брать - мужикам и бабам в странствии даже рядом не жить ни при каких условиях После этого Антипа, будучи сам еще новоначальным, возгорелся гордостью, заделался в учителя начал свою проповедь и приходили к нему люди, женщины в основном, учились у него его ереси и сами себя крестили. А сам-то Антипа тогда еще был за федосеевским крещением. Наставники от странствующих пытались Антипу увещевать, но он на беседы не являлся, а посылал своего брата со своим Цветником. Стефан ничего путного в защиту Антипиных измышлений сказать не мог, а только на Цветник показывал, дескать я верую как писано в Цветнике. На это беседе произошел примечательный диалог сторонников Антипы и Никиты Степановича, страннического проповедника. Слова произнесенные там многократно потом всеми цитировались и, можно сказать, вошли в истроию. Приведем их полностью: Тогда из ихны /безденежных/ партии един человек вопросил Никиту Семеновича, нам-де нужно только узнать о антихристе. Больше ничего. А Никита на тое ему ответил сице: что-же вам очень нужно знать о антихристе, кажется нет никакой потребы о нем упражнятись, но лучше поучаться день и нощь о Христе и в законе Его умудряться. Паки той человек на сие в безумии своем аки пьяный зашумел. Слышите, братие, что сии льстецы глаголют, яко не нужно знать о антихристе, да у нас только вся и вера о антихристе состоит. На сие Никита терпеливо сказал сему изумленному: послушай, друг, я тебя вопрошу, когда были-ли таковые случаи, чтобы во антихристе христиане веру составляли и раскол чинили в разсуждениях о нем? Покажи от писаний, и есть ли же кто благочестно живет и ереси соблюдается, тот может-ли спастися, не искавши о антихристе? Скажи ныне нам. Тогда воспящен бысть сим вопросом той безумный вопросник и сидел весь день молча, ничто-же не глаголал. Конец Антипиной истории совсем печальный. Антипа со своею проповедею хотя совратил некоторых от ИПХС, в основном людей простых и неграмотных, но сам своему учению последовать не мог со всего почти сошол и в том положении и скончался: жил всегда в домах, и крестил в деревнях, а с женским полом не токмо молился, но и жил всегда нерасходно с ним. А в чем подзирал странствующих християн, а сам после наипаче творил. И монеты только сам в руки не брал, а всегда с ним правитель ходил, что нужно ему тот и покупал, хош пищу, или книгу, или одежду. Последователи Антипины по смерти своего расколоучителя продолжали свое грустное бытие, хотя долгое время после Антипы заметных проповедников у них не было. И так по сию пору. САП пишет: цитата: остались крохи безденежников, но уже практически вымерли Нет. это не так. Безденежных довольно много. Есть семьи в Московской, Тверской и Ярославской областях (обычно такие приняв крещение уезжают в Сибирь к единоверцам), на Урале и в Западной сибири (в тайге Томской области их основной центр). Еще до недавного времени в одной ярославской деревне один дедушка открыто по избам ходил и собирал милостыню в карман, нашитый на подоле, а в руки денег не брал. К чему я эту историю так подробно изложил? К тому, что как мне кажется особенности федосеевского учения и бытия воспроизводят странные, подобные безденежным идеи, не основанные никак на Писании а исходящие из ими самими умышленных "аскетических" представлений - молятся за торжищное брашно, якобы оскверненное, полируют сапоги особого кроя и особенные правильные кафтаны, Федос вон в деревне на кобыле Машке ездить и кадушки из клепок собирает и это непременно все надо вручную. Известна история об одном федосеевском "отце", который приехав в Москву на поезде от Казанского вокзала до Преображенки топал пешком ибо убоялся вреда душе от богомерзскаго троллейбуса. Бревна и соринки у них поменялись местами. ИПХС же действительно не принимают ничего из мира, но только то, что повреждает веру и исповедание - бумаги, ложное новолетие, подписания, регистрации, разрешения, клятвы, наименования, календарь, записи, службы у правителей нечестивых, налоги. Содержат чины и уставы церковные, то что возможно исправлять при лишении священства. Ибо истинная вера и житие только по Писанию поверяются, от житий Св. Отцов и Кормчей, а что сверх того, то от лукавого. Например безденежные постоянно цитируют житие Козмы и Дамиана, которые действительно денег не брали, но при этом нигде не написано, что они разделялись в вере с теми, кто таковые принимал. Надеюсь, моя мысль понятна. Простите за многословие. Немного позже напишу об отщепенцах от ИПХС, так наз. "старннических согласиях" их происхождении и современном бытии, тоже поучительно. И еще о огромном количестве литературы ИПХС. Феодосия пишет: цитата: а сколько "подвидов" у странников? Выложи обо всех коротко. Человек спрашивает - надо ответить. Вопрос только скажу по другому - сколько сообществ были отлучены от ИПХС за следование различным неправославным учениям, противным Св. Писанию и Церковным законоположениям и какие из таковых еретических сообщества сохранились по сей день. Сразу отмечу общие черты для всех этих групп - не принимают никаких документов, гос мероприятий, прописок, пенсий и т.п. Далее я напишу об особенностях. 1. Безначальные или Можаевцы. Были отлучены после многократных увещеваний в середине 19 века. Особенность учения состояла в том, что проповедовали отсутствие всякого духовного начальства. На основании якобы того, что если Господь попустил лишиться нам священства, то и старших быть не должно. Все странствующие являются простецами и должны жить по их мнению в самоволии и без духовного окормления и старшинства. В ответ на эту новую проповедь на соборе для укрепления церковного было поручено нескольким грамотным старцам составить Статьи от Св. Писания во утверждение старшинства и начальства. Есть такое ложное мнение, что ИПХС - это какие то "статейники", вот дескать написали статьи о начальстве, поставили Никиту Семенова начальником и вот отсюда пошли какие то "статейники". Это неправда, так как с самого самоопределения ИПХС управлялся соборами и выборными старшими и безначалия никакого небыло. А Статьи то как раз и были написаны в ответ на проповедь анархизма и безначалия, и Никита Семенович и до Статей старшим уже был. Один из безначальных в опровержение начальства написал книгу "Обьяснитель". Фамилия его была Можаев, поэтому некоторые называют безначальных можаевцами. В настоящее время существуют в Ярославской, Ивановской областях и в Зап. Сибири. 2. Безденежные Секта основана в середине 19 века Антипой Яковлевым. Хотя идеи, подобные Антипиным высказывались некоторыми странниками и ранее, но тогда разногласия соборно примирялись и накаих отлучений не следовало. Антипа же и сам был упорен и последователи его пошли своим путем. Отличительная особенность безденежных заключается в очень расширенном толковании мысли Св. Отцов о том, что все без исключения повеления антихристовы направлены на погибель, даже если на первый взляд на благо. ИПХС не принимают ничего из мира, что повреждает веру, безденежные не принимают из мира (в идеале) вообще ничего. Реальное осуществление этого идеала (в чем то наверное привлекательного для простых умов, не сведущих в Писании) разными общинами решается по разному - некоторые не принимают только денег, некоторые денег и магазинных товаров, некоторые пытаются не принимать вообще ничего. - не признаю никакого старшинства вплоть до того, что и крестят сами себя и на исповедь ни к кому не ходят - житие признают только в "чувственной пустыни", т.е. в лесу, в домах благодетелей не живут, а если приходится заночевать, то несут епитимью - некоторые признают только спасение в одиночку, т.е. только скит, а не киновия Есть последователи на Севере России, на Урале. Основной центр в Зап. Сибири, куда многие из Европейской части уезжают принимать крещение и остаются на жительство. В настоящее время у некоторых из безденежных очень сложная схема общения с внешним миром - в скиты мирские ходить не могут, все небходимое им доставляют безпаспортные но еще принимающие деньги. То есть существует как бы три чина - мирские благодетели, - христиане без паспорта, - христиане без паспорта и без денег (это уже совершенное житие по ихнему). Настаивая на безусловном спасении только в лесу безденежные попали в неприятную ситуацию - в настоящее время в Зап. Сибири МВД известны все их скиты и поселения и раз в полгода участковые обходят всех скитников и перещитывают их, отмечая, кто скончался, да где, нет ли несовершеннолетних без документов. Если находят таковых, то отправляют в приют, а старух и стариков оставляют как есть доживать. А деться то те уже никуда не могут - вся тайга измерена и исхожена. Даже самые глухие места уже нарезаны на охотничьи делянки. 3. Корниловцы или Корнило-федоровцы Откололись в начале 20в. Были многократно и соборно увещеваемы и после отлучены. Вся история началась с того, что бывший в то время старшим ИПХС старец Корнилий Петрович был соборно отстранен от церковного управления за некоторые прегрешения. Разгоревшись обидою и злостью он вместе со старшим вичугского предела Федором Михайловичем стали сколачивать оппозицию и старались расколоть церковь ИПХС. Для этого они выискивали разные предлоги а для консультаций по "богословским вопросам" тайно таскались к профессору никонианской Казанской Духовной Академии профф. М.Н.Василевскому. Этот позорный для Корнилия и Федора факт никониане сами признали в своей энциклопедии в статье "Безпоповцы". Християне вичугского предела почувствовав, что Корнилий и Федор увлекают их в свои погибельные игрища взмолились в старшему на тот момент в церкви старцу о. Арсению (Александру Васильевичу) взять их под свое управление. Тогда корнило-федоровцы созвали собор, на котором обвинили старшего ИПХС о. Арсения в следующем - якобы незаконном учереждении ставропигии в вичугском пределе (на самом деле это было сделано по просьбе большинства вичугских християн) - в том, что часть церковной кассы была дана мирскому купцу-благодетелю на устройство паровой мельницы (на самом деле все мероприятие было направлено на материальную поддержку церкви - благодаря доходам от мельницы в Ярославской области долгое время существовали большие мужские и женскии келии, школа проповедников, певчих, переплетчиков книг и иконописцев) - в том, что о. Арсений постригся в иноки от принявшей странническое крещение филипповской инокини Агнии. Материалы разбирательных соборов и переписка сторон сохранилась. Я с ней ознакомился и уверился совершенно, что все обвинения корнило-федоровцев притянуты за уши, вымучены и не выдерживают поверки с Кормчей и Св. Писанием. А факт общения Корнилия и Федора с никониянским профессором-миссионером вообще наводит на мысль, что вся эта история была хорошо спланированной акцией миссионерского отдела Синода. В настоящее время от корнило-федоровцев осталось несколько семей в Ярославской и Ивановской областях. Как мне говорили в странствии у них находится всего одна бабушка, которая по состоянию здоровия сама уже крестить не может а в семьях этих есть очень пожилые люди, которым надо уже креститься. По слухам так же некий мужичек из этих семей крестился у поморцев и теперь склоняет своих стариков последовать за ним. Этой цели, видимо, служили и ряд публикаций в газетенке "Старообрядецъ", например в номере 2008, № 42, где вся история отделения корнило-федоровцев представлена так, что очерняет о. Арсения и ИПХС. 4. Брачные странники Постоянно упоминаются, но никто отродясь о такой ереси не слыхал и людей таких никто и ни где не видывал. Может и была когда-то такая секта, но как правило такие экзотические выверты кончаются вместе с кончиной их основателей. 5. Титовцы - Часто ошибочно относят к секте, отколовшейся от ИПХС. Основатель секты Тит Тарасович Выгвинцев, ранее принадлежал к часовенным. В конце 19 в. отслужив 25 лет мичманом на флоте переехал из Пермской обл. в Западную Сибирь и начал собственную проповедь. Особенности вероучения: - признают безсвященнословный брак - не признают никаких документов, прописок, пенсий - антихриста толкуют духовно как и все безпоповцы, в отличии от большинства часовенных Титовцев отдельных семей довольно много разбросано в Красноярском крае и Зап. Сибири. Есть даже компактные поселения на Енисее и Оби. Я лично общался с титовцами в Саянах. Самоисповедание "Истинно Православные Христиане Кафолической Веры" - такое же как и у многих часовенных. Я был в семье, где пара средних лет были на как бы мирском положении а их мама жила отдельно в избушке, с ними не питалась и чужим не показывалась. Я видел ее только раз да и то издалека - в темно-коричневом глухом сарафане, темном платке заколотом под подбородком, сарафан поверх перевязан поясом. У мирских в избе открыто стояли иконы, хотя хозяйка ходила без платка и в трениках. Все хозяйство содержалось в идеальной чистоте, туалет и стойло для свиньи были просто отполированы. Люди были очень милые и мы прекрасно пообщались. До сих пор смеюсь до слез когда вспоминаю рассказ хозяина, мужика с огромной бородой, о том как он в одну из зим установил дизельный генератор (дело происходит посреди глухой тайги - ближайшее поселение в 40 км) и, сдав соболиные шкурки, прикупил ДВД плеер и еще долго выбирал диск, какой посмотреть. В итоге выбрал, где на обложке два мужика с ружьями и с лошадями. На обложке написано, что ковбои на охоту уезжают, а он охоту любит в итоге взял. И вот в один из зимних вечеров собирается вся семья, и торжественно запускается фильм. И вот, слова хозяина " ну что бы ты думал, ну ковбои туда-сюда, не прошло и двадцати минут, чих-пых, как один на другого уже залез! Батюшки, да это же содомляне! Ну что делать - досмотрели до конца. Срам и грех конечно, но фильм жалостный, баба моя даже прослезилась в конце. Вот тебе и ковбои, прости Господи!" Фильм назывался "Горбатая гора". Вот такие истории разворачиваются на таежных заимках. 6. Часовенные Некоторые группы часовенных содержат в своей вере отдельные черты, похожие на ИПХС и даже на безденежных. Некоторые часовенные сознательно отказываются от паспортов, пенсий, прописок, а некоторые и от денег. Я лично общался с безпаспортными старичками-часовенными в Курагинском районе Красноярской обл. Толком обьяснить мне причины отказа от паспорта они не могли. Говорили, что это все дескать мирское. На вопрос, как их единоверцы относятся к паспортам внятного ответа я полчить не смог. Что касается денег, то у отдельных часовенных-радикалов к ним тоже специальное отношение. Интересен случай с Лыковыми. Один раз Песков в один из визитов кроме обычных подарков привез им червонец, который попросил передать в качестве помощи кто то из читателей "Комсомольской правды". Когда Песков находясь в избе Лыковых достал червонец Агафья и Карп стали как громом пораженные, потом Агафья с воплем ломанула из избы, при этом своротив половину хлипкой каменной печки и убежала в кусты откуда кричала, что бы Песков Бога ради скорее выносил эту пакость вон из избы, а то как бы не пришлось ее спалить. Ну вот, написал то, что знал и что видел сам и что мне знающие люди говорили. Может кому пригодится. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00002391-000-10001-0-1297837417
Oleg23: Были еще "пещерники", по ученому троглодиты, стало быть .
Oleg23: Пещерники— секта, существующая в Астраханской губ.; последователи ее сами себя называют "странническим духобратством". Секта П. возникла в начале шестидесятых годов текущего столетия, когда крестьянин Верхне-Ахтубинского села, Андрей Лукьянов, удалился за полверсты от своей деревни и поселился в убогой землянке. Многие приходили слушать беседы и наставления Лукьянова; некоторые оставались у него жить. Вырыв в подземелье яму и сделав потайную дверь, Лукьянов стал удаляться в эту яму на целые дни, расширял ее, устраивал пещеру. Внутри пещеры он отделал моленную комнату: обставил ее дорогими иконами, повесил перед ними лампады, поставил аналой, перед которым постоянно стоял чтец и читал псалтырь или акафист. Эта моленная была доступна всем, кто искал уединения. Возле первого здания вскоре появилось другое, полуоткрытое здание со множеством секретных дверей и подспудных выходов. Люди простые верили, что здесь по примеру древних отшельников П. проводит время в подвигах. Богослужение П. состоит в том, что один, на кого укажет собрание, читает Св. Писание, а другой ведет беседу; затем поют все, и мужчины, и женщины. Иерархии у П. нет; священствовать, по их толку, могут все достойные. Существенным источником религиозного и нравственного учения, кроме Св. Писания, признается собственный разум и сердце. Вообще, все учение П. отличается мистическим характером. По прошествии десяти лет из подпольной ямы образовались громадные пещеры, по плану своему похожие на киевские. С приездом в пещеры некоего Логина Майкова прибыло в пещеры до 20 девиц-черничек. Пещерные вожди, или, как они сами себя величают, "светила посреди земли", составили из девиц сестринское духобратство. См. "Церковный вестник", 1891, № 47.
САП: Oleg23 пишет: Иерархии у П. нет; священствовать, по их толку, могут все достойные. Существенным источником религиозного и нравственного учения, кроме Св. Писания, признается собственный разум и сердце. Вообще, все учение П. отличается мистическим характером. Дык, ето хлыстовствующие никонияне, на подобии пензенских пещерников
Oleg23: Нет это не никонияне. Про пещерников Мальцев писал как о староверах.
Aleko: А скрытники на Печоре в респ. Коми к кому относятся?
САП: Aleko пишет: А скрытники на Печоре в респ. Коми к кому относятся? Наши христьяне.
Aleko: САП пишет: Наши христьяне. Т.е. "скрытники" это одно из внешних региональных названий или сами так тоже называются? мне печорские поморцы рассказывали, что они (странники) так стали называться, по той причине, что в уральском предгорье нет нужды странствовать, там и так никого нет, а христиане просто скрытно живут.
САП: Aleko пишет: Т.е. "скрытники" это одно из внешних региональных названий или сами так тоже называются? Да, внешнее название, сами истинно православные христьяне странствующие Бога ради веруют, что принимать на себя какое-то иное наименование (скрытники, бегуны, странники, евфимиевцы, сопелковцы, странники-статейники, странники-иерархиты и пр.) - повреда веры.
Oleg23: Вот САПушка постареет и тоже будет скрываться от анчихриста. Можно к примеру скрываться на даче, а в магАзин за пивом ходить только ночью, что бы анчихрист не увидел, ну уж ежели днем прилучится, то надо замаскироваться, что бы не узнал вражина.
mihail: Oleg23 пишет: то надо замаскироваться, что бы не узнал вражина.
САП: Oleg23 пишет: в магАзин за пивом ходить Христьяне живут строго, пиво не пьют.
Oleg23: Пыва не пьют, телявизора не смотрят Мне твои старички старушки напоминают неуловимого ковбоя Джо.
САП: Oleg23 пишет: Мне твои старички старушки напоминают неуловимого ковбоя Джо. Поглумись, поглумись, одно токмо радует, что они етого никогда не узнают. А мне и по делом, что в миру засиделся, глядишь быстрее от сюда ноги сделаю.
Oleg23: САП пишет: одно токмо радует, что они етого никогда не узнают Бедолага, одна у тебя радость, но ничего, я им письмо отпишу.
САП: Oleg23 пишет: но ничего, я им письмо отпишу Да, знают они про подлость нашего народа, что соседи из зависти или просто по вредности могут ментов натравить, начать жалобы по инстанциям строчить, что здесь подозрительные люди без документов и прописки живут, а к ним кто-то из чужих, не местных, приезжают и все тайком. И так люди не молодые со старческими болячками, а тут страхования на конец жизни организовать.
Oleg23: САП пишет: и все тайком. Опять тайком, ну не дать не взять, неуловимый Джо. САП пишет: знают они про подлость нашего народа А они какого народа, или инкубаторские? Да и за народ не надо, для меня народ это и Сергей Петрович и Сергей Сергеевич, и Сергей Александрович и Михаил Юрьевич и много еще кто, так, что ты народ не трогай.
