Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » Вопрос к благорасположенным ИПХс » Ответить
Вопрос к благорасположенным ИПХс
имярек2: Правда ли , что часть вашего согласа присоединилась в своё время к катакомбникам-климентовцам , и если да , то можно об этом поподробней .
САП: Вы видимо не представляете себе кто такие ИПХс.
Александр: имярек2 пишет: присоединилась в своё время к катакомбникам-климентовцам 99% информации Сиверса - полное враньё. От него из-за этого даже его "епископы" покидают. Например, год назад, наконец разобравшись, кто есть кто, ушёл со своей паствой, сложив с себя сан, "епископ" Пермский Ной.
Игорь Кузьмин: Прежде чем к кому-либо присоединяться должно иметь место признание ошибочности разделения. По крайней мере внутри ИПХс такая даже постановка вопроса пока немыслима, особенно относительно никониан. Может речь (по "слухам") у кого-то была о некоторых принятых (крещенных) в ИПХс от никонианства, но потом таковые вновь вернулись к никонианам. Но это индивидуальное решение, скорее всего обоснованное для самих выходцев "ошибочным" исходом из никонианства. Но чтобы в ИПХс отказались, или даже попытались осуждать некако свое предание отцев-исповедников против нечестия никониан. Такое пока невозможно. Единственно что имело место, так это расколы по поводу несогласия некоторых с принятием соборных решений совр. им отцев. Вот здесь в сообщении ЛесиогороД вкратце о сем перечислено. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-2340-00002391-000-40-0-1297837417
Константин Беляев: Правильно ли я понимаю: ИПХс это иноки которые живут отдельно или небольшими группами многие не имеют определённого места пристанища не приемлют священство исповедуют наличие в мире духовного антихриста с мирскими не общаются чтобы стать ИПХс нужно креститься или самокреститься молятся по дораскольной традиции ????????????????????????????????????????????????????
Александр: Константин Беляев пишет: ИПХс http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/243
САП: Константин Беляев пишет: ИПХс это иноки Есть иноки, а есть бельцы, отличие токмо в налагаемых на иноков мнишеского подвига (иноческое правило, облачение). Константин Беляев пишет: которые живут отдельно или небольшими группами Келиями: кто-то один, другие по несколько. Константин Беляев пишет: многие не имеют определённого места пристанища Сейчас таковых нет, советская власть извела ету практику, ныне живут по тайным кельям. А раньше и целые деревни в глуши страннические были. Константин Беляев пишет: исповедуют наличие в мире духовного антихриста Нет, как Церковь Тело Христово, так нынешний мир тело Антихристово, а гражданская власть лицо Антихриста, т.е. Антихрист вполне материален и познается по своими делами. Константин Беляев пишет: с мирскими не общаются Сообщаются со своими оглашенными (кто веру имеет, но еще не крещен и живет в миру).
Oleg23: САП пишет: Сообщаются со своими оглашенными И с САПом и кое с кем еще, но не скажу
имярек2: Благодарю за информацию ! Александр пишет: 99% информации Сиверса - полное враньё. Я тоже так считаю . Но хотелось бы разобраться , где тот самый процент правды . А Кочующий собор ? Присоединялись ли к Сиверсу реальные обманутые катакомбники , вышедшие из подполья ? И куда ушёл со своей паствой Ной ? Существуют ли ныне настоящие андреевцы и климентовцы ?
САП: Oleg23 пишет: и кое с кем еще, но не скажу Секретничаешь, и ето правильно, чего по пусту языком молоть
Александр: имярек2 пишет: А Кочующий собор ? Что-то было, но реальных деяний не осталось. имярек2 пишет: Присоединялись ли к Сиверсу реальные обманутые катакомбники , вышедшие из подполья Да, но потом, разобравшись, ушли, как было с питерской общиной катакомбников и рядом других. имярек2 пишет: И куда ушёл со своей паствой Ной ? В автокефальное плавание. Ной - это Владимир Носков, бывший руководитель пермского отделения РНЕ, перешедший с рядом своих сторонников в начале 90-х годов в РПсЦ. Когда РПсЦ отказалась поддерживать в полной мере деятельность РНЕ, ушёл на рубеже 90-х и 2000-х к Сиверсу. имярек2 пишет: Существуют ли ныне настоящие андреевцы и климентовцы Насчёт климентовцев не уверен, но андреевцы в 90-е годы были. Например, этнограф и краевед Кирил Серебрянский в 90-е годы много ездил по экспедициям по Чувашии к андреевцам. Те уже давно безпоповцы и, конечно, ни о каком Сиверсе и Ко не слышали.
САП: имярек2 пишет: Существуют ли ныне настоящие андреевцы и климентовцы ? http://true-orthodox.narod.ru/library/story/dyukova.html
Александр: САП пишет: http://true-orthodox.narod.ru/library/story/dyukova.html Речь там идёт не о катакомбниках-единоверцах, а о катакомбниках-никонианах.
САП: Александр пишет: Речь там идёт не о катакомбниках-единоверцах Дык, вроде таковых не осталось? Ведь андреевцы были биритуалистами и остались в наличие токмо новообрядные-андреевцы...
имярек2: САП пишет: Дык, вроде таковых не осталось? ну благорасположенные , так точно остались . САП пишет: Ведь андреевцы были биритуалистами и остались в наличие токмо новообрядные-андреевцы. САП пишет: Вы видимо не представляете себе кто такие ИПХс. Равно , как и Вы себе не представляете , кто такие андреевцы
имярек2: Александр пишет: Насчёт климентовцев не уверен, но андреевцы в 90-е годы были. Например, этнограф и краевед Кирил Серебрянский в 90-е годы много ездил по экспедициям по Чувашии к андреевцам. Те уже давно безпоповцы А , Вы не могли бы дать ссылочку . Александр пишет: Да, но потом, разобравшись, ушли, как было с питерской общиной катакомбников и рядом других. А как с ними связаться , не подскажите . Буду весьма признателен .
