Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » И паки о ИПХс » Ответить
И паки о ИПХс
имярек2: Не хочу тратить своё и Ваше безценное время на эпилоги , прологи , безсмысленные ссылки на и-нет ресурсы ... А потому , постараюсь быть предельно краток . Игорь , Сергей , почему Вы до сих пор ни словом не обмолвились о том , что акромя ИПХс (статейников) , есть ещё и другие ИПХс , например - брачные .... Будьте снисходительны , удовлетворите непраздное любопытство ).
САП: П. Шахматов пишет: Чем отличаются последователи Капитона (17 век) от странников Про Капитона сбрехали никонияне. Исторических сведений, что Капитон и его последователи не признавали священство нет, за то его прославляли выговцы (Смеон Денисов) в "Винограде Российском". Виноград Российский. гл19. Если бы Капитон еретичествовал, то выговцы его бы не прославляли.
САП: Sergey Sergeevich пишет: А это значит, что отказываясь от староверческого Логоса, мы отказываемся и от Логоса русского православия 15-17 веков. Таким образом мы встаем на позиции ревизионизма и по сути перестаем быть староверами, потому как отказываемся в конце концов и от Мифоса "Староверия". Выход из этой вилки только в честном признании своего реального состояния. Так, к чему в итоге пришел, к экуменизму в рамках исторического христианства или к персональному гностицизму?
Oleg23: САП пишет: или к персональному гностицизму? Уж тогда скорее агностицизму.
САП: Oleg23 пишет: Уж тогда скорее агностицизму. Не, агностик не оперирует понятиями логоса и мифоса
Oleg23: Это должен сам (а)гностик сказать, чем он оперирует и чем ампутирует.
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Точнее за тех кто умеет верить Богу, доверять. Кто верит в безграничное Божье милосердие, любовь, кто до сих пор носит в себе надежду не смотря на всю железную логику ИПХс... Вера в милосердие Божье, об Его истинном Отцовстве может привести к надежде, а надежда и действию. . . « если кто попросит отца дать хлеба, разве он даст камень, или попросит рыбу- даст ли змею» О такой «вере» Вам могут засвидетельствовать представители практически всех совр. христианских и не токмо религий. Только вот истинные христиане верят еще и в истинность слова Божиего, и нелицемерного суда нераскаянных преступников его. Значит в «логику» (Логос) исходящую из него. Для различн. и множайших христ. конфессий в сем тезисе токмо удобная попытка оправдания здравомысленного преступления ими законов церковных (уставлений Господних, чрез апостол и послед. их). Типа все перегородки (чрез «догматы») между церквями создали токмо сами люди, для Бога же по вере все едины. А кто не полагает, что все религии едины, тот видимо просто не верит в «безграничное Божие милосердие».
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Только вот истинные христиане верят еще и в истинность слова Божиего, и нелицемерного суда нераскаянных преступников егои я так же верую. Игорь Кузьмин пишет: Типа все перегородки (чрез «догматы») между церквями создали токмо сами люди, для Бога же по вере все едины. А кто не полагает, что все религии едины, тот видимо просто не верит в «безграничное Божие милосердие». С этим я не согласна, Вы просто оговариваете меня. То что Бог милостив не исключает, что Он строг. То что Бог строг не исключает, что Он милостив. Вы же Игорь Викторович, видимо, считаете, что Бог только строг "Господин я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь где не рассыпал; и убоявшись пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое"Мат.24 Вот по Вашей логике и получается, что в мире воцарился духовный антихрист, а по моей логике- в мире пребывает Утешитель.