САП: Oleg23 пишет: А они какого народа, или инкубаторские? Они за столетия гонений воспитаны быть осторожными с внешними, жизнь научила.
Oleg23: САП пишет: Они за столетия гонений Они за столетия гонений большую часть жизни спокойненько и успешненько жили внешними, работали, зарабатывали, совокуплялись, рожали, ростили детей, давали им образование и прочее.
САП: Oleg23 пишет: Они за столетия гонений большую часть жизни спокойненько и успешненько жили внешними Ай, завистлив-то как, они значит благоденствовали, а внешние на них горбатились, че ж из мира-то большинство познанов на чистое житие уйти не хотело, да и не хочет, что там так сытно, покойно и свободно?
Oleg23: САП пишет: Ай, завистлив-то как Это Вы про меня?
Oleg23: САП пишет: они значит благоденствовали, а внешние на них горбатились Соглас этот существует благодаря ненавистному им миру. Или это так сложно понять? САП пишет: че ж из мира-то большинство познанов на чистое житие уйти не хотело, По той же причине по которой федосы женятся или это тоже сложно понять. САП пишет: что там так сытно, покойно А сейчас то, кому они нужны, да и раньше стоило достигнуть пенсионного возраста их не трогали, недавно сам Кузьмин это говорил на Арбате.
САП: Oleg23 пишет: Это Вы Я не "Вы", я "ты". Oleg23 пишет: про меня? Легкой доле христьян "эксплуататров" позавидывал, или зазрел, поставив ниже себя, что суд им вынес? Тебе, что больше по нраву позавидывать или осудить низших себя? Oleg23 пишет: Соглас этот существует благодаря ненавистному им миру. Или это так сложно понять? Ты думаешь, что если б не было безбожного общества, то не было б и христьян? Мир Богом стоит, а не безбожниками. Земля и без безбожников родит, а безбожники едино токмо затрудняют христьянам свободное житие, самим же блага Господь подает, как и всем дышащим на земле. Oleg23 пишет: По той же причине по которой федосы женятся или это тоже сложно понять. По той причине, что в миру слаще плоти жить, чем в несвободе и воздержании. Oleg23 пишет: стоило достигнуть пенсионного возраста их не трогали Раньше от ментов страдали, сейчас от бичей и злых соседей, отнимут книги, иконы и по голове дадут...
mihail: Oleg23 пишет: для меня народ это и Сергей Петрович и Сергей Сергеевич, и Сергей Александрович и Михаил Юрьевич я прям млею!!!Пора опять симпозиум созывать! На природе!Ооооо, скоро ж "Бабское лето"!
Oleg23: САП пишет: Тебе, что больше по нраву позавидывать или осудить низших себя? Чего то выбор маленький. САП пишет: Ты думаешь, что если б не было безбожного общества, то не было б и христьян? Не было бы бездельников. САП пишет: от бичей и злых соседей, отнимут книги, иконы и по голове дадут... Они не особые, от этого каждый пострадать может.
Oleg23: mihail пишет: На природе!Ооооо, скоро ж "Бабское лето"! Мы хороших перспектив никогда не супротив!
САП: Oleg23 пишет: Чего то выбор маленький. Дык, какие еще варианты? Как еретиков от Писания ты их зазрить не можешь. Осуждаешь токмо за житие, по тебе покойное и безсовестное, а тут токмо два варианта возможно, либо свое житие ставишь выше их (осуждаешь с высоты своего жития), либо завидуешь их "тихой", "свободной", обеспеченной жизни. Oleg23 пишет: Не было бы бездельников. В тех местностях, где все были либо познаны либо христьяне (в Каргополе, некоторых местах Коми края), жили свободно, занимались сельским хозяйством и промыслами, не было нужды в милостыни благодетелей.
Oleg23: САП пишет: В тех местностях, где все были либо познаны либо христьяне (в Каргополе, некоторых местах Коми края), жили свободно, занимались сельским хозяйством и промыслами, не было нужды в милостыни благодетелей. Вот пусть и сейчас так живут буду очень уважать. САП пишет: Дык, какие еще варианты? Хорошего ты о мне мнения, мерси.
САП: Oleg23 пишет: Хорошего ты о мне мнения, мерси. А какие еще есть варианты? Oleg23 пишет: Вот пусть и сейчас так живут буду очень уважать. Старики в основном, им ето не по силам, другое дело когда люди помоложе придут.
Oleg23: САП пишет: А какие еще есть варианты? А что нет? САП пишет: другое дело когда люди помоложе придут. Это не ты ли с Кузьминым?
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Это не ты ли с Кузьминым? Можешь и ты поработать для Церкви, после стольких то лет сознательной работы на укрепление могущества богоборческого режима (неразделимого от "государства") :-)
САП: Oleg23 пишет: Это не ты ли с Кузьминым? Надеюсь
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: после стольких то лет сознательной работы на укрепление могущества богоборческого режима (неразделимого от "государства") :-) После стольких лет подрывной деятельности
Игорь Кузьмин: Искусна зело твоя "подрывная деятельность", куда же делось множество християн
Oleg23: Игорь, поверь на слово, ни одного бегунчика не посадил.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: куда же делось множество християн Вымирают от естественных причин. Как все: федосы, филипы и прочии.
САП: Oleg23 пишет: Вымирают от естественных причин. Как все: федосы, филипы и прочии. Старообрядцы и христьяне вымирают от "естественных" причин, а муслимы множатся от тех же "естественных" причин, что же ето за такие "естественные" причины?
Oleg23: Белые люди плодятся меньше. САП пишет: а муслимы множатся от тех же "естественных" причин, что же ето за такие "естественные" причины? Ты же взрослый, про аиста знаешь.
САП: Oleg23 пишет: Белые люди плодятся меньше. Из-за своей цивилизованности?
Oleg23: САП пишет: Из-за своей цивилизованности Из за своей ответственности перед детьми, иногда гипертрофированной. Ты же вот даже ради Христа детишек бросать не хочешь, на "потом" откладываешь. Вот тебе и познан, и чего твои "познан" после этого стоят? Ни хрена не стоят.
САП: Oleg23 пишет: Из за своей ответственности перед детьми, иногда гипертрофированной. Из-за того, что уловленны нормами современной "цивилизованности". Oleg23 пишет: Ты же вот даже ради Христа детишек бросать не хочешь Я больше беспокоюсь, что мое "цивилизованное" окружение детям ум отравит в "современном цивилизованном" духе истолковав уход из мира. И от етого больше вреда и поношения среди моих ближних будет на Имя Христово и на християн, чем при моей вынужденной задержки.
Oleg23: САП пишет: И от етого больше вреда и поношения среди моих ближних будет на Имя Христово и на християн, чем при моей вынужденной задержки. Ловко клеишь волос к бороде. Не так у Христа в Евангелии.
САП: Oleg23 пишет: Не так у Христа в Евангелии. Конечно, я себя сим и не оправдываю, а лишь поясняю причину промедления, от излишней "цивилизованности" и недостаточного "фанатизма", что явная слабость, потому муслимы и распостраняются, а бывшие христьянские народы вымирают и деградируют...
mihail: Oleg23 пишет: Ловко клеишь волос к бороде. Ну ладно! Чаво пристал то? А то и в прямь сбяжит! Чаво тады делать будем?С кем пешие прогулки делать?
Oleg23: mihail пишет: А то и в прямь сбяжит! От меня далеко не уйдешь!
alexa: САП пишет: Я больше беспокоюсь, что мое "цивилизованное" окружение детям ум отравит Отравит, непременно погубит душу детей! Ну как детям без отца расти в нынешнем мире? Так что хотя бы из-за этого, ради спасения детей, не стоит так от мира удаляться. Ибо спастись самому из горящего в пекле мира, -в этом есть частица и гордыни. А вот попытаться спасти других братьев во Христе, пусть почти безнадёжно это, пусть есть вероятность, что и сам сгоришь с ними, - вот это тоже в духе того, что проповедовал Спаситель. Моё мнение.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Игорь, поверь на слово, ни одного бегунчика не посадил. Ну да, по собственной воле вступившие в армию противника не все убивают. Oleg23 пишет: Вымирают от естественных причин. Ну да, прямо как у никонианского "патриарха" Сергия перехватил из уст подобный лозунг, еже гонений на веру в СССР не было. Вина сокращения верующих в естественных причинах токмо.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, прямо как у никонианского "патриарха" Сергия перехватил из уст подобный лозунг, еже гонений на веру в СССР не было. Вина сокращения верующих в естественных причинах токмо. По что на меня поклеп?
Игорь Кузьмин: Почему "поклеп", а не "комплимент" многозначным словоизречением тайного "подрывника с многолетним опытом". Опытный подрывник не может дать себя так легко обнаружить, должно подстраиваться под ожидаемые для руководящего состава отвещания :-)
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: должно подстраиваться под ожидаемые для руководящего состава отвещания :-) Вах, энто кто? "Руководячщая состава"?
Oleg23: Игорь, помнишь мы на Арбате в кафе сидели, а воробьи напротив нас прыгали, должен тебе покаяться , они тебя на замаскированный фотоаппарат снимали и сразу передавали птичьей почтой в местный отдел милиции.
Прасковья: САП пишет: Как еретиков от Писания ты их зазрить не можешь.САП, ну согласись, что есть большая разница между людьми, которые ушли из мира ради любви к Богу, и между людьми, которые это делают ради страха антихристова. Бога бояться надо. САП пишет: Конечно, я себя сим и не оправдываю, а лишь поясняю причину промедления, от излишней "цивилизованности" и недостаточного "фанатизма", что явная слабость, потому муслимы и распостраняются, а бывшие христьянские народы вымирают и деградируют...А вот здесь ты проявляешь благоразумие, заботишься о своих ближних, но почему то этого стыдишься. Вспомнила такую притчу. Умер охотник и его любимая собака в один день. И вот идут они , а перед ними рай. Вышел ангел и приглашает охотника войти, только сабаку с собой брать нельзя. Охотник подумал и отказался. Идут дальше, а там опять врата, заходят человек под деревом отдыхает, спрашивают, -это что за место? - Это рай им отвечает человек, - а что нам сюда можно? -Можно - с собакой? -с собакой. -А что за место было прежде? - это был ад - а что же он прежде стоит? - а он отсеевает эгоистов.
САП: Прасковья пишет: есть большая разница между людьми, которые ушли из мира ради любви к Богу, и между людьми, которые это делают ради страха антихристова. Вы сердцевед?
Oleg23: Прасковья , сказка хороша! Серега, говорю тебе как серцеед, Прасковья права!
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: гонений на веру в СССР не было. Вина сокращения верующих в естественных причинах токмо. Были гонения, кто же спорит? Мы про нынешнее время толкуем. Игорь Кузьмин пишет: Опытный подрывник не может дать себя так легко обнаружить Я уже на пенсии, еще чуть-чуть и могу мемуары писать.
Прасковья: САП пишет: Вы сердцевед?Боже сохрани, зачем мне это? И вообще не поняла твоей логики, о чем ты? Oleg23 пишет: Прасковья , сказка хороша! Серега, говорю тебе как серцеед, Прасковья права!спаси Христос!
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Вах, энто кто? "Руководячщая состава"? Ну тебе виднее были лица тех, перед кем ты вынужден был не открывать свое истинное лицо «подрывника» того режима, по службе который (главный закон, и руководящую роль партии) должен был защищать :-) Вышеуказанное многозначительное твое изречение, вот и проявился как рудимент многолетней привычки :-) Oleg23 пишет: Были гонения, кто же спорит? Мы про нынешнее время толкуем. Мне показалось, что ты и оспариваешь, указуя токмо на естественные причины для некоторых согласий :-) А что касательно до нынешнего времени, то я тебе и предложил почему бы и не поработать для Церкви. Или ты уже так сросся с образом «подрывника», что токмо в этом качестве себя и воспринимаешь. Вырваться из образа не в силах :-)
Игорь Кузьмин: Прасковия,притча Ваша - латинский продукт, еже к чистилищу приучает, и принуждает думать о спасении некоего лица от рода животных, о чем не заповедано Господом :-) А забота о ближнем должна в первую очередь являться заботой о спасении души, сиречь о спасении в истинной вере и в Церкви Христовой. Вопрос о родителех и детех. Позволительно ли бросить без причины на произвол судьбы родителей, жену и дети для получения царства небеснаго? Ответ. Не токмо вопрошение о сем, но и еще явное позволение и похваление, положенное в Писании, в гонительная времена. Сие же речение подтверждает Иоан Златоуст.39 Яко во оно гонение древнее лет бе видети истинных християн. Никто же бо тогда о имениих печашеся, никто же о жене, никто же о детех, никто же о отечестве, но всем бе едино тщание, еже душу свою целу соблюсти. Кольми паче в нынешнее последнее и горкоплачевное время антихристова царства и в лютое его гонение подобает бегати необратно и укрыватися от его нечестия, ни о чем же радяше. Да не отщится, рече, кто во антихристово гонение снабдети душу свою, погубить бо ю.40 Но имущим чада и сущим не праздным люте, что ради за не овы убо имуще чада, еже к тем любовию одержимы, не возмогут убежати, горе же во утробе имущим и чревныя ради тягости, удобнаго бегания не приимут, погибают купно с ними, то есть с детками. Зри, Матфей и Марк на гонение Иерусалима писали.41 Алика сие самое речение на антихристово приводит гонение, тут ясно сказует: горе, рече, непраздным и от сосцу доящим, и должны погибнути в нечестии, аще не разлучатся и не оставят родителей, жену и детей. Аще ли же будут они единомысленни и согласны последовати истине, то вседушно подобает о таковых попещися о душевном спасении и телесном прокормлении. А ежели они хотят[не хотят?] последовать в християнскую истинную правую веру, то мы не виновни будем на втором пришествии пред праведным Судиею за то, что мы оставили таковых родителей своих и детей, и прочих сродников, не последовавших в благочестие православнаго закона. Неверный бо отец не достоин старокормления от вернаго сына, которому и рек Господь: остави мертвым погребать своя мертвецы, то есть неверным кормить невернаго своего отца. Яко неверных родителей честнее есть благочестие.42 К сему еще и в Недельном Евангелии рек Господь: иже любит отца или матерь, паче мене, несть меня достоин. В тол(ковании) речено: не повелевает бо Христос сих всех ненавидети, понеже и сие жестоко есть. Но егда хотят множае, паче Христа любити их, и егда повреждают нас и отлучают от любве Божия, тогда ненавидети их подобает.http://starajavera.narod.ru/voprosotvet7.html
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: перед кем ты вынужден был не открывать свое истинное лицо «подрывника» того режима, по службе который (главный закон, и руководящую роль партии) должен был защищать :-) Я при КПСС не служил. И с высоким руководством не общался, хоть и не скрывался, служил с бородой. А начальники отделов и их замы часто вполне адекватные люди: "главное что бы костюмчик сидел", главное отчетность и отсутствие серьезных жалоб. А когда в охране (милицейская вневедомственная охрана) служил все еще проще, увидел воров, хулиганов дерущихся, задержи.
Игорь Кузьмин: Ну а в чем же твоя "подрывная деятельность", которой похваляешься, заключалась?
Oleg23: Пока рано говорить, вот сроки давности выйдут, тогда... Могу только на ушко.
Игорь Кузьмин: Вот от такового неопределенно длительного состояния сокрытия своего лица я тебя и предостерегал выше :-) Игорь Кузьмин пишет: Или ты уже так сросся с образом «подрывника», что токмо в этом качестве себя и воспринимаешь. Вырваться из образа не в силах :-)
Oleg23: В образ никогда не вживался.
Сергей Петрович: Ребята, по-моему лучше такие любезности говорить на ушко. Давайте жить дружно!
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин опять затопишь мысль словоблудием из информационных квантов. И себя повеселишь и публику. Я тоже похохоху, можно!?
Oleg23: САП пишет: Найти более искусного. У твоих бабок уже не найдешь, сам говорил, что последний остался. С твоей логикой дырником станешь.
САП: Oleg23 пишет: сам говорил, что последний остался. Чтоб тельные кресты лить етого хватает. Oleg23 пишет: У твоих бабок уже не найдешь, сам говорил, что последний остался. У них нет недостатка в иконах, уходящих из жизни христьян больше остающихся.
Oleg23: САП пишет: уходящих из жизни христьян больше остающихся. Умеешь ты внести радости лучик...
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Игорь Кузьмин опять затопишь мысль словоблудием из информационных квантов. И себя повеселишь и публику. Я тоже похохоху, можно!? Сергий, ну а что тебе остается? Пожелал вот отвергнуться древнего предания, и возгордевшись умом своим стал изобретать в нем некие свои догматы. И то что желал изобрести, уже придумано было еллинами и жидовствующими. Те вот тоже любили и любят посмеяться над символами християн. Чрез сие и не могут уверовать в спасительную и благодатную силу значения символов християнских. И еретицы вот нецыи также вот последуя сему еллинству, уничижают иконы или даже и сами св. дары. Полагая их за простой символ, далекий от самого Божества. Надсмехаясь над поклонением православных християн, яко бы некиим простым благочестивым картинкам, или простому хлебу и вину (токмо по их в память благодарения используемого), или миру, или освященной воде. «Кванты», яко рождающие в главе твоей некие догматы (аксиомы), - это по твоей части, я желаю следовать преданию святоцерковному. И не превозноситься умом там, где трудно может быть и логическое доказательство. Верую Господу и святым. «И как может быть ниспровергнуто соблюдение древних обычаев и преданий, преданное с давнего времени? Будем крепко держаться их, утверждаемые божественными Отцами, хотя это и трудно для логического доказательства. Ибо говорят, что «простота веры должна быть сильнее логических доказательств», а в другом месте – «пусть господствуют древние обычаи»» [преп. Феодор Студит, из 1-го опровержения на иконоборцев].
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: уже придумано было еллинами и жидовствующими. Не имею желания вступать с тобой в бесплодную дискусию. Замечу только, что твое понимание вопроса о символе, имени, образе и есть жидовство и "елинство". Именно, каббалисты и грубые язычники ( не Платон или Плотин) понимали так, как ты. А если ты притягиваешь цитаты из отцов к своему "грубоумному" мудрования, то тем хуже для тебя и отцов тоже. Потому как истина она важнее авторитетов. Тем более, что все в нашем мире суть борьба интерпретаций и ничего нет такого, что ты или кто другой мог бы показать как абсолютную само-в себе- для всех-очевидную истину. Твое в тебе - это социально-культурный код и все, а ты пыжисься доказать, что это Дух Божий с Тобой общается, потому что тебе так хочется думать. Так и другому тоже хочется, и тем кто писал святые книги и не святые книги им всем хотелось думать, что они то и есть самые что ни на есть трубы этого Духа. Остальное выбиралось по принципу "нра-не нра". И ничего по существу как возражение тебе сказать на это нечего, кроме бесконечных цитирований, которые нагромаждают один миф на другой ничего не проясняя, а только запутывая суть дела, почему и существуют сотни конфессий и религий - все потоплено в бесконечном потоке интерпритаций. А жизнь она по прежнему проста: кушать хлеб и дышать воздухом, а сердцем и умом ощущать и созерцать Того, Кто есть Причина всего. Вот и все.
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: «простота веры должна быть сильнее логических доказательств», а в другом месте – «пусть господствуют древние обычаи»» Вот-вот! Пусть господствуют древние обычая, а не интерпретации на тему!