имярек2: САП, благодарю за ссылку .
САП: имярек2 пишет: Равно , как и Вы себе не представляете , кто такие андреевцы Представляю, вот хорошая книжка на ету тему:http://krotov.info/history/20/pospelovs/pospel_03.htm имярек2 пишет: благодарю за ссылку . Тогда вот еще:http://kizhi.karelia.ru/library/ryabinin-2003/37.html
Полихроний: В окрестностях райцентра Любытино Новгородской области находится группа верующих. Исторически молятся двуперстно. Но это не старообрядцы традиционных согласий. Может быть, андреевцы?
о.Ал-др Панкратов: Где можно поподробнее прочитать или иначе узнать о них?
Aleko: В вопросе о климентовцах и старообрядцах есть путаница в терминах, так как есть ИПХ - истинные православные христиане (никониане) и ИПХс - истинные православные христиане странствующие (старообрядцы). Некоторые исследователи путались в этих терминах и в итоге появилась информация якобы и присоединении ИПХс к клементовцам (Андреевцам). Андреевцы были известны и в Пермской области (сам видел документы сер. 20 в.) В наше время слышал о таковых в Вологодской области в районе г. Никольск.
ПВШ: САП. В чем различие между ИПХс и "аскетическим направлением в начале 17 века, руководителей которого называли "лесными старцами"?
САП: ПВШ пишет: В чем различие между ИПХс и "аскетическим направлением в начале 17 века, руководителей которого называли "лесными старцами"? Вы имеете в виду Капитона? Ето два разных явления, если понимать под "лесными старцами" то, что говорят о нем никонияне. С точки зрения никониян ето крайне аскетичное иночество, презревшее священство еще до раскола и как бы являвшееся предотечами безпоповства. Истинно православные же християне говорят о том, что священство отпало увлеченное Никоном и окончательно отпало в 1666г. прокляв Церковь на БМС. Мы же имеем похвалу Капитону в Винограде Российском Симеона Денисовича, гл.19: Поскольку по филипповой своей ветви истинно православные християне Бога ради, восходят к выговской традиции, то не чужды сим всеславным подвижникам. Да и старец крестивший Никиту Сименова, так же жил подвизаясь в северных лесах: добрые люди привели меня к древнему старцу, имеющему 107 лет, живущему недалеко от Топ-озера. Этот старец по имени Алексей был непосредственный ученик остальцов благочестия, бежавших из Соловецкаго монастыря, от них он и святое крещение получил. В это время указанный ста-рец жил в лесу очень скрытно. Объяснивши свое старание найти древнее благочестие и желание остаться жить в пу-стыне, старец принял меня к себе, научил меня правой християнской вере и преподал мне святое крещение: после 6-ти недельнаго пригласа и поста крещен я был к святой Пасхе 27 марта, а тезоименитство 3-го апреля, имя дано Никитою. Пожить с этим древним старцем я имел счастье 7 лет. Продовольствие и книги нам со старцем доставляли в пустыню благодетели из деревни, хотя путь туда был доволь-но трудный, потому что дыханием моря заливало тропин-ки, ведущие к нам, а возможность предоставлялась только тогда, когда море уходило с берега. Когда старец скон-чался, я остался в пустыне один.
Сергей Петрович: имярек2 пишет: Правда ли , что часть вашего согласа Неверно задан вопрос. Надобно писать "часть их согласа", поскольку благорасположенные ни к кому не принадлежат.
САП: Сергей Петрович пишет: Неверно задан вопрос. Надобно писать "часть их согласа", поскольку благорасположенные ни к кому не принадлежат. Истинно православные християне относятся к благодетелям как к оглашенным (ето синонимы). Игоря принимают за единоверного себе, дают свои иконы на которые можно молиться, тельный крест. Наставляют. Так, что все правильно написано...
Сергей Петрович: Я уже в другой теме написал, повторяться не буду. Мне хоть из себя дедов морозов стройте. Чем бы дитя ни тешилось. Куда ни глянешь - везде спектакль, играют роли, а жизни во Христе нет. Да и неоткуда ей взяться, надо ж хорошенько роль выучить, тут - шаркни, тут вот эдак высморкайся, а платок не так сложи, а иначе. И много всякой театральной мишуры.
САП: Сергей Петрович пишет: а жизни во Христе нет. Оглашенные потому и оглашенные, что крещенские обеты откладывают по невозможности их пока исполнить.
Сергей Петрович: Ну, ну, откладывайте, откладывайте. Бог шельму метит (" с лукавым - по лукавству его").
САП: Сергей Петрович пишет: Ну, ну, откладывайте, откладывайте. Бог шельму метит (" с лукавым - по лукавству его"). Эх, с твоими мерками ты и святых бы зазрел, Григорий Богослов будучи сыном епископа крестился только в 30 лет, а в наше время невозможно жить семейной жизнью и быть християнином (не отлученным).
Jora: САП пишет: крещенские обеты откладывают по невозможности их пока исполнить. А ну как смерть Бог пошлёт?! Прости, но лукавство это... САП пишет: а в наше время невозможно жить семейной жизнью и быть християнином (не отлученным). Серёж, скажи точнее, что ЛИЧНО ТЫ ТАК СЧИТАЕШЬ (и Игорь Кузьмин). А то пишешь, как будто это всеми признанный научный факт.