Прасковья: Клава пишет: Логика нам говорит- солнце зашло, светильники спрятаны, мир погрузился во тьму. "И свет во тьме светит и тьма не объяла его"
Sergey Sergeevich: САП пишет: к экуменизму в рамках исторического христианства или к персональному гностицизму? Пришел к тому выводу, что жить хорошо и жизнь хороша, а хорошо жить еще лучше! САП пишет: агностик не оперирует понятиями логоса и мифоса Oleg23 пишет: Это должен сам (а)гностик сказать, чем он оперирует и чем ампутирует В данном случае я оперирую рациональными понятиями, объясняющими религиозные феномены. Это взгляд со стороны. У тех, кто внутри, м.б. иное зрение и иная трактовка. А м.б и такая и какая угодно. У всякого рационального построения есть основание, которое само по себе не поддается рациональному описанию и доказательству. Это и есть МИФ. Его живут верой. Это мистика, таинственная глубина бытия человека к Богу. Об этом спорить или просто рассуждать мало полезно. Что там есть, было на самом деле, кто чего видел или ему показалось - это вопрос только доверия. Те, кто равно доверяют рассказчику, могут спорить рационально о рассказе - интерпретировать. А кто не доверяет рассказу, тот и не спорить об интерпретациях. Староверам нужно вернуться к истокам, к своим основаниям и понять откуда они взялись. Мне думается, что это начало можно поставить под сомнение и с позиции христианства и с позиций просто здравого смысла. Если этого не делать - надо быть ИПХс!
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Староверам нужно вернуться к истокам, к своим основаниям и понять откуда они взялись. думаю что одного понимания откуда взялись истоки будет маловато хотя за этим может последовать ривизионизм. Sergey Sergeevich пишет: надо быть ИПХс Христианство за столько веков, переживая разгул ересей, не знала подобных движений как ИПХс. Я доверяю опыту древней Церкви а не тем кто новоиспеченные и противопоставил себя многовековому опыту.
Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: истоки Я уже много раз писал об этом. Повторю истоки "староверия" в вере в то, что бытие и символ накрепко соединены. Т.е. Тайну Троицы и Христа можно выразить ТОЛЬКО двуперстием. Этот символ есть как-бы вещественное явление самого Бытия. Отсюда вера в и в то, Иисус это не Исус и прочее. Так верили ВСЕ до раскола, в том числе и греки, проклинавшие русских. Именно потому, что верили ТОЧНО ТАКЖЕ в принципе. Спор был не принципах, а о том, КАК ПРАВИЛЬНО ВЫРАЗИТЬ Тайну. Мне представляется, что такое понимание в корне неверно. Konstantino пишет: ривизионизм. Так все давно, только скрытно, этим и заняты. Кроме ИПХс. Не пора ли стать просто честными в интеллектуальном смысле.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Мне представляется, что такое понимание в корне неверно. мне тоже. Sergey Sergeevich пишет: Так все давно, только скрытно, этим и заняты. Кроме ИПХс. и они тоже ибо давно ревезировали опыт до реформы и приняли за отправную точку не древний опыт а послереформенный.
Прасковья: Sergey Sergeevich пишет: Повторю истоки "староверия" в вере в то, что бытие и символ накрепко соединены. Т.е. Тайну Троицы и Христа можно выразить ТОЛЬКО двуперстием. Этот символ есть как-бы вещественное явление самого Бытия. Отсюда вера в и в то, Иисус это не Исус и прочее. Так верили ВСЕ до раскола, Сергей Сергеевич, Вы что подводите нас к мысле, что раскол был напрасным?
Прасковья: Konstantino пишет: . Я доверяю опыту древней Церкви а не тем кто новоиспеченные и противопоставил себя многовековому опыту.на плоды я думаю тоже стоит обращать внимание
Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: не древний опы Ну, опыт (смотря еще как его понимать и что) может как раз меняться, а вот ДОГМАТЫ - нет. ИПХс догматы, как их понимали до раскола на Руси не подменяли и ревизии не подвергали. Другой вопрос, соответствует ли позднесредневековое общераспространенное понимание сложения перстов как ДОГМАТА веры вообще христианскому пониманию бытия. Если соответствует, то это приговор вообще христианской религии, потому как тогда, она ничем не разнится от МАГИИ. Причем очень примитивной магии. Так вот для многих староверов, и как это не удивительно, для высокопросвещенного Игоря Кузьмина, бытие в принципе магично. И поэтому изменение даже маленького иероглифа испревращает и само бытие. Т.е. старовер верит, что бытие каким-то образом и кем-то (наверно Богом) совершенно, абсолютно было помещено в буквы и знаки. И таким образом манипулируя правильно этими буквами и знаками мы угождаем Богу и достигаем спасения. А кто делает это неправильно, или не с теми буквами и знаками, тот конечно - антихрист. Т.е. для "старовера" Иисус не Исус, не потому что это разные люди, а потому что добавление буквы устраняет пребывание в Имени Именуемого. По моему это бред сивой кобылы, который опровергается повседневным житейским опытом. И пусть хоть все святые богословцы говорят что угодно я знаю, что Имя не в буквах и знаках, а смысле. А способов выразить этот Смысл бесконечно много. Другое дело, что какой-то способ освященный обычаем становится свят сугубо и особенно, утверждается как некое Знамя Веры. Но это факт логический и психо-логический, но не онто-логический. Вот это факт!