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Не имею желания вступать с тобой в бесплодную дискусию. Замечу только, что твое понимание вопроса о символе, имени, образе и есть жидовство и "елинство". Именно, каббалисты и грубые язычники ( не Платон или Плотин) понимали так, как ты. А если ты притягиваешь цитаты из отцов к своему "грубоумному" мудрования, то тем хуже для тебя и отцов тоже. Потому как истина она важнее авторитетов. Ну да, в чем есть «притягивание» ты опять показывать не будешь. В самом себе токмо источник суда. А если и свв. отцы против тебя, то и утруждая себя разобраться в разуме святых, удобнее есть уничижительному суду от своего токмо имени предать :-) Sergey Sergeevich пишет: Потому как истина она важнее авторитетов. Ну да истина она и разная для еллин и жидов не верующих во Христа и християн. Спасение же для християн токмо верой во Христа. Еллины и жиды в свои неживоторящие (далекие и разделенные от их Божества) символы веруют, а християне в свои – животворящие, благодать спасительную подающие. Sergey Sergeevich пишет: Тем более, что все в нашем мире суть борьба интерпретаций и ничего нет такого, что ты или кто другой мог бы показать как абсолютную само-в себе- для всех-очевидную истину. Это и понятно из твоего нового противоборства Христу. Когда все для тебя лишь суть борьба интерпретаций», и никто тебе еще не показал истину, то како будешь иметь веру во Христа, как явленную Истину и следовать заповеданным Им истинам?! Зачем притворяться позиционировать себя християнином, и во святое крещение веровать, яко новое рождение во Христе-Истине? Sergey Sergeevich пишет: Твое в тебе - это социально-культурный код и все, а ты пыжисься доказать, что это Дух Божий с Тобой общается, потому что тебе так хочется думать. То что в нем самом знает токмо сам человек и Бог. Тебе такого ведения о других людях не дано. Если хочешь, то и говори о своем в себе. Sergey Sergeevich пишет: Так и другому тоже хочется, и тем кто писал святые книги и не святые книги им всем хотелось думать, что они то и есть самые что ни на есть трубы этого Духа. Остальное выбиралось по принципу "нра-не нра". То что ты пытаешься судить, не дано тебе. Судя тако других ты судишь лишь себя, свой выбор веры. Сегодня нравиться, завтра нет. Sergey Sergeevich пишет: И ничего по существу как возражение тебе сказать на это нечего, кроме бесконечных цитирований, которые нагромаждают один миф на другой ничего не проясняя, а только запутывая суть дела, почему и существуют сотни конфессий и религий - все потоплено в бесконечном потоке интерпритаций. Я то как раз по существу тебе и сказал, а ты вот от защиты, якобы християнской сущности выдуманных твоих догматов, уклоняешься. Цитирование св. писания и премудрых свв. отец разум сего св. писания, в отличие от нас ленивых, глубоко познавших – это сокрушительное орудие против всяких еретических новин. И посему сим оружием побеждались все еретицы на соборах православными. В последние же времена размножаются, по Павлову наставлению, таковые учители, которые токмо чешут слухи токмо своими баснями, угождая страсти человеческие и похоти. Вот и размножилось столько конфессий, что не желают следовать в простоте веры преданию святоотеческому, но оправдывают свое преступление и отступление ложными мудрованиями и кровотолкованиями, уничижая премудрых свв. отец. «Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге преп. Никона Черногорского, слово 18]. Sergey Sergeevich пишет: А жизнь она по прежнему проста: кушать хлеб и дышать воздухом, а сердцем и умом ощущать и созерцать Того, Кто есть Причина всего. Вот и все. Ну да именно что верно ощущая и созерцая Того, Кто есть Причина всего, апостолы, свв. отцы и премудрые учители, наказывали и извергали из Церкви злохулителей догматов и законов святоцерковных, которые желали бы облачась лукаво в овечьи шкуры погублять стадо Христово. Как апостолы и отцы творили, так и неуклонные их последователи творят. Всегда должно прибегать к Писанию, особенно в последние лукавые (полные лжеучителей) времена. Тако научают нас благочестивые учительные книги. «Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы. [на поле: не по писанию верующии, вси еретики].
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: которые желали бы облачась лукаво в овечьи шкуры погублять стадо Христово Да ничего они не желали и ни во что не облачались. Просто все существование человечества пронизано бесконечным и неизбывным конфликтом интерпретаций, то бишь мифологий. И одни всегда обвиняют других в некой злонамеренности, что чаще всего не имеет под собой никаких оснований. А потом спустя века разные клоуны и кликуши пускают пузыри и истошно вопят о великих ужасах угрожающих всем не согласным с их параноидальным восприятием действительности, в то время как обыденные люди трудятся, живут, думают, и между прочим поддерживают физическое и психическое существование этих самых скоморохов от религии... К сожалению некоторые подпадают под их гипнотическое обаяние...
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Просто все существование человечества пронизано бесконечным и неизбывным конфликтом интерпретаций, то бишь мифологий. И одни всегда обвиняют других в некой злонамеренности, что чаще всего не имеет под собой никаких оснований. Твои интерпретации - ничем не разликующая от многих такая же мифология (не имеющая основания в Истине)? Или ты един токмо вырвался из пут сих инерпретаций (мифологий), и над всеми яко судия возвысился, дабы судить: типа папы, патриархи, там всякие епископы и попы не клоуны и не скоморохи, а ИПХс - клоуны и скоморохи?
Константин Беляев: Игорь Кузьмин пишет: а ИПХс - клоуны и скоморохи похоже на то. с углублённым изучением того, как жить в миру и не замараться.....
Jora: Константин Беляев пишет: с углублённым изучением Со стройной развитой теорией о том, как жить в миру и не замараться.....
САП: Sergey Sergeevich пишет: И одни всегда обвиняют других в некой злонамеренности, что чаще всего не имеет под собой никаких оснований. Расшифровываю для непонятливых - ето о первых ревнителях благочестия (еп.Павле Коломенском, протопопе Аввакуме, иноке Епифании, священноиерее Лазаре, диаконе Феодоре, священноиноке Геронии Соловецком, Спиридоне Потемкине, иноке Аврамии, соловецких иноках и пр...) Sergey Sergeevich пишет: потом спустя века разные клоуны и кликуши пускают пузыри и истошно вопят о великих ужасах угрожающих всем не согласным с их параноидальным восприятием действительности, в то время как обыденные люди трудятся, живут, думают, и между прочим поддерживают физическое и психическое существование этих самых скоморохов от религии... А ето о последователях первых отцов благочестия...
Cergiy: САП так вроде Сергеич ничего такого не говорил. а вот вы уже подтасовываете. нечестно. впрочем, все старообрядцы страдают вкладыванием всяких диких смыслов в головы и намерения других людей.
Игорь_Яров: Константин Беляев пишет: похоже на то Кость, уверяю тебя что больше всего клоунов среди адептов дремлющей благодати, во главе с их главным идеологом, - вздремнувшим кормчим. То лампадку у старших братьев "старообрядческую" повесят, то вечному огню поклоняются, то Пасху начинают праздновать после християн. Артисты одним словам, да не простые, - затейники те еще. При этом постоянно друг с другом грызутся, пасквили пишут, превращая места своего обитания в смердящую помойку. Ты знаешь, даже среди никониян пожалуй не наберется такого количества людей, дома поносящих последними словами своего первоиерарха и епископат, а в своих капищах угодливо лобызающих их пятерни, молитвословя за "высокопреосвященнейшего".
Игорь_Яров: Честно говоря, складывается впечатление, что у последователей кощея бессмертного как-то по особому голова устроена. Еще не дебильность, но что-то около того. Помнится незабвенный Джеральд Даррел писал в своих воспоминаниях про Грецию, что приезжающий сюда первым делом должен выбросить за борт логику и здравый смысл, ибо тамошнее общество ими не пользуется.
Cergiy: Игорь_Яров пишет: у последователей кощея бессмертного а это кто?
Игорь_Яров: У Вашего одноверца А.В.Езерова спросите, он объяснит.
Cergiy: Игорь_Яров а вам что, так сложно написать? раз вы знаете?
Игорь_Яров: Мне не сложно, да зачем? Не слыхал о християнах, представляющихся "бегунами", "евфимьевцами", "скрытниками", и т.п. А вот среди членов РПСЦ, называть себя некими странными именами, а то и вовсе оскорбительными прозвищами усвоенными от внешних, - в порядке вещей. Из личных впечатлений: " Мы - старообрядцы, староверы - это Лыковы, а православные за рекой молятся." (исповедание веры услышанное мной в Боровске ), " Я - криптоединоверец."( доверительный разговор одного плешивого потомственного адаманта с нижегородчины, произошедший в Михайловской Слободе, в 2007 году если память не изменяет ), мы - австрийцы ( автор я полагаю хорошо известен ), я - тайный спасовец ( еще один широко известный в узких кругах человек ), и т.п. Своего первоиерарха верные чада имянуют "попкорном", "мальчиком", "константин иванычем", "титовым", "кощеем бессмертным" и подобными обидными прозвищами, при этом не разрывая с ним общения, и продолжая считать себя членами этой "цекрви". К слову сказать, мне не известно чтоб новозыбковцы так чесали языком о семействе Калининых. Учитывая вышеизложенное, ничего кроме омерзения сия организация у меня не вызывает.
Игорь_Яров: Cergiy пишет: все как в детском саду Вам виднее
А. Гоголев: Игорь_Яров пишет: Кость, уверяю тебя что больше всего клоунов среди адептов дремлющей благодати, во главе с их главным идеологом, - вздремнувшим кормчим. То лампадку у старших братьев "старообрядческую" повесят, то вечному огню поклоняются, то Пасху начинают праздновать после християн. Артисты одним словам, да не простые, - затейники те еще. Беспринципные, лицемерные люди, не могут понять ревнителей Древнего Благочестия. Ибо, прозябают во лжи, ложью питаются и ложь источают. Истина, - это творческое дело… Взяв за образец Евангельское учение, под него всех с пользой чистить можно, невзирая на лица. В наше время, торжества паразитизма, лукавства и криминала, людей живущих в лоне истинно Русского Православия, стало мало. Потому, что Российский народ растлили лжекоммунисты - Хрущевско, Брежневской и Горбачевской кагоры. Похерив прогрессивную жизнеспособную идею, расплодив иждивенчество, господство и шкурнические замашки. Люди в большинстве своем, превратились в животных, опустившись до скотоподобия по скользкой дорожке социального паразитизма, безволия и крайнего эгоизма.
Oleg23: А. Гоголев пишет: Потому, что Российский народ растлили лжекоммунисты - Хрущевско, Брежневской и Горбачевской кагоры. Ох и не говорите! Как только Ульянова с Дзержинским не стало, да Джугашвили с Ягодой, Ежовым, Берией, так и конец истинному благочестию настал.
Oleg23: А. Гоголев пишет: Беспринципные, лицемерные люди, не могут понять ревнителей Древнего Благочестия. Таки много дураков понять так и не смогли отчего попы появляются. Может от сырости?
Игорь Кузьмин: Константин Беляев пишет: с углублённым изучением того, как жить в миру и не замараться..... Ну да, для кого видится как «углубленное», а для кого просто евангельское. «Всяк убо иже исповесть Мя пред человеки, исповем его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех. а иже отвержется Мене пред человеки, отвергуся его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех» [Мф. зач. 38]. «аще праведно есть пред Богом, вас послушати паче, нежели Бога, судите» [Деян., зач. 11]. «веровати подобает Богови паче, нежели человеком» [Деян., зач. 15].
А. Гоголев: Oleg23 пишет: Ох и не говорите! Как только Ульянова с Дзержинским не стало, да Джугашвили с Ягодой, Ежовым, Берией, так и конец истинному благочестию настал. Вот так, часть Россиян и воспринимает историю, смешав божий дар с яичницей. Однозначно, сравнивая людей отдавших жизнь за торжество социальной справедливости, и властолюбцев, шкурно паразитировавших на вековых мечтаниях Русского народа. Как видите, адская демократия, привила самоубийственный нигилизм, и на его почве, возросло нечто тупиковое и уродливое. Надменно смотрящее на великие свершения своих предков. Чванливо презирающее их ратные и трудовые подвиги, во имя безбедного, светлого будущего.
Sergey Sergeevich: САП пишет: Расшифровываю для непонятливых - ето о первых ревнителях благочестия (еп.Павле Коломенском, протопопе Аввакуме, иноке Епифании, священноиерее Лазаре, диаконе Феодоре, священноиноке Геронии Соловецком, Спиридоне Потемкине, иноке Аврамии, соловецких иноках и пр...) Cergiy пишет: САП так вроде Сергеич ничего такого не говорил. а вот вы уже подтасовываете. нечестно. впрочем, все старообрядцы страдают вкладыванием всяких диких смыслов в головы и намерения других людей. Вот-вот, именно такс! САП пишет: А ето о последователях первых отцов благочестия... А это из серии: нечестивый бежит, когда никто не гонится за ним, - другими словами, болеют люди, ох ...
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: а ИПХс - клоуны и скоморохи Нет, они живут в своей мифологической нише и вполне адекватны и аутентичны, а вот Игорь Кузьмин, САП и прочие подобные им, пытаются втиснуть себя в то, чем они не являются и являться, ну никак не могут по определению, т.е. создают свою собственную мифологию и личную интерпритацию.
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Твои интерпретации - ничем не разликующая от многих такая же мифология (не имеющая основания в Истине)? А ты познал Истину?! Да, у меня как любого другого разумного существа на земле своя личная интерпритация и своя личная мифология в границах социально-культорно-исторической мифологии, к которой я принадлежу по рождению и воспитанию. Что касается Истины и Ея познания, то на сей вопрос человек получит окончательный ответ тогда, когда его душа расстанется с его телом. Все остальное только чье-то очень личное, однако, выраженное на языке его социо-культурно-исторической стихии переживание некоего опыта соприкосновения с Иным по отношению к обыденности. Это единственная истина, о которой можно сказать определенно, все остальное - интерпретации!
Sergey Sergeevich: Sergey Sergeevich пишет: когда его душа расстанется с его телом. Предположительно, конечно, хотя многие считают исходя из собственного опыта откровения, что это так несомненно. Но азъ таковаго опыта не имею, посему смиренно воздержусь от такой категоричности.
Oleg23: А. Гоголев пишет: их ратные и трудовые подвиги, во имя безбедного, светлого будущего. Ура, товарищи! (громкие и продолжительные аплодисменты).
Sergey Sergeevich: А. Гоголев пишет: Люди в большинстве своем, превратились в животных, опустившись до скотоподобия по скользкой дорожке социального паразитизма, безволия и крайнего эгоизма. О, да! Как это верно. Однако неции превратились в ангелов, возвысившись до божественных высот железной воли, общественной сознательности и беспредельного альтруизма!
Oleg23: Да-да, так и живем, маемся : с одной стороны масса превратившихся в животных безвольных паразитов скользят и падаютпо дорожке социального паразитизма, а с другой анделы парят в небесах блистая святостью.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Нет, они живут в своей мифологической нише и вполне адекватны и аутентичны, а вот Игорь Кузьмин, САП и прочие подобные им, пытаются втиснуть себя в то, чем они не являются и являться, ну никак не могут по определению, т.е. создают свою собственную мифологию и личную интерпритацию. Сами христьяне опознали нас как единоверных себе, так, что мы вполне вписываемся в их (по твоей терминологии) "мифологическую нишу", по моей - веру. Да и, что собственно сложного в понимании истинно православного христьянства? Sergey Sergeevich пишет: Да, у меня как любого другого разумного существа на земле своя личная интерпритация и своя личная мифология в границах социально-культорно-исторической мифологии, к которой я принадлежу по рождению и воспитанию. Что касается Истины и Ея познания, то на сей вопрос человек получит окончательный ответ тогда, когда его душа расстанется с его телом. Все остальное только чье-то очень личное, однако, выраженное на языке его социо-культурно-исторической стихии переживание некоего опыта соприкосновения с Иным по отношению к обыденности. Это единственная истина, о которой можно сказать определенно, все остальное - интерпретации! Давай сравним твою "мифологию" с моей: 1.Без Бога существования человека не имеет ни какого смысла. 2.Бог явился в мир во Христе. 3.Наиболее полно истина христьянского учения явлена в православных подвижниках. 3.Последнее государство где открыто исповедывалось Православие, и где сияли святые, было дораскольная Русь. 4.После никоновых реформ стало невозможно свободно исповедывать Православие и единственным способом существования христьян стало бегство и укрываетльство от антихристьянской власти. 5.Нынешняя власть антихристьянская, подчиняющийся ей повреждает Православную веру. С какими пунктами твоя "мифология" совпадает. а с каими разликуется?
Sergey Sergeevich: САП пишет: 1.Без Бога существования человека не имеет ни какого смысла. Такого существования просто не существует. Так что уже не согласен. А смысл - это что-то очень неопределенное и очень личное. Для кого-то смысл есть в самых парадоксальных идеях и мировоззрения. САП пишет: 2.Бог явился в мир во Христе. Ну, даже по Писанию это не так, потому как помимо явления во плоти, Бог являлся многожды и другими способами. Так что опять мимо. САП пишет: 3.Наиболее полно истина христьянского учения явлена в православных подвижниках. Ну, масло оно конечно может быть только масленым. САП пишет: Последнее государство где открыто исповедывалось Православие, и где сияли святые, было дораскольная Русь. С этим можно согласиться, действительно в других странах Православие исповедовалось некако "закрыто", впрочем как постмотреть на само понятие "открыто". САП пишет: После никоновых реформ стало невозможно свободно исповедывать Православие и единственным способом существования христьян стало бегство и укрываетльство от антихристьянской власти. Ну, с точки зрения магического (а отнюдь не святоотческого) понимания онтологии и мистики конечно православие вместе увеличением количества перстов и аллилуй улетучилось в атмосферу... САП пишет: Нынешняя власть антихристьянская, подчиняющийся ей повреждает Православную веру. Власть конечно неказистая, но вот ничего противного вере она не требует, а повреждается не вера, а скорее психика у любителей душевного и интеллектуального экстрима. Вот.
САП: Эх, Sergey Sergeevich одни токмо придирки, все завиняешь, что Игорь с тобой в спекуляции играет, а сам так со мной поступаешь, ты же понял о чем я тебе написал. Мог бы по человечьи ответить, да, ну тебя... Sergey Sergeevich пишет: Ну, с точки зрения магического (а отнюдь не святоотческого) понимания онтологии и мистики конечно православие вместе увеличением количества перстов и аллилуй улетучилось в атмосферу... Одно понятно, что по тебе первые ревнители благочестия магически, а не святоотечески верили...