САП: Jora пишет: ЛИЧНО ТЫ ТАК СЧИТАЕШЬ (и Игорь Кузьмин). А то пишешь, как будто это всеми признанный научный факт. Християне так считают, потому как венчать некому, а священнодействия никониянского попа, все равно, что латынского падрэ... Jora пишет: А ну как смерть Бог пошлёт?! В Ад без всякого лукавства. PS Я вообще вслед за отцами считаю, что мало спасающихся, так, что уже как-то свыкся с етой мыслью.
SERG: Хочу спросить у САПа, Вы как то ссылку давали на старопомор с названием что то вроде "Как Андрей Щеглов Игоря Кузьмина победил", а как разрешили для себя тот вопрос?
САП: SERG пишет: Вы как то ссылку давали на старопомор с названием что то вроде "Как Андрей Щеглов Игоря Кузьмина победил", а как разрешили для себя тот вопрос? Андрей Щеглов правильно выстроил стратегию спора с Игорем, высмеял его позицию, но именно анализ фактологии етого спора вскрыл для меня разительную, отличительную особенность нынешнего времени от преждебывшего. PS Трудно идти против рожна.
ПВШ: САП. Вы считаете, что спасения в "миру" невозможным, но ведь весь мир благословлен Богом. А как тогда:"на всяком месте владычества Его, Благослови душе моя Господа". И почему патриарх Иоасаф закрыл обитель Капитона? Не считаете ли Вы, что он проявлял аскетический фанатизм, например, носил железные вериги, спал стоя на крючке и.т.п. По-Вашему так только можно спастись, а что то "меньшее" уже гибель для души?
Сергей Петрович: САП пишет: Эх, с твоими мерками ты и святых бы зазрел Обязательно! Нет лицеприятия у Бога, нет его и у меня, мне без разницы кто. Один Бог без греха.
Сергей Петрович: САП пишет: В Ад без всякого лукавства. Лепота!
Сергей Петрович: Почитай Слово Козмы презвитера, зело полезное, как раз к этому разговору. Пролог, 21 марта.
Прасковья: САП, ну как так, сам антихристову печать принял и считаешь себя, что ты спасаешься, а нас даже за христиан не считаешь, а мы вот антихристову печать не принимали.
САП: ПВШ пишет: Вы считаете, что спасения в "миру" невозможным, но ведь весь мир благословлен Богом. Под миром я понимаю, не природу, которая благословенна Богом, а человеческое общество, корое подчинилось власти антихриста. ПВШ пишет: И почему патриарх Иоасаф закрыл обитель Капитона? Дело ясное, что дело темное, прямых источников нет, есть лишь досужые домыслы. Прасковья пишет: и считаешь себя, что ты спасаешься Я ж ужо писах про себя: В Ад без всякого лукавства. (если смерть застанет меня в етом, не исшедшем из мира, положении). PS Я вообще вслед за отцами считаю, что мало спасающихся, так, что уже как-то свыкся с етой мыслью.
ПВШ: САП. А зачем благословлять только природу без человека? Ведь природа создана для человека, или наоборот? Вы считаете, что для вас нет спасения в ИПХс, то зачем следуете туда? А кто в ад, или рай- это Божие определение, человеку это не дано.
Клава: Апостол, в 1 Тимофею, обещает "спасение жене через чадородие". А запрещающих вступать в брак называет "лицемерными лжесловесниками".
САП: ПВШ пишет: А зачем благословлять только природу без человека? Ну, ее Бог создал, Он и благословляет, а наши межличностные отношения мы создали и Бог их не благословляет. Клава пишет: Апостол, в 1 Тимофею, обещает "спасение жене через чадородие". А запрещающих вступать в брак называет "лицемерными лжесловесниками". Вот и пусть блудят в вне священного брака: "По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Блаженный Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.). "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87). «…если бы не произошло с нами вследствие греха никакого превращения и падения из ангельского равночестия, то и мы таким же образом для размножения не имели бы нужды в браке. Но какой способ размножения у естества ангельского — это неизреченно и недомыслимо по гаданиям человеческим; впрочем, несомненно то, что он есть. И он мог бы действовать и у людей, «Не много Ты умалил его пред Ангелами» (Пс. 8, 6), приумножая человеческий род до меры, определенной советом Сотворившего. Если же кто затрудняется, спрашивая о способе происхождения людей, не нужно ли было для этого человеку содействия брака, то и мы спросим его о способе бытия ангелов: почему они составляют бесчисленные множества, будучи и одной сущностью, и многочисленными? Ибо даем приличный ответ возражающему: как мог бы человек быть без брака, когда говорим: так же, как ангелы существуют без брака. А что человек до преступления подобен был ангелам, доказывает это восстановление его опять в это же подобие. После такого нашего об этом рассуждения подобает возвратиться к прежнему вопросу: почему по устроении образа Бог примышляет для твари различие в мужском и женском поле… Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному, и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того, что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства. Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество: «Человек, который в чести и неразумен», называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: «подобен животным, которые погибают» (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения». (Григорий Нисский «О строении человека».)
САП: Забавно, сегодня с Олегом23 разговорились с одним узбеком, он то же по своей греховности чувствует свое не достоинство Рая, и при етом согласен с тем, что лучше уйти из мира и отмалить свои грехи пред Богом!
Jora: САП пишет: цитата: А ну как смерть Бог пошлёт?! В Ад без всякого лукавства. Вот это упование у тебя, ну-ну... Не хочется резких слов писать, а напрашиваются. Не задержишься ты, друже, в ИПХс, вот увидишь.
ПВШ: САП. А кто чувствует себя без греха? Даже святые считали себя грешными, и не вступали в крайности (уходом из мира), а словом и делом проповедовали Истину.
САП: Jora пишет: Вот это упование у тебя, ну-ну... Жестко, но честно, без сантиментов...