Sergey Sergeevich: Прасковья пишет: раскол был напрасным А раскол всегда дело "напрасное", т.е. плохо это - раскалываться. Но я вообще не о расколе. Я о корнях, о Корне. А расколов было много. Люди всегда находили из-за чего разделиться. Такова уж наша суть! За свои убеждения надо бороться, и если потребуется умирать. Поэтому все правильно делали староверы в 17 веке. А вот в 21 они все делают неправильно. И, посмотрите, борьба за Истину, выглядит как цирковое шоу придурковатых клоунов. Все собачатся из-за чего-то ничтожного, и в довольстве от совершаемого проживают свою жизнь. Ну, что ж, и это неплохо. И вообще хорошо - ВСЕ!
А. Гоголев: В таком духе и Sergey Sergeevich вещает: Я то тут причем? Это все греки да немцы - открыли законы мышления и доказали, исходя из оных законов, что все люди будучи существами разумными мыслят по одним и тем же законам. Ума своего нет, простоту Евангельского учения зрить, так втельмешил себе в голову фряжские законы мышления. И теперь, распушив хвост, наукообразным, интернациональным языком, начал греко-немецкие ограничивающие мышление рамки, на светлые головы Старообрядцев, - пялить. Господь создал нас свободными, и не существует для людей никаких законов мышления. Всевышний, нам дал лишь законы бытия, - десять Заповедей Божьих. И только выполняя их, мы будем жить долго, счастливо и обретем вечное блаженство. А, кто выдумал не существующие законы мышления, и нагло навязывает их, это хищные, лукавые слуги различных поработителей, в том числе и антихриста.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Если соответствует, то это приговор вообще христианской религии, потому как тогда, она ничем не разнится от МАГИИ. Причем очень примитивной магии. Так вот для многих староверов, и как это не удивительно, для высокопросвещенного Игоря Кузьмина, бытие в принципе магично. И поэтому изменение даже маленького иероглифа испревращает и само бытие. Т.е. старовер верит, что бытие каким-то образом и кем-то (наверно Богом) совершенно, абсолютно было помещено в буквы и знаки. И таким образом манипулируя правильно этими буквами и знаками мы угождаем Богу и достигаем спасения. А кто делает это неправильно, или не с теми буквами и знаками, тот конечно - антихрист.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: За свои убеждения надо бороться, и если потребуется умирать. Поэтому все правильно делали староверы в 17 веке. А вот в 21 они все делают неправильно. И, посмотрите, борьба за Истину, выглядит как цирковое шоу придурковатых клоунов. Все собачатся из-за чего-то ничтожного, и в довольстве от совершаемого проживают свою жизнь. неции не хотят стоять в притворе и спасать душу грешников, они литургисают в запрете создавая свои согласы и т.д. Другим проще сказать что только мы Церковь а иные анчихристово племя
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: и я так же верую. Это не видно из-за самой причины Вашего уничижения ИПХс. Вы уничижаете их за то, что они различают некие важные для спасения догматы св. писания. Но таков именно разум самого св. писания, всякому желающему спастися и быть истинным християнином должно различать догматы, а это значит логически воспринимать и разумевать св. писание, дабы не отвратиться от разума (логоса) заповеданного. «Железная логика ИПХс» здесь просто следование догматам. И Ваше или иное какое сообщество также пытается показать, что следует таковой же «железной логике» догматов св. писания. Токмо вот «железность» здесь у всех разная. Но тезис Ваш или некоего сообщества, что всякая логика (а она всегда «железна») должна уступить место вере в «безграничное Божие милосердие», не согласен с разумом св. писания. Св. писание указанием на всеобщий суд, показует и «границы» сего милосердия (не Божество сим ограничивая, но некий Промысел приоткрывая). Прасковья пишет: С этим я не согласна, Вы просто оговариваете меня. Я просто показал, что может следовать из Вашего тезиса, если отказаться от «железной логики» разума св. писания. А если такой «железной логики» нет в самом св. писании или она ничего не значит по сравнению с «безграничным Божием милосердием», то значит нет никакого значения и в «догматах» св. писания. Все это токмо пустая человеческая театральная игра в «догматы». Прасковья пишет: То что Бог милостив не исключает, что Он строг. То что Бог строг не исключает, что Он милостив. Вы же Игорь Викторович, видимо, считаете, что Бог только строг "Господин я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь где не рассыпал; и убоявшись пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое"Мат.24 Не так Вы представляете мою позицию. Это первоначально Вы решили утвердить существование одного лишь «безграничного Божиего милосердия», почему «борющегося» с таковым «милосердием» в лице токмо ИПХс, якобы «железной логикой» пытающихся отрицать милосердие Божие. Потому мне и пришлось указать (раскрыть в большем смысле) Вам на иную сторону св. писания. Прасковья пишет: Вот по Вашей логике и получается, что в мире воцарился духовный антихрист, а по моей логике- в мире пребывает Утешитель. Ну да здесь (при таковом тезисе) Вы токмо еще раз показываете, что не вполне веруете св. писанию. Ваша логика почему-то противопоставляет пребывание в мире Господа и его противников. Господь, по своему обетованию, всегда пребывает с верными, несмотря на то кто царствует (имеет политическо-«духовную» власть) в мире.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Другой вопрос, соответствует ли позднесредневековое общераспространенное понимание сложения перстов как ДОГМАТА веры вообще христианскому пониманию бытия. Если соответствует, то это приговор вообще христианской религии, потому как тогда, она ничем не разнится от МАГИИ. Причем очень примитивной магии. Так вот для многих староверов, и как это не удивительно, для высокопросвещенного Игоря Кузьмина, бытие в принципе магично. Сергий, собственно вот ты пытаешься все и вся судить исходя из некоего тезиса (видимо веруя, что он для тебя нечто поистинне объясняет). И все высказываемое оппонентами ты интерпретируешь в этой своей парадигме. Поэтому здесь нет смысла каждый раз «оправдываться» (поновляя вложенный разум в слова), прежде чем ты не раскроешь саму сущность ее. Ей ты пытаешься калькировать все религиозные «мифы» и понятия излагаемые оппонентами находящихся в них, как бы ставя себя вне, по-твоему всяких «мифов». Посему и попытаемся разобрать, что положено в основание твоей парадигмы. А для этого должно прежде узнать твое понимание (различие их от совр. употребит. значения) самих терминов, на которых ты решился возводить некое новое основание. На критике же веру (твердое основание хотя для доверия) не построишь. Тебе прежде должно раскрыть понятие которое ты вкладываешь напр. в используемое тобой слово «магия». Чем он разликует напр. от слова «таинство»? Символы крещения, креста, крестного знамения, и т. п. имеют ли некое духовное действо для прибегающих к ним с верою? Что означает для тебя (в твоем понимании и самого «християнства») превращение (или даже полное упразднение) сих внешних символов, знаков?