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Нет, они живут в своей мифологической нише и вполне адекватны и аутентичны, а вот Игорь Кузьмин, САП и прочие подобные им, пытаются втиснуть себя в то, чем они не являются и являться, ну никак не могут по определению, т.е. создают свою собственную мифологию и личную интерпритацию. Sergey Sergeevich пишет: Да, у меня как любого другого разумного существа на земле своя личная интерпритация и своя личная мифология в границах социально-культорно-исторической мифологии, к которой я принадлежу по рождению и воспитанию. Ты утверждаешь, что для тебя все есть токмо «мифология» и «интерпретация». Так что тебя тогда беспокоет так в чьем-то житии? Житие одних более «мифологичнее» и «интерпретированнее» других? :-) Sergey Sergeevich пишет: А ты познал Истину?! Верою человек познает Истину. Здесь (проживая в сем мире) хотя бы и отчасти. Тот кто ищет «истину» кроме откровения веры – гностик. Таковыми отрицалось какое-либо значение греха в проблеме познания, а предлагаемое ими «знание» сводилось к заклинаниям, упражнениям в мистицизме. "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан" (1 Кор. 13, 12). «Никто из людей никогда не находил и, конечно, не найдет Бога, какой Он есть по сущности и естеству. А если и найдет когда нибудь, то пусть исследуют это и философствуют об этом желающие. Найдет же, как я рассуждаю, в том случае, если (наше) богоподобное и божественное, то есть ум и слово, соединятся с родственным себе, когда образ взойдет к Первообразу, к Которому теперь стремится. И это, как думаю, выражается в том учении, весьма мудром, по которому некогда познаем, подобно как сами познаны (1 Кор. 13, 12). А то что в нынешней жизни доступно нам, есть тонкая струя и только отблеск великого света. Поэтому, если кто познал Бога и засвидетельствовано, что он познал, то познанием это называется в том отношении, что он оказался причастником большего света, по сравнению с другим, не столь просвещенным». Свт. Григорий Богослов. «Верой приобретается познание о Боге, а без веры невозможно познать Его... Ибо какое умствование убедит нас, например, в Воскресении?.. Какими умствованиями может быть постигнуто рождение Бога Слова? От веры зависит и общение в страданиях. Если бы мы не уверовали, то и не страдали бы; если бы не веровали, что, пострадав со Христом, мы будем и царствовать с Ним, то не терпели бы страданий». Свт. Иоанн Златоуст. ««И прекословий лжеименного знания». Ибо где нет веры, а все есть плод человеческих разумений, там нет знания и ложно употребляется это название. Заметь, что бывают прекословия, на которые не должно даже отвечать, напротив, избегать их и не сходиться с людьми, готовыми на прекословия. «Которому предавшись, некоторые уклонились от веры». Тот кто следует одним человеческим разумениям, неизбежно не попадает в такт и в цель веры. Ибо вера не допускает умопостижений. Думаю, что все это апостол говорит об известных в то время гностиках, которые были исполнены всякой нечистоты, которую он и назвал скверным пустословием. Из них представителем этой ереси был Николай, один из семи диаконов [1 Тим. 6, 20]» Блаж. Феофилакт. Sergey Sergeevich пишет: Что касается Истины и Ея познания, то на сей вопрос человек получит окончательный ответ тогда, когда его душа расстанется с его телом. Все остальное только чье-то очень личное, однако, выраженное на языке его социо-культурно-исторической стихии переживание некоего опыта соприкосновения с Иным по отношению к обыденности. Это единственная истина, о которой можно сказать определенно, все остальное - интерпретации! Sergey Sergeevich пишет: Предположительно, конечно, хотя многие считают исходя из собственного опыта откровения, что это так несомненно. Но азъ таковаго опыта не имею, посему смиренно воздержусь от такой категоричности. Ну таким образом тебе ничего и не остается, кроме уподобления себя Пилату унизившему Христа. В познании «Истины» для таковых нет никакого существенного для прожития значения. И если нет для тебя познаваемой хотя бы и отчасти «Истины», то твои суждения «истин»-«мифов» других не имеют никакого смысла. Чтотолку уничижать «мифы» других, когда свой «миф» никакими даже началами истины не обладает. Вера в таковую «истину», которая даже и отчасти непознаваема – бессмысленна, бесплодна и прелестна, потому как хитрится суда «Истины» за неправедное прожитие избежати.
Сергей Петрович: САП пишет: Сами христьяне опознали нас как единоверных себе, так, что мы вполне вписываемся в их (по твоей терминологии) "мифологическую нишу", по моей - веру. А вы им всё про себя рассказали? Вы ж принадлежите миру сему по жизни, по поступкам (я говорю лишь о тех, что мне известны), вы - плоть от плоти мира сего. А всё остальное - трепотня, ничем не подтвержденная. И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. (2Кор.6:17) Бросьте семьи, оставьте режимные предприятия, перестаньте устраивать дела через знакомых за соответствующую мзду, отделитесь от нечистоты, которой не касаются даже те, коих вы зазираете. Но вы - хуже их, потому что у вас слова расходятся с делами. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. (Матф.10:37,38) Так возьмите крест и последуйте за Ним! Оторвитесь от мониторов! И тем самым послужите примером, а не соблазном, которым вы служите доселе, раздваиваясь в образах. И Господь вам в помощь: И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. (Матф.10:28)
САП: Сергей Петрович пишет: А вы им всё про себя рассказали? Вы ж принадлежите миру сему по жизни, по поступкам (я говорю лишь о тех, что мне известны), вы - плоть от плоти мира сего. А всё остальное - трепотня, ничем не подтвержденная. Речь о вере (я верю в их веру, но не живу так по причины малолетства детей). Сергей Петрович пишет: Оторвитесь от мониторов! Я только сегодня с поезда, от них приехал
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: а не соблазном, которым вы служите доселе, раздваиваясь в образах. Не понятно у кого это раздвоение в образах и соблазн? Вроде как исходя из твоего тезиса (насколько я его понял) здесь мы и есть сами собой единственно «соблазненные» :-)
Сергей Петрович: САП пишет: Речь о вере Вера без дел мертва. САП пишет: (я верю в их веру, но не живу так по причины малолетства детей). Ты хоть сам понимаешь, что ты сказал? К счастью, я верю в Бога, а не в чью-то "веру". И Боже меня сохрани от этих "вер"!
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин Игорь, когда человек учит других, как правильно надо верить, он смотрит в зеркало. Если не может после увиденного в зеркале учить, то должен молчать. А цитаты - как об стенку горох, от них пользы нет или очень мало. Прости Христа ради.
Сергей Петрович: САП пишет: Речь о Речь, любезный Сергие, это - теория. А теорию легко и безбожник выучит, получше любого верующего. И в определениях не запутается, и цитаты выдаст. Вот только жизни внутри у таковых нет.
САП: Сергей Петрович пишет: Ты хоть сам понимаешь, что ты сказал? Понял, в миру спасенья нет. Да крепко держит мир, кого за, что, меня через деток...
Oleg23: САП пишет: Да крепко держит мир, кого за, что, меня через деток... "Вот выучусь, вот вырасту и куплю папе Карло много, много курток! " Сергей Александрович Буратино.
САП: Oleg23 пишет: "Вот выучусь, вот вырасту и куплю папе Карло много, много курток! " Сергей Александрович Буратино. Ни в склад, ни в лад (продолжение знаешь)!
Oleg23: Перевожу для сурьезных танкистов: вот выращу, вот в мир выпущу, вот состарюсь и тады то, хоть куды!
САП: Oleg23 пишет: вот выращу 18 лет младшему стукнет и баста, я в 18 лет из семьи ушел в самостоятельную жизнь, отец не парился мной больше.
mihail: САП пишет: 18 лет младшему стукнет и баста Они табе ешо девок приведут! Конешно если они честные жельтмены. Ето я буду своих девок в другие семьи отдавать.
Сергей Петрович: Это, Сергие, утопия и красивая сказка "о светлом будущем". Спасение есть везде, на всяком месте. Можно жить (физически) в мире, но быть не от мира сего. Если ж действовать по правилу "с волками жить, по-волчьи выть", то тогда - да, спасения нет. Так кто выть по-волчьи заставляет?
САП: Сергей Петрович пишет: Это, Сергие, утопия и красивая сказка "о светлом будущем". У меня так в жизни было, не пойму чем они лучше?
Сергей Петрович: Кто они? И что было?
САП: Сергей Петрович пишет: Кто они? САП пишет: 18 лет младшему стукнет и баста Сергей Петрович пишет: И что было? САП пишет: я в 18 лет из семьи ушел в самостоятельную жизнь, отец не парился мной больше.
Oleg23: Сергей, ты Петровича не понял. Он тебе про Фому, а ты ему про Ерему .
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Так что тебя тогда беспокоет так в чьем-то житии? Меня - ничего! Я просто разговариваю. Игорь Кузьмин пишет: Верою человек познает Истину. Здесь (проживая в сем мире) хотя бы и отчасти. Тот кто ищет «истину» кроме откровения веры – гностик. Таковыми отрицалось какое-либо значение греха в проблеме познания, а предлагаемое ими «знание» сводилось к заклинаниям, упражнениям в мистицизме. Ну, если мне было бы интересно про гностиков узнать я бы в гугле набрал это слово...Игорь Кузьмин пишет: И если нет для тебя познаваемой хотя бы и отчасти «Истины», то твои суждения «истин»-«мифов» других не имеют никакого смысла. Чтотолку уничижать «мифы» других, когда свой «миф» никакими даже началами истины не обладает. Да, я не уничижаю, - с чего ты взял. Верой хоть в деда мороза. Я только констатирую факт, что твои или чьи-то еще словесные излияния не показывают и не доказывают что истинно, а что нет. В лучшем случае это поэзия, немного хуже - это риторика, и совсем плохо - это пропаганда с пузырями из носа и подергиванием левым плечом.
Сергей Петрович: САП пишет: У меня так в жизни было, не пойму чем они лучше? Понял, спаси Господи! Что тебе сказать? Веду это я своих деток до 18 лет, на дорогу смотрю, камни откидываю, палки-бревна отшвыриваю, мимо ям провожу. А как осьмнадцать стукнуло - бейте лбы, расшибайте коленки, валитесь в ямы! Так? Эх, папа, папа... Да при таком кукушкином настроении можешь хоть сейчас в тайгу-тундру-горы-пещеру. Не откладывай спасение. А ближние что с тобой "погибнут" (это я как цитату, ибо мнится мне, что ты так полагаешь), что без тебя. Какая разница?
САП: Сергей Петрович пишет: Веду это я своих деток до 18 лет, на дорогу смотрю, камни откидываю, палки-бревна отшвыриваю, мимо ям провожу. А как осьмнадцать стукнуло - бейте лбы, расшибайте коленки, валитесь в ямы! Так? Что я им до старости буду зады подтирать и на своей шее волочь? В 18 лет уже мужики, в армию забирают, значит могут сами за себя отвечать. Захотят со мной пойдут, нет - их дело.
Сергей Петрович: САП пишет: уже мужики Умеют пахать и сеять?
Сергей Петрович: САП пишет: Захотят со мной пойдут, нет - их дело. Плохо, папа-кукушка. С такими мыслями не женятся и детей не заводят. Ты ответишь за их души перед Богом. Он их тебе дал, тебе поручил.
Oleg23: Дело здесь, Петрович, даже не в кукушке. Дело то хуже! Какая такая вера получается коли отец верит, что в миру смерть, а к миру деток подращивает? На потребу антихристу? Сам, стало быть в рай, а деток взрастил для мира анчихристова, хорош, нечего сказать. Сам ко спасению свалил, а дорогие (или нет?) люди кушайте антихристову кашку-какашку!
Jora: Как раз сейчас читал Златоуста о том, что внимательным брак нисколько не мешает стать святыми, на примере Еноха. И что Господь не создал бы брака, если бы он был злом и мешал спасению. Можно, конечно, предположить, что Златоуст не умел опасно зрети в Писания... И не знал о страшном "духовном анчихристе".
САП: Oleg23 пишет: Дело то хуже! Какая такая вера получается коли отец верит, что в миру смерть А кто-то из христьян когда либо верил иначе? Сергей Петрович пишет: Ты ответишь за их души перед Богом. Он их тебе дал, тебе поручил. Деткам я все тысячу раз разъяснил, что в миру спасенья нет. Сергей Петрович пишет: папа-кукушка Сам ты кукушка, я ж их вырастил, никому не подкинул, а уж в 18 лет сам Бог велел мужику на крыло лечь, а не разевать клювик перед папой не желая вылететь из гнезда.
Jora: САП пишет: не розевать клювик перед папой Петрович тебе не про материальную помощь толкует, а про продолжение воспитания. Скажешь, что взрослым детям не нужны уже советы? Но что глаголет Писание: 13 На другой день сел Моисей судить народ, и стоял народ пред Моисеем с утра до вечера. 14 И видел [Иофор,] тесть Моисеев, все, что он делает с народом, и сказал: что это такое делаешь ты с народом? для чего ты сидишь один, а весь народ стоит пред тобою с утра до вечера? 15 И сказал Моисей тестю своему: народ приходит ко мне просить суда у Бога; 16 когда случается у них какое дело, они приходят ко мне, и я сужу между тем и другим и объявляю [им] уставы Божии и законы Его. 17 Но тесть Моисеев сказал ему: не хорошо это ты делаешь: 18 ты измучишь и себя и народ сей, который с тобою, ибо слишком тяжело для тебя это дело: ты один не можешь исправлять его; 19 итак послушай слов моих; я дам тебе совет, и будет Бог с тобою: будь ты для народа посредником пред Богом и представляй Богу дела [его]; 20 научай их уставам [Божиим] и законам [Его], указывай им путь [Его], по которому они должны идти, и дела, которые они должны делать; 21 ты же усмотри [себе] из всего народа людей способных, боящихся Бога, людей правдивых, ненавидящих корысть, и поставь [их] над ним тысяченачальниками, стоначальниками, пятидесятиначальниками и десятиначальниками [и письмоводителями]; 22 пусть они судят народ во всякое время и о всяком важном деле доносят тебе, а все малые дела судят сами: и будет тебе легче, и они понесут с тобою бремя; 23 если ты сделаешь это, и Бог повелит тебе, то ты можешь устоять, и весь народ сей будет отходить в свое место с миром. 24 И послушал Моисей слов тестя своего и сделал все, что он говорил [ему]; 25 и выбрал Моисей из всего Израиля способных людей и поставил их начальниками народа, тысяченачальниками, стоначальниками, пятидесятиначальниками и десятиначальниками [и письмоводителями], 26 и судили они народ во всякое время; о [всех] делах важных доносили Моисею, а все малые дела судили сами. 27 И отпустил Моисей тестя своего, и он пошел в землю свою. (Исх.18:13-27)
САП: Jora пишет: а про продолжение воспитания. Скажешь, что взрослым детям не нужны уже советы? Если нужно позвонят или приедут, не в тайгу же уйду.
Oleg23: САП пишет: А кто-то из христьян когда либо верил иначе? Из христьян не знаю. А из христиан? И ты фразу то мою не дели, не надо подлога.
Jora: А помощь детям в выборе жены? Примеры из ВЗ сам знаешь.
САП: Jora пишет: А помощь детям в выборе жены? Лучше на чистое житие. А уж если приспичит сами разберутся, я свою сам выбрал, вопреки мнениям мамы и родни, целая брань была из-за етого, а теперь не на радуются.
Jora: Так не всегда. Прочти что лезу (ты ведь не чужой). Прости Христа ради.
САП: Jora пишет: Так не всегда. Уж лучше чисто жить, а в браке по любому горя хлебнешь: Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль...Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения. (1Кор.7)
Сергей Петрович: САП пишет: Уж лучше чисто жить, а в браке по любому горя хлебнешь: Ой, да ладно, Серёжа! А то у неженатых скорбей по плоти нет. Природа своё берёт, потому и сказано: каждый имей свою и жену и каждая имей своего мужа. Скопцами рождаются (я о тех, о которых в Евангелии, а не о самооскопленных), но не все вмещают это. За кукушку не обижайся, надо было тебе какую-нибудь аллегорию привести. Не важно, подкинул при рождении или бросил неокрепшими. Главное - суть. САП пишет: а уж в 18 лет сам Бог велел Серьёзно? И в каких таких книгах об этом сказано? Или тебе особое откровение было?
Сергей Петрович: САП пишет: Деткам я все тысячу раз разъяснил, что в миру спасенья нет. А неверно разъяснил. В миру спасенье есть.
Сергей Петрович: Oleg23 Да я согласен с тобой, я только самый край затронул, а ты - сердцевину.
Сергей Петрович: САП пишет: Сам ты кукушка Я - не кукушка, я - трутень. Различать надо.
САП: Сергей Петрович пишет: И в каких таких книгах об этом сказано? В федеральном законе «О воинской обязанности и военной службе». Сергей Петрович пишет: В миру спасенье есть. От антихриста?