Клава: Григорий Нисский «О строении человека»: Поэтому-то, кажется мне Потому-то и слов столько много, что просто кажется , а не утверждение. А Апостол говорит коротко и ясно: "спасение жене через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием". А блуд это грех. время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29) Это становится понятным с возрастом, когда страсти утихают , кому в этом мире времени уже мало осталось. А до того времени "лучше вступать в брак, нежели разжигаться" 1 Кор.7;9 Для вступления в ИПХс есть возрастной ценз, или ограничения по семейному положению?
САП: Клава пишет: Для вступления в ИПХс есть возрастной ценз, или ограничения по семейному положению? Нет. Клава пишет: Потому-то и слов столько много, что просто кажется , а не утверждение. ...зачатие их бывает в беззакониях; ибо соединение и следующее за сим зачатие происходит от удовольствия и почиталось бы грехом, если бы закон не покровительствовал браку, так как сладострастие, очевидно, и плотское пожелание побуждают к сему, хотя это и бывает ради деторождения. Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание... (Матфей Правильник В)
гость: САП пишет: Нет. А младенцев ИПХс крестят?
САП: гость пишет: А младенцев ИПХс крестят? Да, если родители согласны посвятить их в странствие.
гость: САП пишет: Да, если родители согласны посвятить их в странствие. Этих детей забирают у родителей?
САП: гость пишет: Этих детей забирают у родителей? Да, отдают, как раньше отдавали иночествующим, чтоб от молодых ногтей навыкли к монашеской жизни. Но и сама мать или отец могут сопутствовать своему чаду ежели елинопольны и крестятся вместе с младенцем, и уходят из мира.
гость: САП пишет: Да, отдают, как раньше отдавали иночествующим, чтоб от молодых ногтей навыкли к монашеской жизни. Так почему же Вы не посвещаете своих детей Богу, и сами не уходите из мира?
САП: гость пишет: ак почему же Вы не посвещаете своих детей Богу, и сами не уходите из мира? Не хочут. А мне нужно их вырастить, не уходить же из семьи, меня все мои сильно любят и доверяют. Думаю со временем привыкнут к етой мысли. Но жена на отрез, чтоб оба сына ей внуков не оставили.
Oleg23: гость пишет: Так почему же Вы не посвещаете своих детей Богу, и сами не уходите из мира? Так энто от слабости. Они с Кузьминым слабы в коленках. Один вишь думает как детей вырастить (выходит Христос на опосля оставлен) другой от библиотеки оторватси не могет, шибко антиресно.
САП: Oleg23 пишет: Один вишь думает как детей вырастить Вона, ты и вырастил, а бросить их в Москве не можешь уехав в деревню!
Oleg23: Так я и не проповедаю ИПХс.
САП: Oleg23 пишет: Так я и не проповедаю ИПХс. Я не про християн, а про детей, как сели на шею, так их и не скинешь пока не помрешь PS А я из дома ушел в 18 лет, раньше не отпущала мама, может тогда время было иное?
Клава: Не надо уходить и не надо скидывать, не искать себе спасения, надо себя отвергнутся.
САП: Клава пишет: надо себя отвергнутся. Ради плоти?
Сергей Петрович: САП пишет: но честно В который раз? Уж хоть бы посомневался подольше. А то - сходу в омут.
Клава: САП пишет: Ради плоти? Сначала ради ближнего.
Oleg23: САП пишет: А я из дома ушел в 18 лет, раньше не отпущала мама Так у тебя были сложные отношения с мамой, а у моих простые. Любят они маму и папу и все.
махан: Oleg23 пишет: Так энто от слабости. Они с Кузьминым слабы в коленках. Один вишь думает как детей вырастить (выходит Христос на опосля оставлен) другой от библиотеки оторватси не могет, шибко антиресно Так есть же правило св.отец""у кого есть дети нельзя уходить из мира пока не поставиш их на ноги"-или я ошибаюсь?
САП: Сергей Петрович пишет: Уж хоть бы посомневался подольше. А то - сходу в омут. Я уж в етой теме 5 лет, разобрался, что к чему Клава пишет: Сначала ради ближнего. Так антихрист и до смертного конца может за ниточки дергать об ответственности за близких...
Сергей Петрович: САП пишет: Я уж в етой теме 5 лет, разобрался, что к чему
ПВШ: САП. Вы пишите, что 5 лет разбирались, что зачем и почему. Мне вдруг вспомнилась (это к вам не относится), когда мы вели полемику с беспоповцами, то встречалось много кое-чего. Когда мы собирались на собеседование, всегда приходил старичок-беспоповец и приносил с собой половину большого мешка книг. В беседе он постоянно подчеркивал, вы ничего не знаете, а вот я прочитал 5 пудов книг, сколько вы прочитали - спрашивал он? Было и такое. Один даже делал пометки и добавление на страницах церковных книг, называя это "пристяжением".
Прасковья: Игорь, но хоть раз позвольте сомнениям прийти в вашу душу. Предположите, что Вы не правы, а вдруг. Так много людей Вас пытаются переубедить, а Вы только обижаетесь.Откуда столько упорства? Я поняла вы люди волевые, аскеты, жалко если погибните. Ведь Вы умный человек, ну попробуйте подойти к этому вопросу взвешенно. Разложить все по полочкам. Помолитесь Богу поусерднее, попросите, что бы открыл Вам правду. Помогай Вам Бог, во всем разобраться.