САП: Sergey Sergeevich пишет: Староверам нужно вернуться к истокам, к своим основаниям и понять откуда они взялись. Мне думается, что это начало можно поставить под сомнение и с позиции христианства и с позиций просто здравого смысла. Говори яснее, к какому веку откатиться? Sergey Sergeevich пишет: И, посмотрите, борьба за Истину, выглядит как цирковое шоу придурковатых клоунов. Все собачатся из-за чего-то ничтожного, и в довольстве от совершаемого проживают свою жизнь. Феномен смеха в нелепом перступлении неких принятых в обществе норм поведения, ржущий находится на стороне "нормального" общества. Собственно ети страсти и педалирует клоун вызывая гомерический хохот. Видимо острота твоего антиклоунского пафаса состоит в том, что ты и раньше воспринимал свое старообрядчество как некую клоунаду, а теперь стыдишься этого и мстишь старообрядцам за перенесенное унижение...
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Это не видно из-за самой причины Вашего уничижения ИПХс. Вы опять меня оговариваете, Вы постоянно пытаетесь мне приписать дурные качества характера или намерений. Игорь Кузьмин пишет: Вы уничижаете их за то, что они различают некие важные для спасения догматы св. писания. Ну вот опять, посмотрите какая я злодейка- я уничижаю людей за их веру в догматы св. писания. и на всем этом строится все остальное ваше сообщение. Может вам стоит попробовать протереть глаза. Я никого не уничижаю, мне просто удивительно, что есть люди которые верят, что в мире воцарился духовный антихрист, да и еще оказывается их вера зиждится на догматах св. писания. Игорь Кузьмин пишет: Но тезис Ваш или некоего сообщества, что всякая логика (а она всегда «железна») должна уступить место вере в «безграничное Божие милосердие», не согласен с разумом св. писания. ну вот опять- может уже хватит думать за меня, где я такое сказала? Игорь Кузьмин пишет: Вы токмо еще раз показываете, что не вполне веруете св. писанию. Благодарю на "добром" слове.
Клава: Игорь Кузьмин пишет: Типа все перегородки (чрез «догматы») между церквями создали токмо сами люди, для Бога же по вере все едины. Надо полагать эти перегородки между церквями создали не люди, а ангелы, или может быть даже Создатель. Типа,не надо единства, да будут все разобщенные. И для Истинных ПХс отдельная квартирка, где можно затаиться, плотно закрыв за собой дверь. Sergey Sergeevich пишет: У тех, кто внутри, м.б. иное зрение и иная трактовка. Так и есть, если смотреть изнутри, из ящика к примеру, Все видится иначе, чем на самом деле.
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Это не видно из-за самой причины Вашего уничижения ИПХс. Вы опять меня оговариваете, Вы постоянно пытаетесь мне приписать дурные качества характера или намерений. Прасковия, ну вот, Вы все ищите в моих постах интимные (личные) стороны отношения к себе, и от того разочаровываетесь в ожидаемом :-) Суть же моего поста – о «железной логике» св. писания. В уничижении заблуждений и заблуждающихся нет ничего «дурного». Важно только различать истинные основания заблуждения. Уничижение согласное с разумом св. писания достойно похвалы, а не согласное с разумом св. писания – обличает лишь неразумие самого уничижающего. Причина достойна разобрания, а не само по себе уничижение. Прасковья пишет: ну вот опять- может уже хватит думать за меня, где я такое сказала? Прасковья пишет: кто умеет верить Богу, доверять. Кто верит в безграничное Божье милосердие, любовь, кто до сих пор носит в себе надежду не смотря на всю железную логику ИПХс. Логика созданная на развитие бесовских действий способна привести лишь к мысли о воцарении антихриста о Богооставленности мира. Вера в милосердие Божье, об Его истинном Отцовстве может привести к надежде, а надежда и действию. . . « если кто попросит отца дать хлеба, разве он даст камень, или попросит рыбу- даст ли змею»
Клава: Sergey Sergeevich пишет: Поэтому все правильно делали староверы в 17 веке. А вот в 21 они все делают неправильно. И, посмотрите, борьба за Истину, выглядит как цирковое шоу придурковатых клоунов. Все собачатся из-за чего-то ничтожного Не стоит за всех говорить. Не все они делают неправильно. Не все собачатся. А так, несколько клоунов.