Сергей Петрович: САП пишет: От антихриста? О, дружок, антихристу подчиняются добровольно. Сколько этих бывших тайных и явных богоборцев сейчас надели личины борцов? Нет, не им учить. Им вечно молчать надо. Есть жизнь отшельническая, монашеская, а есть мирская, семейная. И оба пути хороши для спасения. САП пишет: В федеральном законе «О воинской обязанности и военной службе». Ты сказал "Сам Бог велел". И где ж Он велел? Или ты для красного словца? А вообще-то негоже поминать Имя Божие всуе.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Я только констатирую факт, что твои или чьи-то еще словесные излияния не показывают и не доказывают что истинно, а что нет. Вообще-то доказательство может являться логической операцией обоснованности некоего логического утверждания (тезиса). Чрез нее и доказывается некая истина. Ты, конечно можешь веровать в невозможность такого «доказательства» истины, но боюсь что с тобой значительная часть разумного человечества не согласиться :-) Преступника судят и наказуют, когда доказывается его вина.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: К счастью, я верю в Бога, а не в чью-то "веру". И Боже меня сохрани от этих "вер"! И многие еретицы так говорят, что веруют в Бога. Токмо вот последуют преданиям веры того сообщества, в котором «крестились» или «исправились», сим преданием запечатлевше свою веру. И за сие по писанию судимы будут, и приемлются не без покаяния и не прежде отрицания заблуждений сего сообщества. И сие обличает в таковых неправедную их веру (хулу) в Бога. Сергей Петрович пишет: Игорь, когда человек учит других, как правильно надо верить, он смотрит в зеркало. Если не может после увиденного в зеркале учить, то должен молчать. А цитаты - как об стенку горох, от них пользы нет или очень мало. Не ведаешь что глаголеши, Сергие! Не глаголющего истязовати ти достоит, но глаголемое искушати: доброе приимати, о худое отревати. По апостольскому и святоотеческому разуму, вся искушающе доброе содержите. Вот ти, научися ниже, как премудрые благочестивые отцы в сем нас умудряют: Свидетельство от святаго писания о книгах. яко недостоит изтязовати пишущаго, но пишемое. Си есть кто бы оную не писал, яковую либо книгу, того не искать, и о пишущих не пытать. а только бы было написанное православно, и догматом благочестия согласное. Из книги соловецкаго старца Фирсова. ответ, 93. противу великоросийских пастырей. лист: 11. о книгах. [в лето 7222]. Разумно же и о сем да будет, яко подобает искус имущим божественных писании; яже от учитель глаголемая, или в писаниих лежащая словеса, со искушением приимати. якоже и апостол глаголет: вся искушающе рече, доброе содержите. и согласная убо писанием по Василию Великому приимати, несогласная же отметати. не изстязовающе убо глаголющих или пишущих, каков кто любо да есть. но смотрети и разсуждати силу пишемых и глаголемых. и аще согласна суть в законенных божественным писанием, приимати и слушати и покарятися. аще ли же ни, то всячески отвращатися и отбегати. Тоже согласно же сему глаголет и в соловецкой челобитной, на листу 93. сице: Но никтоже должен есть своего ради нерадения, слово Божие таити; но исповедати удобь свою немощь, Божия же истинны не скрывати, и паки Великии Василии глаголет, подобает, рече послушником имущим искус божественных писаний, яже от учитель глаголемая искушати, и согласная убо писанием приимати, несогласная отметати. и Великии Афанасии глаголет. всяк рече приемый от Бога разсуждение, последуя пастырю неискусну, мучен будет. такоже и божественныи Златоуст толкуя, еже во евангелии Господь рече. На Моисеове седалищи седоша книжницы и фарисеи; и прочая; глаголет, яко не достоит истязовати глаголющих или пишущих, но смотрети и разсуждати силу пишемых или глаголемых, и аще согласно взаконеным божественным писанием, приимати и послушати; и покарятися. аще же не согласно. по коему любо образу, недостоит их послушати, и приимати глаголемая, или пишемая; но отвращатися и бегати от них како кто любо аще есть, по еже от апостола реченному; яко аще мы или ангел благовестит вам паче, и прочая. Над всеми же сими, и сам божественный апостол, явственне сему научает, к солуняном пиша, вся рече, искушающе доброе содержите. и прочая. Никона черногорскаго, слово, 9. Яко недостоит истязовати глаголющих или пишущих. аще благословне и богодухновенная писания сказует, ничтоже может тому возбранити, зане слово Божие не вяжется. аз бо не ищу глаголющаго, но глаголемое. Таяже книги на листу, 4. в Тактиконе. Другое к кир Георгию игумену яже в Кипре обители Куцевентовы, яко последующая божественным взаконенным писанием недостоит изтязовати глаголющих или пишущих, яко же Господь рече, яко на Моисеове седалищи, седоша книжницы и фарисеи и прочая. Никона черногорскаго, слово, 2. лист 13 об. Мы же наше неведение и грубость сведяще, какову убо книгу имем, не в доброту писменем смотряем точию, но яко да от них плод некии приобрящем, да не гладом растлимся неведение помышляюще се, яко образ имать духовнаго отца некоего и богоносна, иноязычника же суща, и не еще съвершенне чисте ни добре ведяще, мало же от него глаголемых разумети могуще, приимати сия простим нравом, и благим и нелукавым устремлением, и тако весь ум можем разумети богоноснаго отца. Аще ли же и что от того же отца или от книги слово некое, или всю книгу преписати восхощем, и искус еже писати имамы, паки на сие се да помышляем, яко грубому некоему подобен есть; дающему словеса некая ведящему писати добре, обаче и егда чтем грубых писания, или худыя книги, се образ имеем да не еже обретати всегда книги добре написаны, гладом неведения якоже преди рехом погибнем; точию аще праве и полезне ум в писанных обретаем, нерастлевающь богоносных отец поучения, сия убо с радостию приемлем. Аще ли же и некия книги в беседах растлими будут, аще и доброту писмен украшение имут, сих зельне отвращаемся. Евангелие недельное, слово, 48. Не имущим же убо разсуждения разума, многая от добрых не добра быти мнятся, но оболгают сия и поношают. Максима Грека, глава: 12. лист, 102. Ни едина убо отсюду досада пребудет, преподобным чюдотворцем руским, исправлением книжным. ельма ниже бывшим во временах, гонениих святейшим Божиим архиереом, и мучеником, ни един понос или досаждение прибысть, от бывших после их различных исправлении, святаго писания, ветхаго завета, Симмахом, и Федотионом, и Акилою, и Лукияном, презвитером Антиохийским. коемуждо исполняющу презренная прежде его бывшим преводником. но и о сем убо толика довлеют, поелику пред праведным и богоразумным архиереом вышняго стязаюся словесы противу клевещущих мя напрасно. Тойже, глава: 12. лист: 101. Чтоже предивныи он Божии угодник, не добрым ли советом Иофоровым, мужа кумирослужиеля, и иноплеменника исправил яже о себе, и о людех Божиих. Тойже, глава, 10. лист: 86. Да внимаем себе прилежно Господа ради, и не без искуса веруем всякому духу учения, но да искушаем прилежно писания, аще по всему согласуют апостольским, и пророческим, и отеческим преданиям и учением, (подобает приимати я и покарятися.) аще бо по нечесому разликуют или сама к себе не согласуют, да не приемлем я, но да отверзем от себе аки лукаваго беса плевел, сеянных: посреде чистыя пшеницы благоверия, на прельщение и погибель душам нашим. Тогоже, глава, 12. лист: 102. Аще убо будет что глаголано добре и пряме благодарение Богу учащему человека разума. аще ли же ни, по прочтении сего слова раздрав бумагу, вверзи во огнь. Выше: Таковии суть вси неложнии Божии угодницы, со всяким смиренномудрием, и благодарением к Богу, ищут и приемлют, исправление от всякаго человека, пользовати могущаго их, повинующеся божественней заповеди глаголющей, вопроси отца твоего и возвестит тебе, старейших твоих и рекут ти. Беседы апостольския, лист: 2374. Научитеся от негоже научитися подобает, повиноватися а не сумнитися, веровати и не силогизмовати. верою бо вси похвалени быша, и без сия вся растлишася. Преподобнаго Иоанна Дамаскина, книга, 4. глава, 18. лист, 51. Небо всех знания: почерпим из сего рая источника присноточныя и честнейшия токи скачющия в жизнь вечную, напитаемся несытно насладствимся. благодать бо неизнурно стяжа. аще же и от внешних потребное приплодствити возможем: не отреченных есть. будем искуснии трапезницы; искренее убо и чистое злато грамаждающе, растленное же отмещуще. приимем словеса добрейшая, боги же смешныя и басни чуждия, псом поверзим. множайшую бо от святых на тыя крепость стяжати возможем. Грамматика печат. московской печати, при патриархе Иосифе, в лето, в предисловии, лист, 6. Яко и внешнее еллинское учение потребное, приято глаголет подобает быти. Но и внешнее, еже мнози от християн ненавидят и отмещут, яко пакостно и наветно, и от Бога разлучающо: сеже глаголют зле разсуждающе. ибо понеже нецыи от внешния премудрости превратишася умом, восхотевше смыслити о небеси и земли и о прочих тварех. Мы же о сих добре разумевающе, елика подобная к животу и наслаждению, сия плодствим. елика же вреждающая, отметаем: не подобящимся несмысленным, иже тварь воставляющим на Творца, но от твари Творца разумеваем. подобне же огнь и пища и железо, и елико на среде, не суть бо себе потребна, ниже повредна, но произволению же приемлющих сия, или потребна, или повредна обретаются. бывает же и от плотей и плежущих зверей спасение к здравию, ехидны яд в зелие растворяем. Тако убо и о еллинских учении, елико есть испытательно и зрительно сущих по естеству сия прияхом; елика же лестна и пагубна, сиречь боготворения бесовом, и другая подобная сим отвергохом. паче же от тех учении пользовахом во благочестии. темже не подобает укоряти и безчествовати наказания, яко же мнится неким неискусным сущим и не имущим разума, разделити лучшее от горькаго. аз убо глаголю, яко иже безчествуют наказание, тии сами ненаказани суще, и велят всем ненаказанным быти; даже от нерадения злая творяще, не обличаеми будут. по реченному, яко отринуша чувство, и обличающаго во братех возненавидеша. вси бо исповедуем яко честнейшее есть учение в нас и наказание, сущих благ. Летописец Троицкой Сергиева монастыря, пишет о преподобнем Максиме Греке, у гроба его сице: Егда узре великаго князя в царской книгохранительнице греческаго языка книг много, удивися, и поведа великому князю: яко ни в греческой земли, толико множество книг не сподобихся видети; понеже латинстии людие, издавна желаху восточных учителей исписания видети. но гречестии царие, не изволиша тому быти, отступления ради их от православия. егда же убо безбожнии турцы обладаша царствующим градом тогда нецыи благочестивии взяша множество греческих книг, да не доконца угаснет светило греческаго православия, от безбожных турок, и отплыша в Рим. латини же улучиша время, от принесенныя от грек книги, приложиша на свой язык, а греческия книги, сожгоша. и тако конечне оскуде, от грек философия. Просконитария сходника Арсения Суханова на листу, 27 июня во вторыи день, пишет: Разглагольствие бывшее с патриархом греческим Паисием, о книгах латинских переводов, которыя преведены с греческих святых книг. на которое отвеща патриарх Арсению сице: естли бы и ересь какую в книгах сыскали, но было то место поморать, а кних не жещи. Тамже ниже, июня в 3: день. Отвеща патриарх Паисии, яко недобре зделали греки, мы и латинских книг не истребляем, но что ересь, то помораем, а их держим.
Прасковья: САП пишет: Понял, в миру спасенья нет. Да крепко держит мир, кого за, что, меня через деток...САП, да ты не парься. Господь усмотрит для твоей жены мужа, а для деток нового отца, не откладывай беги, спасай свою душу от антихриста.
САП: Сергей Петрович пишет: Ты сказал "Сам Бог велел". И где ж Он велел? Естественным (природным) законом, к 18 годам юноши превращаются в мужей и физически, и морально, готовы нести ответственность за себя и других. Люди это давно подметили, потому и призывной возраст назначили, на 18, а к примеру не на 16 или 21 год.
Oleg23: Раньше в Российской империи и не только всеми правами обладали с 21 года.
САП: Oleg23 пишет: Раньше в Российской империи и не только всеми правами обладали с 21 года. Сейчас с 21 года можно быть избранным в Думу, а голосовать и умиреть за РФ с 18 лет.
Oleg23: А ты, стало быть, деток к столу анчихриста до 18 подращивать будешь?
Прасковья: САП пишет: к 18 годам юноши превращаются в мужей и физически, и морально, насколько мне известно у иудеев детский возраст до 30 лет был. 18 очень опасное время.
САП: Oleg23 пишет: А ты, стало быть, деток к столу анчихриста до 18 подращивать будешь? Почему к столу антихриста? Даст Бог воспитаю христолюбцами, да в уроченный час из мира выйдут.
САП: Прасковья пишет: насколько мне известно у иудеев детский возраст до 30 лет был. Бар-мицва в 13 лет, видимо на солнышке южные народы быстрее созревают.
Oleg23: САП пишет: в уроченный час Ужас. Тьфу!
Игорь_Яров: Прасковья, а у Вас какая-то личная неприязнь к САПу, что Вы его постоянно так прикладываете?
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Не ведаешь что глаголеши, Сергие! Не глаголющего истязовати ти достоит, но глаголемое искушати: доброе приимати, о худое отревати. Нет, вот так злостные еретики и безбожники только считают. Слова - ничто. Слова надо жизнью подкреплять. Нет жизни? Замолчи навеки, пока не исправишься, о человече. Любой человек. И я в том числе. Но я-то никого не учу, только лишь "учителей" носом в их испражнения тычу. Именно глаголющего. И больше ничто. Хоть тысячи раз будь глаголемое правильным, если глаголющий скверен, то нет ему веры и не будет. Всё это - словоблудие. Истинная вера порождает богобоязненное житие. Зловерие и злочестие - словоблудие.
Сергей Петрович: САП пишет: Естественным (природным) законом, Нет, ты мне цитату слов Господних приведи. Или больше ТАК не смей говорить.
Сергей Петрович: САП пишет: Даст Бог воспитаю христолюбцами, да в уроченный час из мира выйдут. Ересь! Гнусная, лживая и лукавая. Вот и ваше нутро, вот и истязывай сказанное, когда в прелести вы.
Сергей Петрович: И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю большие, и соберу туда весь хлеб мой и все добро мое, и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись. Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил? (Лук.12:18-20)
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; (2Кор.3:14,15) Нет посему толку в чтении. Оно остается всего лишь теорией, отвлеченной теорией. Чужой.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Ужас. Ага. В любой момент мы можем с жизнью расстаться.
САП: Сергей Петрович пишет: Нет, ты мне цитату слов Господних приведи. Или больше ТАК не смей говорить. Не сама ли природа учит вас Сергей Петрович пишет: Ересь! Гнусная, лживая и лукавая. Вот и ваше нутро, вот и истязывай сказанное, когда в прелести вы. Ты ето еще святым отцам скажи которые десятилетия оглашенными ходили не спеша с крещением.
Клава: САП пишет: Понял, в миру спасенья нет Где для человека спасение есть . Как можно человеку этот мир покинуть Куда человеку податься Мне не понятно.... Мир- это плоть, от нее не уйдешь.
Jora: Сергей Петрович пишет: Слова - ничто. Слова надо жизнью подкреплять. Нет жизни? Замолчи навеки, пока не исправишься, о человече. Категорически согласен! Икосъ канона апостолом Петру и Павлу. Почувствуй разницу, человече...
Сергей Петрович: САП пишет: Ты ето еще святым отцам скажи которые десятилетия оглашенными ходили не спеша с крещением. Мне это безразлично. Пусть за себя отвечают. Но примером это быть не может. Это - первое. Второе. Святыми могут быть бесспорно лишь мученики, пострадавшие за Христа. Третье. Мы веруем в Бога, а не в святых, святым же мы подражаем в житии.
Сергей Петрович: САП пишет: Не сама ли природа учит вас Это не Господь сказал, да и по другому поводу. Следи, брате, за речью и не приписывай Господу того, чего Он не говорил. Хотя бы это твоё необдуманное высказывание должно отвратить от твоей конфессии, во всяком случае, меня.
Oleg23: САП пишет: Ты ето еще святым отцам скажи которые десятилетия оглашенными ходили не спеша с крещением. Что тоже ждали когда дети подрастут? Может были не уверены в чем? Так вы то, Сергей и Игорь уверены на все 100! А раз уверен бери в охапку детей и прочь от антихриста, как можно по другому? Какие то схемки выстраивать?
САП: Oleg23 пишет: А раз уверен бери в охапку детей и прочь от антихриста, как можно по другому? Думаю над етим
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Нет, вот так злостные еретики и безбожники только считают. Это не еретики, а учители древлецерковные и книги законов святоцерковных научают нас, что слово Божие не вяжется. «Яко недостоит истязовати глаголющих или пишущих. аще благословне и богодухновенная писания сказует, ничтоже может тому возбранити, зане слово Божие не вяжется. аз бо не ищу глаголющаго, но глаголемое» [Книга заповедей, преп. Никона Черныя горы]. А еретики слово Божие уничижают и похуляют. Как возможно на слово Божие свой гнев переносить, связуя его с зловерием?! Сергей Петрович пишет: Слова - ничто. Слова надо жизнью подкреплять. Надо. Но слово истинное чрез несовершенное и погрешительное житие не оскверняется. Сергей Петрович пишет: Нет жизни? Замолчи навеки, пока не исправишься, о человече. Любой человек. И я в том числе. Но я-то никого не учу, только лишь "учителей" носом в их испражнения тычу. Именно глаголющего. И больше ничто. Хоть тысячи раз будь глаголемое правильным, если глаголющий скверен, то нет ему веры и не будет. Всё это - словоблудие. Ну да ты крайний судия и учитель (слова св. писания запретитель)! Умолкнуть вместе с тобой должны все, включая и всех твоих единоверцев в санах и без, или токмо мы тебя так сильно раздражаем? Посмотри прежде внутрь себя может это ты и порождаешь таковых «учителей». Прежде вопрошаешь о благочестии, а потом уничижаешь, что не согласное с твоими пожеланиями глаголят. Сергей Петрович пишет: Нет посему толку в чтении. Оно остается всего лишь теорией, отвлеченной теорией. Чужой. Ну так и не читай св. писание, если исполнить вполне не можешь. К себе первому и применяй свою теорию. Господь же поучает, что научение от писания всегда полезно. «Тогда Iсус глагола к народом, и учеником своим, глаголя, на Моисеове седалищи, седоша книжницы и фарисее: вся убо, елика аще рекут вам блюсти, соблюдайте и творите, по делом же их не творите» [Мф. зач. 93]. А подвижничество по разному у человеков порождается. Всяк сам ответ даст пред Господом.
Jora: Игорь Кузьмин пишет: Прежде вопрошаешь о благочестии Петрович Вас вопрошал???! Игорь Кузьмин пишет: А подвижничество по разному у человеков порождается А должно быть как у Апостолов. Потому Вы и есть просто теоретик, практика Ваша сводится к "благорасположенности". Игорь Кузьмин пишет: Как возможно на слово Божие свой гнев переносить, связуя его с зловерием?! Ваши теории - не Божие слово, к счастью. А гнев у Петровича - праведный. Игорь Кузьмин пишет: К себе первому и применяй свою теорию. Не по адресу. Он это и так делает. Кто на форуме этого не знает? Если он говорит, что нечто нужно делать, то и сам это делает. Вы же учите, что из мира нужно выйти, но вот уже сколько лет не выходите...
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Петрович Вас вопрошал???! А Вы что думаете Сергий так всегда на мои посты раздражался? Мы с ним даже не год уже как беседуем на разл. форумах и в личной переписке много что обсуждали. Вот мне и удивительно почему он так пременил свое отношение к моим отвещаниям здесь. Разве я что-то стал говорить иное, чего прежде не говорил, и когда он меня благодарил? Jora пишет: А должно быть как у Апостолов. Что именно должно быть как у Апостолов? Jora пишет: Потому Вы и есть просто теоретик, практика Ваша сводится к "благорасположенности". Никаких своих «теорий» не проповедую, но отвещаю на вопрошания, или беседую в темах с теми, кто интересуется святоотеческим изложением догматов веры и благочестия. Вы вот сводите всю практику моего участия в форумских беседах, токмо к «благорасположенности», иные вот похваляют за полезную беседу и информацию. Jora пишет: Ваши теории - не Божие слово, к счастью. А гнев у Петровича - праведный. Интересная логика. А Вы не пробовали гневаться на иных (и на себя?) пишущих здесь, что они могут не удовлетворять некиим Вашим критериям «богодухновенности» изложения? Jora пишет: Не по адресу. Он это и так делает. Кто на форуме этого не знает? Если он говорит, что нечто нужно делать, то и сам это делает. Пока не вижу, чтобы его теория имела воплощение. Не умолкает сам (я же не единственный объект причины его писанйи на форуме, когда нужда у него «в их испражнения тычу»), и на иных не гневается, что продолжают беседы здесь. Jora пишет: Вы же учите, что из мира нужно выйти, но вот уже сколько лет не выходите... Когда вопрошают, то говорим как разумеем должно. Себя не оправдываем. «Учителей» здесь на форуме всяк человек сам себе устрояет.
Oleg23: САП пишет: Думаю над етим Дорогой Сергей, не надо думать над глупостями и мерить на себя одежку 17 века и коверкать язык, хватит одного коверщика с суржиком. Открою тебе тайну: сейчас не 17 век и в лаптях ходить не надо и буква "э" имеется. И бегать как ковбой Джо не надо - погони нет. Иначе можно уподобиться одному нашему общему знакомому в штанах сварщика и шапке а ля рюс 17 век сшитой из шляпы литейщика и старого старушечьего воротника. И бегать никуда не надо, живи честно, людей не обижай, занимайся каким нибудь хорошим делом и Господь не оставит тебя даже без мудреных схем.
САП: Oleg23 пишет: не надо думать над глупостями и мерить на себя одежку 17 века и коверкать язык, хватит одного коверщика с суржиком. Открою тебе тайну: сейчас не 17 век и в лаптях ходить не надо и буква "э" имеется. Ты, мне открыл глаза, как же я етого раньше не замечал! Нужно побриться, постричься, одеть костюмчик - троечку и нормально знаниматься бизнесом, и лучше не в РФ, зарабатывать еврики, ась?
Oleg23: САП пишет: и нормально знаниматься бизнесом Попробуй честно , а бриться совсем не обязательно, и против костюма троечки я ничего не имею. А вот постричься тебе не мешало бы, совсем не обязательно для спасения души воротца на голове устраивать. Так что ты ета того етого, пачпорт то не бросай, анчихрист и без пачпорта найдет.