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Игорь, но хоть раз позвольте сомнениям прийти в вашу душу. Предположите, что Вы не правы, а вдруг По меньшей мере странное предложение. А «вдруг» Вы здесь не правы, а «вдруг» никто не прав. Кто и что тогда разрешит сомнения? Откуда (от кого) приходит это Ваше «лекарство» «вдруг», и что оно может излечить? Прасковья пишет: Так много людей Вас пытаются переубедить, а Вы только обижаетесь.Откуда столько упорства? Интересно, а в чем Вы узрели у меня обиду? Если Вы будете вести беседы в сообществе латин или никониан, то Вас не меньшее число людей будут пытаться переубедить. Откуда Вы будете изливать на таковых свое «упорство»? Прасковья пишет: Ведь Вы умный человек, ну попробуйте подойти к этому вопросу взвешенно. Разложить все по полочкам. Вы может быть недавно читаете сей форум, посему возможно и не можете еще видеть сущность наших последних бесед с С.С. Мне же желательно было ответить С.С. по существу появления его стиха. Не форма и красота стиха (и даже погрешности в частностях) здесь было целью моего копипаста. «Взвешенность» и разложение по полочкам непреступления догматов православной веры приводит С. С. непременно к ИПХс. Посему он этой «взвешенности» и «разложения по полочкам» (еже о догматах и канонах) и пытается бежати придумывая некие новые свои мечтательные образы, дабы по иному познать Христа, кроме догматов и канонов :-) «Взвешенно» и «по полочкам» - это когда вера согласна разуму св. писания, и непременному следованию всем его догматам и канонам, а не мирским представлениям о должном. Посему и обращено к последним св. писание Мф. гл. 10, 32-39.
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: А «вдруг» Вы здесь не правы, а «вдруг» никто не прав. Кто и что тогда разрешит сомнения? Я правильно поняла? Вы боитесь сомнений? Если Ваш дом построен на камне, то не страшны ему не ветер, не буря, не наводнения. Если ваша вера основана на песке, то конечно любое малейшее сомнение способно её разрушить. Яд (сомнение) это отрава, но в малых дозах является лекарством. Игорь Кузьмин пишет: а «вдруг» никто не прав. Если это так, то я бы это хотела узнать прежде своей смерти, что бы там, мне не было мучительно больно. Игорь Кузьмин пишет: в сообществе латин или никониан, Как не странно, но в основание их веры Игорь Кузьмин пишет: вера согласна разуму св. писания, по крайней мере они так думают. А все почему, потому что они не жаждут правды. И нам этого тоже должно опасаться. А потому здравомыслющии христиане должны испытывать свою веру, а не идти тараном "я прав".
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Я правильно поняла? Вы боитесь сомнений? Если Ваш дом построен на камне, то не страшны ему не ветер, не буря, не наводнения. Если ваша вера основана на песке, то конечно любое малейшее сомнение способно её разрушить. Яд (сомнение) это отрава, но в малых дозах является лекарством. Нет, не правильно само Ваше рассуждение здесь. Я боюсь оказаться неединомысленным со свв. отцами. «Бог вселяет единомысленыя в Дом» по псалмопевцу (Пс. 67, 7). Всякий раздор и раскол есть ничто иное как не соглашатися силе реченного разума священного писания и в своем разуме инако шататися, и отцем святым в последовании не соединятися. Но аще же и со всею вселенною мирны будем пребывать, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием – то сущими раскольниками и раздранцами будем и судимы от Бога, потому что тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Камень это Петр, вера преданная нам апостольская, сиречь Христова. На сем камне-вере Христовой (исповедании Петра) построенный дом неразрушим. О прилеплении к сей вере и стоит всем заботится, дабы сия вера стала и нашей. И ее догматам должно непременно последовать. Это и есть истинное лекарство от всяких сомнений и шатаний. В Вашем же построении чрез сомнение нет места вере Петровой, сиречь Христовой и апостоловой. Вы проверяете лишь свои некие ощущения твердости веры (некий комплекс неизвестных для Вас положений), источник которых Вам неизвестен. И как я понял критерий твердости такой Вашей веры тоже токмо психологичен. То есть зависит от окружающего мнения (веры?) некоей соц. среды. В частности вот если некие участники беседы не согласны с догматами некоей веры, то значит и догматы веры должно подвергнуть исцеляющему, по-Вам, сомнению. Что с моей стороны такой критерий проверки испытания безумен. Ну то есть плодить может токмо сомнения. Сколько людей – столько и мнений. Всяк человек – ложь. Я насколько смог по своему грубоумию показал выше лишь некое различие в подходе к сомнению. Психологичность ощущения убежденности к которой Вы стремитесь ничего не определяет в спасении человека. Вы можете хоть всю жизнь сколь угодно проверять себя на твердость веры (убеждения) чрез соц. критерии, переходя из одной формы убежденности в другую (ну как напр. смена партийности :-)) и так и не узнать, какая есть истинная вера Христова и Его Церковь :-( Прасковья пишет: Если это так, то я бы это хотела узнать прежде своей смерти, что бы там, мне не было мучительно больно. Кто Вам может такой ответ подать? От кого ожидаете его получить? Прасковья пишет: по крайней мере они так думают. А все почему, потому что они не жаждут правды. И нам этого тоже должно опасаться. А потому здравомыслющии христиане должны испытывать свою веру, а не идти тараном "я прав". Ну конечно это должно быть всем понятно бессумнительно, Вы конечно жаждете «правду», а все иные – нет :-) С такими критериями долго можно и бесполезно разглагольствовать об «истинной вере». Интересно, а вот Ваше утверждение непременно иметь сомнения в вере – это не тот же таран «я прав»? :-)
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: И как я понял критерий твердости такой Вашей веры тоже токмо психологичен. То есть зависит от окружающего мнения (веры?) некоей соц. среды.Нет не так. Но речь сейчас не обо мне. Объясню причину своего интереса. Дело в том, что где -то пол года назад я узнала, что живут такие люди которые думают, что антихрист уже и уже давно воцарился. И мне эта мысль не дает покоя. Я уже не раз пробывала понять Ваши рассуждения, но безуспешно. То что были гонения на Руси ничего не доказывает. Гонения на христиан были всегда, однако христиане которые считают, что они живут при антихристе появились относительно не так давно.