Игорь Кузьмин: Клава пишет: Типа,не надо единства, да будут все разобщенные. Не так. Не всякое единение угодно Богу, но такое еже по истинной вере и благочестию. Клава пишет: И для Истинных ПХс отдельная квартирка, где можно затаиться, плотно закрыв за собой дверь. "Дверь" ("тайная вечеря") не закрыта для желающих следовать за Христом в истинной вере и благочестии, не всем "двери" той вечери "открыты".
Прасковья: Ну, с Вами Игорь Викторович разговаривать- себя не уважать. О каких личных отношениях может идти речь? Я замужем, и у нас с мужем все в порядке и если бы я вдруг, с какой то дури, стала бы искать интимных отношении, то уж точно не на древлеправославном форуме. Это просто не логично.
Sergey Sergeevich: САП пишет: Видимо видимо тебе хочется пофантазировать относительно моих мотиваций! Не трудись. Все твои предположения неверны. Я не стыжусь своего "староверия". Я даже "горжусь" им. А клоуны это совсем не те, что ты подумал. Увы, ты умен, но не проницателен!
Sergey Sergeevich: Прасковья пишет: Я замужем, и у нас с мужем все в порядке Зато Игорь Викторыч верит, что в порядке может быть только девственное житие, т.е. как у него. Ну, не получилась личная жизнь, что делать, надоть оправдать сей казус богословски и философски. Царствует антихрист! Как я могу! Только в одиночестве!
Sergey Sergeevich: Клава пишет: Не стоит Кто знает стоимость вещей и бытия? Увы, такие не родились! Нет, человека, нет и "Я" Из тех, кто ныне сотворились...
САП: Sergey Sergeevich пишет: Староверам нужно вернуться к истокам, к своим основаниям и понять откуда они взялись. Мне думается, что это начало можно поставить под сомнение и с позиции христианства и с позиций просто здравого смысла. Говори яснее, к какому веку откатиться?
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Ну, с Вами Игорь Викторович разговаривать- себя не уважать. О каких личных отношениях может идти речь? Прасковья пишет: Вы постоянно пытаетесь мне приписать дурные качества характера или намерений. В последней цитате я вижу указание на то, что у меня якобы имеется прямая заинтересованность характер (намерения) Вашего лица неверно представить. Вы обижаетесь зде, что я характер Вашего лица недооцениваю по-видимому :-) Ну так же рассуждать могут люди, для которых характер и иные личные особенности имеют важное значение. Вот я в шутку и наименовал сие интимным интересом образа характера и намерений о Вашем лице, которое я якобы не желаю видеть в истинном свете :-) Прасковия, поймите меня правильно, я стараюсь в беседе не касаться «качества характера или намерений» (подобного «интима») лица своего собеседника, но всегда стараюсь перевести беседу еже о православных догматах веры и благочестии. Ответ свой и подал в форме шутки, чтобы Вы не думали серьезно, что я специально занимаюсь зде искажением характера прекрасного Вашего лица и добрых намерений :-)
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Ну, не получилась личная жизнь, что делать, надоть оправдать сей казус богословски и философски. Сергий, так оправдано давно уже, еже на умерших младенцах, так и не вкусивших всех радостей зде "личной жизни".
Sergey Sergeevich: САП пишет: к какому веку откатиться Да, ни к какому. Нравится тебе воротцами башку остригать - остригай. Только к истине и правде сие не имеет никакого отношения.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Да, ни к какому. Дык когда же истина християнства сияла в мире без искажения?
Sergey Sergeevich: САП пишет: Дык когда же истина християнства сияла в мире без искажения? Ну, ты и долдон! Да, Истина ВСЕГДА СИЯЕТ БЕЗ ИСКАЖЕНИЯ! Она сиять по другому не может.
Sergey Sergeevich:
САП: Sergey Sergeevich пишет: Ну, ты и долдон! Да, Истина ВСЕГДА СИЯЕТ БЕЗ ИСКАЖЕНИЯ! Дык, я и поднапру, когда было сие проявление в человеческой истории, в каком веке и у кого?
Sergey Sergeevich: САП пишет: сие проявление в человеческой истории, в каком веке и у кого? Это было всегда, везде и у всякого желающего, что бы в нем, чрез него, для него просияла истина!
полная версия страницы