САП: Oleg23 пишет: Попробуй честно За границами нашей необъятной! PS Короче, как мама говорила - будь как все!
Oleg23: САП пишет: будь как все! Будь честен и добр. Будь сам сабой, Бога не забывай. Как ты, брат, читаешь? И про бизнес зачем пишешь, кроме бизнеса ничего нет?
Oleg23: Oleg23 пишет: Попробуй честно САП пишет: будь как все Oleg23 пишет: Будь честен и добр. Будь сам сабой, Бога не забывай. Как ты, брат, читаешь?
alexa: Cergiy пишет: все старообрядцы страдают вкладыванием всяких диких смыслов в головы и намерения других людей. И Вы тоже?
alexa: САП пишет: Последнее государство где открыто исповедывалось Православие, и где сияли святые, было дораскольная Русь. Так!
alexa: САП пишет: Захотят со мной пойдут, нет - их дело. Сергей Петрович пишет: Умеют пахать и сеять? Научим! Oleg23 пишет: кроме бизнеса ничего нет? Милости просим к нам в совхоз!
alexa: САП пишет: а уж в 18 лет сам Бог велел мужику на крыло лечь Да. Ну не в 18 если, то сразу после 20 точно.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Надо. Но слово истинное чрез несовершенное и погрешительное житие не оскверняется. Слово не оскверняется, а человек оскверняется. И сообщества оскверняются тоже.
Сергей Петрович: Jora пишет: Петрович Вас вопрошал???! Нет, Юра. Игорь сам стал комментировать мои несовершенные слова. А так как я не привык игнорировать обращенное ко мне, то пришлось отвечать. Сам же я стараюсь избегать, - затягивает, тратишь на то массу времени. Да еще и извратят слова, перевернут смысл сказанного. И откуда быть знанию? Сейчас постараюсь пояснить свою мысль. Апостол Иоанн Богослов пишет: Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все. (1Иоан.2:20) И паки: Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. (1Иоан.2:27) Откуда оно берется? При крещении новопросвещенного помазывают миром. Может ли быть непомазанный просвещен знанием? Нет. Он еще не получил Духа Святаго. И сколько ни читай Писаний или толкований, всё это будет с покрывалом, о котором я упоминал выше. Есть ли доверие к непросвещенному? Нет, конечно.
Сергей Петрович: САП пишет: будь как все Это - очень неправильное пожелание. Я бы сказал иначе: "Плыви против течения!"
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: А Вы что думаете Сергий так всегда на мои посты раздражался? Я не раздражаюсь на тебя и на твои слова, Игорь. Ты ж не видишь меня в тот момент, как же можешь судить? Да, я - человек страстный. Но в Интернете можно поразмыслить, повременить. Так что раздражение здесь не при чем. Учащий должен быть совершен. И только на это я и указал. Не может сидящий в корчме учить трезвости, а вышедший из блудилища - целомудрию. И так во всем. Не может пользующийся благами мира сего говорить о скверне мира и об обязательном уходе из него. Выйди и говори. Иначе происходит только соблазн для неутвержденных. А горе тому, кто соблазнит малых сих! Ему Господь предлагает лучше мельничный жернов повесить на шею и бросить в пучину морскую. Вот как Сам Господь относится к сеющим соблазн. И не надо прикрываться чужими авторитетами. В случае соблазна личного авторитеты не работают.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Что именно должно быть как у Апостолов? Истинное благочестие, а не сотрясание воздух словами. И не "благорасположенность", за которой нет действий.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: воротца на голове Еще раз прошу о помощи! Олег Валентинович! Перевод!!! Что такое воротца?
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Что такое воротца? Стрижка как у Федоса. Сергий считает такую стрижку благочестивой и хотел детишек своих так же пострич.
Sergey Sergeevich: Сергей Петрович пишет: Он еще не получил Духа Святаго. Но самое то интересное не это. А то, что и после миропомазания, т.е. по принятии Святого Духа познание так и остается только в мозгу, т.е. нет никакого познания. А есть бесконечное мелькание информационных квантов в голове. А то бывает что и мелькания квантов нет. Помазали, то помазали, а вот где Дух Святой в то время был - вот это не ясно. И вообще - дело не в том когда кого помазали или нет, читал или читал, писал или не писал - Дух дышит где хочет, как хочет и когда хочет. Надо Богу - просветит и до крещения, надо - после, надо - вообще без всякого внешнего от людей действия, без книг и проповедников, без слов и эмоций. А споры об этом всегда будут напоминать схоластику или марксистско-ленинскую литературу времен СССР. Т.е казуистика и демагогия - обычное для элит и интеллектуалов промывание мозгов массам лозунгами и транспарантами.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Умолкнуть вместе с тобой должны все, включая и всех твоих единоверцев в санах и без, или токмо мы тебя так сильно раздражаем? Нет, Игорь. Я лишь попросил подкреплять слово делами, чтобы не было раздвоения.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Стрижка как у Федоса. Сергий считает такую стрижку благочестивой и хотел детишек своих так же пострич. Спаси Господи! Понял. Буду знать. Слово-то хорошее, понравилось мне.
Sergey Sergeevich: Сергей Петрович пишет: Истинное благочестие, а не сотрясание воздух словами. Это конечно правильно. Только вот сюда можно очень многое и разное подставить. По мнению Игоря - он благочестив, - да и я с этим не стал бы спорить. С христианской точки зрения, он просто ангел, - мне так кажется. Поэтому, лично я не могу понять грубых нападок на Игоря со стороны людей считающих христианское понимание благочестия безупречно логичным и недусмысленным. Логика, разум и недвусмысленность всецело на стороне Игоря и непревозойденных ИПХс. Критиковать позицию Игоря можно только с позиций стоящих за пределами "экзотерической" ортодоксии, как это делаю, например, я...
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Слово-то хорошее Автор Сергей Сергеич!
Сергей Петрович: Sergey Sergeevich, я не хочу вдаваться в подробности, скажу лишь кратко. Не надо меня, посвятившего всю свою жизнь отдалению от кадровых, можно сказать, шараханию от кадровых, этим кадровым учить, как мне жить правильной христианской жизнью. Про ИПХС тема была, её удалили "честны комсомолы" (это - цитата, я её очень люблю). Я там писал, что вся история с Никитой Семеновым - ложь и лукавство. Это - далекая от христианства позиция. Хоть сотни томов испишите, я ничему у вас не поверю. Был шанс. Вы превосходно справились со своей задачей: навсегда отвратили меня от ИПХС. Есть и еще одна конфессия, которая вызывает у меня схожие чувства, только она еще более неприемлема. И постарались развить у меня такое отношение яростные защитники лжи и лукавства. Пиши, что хочешь, комментируй мои слова, как хочешь. И ты, Игорь, тоже. Я выхожу из разговора, мне добавить нечего. Может, кто и задумается.
Сергей Петрович: Jora пишет: Не по адресу. Он это и так делает. Да нет, Юрочка, это - слишком много сказано. Я - человек грешный. Одно могу сказать: страшно ненавижу всякое проявление лжи, вот так мама с детства вбила в меня эту ненависть. И в пример меня приводить не надо, не стоит. У всех прошу простить меня Христа ради.
САП: Сергей Петрович пишет: Про ИПХС тема была, её удалили "честны комсомолы" С чего ты взял, что ее удалили? Где лежала там и лежит: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-480-00001053-000-0-0 PS Ты ее уже некоторое время назад объявлял снесенной, я тогда дал тебе на нее ссылку, а тут ты опять забыл, да еще и желчи добавил: удалили "честны комсомолы"
Сергей Петрович: Прости Христа ради, Серёженька. В маразме я, памяти совсем нет.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Слово не оскверняется, а человек оскверняется. И сообщества оскверняются тоже. Следуй слову истинному, как научает Господь, а человеком грешным не соблазняйся. Сергей Петрович пишет: Я не раздражаюсь на тебя и на твои слова, Игорь. Ты ж не видишь меня в тот момент, как же можешь судить? Да, я - человек страстный. Но в Интернете можно поразмыслить, повременить. Так что раздражение здесь не при чем. Учащий должен быть совершен. И только на это я и указал. Не может сидящий в корчме учить трезвости, а вышедший из блудилища - целомудрию. И так во всем. Это лишь мое мнение о твоем «раздражении». Я не вижу тебя, но могу свое мнение утверждать лишь на различных формах твоих обращений ко мне. Я помню напр. как ты обращался еще ко мне с просьбой, обращаясь ко мне как к «ревностному и искреннему християнину», чтобы я прокомментировал размещенную на Самстаре статью С.С.С. о святости иконы, у тебя видимо было несогласие с его учительством, и ты пожелал моих комментариев «взвешенных и мудрых ответов, выдержанных в святоотеческом духе». Вот по такому нашему предшествующему общению я и высказал свое мнение, как об измененном твоем отношении к моему участию в беседах здесь. Если ты считаешь что в тебе ничего не пременилось, и здесь нет никакого лукавства. То в чем причина, что прежде ты просил «учительства», а теперь уничижаешь даже само мое участие в беседах? Сергей Петрович пишет: Истинное благочестие, а не сотрясание воздух словами. И не "благорасположенность", за которой нет действий. Я не считаю, что здесь на форуме кого то достигшим такого истинного апостольского благочестия, словам которого, все умолкнув, непременно должны поучаться. Но и здесь на форуме, в может быть несовершенных беседах, не все токмо сотрясание воздуха. Верю, что есть слова над которыми благоразумные читатели и участники серьезно задумываются. И действия происходят от слов, токмо не все могут быть видимы, и в ожидаемый кем то промежуток времени. Сергей Петрович пишет: Нет, Игорь. Я лишь попросил подкреплять слово делами, чтобы не было раздвоения. Так ты про свое раздвоение и говори. Сам вообразил некое совершенное лице, которое тебя (и всех) должно поучать. А кто сему не соответствует, то все слова для тебя таковых - «лжеучительство». От того и раздвоение, что мнишь себя выше приятия поучения чрез «несовершенных». Токмо совершенному не требуется поучений.
САП: Сергей Петрович пишет: Прости Христа ради, Серёженька. В маразме я, памяти совсем нет. Бог простит
mihail: Игорь Кузьмин пишет: Верю, что есть слова над которыми благоразумные читатели и участники серьезно задумываются. И действия происходят от слов, токмо не все могут быть видимы, и в ожидаемый кем то промежуток времени.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Следуй слову истинному, как научает Господь, а человеком грешным не соблазняйся. Кажется, надо опять повторять прописные истины. Прости, Игорь, я не хотел далее участвовать, ты же меня вынуждаешь. А я не привык игнорировать. Я не боюсь, что за тобой останется последнее слово, да хоть сотня! Но я должен ответить: Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный; и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную. (Матф.18:7-9) Соблазны занимают важнейшее место в Священном Писании. И не обращать внимания на них нельзя. Малая закваска квасит всё тесто! Церковь - единый организм, болен ли один член, с ним страждут все, а гнилой уд отсекают, а то пойдет по всему телу гангрена. А рука, нога, глаз - не только наше личное, но и то, что нас соблазняет и не желает исправиться. Его должно отсекать. Я намеренно не хочу вставлять свои комментарии, так как Слово Божие говорит само за себя. И не нуждается в излишних толкованиях. Если ж кто не разумеет, то он - слеп и забыл об очищении прежних грехов своих. Тело Христово (Церковь) - не помойка. В Церкви могут быть больные, но к ним и отношение как к немощным, а не как к учителям. Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона, и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: как же ты, уча другого, не учишь себя самого? Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? (Рим.2:17-23) Так и хочется добавить: проповедуя в мире антихриста, на него трудишься, проповедуя выход из мира, не выходишь. И тому подобное. И еще в этом же ключе: Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? (Гал.2:14) Вы, проповедники выхода из антихристова мира, вы сами-то где находитесь?
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Я помню напр. как ты обращался еще ко мне с просьбой, обращаясь ко мне как к «ревностному и искреннему християнину», чтобы я прокомментировал размещенную на Самстаре статью С.С.С. о святости иконы, у тебя видимо было несогласие с его учительством, и ты пожелал моих комментариев «взвешенных и мудрых ответов, выдержанных в святоотеческом духе». Вот по такому нашему предшествующему общению я и высказал свое мнение, как об измененном твоем отношении к моему участию в беседах здесь. Если ты считаешь что в тебе ничего не пременилось, и здесь нет никакого лукавства. То в чем причина, что прежде ты просил «учительства», а теперь уничижаешь даже само мое участие в беседах? Давай сразу, об учителях, чтобы впредь не было недопонимания. Нет для меня учителей. Всё, что мне требуется для благочестия, я знаю. Ничего нового мне уже никто не скажет, ибо всё давным-давно сказано. Исполнить бы известные заповеди. Вот в этом и заключается моя задача. На форум я захожу исключительно просто пообщаться, не для каких иных целей. Но остановить далеко зашедшего говоруна считаю своим правом, а то люди неопытные могут уши развесить. Я учительства никогда ни у кого не прошу. И если я попросил тебя поучаствовать в ответах, то только лишь потому, что счел, что ты в данном вопросе ответишь лучше. А мне очень этого тогда, стало быть, хотелось. Игорь, дорогой, я тебя не уничижаю, я с тобой во многом согласен бываю, но в некоторых вопросах - никак, это будет противоречить моему естеству, я об этом неоднократно писал. И я буду следовать только Истине, отсекая малейшую ложь. Считаю себя вправе указать любому человеку в мире на расхождение его дел и слов, потому что я - не раб, а свободный. "Чины людьми даются, а люди могут обмануться". Прости, дорогой, но ты сейчас мне вот о чем напомнил: и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: (Матф.23:2,3) Вот это и есть: Игорь Кузьмин пишет: Следуй слову истинному, как научает Господь, а человеком грешным не соблазняйся. Так? Меня такое фарисейство и книжничество в Христанстве не устраивает. Прости Христа ради. Я и сейчас тебя люблю и ценю, но иногда тебя "зашкаливает".
Сергей Петрович: Христианин со стажем не требует поучений, ему нужны напоминания, если ж его надо постоянно учить, то он похож на людей, описываемых апостолом Павлом: Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. (Евр.5:12-14)
Sergey Sergeevich: Сергей Петрович пишет: Христианин Таковыми являются токмо ИПХс, прочие же суть еретицы и Богопротивницы, имеющие на себе печать Зверя! Сергей Петрович пишет: со стажем ...в трудовой книжке "христианина", с указанием послужного списка, наград и взысканий...
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: на себе печать Зверя! Не, на себе еще нет(недавно себя осматривал - пока штепсель не поставили), только при себе в виде пачпорта.
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: Не, на себе еще нет(недавно себя осматривал - пока штепсель не поставили), только при себе в виде пачпорта. Да, нет! Как раз в на себе или лучше сказать в себе, понеже антихрист есть отступление от правой веры. А так как все кроме ИПХс от сей правой веры отступили, то значит и прияли во уме своем антихристову печать. Вот такая карусель.
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Как раз в на себе или лучше сказать в себе Так надо определится: наружно, али внутрях? Внутрях, знамо дело, искать тяжело, дюже темно.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Вы, проповедники выхода из антихристова мира, вы сами-то где находитесь? Проповедники – ИПХс. «Выход из антихристова мира» - неисполнение богопротивных повелений власти. Ты сам творишь «проповедников». Сергей Петрович пишет: На форум я захожу исключительно просто пообщаться, не для каких иных целей. Но остановить далеко зашедшего говоруна считаю своим правом, а то люди неопытные могут уши развесить. Ну метод твого «остановления» знаменателен. Всяк кто несовершен должен умолкнуть. Сергей Петрович пишет: Я учительства никогда ни у кого не прошу. И если я попросил тебя поучаствовать в ответах, то только лишь потому, что счел, что ты в данном вопросе ответишь лучше. А мне очень этого тогда, стало быть, хотелось. Игорь, дорогой, я тебя не уничижаю, я с тобой во многом согласен бываю, но в некоторых вопросах - никак, это будет противоречить моему естеству, я об этом неоднократно писал. И я буду следовать только Истине, отсекая малейшую ложь. Ну вот как сам пожелал вопрошения у несовершенного, так и другим не воспрещай сего же, заграждая уста отвечающему. Всяк сам волен к кому обратиться за советом, и всяк имеет право подать его. Видится тебе ответ несовершенен – покажи совершенное. А не можешь подать совершенный ответ, то что судишь вопрошающего и отвечающего? Не тебя вопрошают. «Учительство» чье-то тебя соблазняет, так покажи совершенное, подай ответ на поставленный вопрос вопрошающего, а отвечающего (за его несовершенство) не уничижай. Сергей Петрович пишет: Меня такое фарисейство и книжничество в Христанстве не устраивает. Прости Христа ради. Я и сейчас тебя люблю и ценю, но иногда тебя "зашкаливает". Спаси тя Господи конечно за доброе слово относительно моего недостоинства. Не я для тебя «зашкаливаю», но вера ИПХс. Разделение в вере – это не просто некое «зашкаливание». «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся... [Ниже]: А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его… [ниже:] У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну» [Материялы для истории раскола за певрое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].
Sergey Sergeevich: Воистину нет никаких аргументов против простой и ясной логики приводимой Игорем Кузьминым. - Староверы, сиречь противницы никоновой справы - суть истинно православные. - Сии изначально верили, что изменяя хотя бы в малом форму какого-нибудь способа выражения истины веры, изменяется и сама суть веры, ибо не токмо словом, но и вещью самою вера исповедуется и показуется. - Посему по падении епископов, царства и по совершенном изгнании истинного благочестия из государства и социума в мире воцарилось обдержное отступление от догматов Христовых и жития евангельского. - А ето значит, что воцарился антихрист. - Посему християне могут жить только бегая и таясь. - А те, кто не бегает и не таится суть отступники от Христа, сиречь антихристы. - Христианство и ИПХс - синонимы. - Логика Христианства всецело и абсолютно последовательно явлена именно и исключительно в учении и житии ИПХс. - И никто рационально ничего на это возразить не может. Это факт. - Единственное, что остается это шить белыми нитками некую свою конфесиональную мифологию. - Либо, что много честнее, отказаться вообще от "староверия" как особой уникальной веры, особого мироощущения, вытекающих всецело из древлего русского православия, которое в свою очередь является органичным продолжением вселенского и изначального христианства. Резюме: критика ИПХс - это критика христианства, и тот, кто не понимает этого, тот вообще не понимает христианства так, как оно есть в восточной православной традиции. Нужно, либо отказаться от догматического мышления (стать поэтом, философом, авантюристом), либо уйти в странствие, к которому призвал всех Сам Господь Исус Христос. Вот такая карусель, Сергей Петрович, понимаишь. Против логики не попрешь - законы мышления не позволят!
Игорь_Яров: Сергей Сергеевич
САП: Sergey Sergeevich +1
А. Гоголев: Sergey Sergeevich пишет: Против логики не попрешь - законы мышления не позволят! Это, какие законы мышления вы выдумали, в прельщении заговариваться батенька стали. Не, иначе перехвалили вас, и от того логику свою не подъемную удумали, дуром на людей катите. Смотрите, как бы вам ею, что ни будь, не прищемило.
Jora: А. Гоголев
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Сергей Сергеевич САП пишет: Sergey Sergeevich +1 а чего это вы такие радые? Ни вы ни Кузьмин не бегаете и не таитесь, суть отступники от Христа, сиречь антихристы.