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Всяк бы православной внимал, что Златоуст отступление за антихриста протолковал:было бы не плохо, если бы Вы дали ссылку на это место.
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Дело в том, что где -то пол года назад я узнала, что живут такие люди которые думают, что антихрист уже и уже давно воцарился. И мне эта мысль не дает покоя. Я уже не раз пробывала понять Ваши рассуждения, но безуспешно. Интересно, что же Вас заставляет обратиться за разъяснением вопроса об антихристе ко мне, если как Вы пишете, что уже читали , без успеха понимания, все прежние мои отвещания по сему поводу? :-) Поэтому не вем пока, что и как я должен Вам объяснять. Сущность и лице антихриста познается от многих мест св. писания. По действу же определяется сущность и лицо. Так и наши благочестивые дораскольные учители (книга о вере, 30 гл.) и первобытные отцы ревнители по благочестию познали по духу свершение апокалиптических событий, и еже на России, еже по году числа 1666 года (Епистолия диакона Феодора и соузников его). А дальше и бегство и укрытие некончаемое для тех, кто не желал подчинить себя богопротивным законам, сохраняя чистоту исповедания веры Христовой. Впрочем ежели Вам тяжело мое грубоумное повествование, то зрите вот здесь отвещания християн на вопросы об антихристе. http://starajavera.narod.ru/voprosAntichrist.html Прасковья пишет: было бы не плохо, если бы Вы дали ссылку на это место. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_2/Z11_2_14.htm
САП: Прасковья пишет: нтихрист уже и уже давно воцарился. И мне эта мысль не дает покоя. Я уже не раз пробывала понять Ваши рассуждения, но безуспешно. То что были гонения на Руси ничего не доказывает. Гонения на христиан были всегда, однако христиане которые считают, что они живут при антихристе появились относительно не так давно. Антихрист давно воцарился аж с 1666г.!
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Я боюсь оказаться неединомысленным со свв. отцами. «Бог вселяет единомысленыя в Дом» по псалмопевцу Игорь, а не могли бы Вы мне дать ссылки и на других святых отцов, с которыми Вы единомысленны, относительно, антихриста. А так же я бы не отказаль на ссылки из писания, на которых зиждется Ваша вера, относительно, антихриста.
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: а не могли бы Вы мне дать ссылки и на других святых отцов, с которыми Вы единомысленны, относительно, антихриста. А так же я бы не отказаль на ссылки из писания, на которых зиждется Ваша вера, относительно, антихриста. Моя вера зиждется на Христе и его законах, а не на антихристе. Единомыслие в догматах веры. Спасительные догматы веры во Христа, а не в антихриста. Антихрист в образех изображен св. писанием, ради духовного разумения опасного хранения заповедей благовестия Христова. Никто из отцев никогда об образе антихристовом не стязался, но как кому сей открывался образ так и предавал писанию. Образы апокалипсические распознаются духовно, и открываются свершающими событиями духовно зрящим знамения времен. Как указует толковый Апокалипсис. Сказано также, у свв. отец, что: «Всем бо имущим благовидение Божие и разум тогда, разумно будет пришествие мучителя. А имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се» [св. Ефрем Сирин].» Таким образом зде об антихристе видение духовное открывает разум образа. «Но и от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее, о нем же вам изреку, Никона еретика, адова пса, злейши и лютейши паче всех древних еретик, иже быша под небесем: они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша, но сами спяти быша и падоша, сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже, паче же богоборство воздвиже, и гонение велие и благочестию кончание сотворил. Антихристово царство темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема не любовию Святаго Духа и не советом, но гордостию сатаниною и мучением различным. В том им судия истинный Христос Бог наш! А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе, 13 главе, по числу зверя 666, и Книги О вере 30 глава, и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, за полторы тысящи лет и больше отселе Святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, и рече о пастырех злых, губящих души: в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит. По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет: егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли. И на сие богословцы глаголют, толкуя: не обрящет, токмо не во в малех. И паки рече Христос: егда узрите мерзость запустение, стоящу на месте святее, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде. И то от часа сего на горшее происходити будет цари нечестивыми: то суть рози антихристовы, - ими силно дело все отступническое, без тех же не мощно... [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].