САП: Konstantino пишет: а чего это вы такие радые? Рады за здравый смысл
Sergey Sergeevich: А. Гоголев пишет: не подъемную удумали Я то тут причем? Это все греки да немцы - открыли законы мышления и доказали, исходя из оных законов, что все люди будучи существами разумными мыслят по одним и тем же законам. Зрите например у Аристотеля или Канта. Другое дело, что большинство людей вообще не мыслит никак. Таковые живут только МИФОСОМ, а не ЛОГСОМ. Т.е. логос конечно есть, но он не их личный (такое только у гениальных людей бывает, да и то условно и относительно), а логосом социальным. Вообще, в ХХ веке появилась такая наука социология, которая наблюдая (а для этого очень кстати оказалась еще и феноменология) за обществом и человеком убедительно показала, что человека вне социума вообще и в принципе не существует. А это значит, что фильм "Матрица" не о будущем, а о вечном настоящем посюстороннего мира. О потустороннем мы вообще мало знаем и можем говорить только в пределах МИФОСА, но не ЛОГОСА. Отсюда совершенно очевидно, что господин Гоголев например, живет МИФОСОМ "белокриницкой Церкви", а САП и Кузьмин - ИПХс. А разница в том, что у Гоголева кроме мифоса ничего нет, а у ИПХс есть вменяемый ЛОГОС. Для бытия веры логос (рациональность) вторична и в целом необязательна. А вот для полемики с другими мифосами без логоса не обойтись, если оппоненты хотят выглядить вменяемыми. Такие господа как Гоголев, очевидно, не сильно озабочены вменяемостью своих деклараций, которые даже его же единоверцев производят только негативное впечатление. Ну, что ж это его, такая личная мифология, которая на самом деле только некий поток информационных квантов социальной матрицы к которой Гоголев подключен в силу своего рождения, воспитания и бытования.
Konstantino: не прошелся а прокатился катком
Konstantino: САП пишет: Рады за здравый смысл Так здравый смысл Sergey Sergeevich явно не в вашу пользу.
САП: Konstantino пишет: Так здравый смысл Sergey Sergeevich явно не в вашу пользу. Ты не понял? Он сказал, что если следовать логике дораскольной Руси то правы странники, если нет то нужно вообще выйти за границы исторического христианства.
Konstantino: САП пишет: Он сказал, что если следовать логике дораскольной Руси то правы странники, если нет то нужно вообще выйти за границы исторического христианства. мне кажется что я правильно понял а вот ты позабыл о чем говорил выше Sergey Sergeevich тебе и Кузьмину. Пусть сам Sergey Sergeevich скажет в точности о чем он говорил и какую цель приследовал при этом, а то такие как мы имеем не однозначный взгляд на его слова.
Jora: СС последнее время пишет так, что не очень понятно - за кого он. Что делать - кафолик...
Прасковья: Да, за нас он. Точнее за тех кто умеет верить Богу, доверять. Кто верит в безграничное Божье милосердие, любовь, кто до сих пор носит в себе надежду не смотря на всю железную логику ИПХс. Логика созданная на развитие бесовских действий способна привести лишь к мысли о воцарении антихриста о Богооставленности мира. Вера в милосердие Божье, об Его истинном Отцовстве может привести к надежде, а надежда и действию. . . « если кто попросит отца дать хлеба, разве он даст камень, или попросит рыбу- даст ли змею»
Клава: Прасковья пишет: Вера в милосердие Божье, об Его истинном Отцовстве может привести к надежде, а надежда и действию. . . « если кто попросит отца дать хлеба, разве он даст камень, или попросит рыбу- даст ли змею» Это Вы так говорите потому , что находитесь "в пределах МИФОСА, но не ЛОГОСА". Логика нам говорит- солнце зашло, светильники спрятаны, мир погрузился во тьму. Находясь во мраке не отличаем рыбу от змеи, камень от хлеба. Но надежда есть. Если получше спрятаться, то найдем спрятанный светильник, и увидим .......
Sergey Sergeevich: Прасковья пишет: « если кто попросит отца дать хлеба, разве он даст камень, или попросит рыбу- даст ли змею» Да, мне такое понимание Бытия ближе, чем стальная поступь рационализированного Мифа. Konstantino пишет: такие как мы имеем не однозначный взгляд на его слова. На любые слова и кто угодно и всегда имел, имеет и будет иметь неоднозначный взгляд. Только для человека-калькулятора, калькулирущего в своем уме килотонны информации - только для таких ( и то довольно условно, так как они последовательны только в рациональной спекуляции, но не в самом житии-бытии) все однозначно и непротиворечиво. Слова на самом деле чаще запутывают подлинный смысл нежели его обнажают и проясняют. Дары же Божии (а откровение о чем-либо есть всегда дар!) подаются Господином Всего по Его воле в то время, когда Он того пожелает. В остальное время, разумное Сущее живет в гаданиях и изысканиях, в рациональном анализе и размышлении о всяких вопросах. ... Теперь о сказанном в предыдущем постинге. Есть "староверческий" миф: некая совокупность представлений о мире, о Боге и о вообще всем. Одним из фундаментальных пунктов этого мифа является понимание онтологии символа, т.е. символ и бытие соединены не просто в мысли человека, но самимой прямой бытийной связью. Символ и бытие как бы части одного целого. Отсюда принципиальное отвержение ЛЮБЫХ изменений в символике (персты, аллилуии и прочее). Такова базовая парадигма "СТАРОВЕРИЯ". Поповцы имплицитно всегда оставались ей верны, но в реальности все более и более отступали на другое понимание этой проблемы. В конце концов РДЦ и РПСЦ дефакто признали, что изменения в символизме НЕ ИСКАЖАЮТ ОНТОЛОГИЮ, т.е. не есть догматические изменения. Такое признание есть отказ от ЛОГИКИ "Староверия". Поэтому в целом оставаясь в рамках старообрядческого мифа поповцы утеряли старообрядческий Логос. А вот ИПХС остались верны и Мифосу и Логосу. Надо добавить, что "староверие" всецело наследует русскому христианству по крайней мере 2-3 веков перед расколом. А это значит, что отказываясь от староверческого Логоса, мы отказываемся и от Логоса русского православия 15-17 веков. Таким образом мы встаем на позиции ревизионизма и по сути перестаем быть староверами, потому как отказываемся в конце концов и от Мифоса "Староверия". Выход из этой вилки только в честном признании своего реального состояния. В противном случае "поповщину" ждет судьба "безпоповщины" потому как шизофрения (раздвоение сознания) очень опасная болезнь, рано или поздно приводящая к смерти.
П. Шахматов: САП. Чем отличаются последователи Капитона (17 век) от странников (ИПХс)? Они не признавали дораскольное священство, которое вы считаете истинным. Подобные движения возникали, время от времени, в все времена, и так же исчезали.В чем же заключается их "не жизнеспособность"?
САП: П. Шахматов пишет: Чем отличаются последователи Капитона (17 век) от странников Про Капитона сбрехали никонияне. Исторических сведений, что Капитон и его последователи не признавали священство нет, за то его прославляли выговцы (Смеон Денисов) в "Винограде Российском". Виноград Российский. гл19. Если бы Капитон еретичествовал, то выговцы его бы не прославляли.
САП: Sergey Sergeevich пишет: А это значит, что отказываясь от староверческого Логоса, мы отказываемся и от Логоса русского православия 15-17 веков. Таким образом мы встаем на позиции ревизионизма и по сути перестаем быть староверами, потому как отказываемся в конце концов и от Мифоса "Староверия". Выход из этой вилки только в честном признании своего реального состояния. Так, к чему в итоге пришел, к экуменизму в рамках исторического христианства или к персональному гностицизму?
Oleg23: САП пишет: или к персональному гностицизму? Уж тогда скорее агностицизму.
САП: Oleg23 пишет: Уж тогда скорее агностицизму. Не, агностик не оперирует понятиями логоса и мифоса
Oleg23: Это должен сам (а)гностик сказать, чем он оперирует и чем ампутирует.
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Точнее за тех кто умеет верить Богу, доверять. Кто верит в безграничное Божье милосердие, любовь, кто до сих пор носит в себе надежду не смотря на всю железную логику ИПХс... Вера в милосердие Божье, об Его истинном Отцовстве может привести к надежде, а надежда и действию. . . « если кто попросит отца дать хлеба, разве он даст камень, или попросит рыбу- даст ли змею» О такой «вере» Вам могут засвидетельствовать представители практически всех совр. христианских и не токмо религий. Только вот истинные христиане верят еще и в истинность слова Божиего, и нелицемерного суда нераскаянных преступников его. Значит в «логику» (Логос) исходящую из него. Для различн. и множайших христ. конфессий в сем тезисе токмо удобная попытка оправдания здравомысленного преступления ими законов церковных (уставлений Господних, чрез апостол и послед. их). Типа все перегородки (чрез «догматы») между церквями создали токмо сами люди, для Бога же по вере все едины. А кто не полагает, что все религии едины, тот видимо просто не верит в «безграничное Божие милосердие».
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Только вот истинные христиане верят еще и в истинность слова Божиего, и нелицемерного суда нераскаянных преступников егои я так же верую. Игорь Кузьмин пишет: Типа все перегородки (чрез «догматы») между церквями создали токмо сами люди, для Бога же по вере все едины. А кто не полагает, что все религии едины, тот видимо просто не верит в «безграничное Божие милосердие». С этим я не согласна, Вы просто оговариваете меня. То что Бог милостив не исключает, что Он строг. То что Бог строг не исключает, что Он милостив. Вы же Игорь Викторович, видимо, считаете, что Бог только строг "Господин я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь где не рассыпал; и убоявшись пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое"Мат.24 Вот по Вашей логике и получается, что в мире воцарился духовный антихрист, а по моей логике- в мире пребывает Утешитель.
Прасковья: Клава пишет: Логика нам говорит- солнце зашло, светильники спрятаны, мир погрузился во тьму. "И свет во тьме светит и тьма не объяла его"
Sergey Sergeevich: САП пишет: к экуменизму в рамках исторического христианства или к персональному гностицизму? Пришел к тому выводу, что жить хорошо и жизнь хороша, а хорошо жить еще лучше! САП пишет: агностик не оперирует понятиями логоса и мифоса Oleg23 пишет: Это должен сам (а)гностик сказать, чем он оперирует и чем ампутирует В данном случае я оперирую рациональными понятиями, объясняющими религиозные феномены. Это взгляд со стороны. У тех, кто внутри, м.б. иное зрение и иная трактовка. А м.б и такая и какая угодно. У всякого рационального построения есть основание, которое само по себе не поддается рациональному описанию и доказательству. Это и есть МИФ. Его живут верой. Это мистика, таинственная глубина бытия человека к Богу. Об этом спорить или просто рассуждать мало полезно. Что там есть, было на самом деле, кто чего видел или ему показалось - это вопрос только доверия. Те, кто равно доверяют рассказчику, могут спорить рационально о рассказе - интерпретировать. А кто не доверяет рассказу, тот и не спорить об интерпретациях. Староверам нужно вернуться к истокам, к своим основаниям и понять откуда они взялись. Мне думается, что это начало можно поставить под сомнение и с позиции христианства и с позиций просто здравого смысла. Если этого не делать - надо быть ИПХс!
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Староверам нужно вернуться к истокам, к своим основаниям и понять откуда они взялись. думаю что одного понимания откуда взялись истоки будет маловато хотя за этим может последовать ривизионизм. Sergey Sergeevich пишет: надо быть ИПХс Христианство за столько веков, переживая разгул ересей, не знала подобных движений как ИПХс. Я доверяю опыту древней Церкви а не тем кто новоиспеченные и противопоставил себя многовековому опыту.
Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: истоки Я уже много раз писал об этом. Повторю истоки "староверия" в вере в то, что бытие и символ накрепко соединены. Т.е. Тайну Троицы и Христа можно выразить ТОЛЬКО двуперстием. Этот символ есть как-бы вещественное явление самого Бытия. Отсюда вера в и в то, Иисус это не Исус и прочее. Так верили ВСЕ до раскола, в том числе и греки, проклинавшие русских. Именно потому, что верили ТОЧНО ТАКЖЕ в принципе. Спор был не принципах, а о том, КАК ПРАВИЛЬНО ВЫРАЗИТЬ Тайну. Мне представляется, что такое понимание в корне неверно. Konstantino пишет: ривизионизм. Так все давно, только скрытно, этим и заняты. Кроме ИПХс. Не пора ли стать просто честными в интеллектуальном смысле.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Мне представляется, что такое понимание в корне неверно. мне тоже. Sergey Sergeevich пишет: Так все давно, только скрытно, этим и заняты. Кроме ИПХс. и они тоже ибо давно ревезировали опыт до реформы и приняли за отправную точку не древний опыт а послереформенный.
Прасковья: Sergey Sergeevich пишет: Повторю истоки "староверия" в вере в то, что бытие и символ накрепко соединены. Т.е. Тайну Троицы и Христа можно выразить ТОЛЬКО двуперстием. Этот символ есть как-бы вещественное явление самого Бытия. Отсюда вера в и в то, Иисус это не Исус и прочее. Так верили ВСЕ до раскола, Сергей Сергеевич, Вы что подводите нас к мысле, что раскол был напрасным?
Прасковья: Konstantino пишет: . Я доверяю опыту древней Церкви а не тем кто новоиспеченные и противопоставил себя многовековому опыту.на плоды я думаю тоже стоит обращать внимание
Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: не древний опы Ну, опыт (смотря еще как его понимать и что) может как раз меняться, а вот ДОГМАТЫ - нет. ИПХс догматы, как их понимали до раскола на Руси не подменяли и ревизии не подвергали. Другой вопрос, соответствует ли позднесредневековое общераспространенное понимание сложения перстов как ДОГМАТА веры вообще христианскому пониманию бытия. Если соответствует, то это приговор вообще христианской религии, потому как тогда, она ничем не разнится от МАГИИ. Причем очень примитивной магии. Так вот для многих староверов, и как это не удивительно, для высокопросвещенного Игоря Кузьмина, бытие в принципе магично. И поэтому изменение даже маленького иероглифа испревращает и само бытие. Т.е. старовер верит, что бытие каким-то образом и кем-то (наверно Богом) совершенно, абсолютно было помещено в буквы и знаки. И таким образом манипулируя правильно этими буквами и знаками мы угождаем Богу и достигаем спасения. А кто делает это неправильно, или не с теми буквами и знаками, тот конечно - антихрист. Т.е. для "старовера" Иисус не Исус, не потому что это разные люди, а потому что добавление буквы устраняет пребывание в Имени Именуемого. По моему это бред сивой кобылы, который опровергается повседневным житейским опытом. И пусть хоть все святые богословцы говорят что угодно я знаю, что Имя не в буквах и знаках, а смысле. А способов выразить этот Смысл бесконечно много. Другое дело, что какой-то способ освященный обычаем становится свят сугубо и особенно, утверждается как некое Знамя Веры. Но это факт логический и психо-логический, но не онто-логический. Вот это факт!
Sergey Sergeevich: Прасковья пишет: раскол был напрасным А раскол всегда дело "напрасное", т.е. плохо это - раскалываться. Но я вообще не о расколе. Я о корнях, о Корне. А расколов было много. Люди всегда находили из-за чего разделиться. Такова уж наша суть! За свои убеждения надо бороться, и если потребуется умирать. Поэтому все правильно делали староверы в 17 веке. А вот в 21 они все делают неправильно. И, посмотрите, борьба за Истину, выглядит как цирковое шоу придурковатых клоунов. Все собачатся из-за чего-то ничтожного, и в довольстве от совершаемого проживают свою жизнь. Ну, что ж, и это неплохо. И вообще хорошо - ВСЕ!
А. Гоголев: В таком духе и Sergey Sergeevich вещает: Я то тут причем? Это все греки да немцы - открыли законы мышления и доказали, исходя из оных законов, что все люди будучи существами разумными мыслят по одним и тем же законам. Ума своего нет, простоту Евангельского учения зрить, так втельмешил себе в голову фряжские законы мышления. И теперь, распушив хвост, наукообразным, интернациональным языком, начал греко-немецкие ограничивающие мышление рамки, на светлые головы Старообрядцев, - пялить. Господь создал нас свободными, и не существует для людей никаких законов мышления. Всевышний, нам дал лишь законы бытия, - десять Заповедей Божьих. И только выполняя их, мы будем жить долго, счастливо и обретем вечное блаженство. А, кто выдумал не существующие законы мышления, и нагло навязывает их, это хищные, лукавые слуги различных поработителей, в том числе и антихриста.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Если соответствует, то это приговор вообще христианской религии, потому как тогда, она ничем не разнится от МАГИИ. Причем очень примитивной магии. Так вот для многих староверов, и как это не удивительно, для высокопросвещенного Игоря Кузьмина, бытие в принципе магично. И поэтому изменение даже маленького иероглифа испревращает и само бытие. Т.е. старовер верит, что бытие каким-то образом и кем-то (наверно Богом) совершенно, абсолютно было помещено в буквы и знаки. И таким образом манипулируя правильно этими буквами и знаками мы угождаем Богу и достигаем спасения. А кто делает это неправильно, или не с теми буквами и знаками, тот конечно - антихрист.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: За свои убеждения надо бороться, и если потребуется умирать. Поэтому все правильно делали староверы в 17 веке. А вот в 21 они все делают неправильно. И, посмотрите, борьба за Истину, выглядит как цирковое шоу придурковатых клоунов. Все собачатся из-за чего-то ничтожного, и в довольстве от совершаемого проживают свою жизнь. неции не хотят стоять в притворе и спасать душу грешников, они литургисают в запрете создавая свои согласы и т.д. Другим проще сказать что только мы Церковь а иные анчихристово племя
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: и я так же верую. Это не видно из-за самой причины Вашего уничижения ИПХс. Вы уничижаете их за то, что они различают некие важные для спасения догматы св. писания. Но таков именно разум самого св. писания, всякому желающему спастися и быть истинным християнином должно различать догматы, а это значит логически воспринимать и разумевать св. писание, дабы не отвратиться от разума (логоса) заповеданного. «Железная логика ИПХс» здесь просто следование догматам. И Ваше или иное какое сообщество также пытается показать, что следует таковой же «железной логике» догматов св. писания. Токмо вот «железность» здесь у всех разная. Но тезис Ваш или некоего сообщества, что всякая логика (а она всегда «железна») должна уступить место вере в «безграничное Божие милосердие», не согласен с разумом св. писания. Св. писание указанием на всеобщий суд, показует и «границы» сего милосердия (не Божество сим ограничивая, но некий Промысел приоткрывая). Прасковья пишет: С этим я не согласна, Вы просто оговариваете меня. Я просто показал, что может следовать из Вашего тезиса, если отказаться от «железной логики» разума св. писания. А если такой «железной логики» нет в самом св. писании или она ничего не значит по сравнению с «безграничным Божием милосердием», то значит нет никакого значения и в «догматах» св. писания. Все это токмо пустая человеческая театральная игра в «догматы». Прасковья пишет: То что Бог милостив не исключает, что Он строг. То что Бог строг не исключает, что Он милостив. Вы же Игорь Викторович, видимо, считаете, что Бог только строг "Господин я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь где не рассыпал; и убоявшись пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое"Мат.24 Не так Вы представляете мою позицию. Это первоначально Вы решили утвердить существование одного лишь «безграничного Божиего милосердия», почему «борющегося» с таковым «милосердием» в лице токмо ИПХс, якобы «железной логикой» пытающихся отрицать милосердие Божие. Потому мне и пришлось указать (раскрыть в большем смысле) Вам на иную сторону св. писания. Прасковья пишет: Вот по Вашей логике и получается, что в мире воцарился духовный антихрист, а по моей логике- в мире пребывает Утешитель. Ну да здесь (при таковом тезисе) Вы токмо еще раз показываете, что не вполне веруете св. писанию. Ваша логика почему-то противопоставляет пребывание в мире Господа и его противников. Господь, по своему обетованию, всегда пребывает с верными, несмотря на то кто царствует (имеет политическо-«духовную» власть) в мире.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Другой вопрос, соответствует ли позднесредневековое общераспространенное понимание сложения перстов как ДОГМАТА веры вообще христианскому пониманию бытия. Если соответствует, то это приговор вообще христианской религии, потому как тогда, она ничем не разнится от МАГИИ. Причем очень примитивной магии. Так вот для многих староверов, и как это не удивительно, для высокопросвещенного Игоря Кузьмина, бытие в принципе магично. Сергий, собственно вот ты пытаешься все и вся судить исходя из некоего тезиса (видимо веруя, что он для тебя нечто поистинне объясняет). И все высказываемое оппонентами ты интерпретируешь в этой своей парадигме. Поэтому здесь нет смысла каждый раз «оправдываться» (поновляя вложенный разум в слова), прежде чем ты не раскроешь саму сущность ее. Ей ты пытаешься калькировать все религиозные «мифы» и понятия излагаемые оппонентами находящихся в них, как бы ставя себя вне, по-твоему всяких «мифов». Посему и попытаемся разобрать, что положено в основание твоей парадигмы. А для этого должно прежде узнать твое понимание (различие их от совр. употребит. значения) самих терминов, на которых ты решился возводить некое новое основание. На критике же веру (твердое основание хотя для доверия) не построишь. Тебе прежде должно раскрыть понятие которое ты вкладываешь напр. в используемое тобой слово «магия». Чем он разликует напр. от слова «таинство»? Символы крещения, креста, крестного знамения, и т. п. имеют ли некое духовное действо для прибегающих к ним с верою? Что означает для тебя (в твоем понимании и самого «християнства») превращение (или даже полное упразднение) сих внешних символов, знаков?
САП: Sergey Sergeevich пишет: Староверам нужно вернуться к истокам, к своим основаниям и понять откуда они взялись. Мне думается, что это начало можно поставить под сомнение и с позиции христианства и с позиций просто здравого смысла. Говори яснее, к какому веку откатиться? Sergey Sergeevich пишет: И, посмотрите, борьба за Истину, выглядит как цирковое шоу придурковатых клоунов. Все собачатся из-за чего-то ничтожного, и в довольстве от совершаемого проживают свою жизнь. Феномен смеха в нелепом перступлении неких принятых в обществе норм поведения, ржущий находится на стороне "нормального" общества. Собственно ети страсти и педалирует клоун вызывая гомерический хохот. Видимо острота твоего антиклоунского пафаса состоит в том, что ты и раньше воспринимал свое старообрядчество как некую клоунаду, а теперь стыдишься этого и мстишь старообрядцам за перенесенное унижение...
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Это не видно из-за самой причины Вашего уничижения ИПХс. Вы опять меня оговариваете, Вы постоянно пытаетесь мне приписать дурные качества характера или намерений. Игорь Кузьмин пишет: Вы уничижаете их за то, что они различают некие важные для спасения догматы св. писания. Ну вот опять, посмотрите какая я злодейка- я уничижаю людей за их веру в догматы св. писания. и на всем этом строится все остальное ваше сообщение. Может вам стоит попробовать протереть глаза. Я никого не уничижаю, мне просто удивительно, что есть люди которые верят, что в мире воцарился духовный антихрист, да и еще оказывается их вера зиждится на догматах св. писания. Игорь Кузьмин пишет: Но тезис Ваш или некоего сообщества, что всякая логика (а она всегда «железна») должна уступить место вере в «безграничное Божие милосердие», не согласен с разумом св. писания. ну вот опять- может уже хватит думать за меня, где я такое сказала? Игорь Кузьмин пишет: Вы токмо еще раз показываете, что не вполне веруете св. писанию. Благодарю на "добром" слове.
Клава: Игорь Кузьмин пишет: Типа все перегородки (чрез «догматы») между церквями создали токмо сами люди, для Бога же по вере все едины. Надо полагать эти перегородки между церквями создали не люди, а ангелы, или может быть даже Создатель. Типа,не надо единства, да будут все разобщенные. И для Истинных ПХс отдельная квартирка, где можно затаиться, плотно закрыв за собой дверь. Sergey Sergeevich пишет: У тех, кто внутри, м.б. иное зрение и иная трактовка. Так и есть, если смотреть изнутри, из ящика к примеру, Все видится иначе, чем на самом деле.
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Это не видно из-за самой причины Вашего уничижения ИПХс. Вы опять меня оговариваете, Вы постоянно пытаетесь мне приписать дурные качества характера или намерений. Прасковия, ну вот, Вы все ищите в моих постах интимные (личные) стороны отношения к себе, и от того разочаровываетесь в ожидаемом :-) Суть же моего поста – о «железной логике» св. писания. В уничижении заблуждений и заблуждающихся нет ничего «дурного». Важно только различать истинные основания заблуждения. Уничижение согласное с разумом св. писания достойно похвалы, а не согласное с разумом св. писания – обличает лишь неразумие самого уничижающего. Причина достойна разобрания, а не само по себе уничижение. Прасковья пишет: ну вот опять- может уже хватит думать за меня, где я такое сказала? Прасковья пишет: кто умеет верить Богу, доверять. Кто верит в безграничное Божье милосердие, любовь, кто до сих пор носит в себе надежду не смотря на всю железную логику ИПХс. Логика созданная на развитие бесовских действий способна привести лишь к мысли о воцарении антихриста о Богооставленности мира. Вера в милосердие Божье, об Его истинном Отцовстве может привести к надежде, а надежда и действию. . . « если кто попросит отца дать хлеба, разве он даст камень, или попросит рыбу- даст ли змею»
Клава: Sergey Sergeevich пишет: Поэтому все правильно делали староверы в 17 веке. А вот в 21 они все делают неправильно. И, посмотрите, борьба за Истину, выглядит как цирковое шоу придурковатых клоунов. Все собачатся из-за чего-то ничтожного Не стоит за всех говорить. Не все они делают неправильно. Не все собачатся. А так, несколько клоунов.
Игорь Кузьмин: Клава пишет: Типа,не надо единства, да будут все разобщенные. Не так. Не всякое единение угодно Богу, но такое еже по истинной вере и благочестию. Клава пишет: И для Истинных ПХс отдельная квартирка, где можно затаиться, плотно закрыв за собой дверь. "Дверь" ("тайная вечеря") не закрыта для желающих следовать за Христом в истинной вере и благочестии, не всем "двери" той вечери "открыты".
Прасковья: Ну, с Вами Игорь Викторович разговаривать- себя не уважать. О каких личных отношениях может идти речь? Я замужем, и у нас с мужем все в порядке и если бы я вдруг, с какой то дури, стала бы искать интимных отношении, то уж точно не на древлеправославном форуме. Это просто не логично.
Sergey Sergeevich: САП пишет: Видимо видимо тебе хочется пофантазировать относительно моих мотиваций! Не трудись. Все твои предположения неверны. Я не стыжусь своего "староверия". Я даже "горжусь" им. А клоуны это совсем не те, что ты подумал. Увы, ты умен, но не проницателен!
Sergey Sergeevich: Прасковья пишет: Я замужем, и у нас с мужем все в порядке Зато Игорь Викторыч верит, что в порядке может быть только девственное житие, т.е. как у него. Ну, не получилась личная жизнь, что делать, надоть оправдать сей казус богословски и философски. Царствует антихрист! Как я могу! Только в одиночестве!
Sergey Sergeevich: Клава пишет: Не стоит Кто знает стоимость вещей и бытия? Увы, такие не родились! Нет, человека, нет и "Я" Из тех, кто ныне сотворились...
САП: Sergey Sergeevich пишет: Староверам нужно вернуться к истокам, к своим основаниям и понять откуда они взялись. Мне думается, что это начало можно поставить под сомнение и с позиции христианства и с позиций просто здравого смысла. Говори яснее, к какому веку откатиться?
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Ну, с Вами Игорь Викторович разговаривать- себя не уважать. О каких личных отношениях может идти речь? Прасковья пишет: Вы постоянно пытаетесь мне приписать дурные качества характера или намерений. В последней цитате я вижу указание на то, что у меня якобы имеется прямая заинтересованность характер (намерения) Вашего лица неверно представить. Вы обижаетесь зде, что я характер Вашего лица недооцениваю по-видимому :-) Ну так же рассуждать могут люди, для которых характер и иные личные особенности имеют важное значение. Вот я в шутку и наименовал сие интимным интересом образа характера и намерений о Вашем лице, которое я якобы не желаю видеть в истинном свете :-) Прасковия, поймите меня правильно, я стараюсь в беседе не касаться «качества характера или намерений» (подобного «интима») лица своего собеседника, но всегда стараюсь перевести беседу еже о православных догматах веры и благочестии. Ответ свой и подал в форме шутки, чтобы Вы не думали серьезно, что я специально занимаюсь зде искажением характера прекрасного Вашего лица и добрых намерений :-)
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Ну, не получилась личная жизнь, что делать, надоть оправдать сей казус богословски и философски. Сергий, так оправдано давно уже, еже на умерших младенцах, так и не вкусивших всех радостей зде "личной жизни".
Sergey Sergeevich: САП пишет: к какому веку откатиться Да, ни к какому. Нравится тебе воротцами башку остригать - остригай. Только к истине и правде сие не имеет никакого отношения.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Да, ни к какому. Дык когда же истина християнства сияла в мире без искажения?
Sergey Sergeevich: САП пишет: Дык когда же истина християнства сияла в мире без искажения? Ну, ты и долдон! Да, Истина ВСЕГДА СИЯЕТ БЕЗ ИСКАЖЕНИЯ! Она сиять по другому не может.
Sergey Sergeevich:
САП: Sergey Sergeevich пишет: Ну, ты и долдон! Да, Истина ВСЕГДА СИЯЕТ БЕЗ ИСКАЖЕНИЯ! Дык, я и поднапру, когда было сие проявление в человеческой истории, в каком веке и у кого?
Sergey Sergeevich: САП пишет: сие проявление в человеческой истории, в каком веке и у кого? Это было всегда, везде и у всякого желающего, что бы в нем, чрез него, для него просияла истина!
САП: Sergey Sergeevich пишет: Это было всегда, везде и у всякого желающего, что бы в нем, чрез него, для него просияла истина! Дык, общество-то людей просиявших в истине, и их приемники так же просиявших когда жили и где?
Прасковья: САП, ну тебе ли не знать. Первые христиане и их последователи просияли в истине.
САП: Прасковья пишет: ну тебе ли не знать. Первые христиане и их последователи просияли в истине. Я то думаю, что и последующие им отцы просияли в Истине, и преемство ето дошло до наших дней, но мне интересно, что скажет ССС об етом...
Konstantino: САП пишет: и преемство ето дошло до наших дней, но мне интересно, что скажет ССС об етом... но ты думаешь что преемство это дошло до наших дней только в границах ИПХс а вот ССС, я и многие другие убеждены что ты тут не прав.
САП: Konstantino пишет: а вот ССС, я и многие другие убеждены что ты тут не прав. Мне интересно когда же все таки ССС расколется о своей вере!
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Это было всегда, везде и у всякого желающего, что бы в нем, чрез него, для него просияла истина! и у не желающего тоже это было как по Евангелию о слепом
Konstantino: САП пишет: Мне интересно когда же все таки ССС расколется о своей вере! да староверцем он так и остался, а вот поменялись ли у него взгляды о различных согласиях это интересно.
САП: Konstantino пишет: да староверцем он так и остался Ошибаешься, он вышел за рамки христьянской, дониконовской веры, мне интересно читый гносиз или все таки есть отсылка к какому-то историческому обществу христьян...
Konstantino: САП пишет: Ошибаешься, он вышел за рамки христьянской, дониконовской веры, мне интересно читый гносиз или все таки есть отсылка к какому-то историческому обществу христьян... а ИПХс остались в рамках христьянской, дониконовской веры? Ты о чем?
САП: Konstantino пишет: а ИПХс остались в рамках христьянской, дониконовской веры? Дык, тут и ССС об етом рек, что христьяне (ИПХС) единственные до конца последовательные в логике дониконовского благочестия, все остальные исподволь деформировались в духе конформизма миру сему...
Konstantino: САП пишет: Дык, тут и ССС об етом рек, что христьяне (ИПХС) единственные до конца последовательные в логике дониконовского благочестия, все остальные исподволь деформировались в духе конформизма миру сему... это как раз тот момент где наши взгляды с тобой разошлись о чем я предложил что бы ССС еще раз озвучил свою мыслю. А было сие 16.09.11 22:43.
САП: Konstantino пишет: это как раз тот момент где наши взгляды с тобой разошлись При чем тут взгляды? Да же если б у вас было священство дониконовского преемства все равно вы бы под еретиков третьего чина попали бы: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-13-90-00000088-000-0-0-1264422901
А. Гоголев: Sergey Sergeevich пишет: Я не стыжусь своего "староверия" Да и никониане вместе с бесами не стыдятся темных дел, и не противостоят вашему староверию, в кавычках, ибо, это их вотчина. Sergey Sergeevich пишет: Истина ВСЕГДА СИЯЕТ БЕЗ ИСКАЖЕНИЯ! Истина, она многолика, от радости до боли, и потому, сиять не всегда может. Она, чаще всего, вопиет в устах только настоящих, вольных или не вольных, последователей Христовых.
Konstantino: САП пишет: Да же если б у вас было священство дониконовского преемства все равно вы бы под еретиков третьего чина попали бы у вас нет полного крещени, евхаристии, епископата и т.д. Вы никакого отношения к дореформенной Церкви не имеете. А если взять твои разсуждения как правильные то христианство погибло еще до Крещения Руси и давно идет лицедейство.
САП: Konstantino пишет: у вас нет полного крещени По правилам и простец может крестить...
П. Шахматов: САП. Вы, как добрый человек, всем желаете спасения. А, что произойдет, если все пойдут странствовать? Где им укрыться от всех зол и напастей мира сего? Кто их будет кормить, одевать, согревать, давать медицинское обслуживание и.т.д.? Или Вы считаете, что, народив детей, можно их оставить на погибель, а самому искать спасения. Аввакум не призывал покинуть этот грешный мир, а наоборот,шел в него, проповедуя Истину. Он защищал жизнь, семью и в это страшное время,рождались у них дети. И он считал, что мир благословен Богом: "На всяком месте владычества Его, благослови душе моя Господа". Кстати, Капитон имел противоположное Аввакуму мнение и был, как известно, отправлен патриархом Иосифом в монастырь на "исправление".
САП: П. Шахматов пишет: Аввакум не призывал покинуть этот грешный мир, а наоборот,шел в него, проповедуя Истину. Он защищал жизнь, семью и в это страшное время,рождались у них дети. И он считал, что мир благословен Богом: "На всяком месте владычества Его, благослови душе моя Господа". Почил протопоп Аввакум и прочии православные священники, не кому теперь венчать браки, а никониянского/антихристова лжесвященства не приемлем.
Oleg23: П. Шахматов пишет: Вы, как добрый человек, всем желаете спасения. САП "согласно разуму и т.п." верит. что спасутся единицы беспаспортные, остальные во ад в топку гадов! П. Шахматов пишет: А, что произойдет, если все пойдут странствовать? Где им укрыться от всех зол и напастей мира сего? Кто их будет кормить, одевать, согревать, Работать - это удел лохов, а избранные должны крыться и спасаться, спасаться и крыться. П. Шахматов пишет: Аввакум не призывал покинуть этот грешный мир, а наоборот,шел в него, проповедуя Истину. Он защищал жизнь, семью и в это страшное время,рождались у них дети. И он считал, что мир благословен Богом: "На всяком месте владычества Его, благослови душе моя Господа". Так он ничего не понимал "в разуме и т.д. и т.п." Деток то сначала надо в миру подростить, а как пристроятся поудобней, смогут стариков содержать так сразу из мира... это вариант пенсионной системы такой, которая соответствует разуму и т.п. и т.д. Главное Логика!
САП: Oleg23 пишет: САП "согласно разуму и т.п." верит. что спасутся единицы беспаспортные, остальные во ад в топку гадов! Да и раньше, судя по отцам спасались единицы, Иоанн Златоустый пишет, что на весь Царьград найдется едва сто спасающихся, да и в тех он не уверен... Oleg23 пишет: Работать - это удел лохов, а избранные должны крыться и спасаться, спасаться и крыться. Принимающие христьян Христа приемлют, Его кормят и поют, Он не оставит оказавших Ему такую милость. Oleg23 пишет: Так он ничего не понимал "в разуме и т.д. и т.п." К слову сказать, Аввакум похвалял самоумерщвление за веру...
Oleg23: САП пишет: похвалял самоумерщвление за веру... Так умерщайтесь. САП пишет: Принимающие христьян Христа приемлют, Его кормят и поют, Он не оставит оказавших Ему такую милость. По твоей вере некрещенному с паспортом можно едва ли надеятся на милость.
САП: Oleg23 пишет: Так умерщайтесь. Уход из мира и есть самоурмещвление, отрекаешься же от мира и своей воли. Oleg23 пишет: По твоей вере некрещенному с паспортом можно едва ли надеятся на милость. Можно, если христьянам милость оказываеь и сам готов встать на путь мироотречника, но ради благодеяния христьянам удерживаешься, сам же Спас сказал: Рече Господь, егда приидет Сын Человеческии в славе Своей, и вси святии Ангели с ним, тогда сядет на престоле славы Своея. И соберутся пред Ним вси языцы, и разлучит их друг от друга, якоже пастырь разлучает овца от козлищ. И поставит овца одесную Себе, а козлища ошуюю. Тогда речет Царь сущим одесную Его, приидете благословении Отца Моего, наследуйте уготованое вам Царствие, от сложение мира. Взалкахбося, и дасте Ми ясти. Возжадахся, и напоисте Мя. Странен бех, и введосте Мене. Наг, и одеясте Мя. Болен, и посетисте Мене. В темнице бех, и приидосте ко Мне. Тогда отвещают Ему праведницы глаголюще. Господи, когда Тя видехом алчуща, и напитахом? Или жаждуща, и напоихом? Когда же Тя видехом странна, и введохом? Или нага, и одеяхом? Когда же Тя видехом боляща? Или в темнице, и приидохом к Тебе? И отвещав Царь, речет им, аминь глаголю вам, понеже сотвористе единому сих братии Моих меньших, Мне сотвористе. Тогда речет и сущим ошую Его, идете от Мене проклятии, во огнь вечныи, уготованныи диаволу и ангелом его. Взалкахбося, и не дасте Ми ясти. Возжадахся, и не напоисте Мене. Странен бех, и не введосте Мене. Наг, и не одеясте Мене. Болен, и в темнице, и не посетисте Мене. Тогда отвещают Ему и тии глаголюще, Господи, когда Тя видехом алчуща, или жаждуща, или странна, или нага, или больна, или в темнице, и не послужихом Тебе? Тогда отвещает им глаголя, аминь глаголю вам, понеже не сотвористе единому сих меньших, ни Мне сотвористе. И идут сии, в муку вечную, праведницы же в живот вечныи. Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня; кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника. И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.
полная версия страницы