Прасковья: Сице рекший, яко во едином ли человеце быти и лице антихриста — сына погибельнаго, о котором многое Писание нам поведает, прелестника всего мира и губителя рода человеческаго. Наше разумение о сем сице, яко не во едином лице быти единыя ипостасии состава человеческаго видимых телом состоящагося, потому что многое Писание обретается противное сему разуму на едино ипостаснаго человека склонити сказание, еще же и действа и характеры антихристовы единому человеку въместити невозможно, яко сие первое писано о нем. А Златоуст пишет Кто же он будет ? Ужели сатана? Нет, – но человек некий, который воспримет всю его силу (ένέργεταν). "И откроется", – говорит, – "человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею". Мне кажется ясно написано ЧЕЛОВЕК,то есть один человек, не несколько, и тем более не дух. еще же и действа и характеры антихристовы единому человеку въместити невозможно,Вот ваша ересь именно ересь, потому как вы противетесь писанию. Там написано один явный человек, а вы пишите невозможно тому быть. Как будто не может один человек зло навести на всю вселенную, ну "не было" у нас таких правителей в истории. А если были, то они были люди, а это сын погибели, антихрист во сколько раз он должен быть их сильнее? И рождение ему показует от самых первых лет апостольских времен бывшее, потому что и тогда мнози насташа противницы Христу из тех самых людей, которыи быша чать и достояние Христово, и род избранный царьскаго священия, и тии быша сами противницы и хулницы на Бога. И в них первый образ поставица антихристова характира, и чрез них той самый антихрист показася. "Не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов --апостол Павел Мне кажется, что здесь он указывает на то, что среди них встречались люди, которые составили подложное послание будто от Павла и, показывая его, утверждали, что уже настал день Господень, чтобы таким образом обольстить многих.--ЗлатоустТак что все новое, это давно забытое старое. Уже в первые времена, люди искали духовного антихриста, потому как и тогда были гонения. Да и сами вы своими словами себя опровергаете ибо сатана ничего своего не сотворяет и не вымышляет, понеже есть безумен. Но токмо, что видит у Христа Спасителя, что и он в противности сотворити чтится. По вашему рассуждению получается, что Христос пришел в мир духовно. И это тоже ересь. Но рождение его и зачатие бывает в человеке, имущем совершенный возраст и разум естественный. И приходит к таковому человеку диявол и всевает во ум ему семя свое всякия злобы, и аще и приимет человек той семя сие и углубит е в сердцы своем, и егда укоренится семя в сердце того человека и начнет прозябат мало-помалу, егда расплодится и утвердится, и тогда в человеце том начнут рости плоды сия всякия злобы. Тогда видит диявол, яко сия земля добра ему и угодна, и может его питати, и тогда вселяется диявол в того человека и живет в нем, и той человек служит ему верно, исполняет всю волю дияволю и прочие. Человек той разсевает плоды злобы своея на прелесть человеком, идеже может и тогда бывает той антихрист и сосуд, и чадо дияволе.Вот по этим меркам, мы все антихристы. Потому как все не без греха. Не верный же в малом не верен и в большом. Понеже, аще той же человек оставит злобу и приидет в раскаяние и возлюбит Бога, и начнет жити по закону Божию и по заповедем святым, тогда вселится в него благодать Божия, и бывает тогда по благодати чадо Божие, а не по естествуВ таком случае и антихрист способен раскаяться, но это не так. Вопрос. Почему познано будет пришествие антихристово и кончина века? Ответ. Обычно есть сокровенный огнь познавати от дыма, такожде и пришествие антихристово от знамения. Вот именно, какие знамения явил ваш духовный антихрист?
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, То есть люди совсем о Боге забудут. И это в действительности приближается, но еще не наступило. Потому как вера еще есть на земле. Если бы был антихрист он от лютой ненависти всех христиан уничтожил. От него будет сложно спрятаться, особенно как вы прячетесь, от вас бы уже следа не осталось. Так же писано, что он сотворит чудеса. Именно поэтому люди в него уверуют. Какие чудеса творит ваш духовный антихрист? Может он ходит по воде? Или творит чудеса на небе? Ваш духовный антихрист людей в свою веру не обращает, он прячется так же как и вы. Вот такой трусишка. Вы только подумайте сатане будет дана власть и он прятаться будет? Игорь Кузьмин пишет: то в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И поэтому надо туда за ранее убежать.Игорь Кузьмин пишет: И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену ЛотовуНу от прелести бегать не только в последнии дни надо и не только ногами.Игорь Кузьмин пишет: и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, хотелось бы почитать не дадите ссылку.
mihail: САП пишет: они разорвали хартию с ним - пашпорт, а мы ей пользуемся для своего мирского блага... В продолжение вчерашней конфэрэнции- Из твоих слов получается, что разорвав пачпорт ты сразу обманул анчихриста! Благодетель сходил в магАзин и глупый анчихрист не догодалси что енту вермишель странник съел! Но мнитмися шо даже Едросов с Глонасами сейчас тяжело обмануть.Всё равно и сосчитают, и про голосуют за табе и припишут ежели надо!
САП: mihail пишет: Из твоих слов получается, что разорвав пачпорт ты сразу обманул анчихриста! Не обманул, а перестал ему кланяться. Ето как сожжение флага вражеской страны:
mihail: САП пишет: Не обманул, а перестал ему кланяться. пачпорт=поклон?
САП: mihail пишет: пачпорт=поклон? В пачпорте прописано: гражданин РФ имярек и удостоверяющая ето подданство личная подпись, стало быть ты принимаешь подданство антихристовой власти, другими словами кланяешься ему. Либо нужно говорить, что дескать, власть нынешняя не антихристова а богомданная
Nikola: Божиим промыслом и антихрист явитъ ся.
САП: Nikola пишет: Божиим промыслом и антихрист явитъся. Попущением.
Nikola: Так может и паспорт попущение, и власти, и пр. А может не там ищем ?...
Евгений Иванов: САП пишет: В пачпорте прописано: гражданин РФ имярек и удостоверяющая ето подданство личная подпись, стало быть ты принимаешь подданство антихристовой власти, другими словами кланяешься ему. Либо нужно говорить, что дескать, власть нынешняя не антихристова а богомданная Так времена феодализма кончились. Раньше, подданство означало, что ты холоп государя, сейчас, просто, что принадлежишь к мегаобщине людей. Кроме того, гражданство определяется не паспортом. Хочешь отказаться от гражданства, пиши Президену РФ, он подпишет соотвествуббщий указ и пришлет тебе копию. А то, как-то несерьезно. Сжег паспортину, завтра восстановил. Отказываться, так отказываться
Евгений Иванов: САП пишет: власть нынешняя не антихристова а богомданная Единственным источником власти РФ - является её народ. Если я правильно понял, то сам народ и есть антихрист или его наместник?
САП: Евгений Иванов пишет: сам народ и есть антихрист или его наместник? Да, сам народ. Видимая власть лицо антихриста. Евгений Иванов пишет: Раньше, подданство означало, что ты холоп государя, сейчас, просто, что принадлежишь к мегаобщине людей. Не просто принадлежишь но и подчиняешься ее антихристовым законам. Евгений Иванов пишет: Кроме того, гражданство определяется не паспортом. Паспорт основной документ удостоверяющий гражданство/подданство.
Евгений Иванов: САП пишет: Паспорт основной документ удостоверяющий гражданство/подданство. вот именно. Но гражданство первично. Если у тебя нет паспорта, то это твоя проблема, ментовки и суда. Притом, если будешь упорствовать, то хуже всех ментам придется. Я знал случай, когда они буквально паспорт подбросили. Один поп не хотел брать новый россиянский паспорт, так они бабушку, у которой он жил выловили и попросили передать. Не веришь, сообщу в личку имена.
Евгений Иванов: К тому же, признаешь, не признаешь законы - дело твое. фактом нахожения на территории РФ порождается обязанность законы соблюдать. Гражданство лишь дает право: пребывания, работы, избирательное право.
Прасковья: САП пишет: Либо нужно говорить, что дескать, власть нынешняя не антихристова а богомданная "Пилат говорит ему: мне ли не отвечаешь? Не знаешь ли, что я имею власть распять тебя и власть отпустить тебя? Исус отвечал: ты не имел бы надо Мной ни какой власти, если бы не было дано тебе с выше" от Иоанна гл.19 10-11
Евгений Иванов: Прасковья пишет: "Пилат говорит ему: мне ли не отвечаешь? Не знаешь ли, что я имею власть распять тебя и власть отпустить тебя? Исус отвечал: ты не имел бы надо Мной ни какой власти, если бы не было дано тебе с выше" от Иоанна гл.19 10-11 Так ап. Павел римского гражданства не отрицался.
Евгений Иванов: Здесь речь идет, что нынешняя власть гораздо хуже римской. Римская от Бога, а нынешняя от черта.
Евгений Иванов: Вообще, странничество в царской России возникло. Тогда присягу на верность Царю принимали. Т.е. я такой-то такойто клянусь служить Царю имярек верой и правдой. А Царь еретик. В Древнем Риме такой присяги не было, как нет её и в современной России.
САП: Евгений Иванов пишет: Но гражданство первично. Если у тебя нет паспорта, то это твоя проблема Оно понятно, но тут важнее исповедание, сожжение - хартии/флага, а не юридические формальности. Евгений Иванов пишет: Гражданство лишь дает право Не, гражданство предъявляет обязанности соблюдать законы государства и твое согласие с ними. Евгений Иванов пишет: Вообще, странничество в царской России возникло. Тогда присягу на верность Царю принимали. Т.е. я такой-то такойто клянусь служить Царю имярек верой и правдой. А Царь еретик. В Древнем Риме такой присяги не было, как нет её и в современной России. Вопрос - какое царство антихристовее, Романовское или Путино/Медведевское?
Евгений Иванов: САП пишет: Не, гражданство предъявляет обязанности соблюдать законы государства и твое согласие с ними Если человек фактически соблюдает УК РФ, но при этом на каждом перекрестке орёт, что не признает законов, то согласно международным конвециям, сего чудака сажать нельзя. И обратно, если человек вопит о богоданности власти и прет продукты мимо кассы, то его сажают. САП пишет: Путино/Медведевское У них никакого царства нет и быть не может. Это узурпация - высший апогей коррупции. Здесь явная аналогия с Мамаем. Он царем не был, хотя и водил орду. А вот Тохтамыш, как раз царем был. И даже вл. кн. Дмитрий Иванович его за Царя почитал.
Евгений Иванов: К тому же, согласно вере ИПХС надо жечь все паспорта: литовские, украинские, американские.
Евгений Иванов: Ладно Америка, Россия есть за что, а Кирибати чем провинилась?
САП: Евгений Иванов пишет: К тому же, согласно вере ИПХС надо жечь все паспорта: литовские, украинские, американские. Ничего не известно о християнах (ИПХС) за пределами РФ, когда СССР разваливался все переехали сюда, чтоб не потерять общения (внутри РФ передвигаться легше чем через границу). Евгений Иванов пишет: Если человек фактически соблюдает УК РФ, но при этом на каждом перекрестке орёт, что не признает законов, то согласно международным конвециям, сего чудака сажать нельзя. 75ст. УК РФ
Евгений Иванов: САП пишет: 75ст. УК РФ Статья 75. Освобождение от уголовной ответственности в связи с деятельным раскаянием 1. Лицо, впервые совершившее преступление небольшой или средней тяжести, может быть освобождено от уголовной ответственности, если после совершения преступления добровольно явилось с повинной, способствовало раскрытию преступления, возместило причиненный ущерб или иным образом загладило вред, причиненный в результате преступления, и вследствие деятельного раскаяния перестало быть общественно опасным.2. Лицо, совершившее преступление иной категории, освобождается от уголовной ответственности только в случаях, специально предусмотренных соответствующими статьями Особенной части настоящего Кодекса. Здесь ключевой момент - отношение к совершенному общественно опасному деянию. Статья 14 УК РФ Статья 14. Понятие преступления 1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности. А это территории применения УК РФ Статья 11. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление на территории Российской Федерации 1. Лицо, совершившее преступление на территории Российской Федерации, подлежит уголовной ответственности по настоящему Кодексу.2. Преступления, совершенные в пределах территориального моря или воздушного пространства Российской Федерации, признаются совершенными на территории Российской Федерации. Действие настоящего Кодекса распространяется также на преступления, совершенные на континентальном шельфе и в исключительной экономической зоне Российской Федерации.3. Лицо, совершившее преступление на судне, приписанном к порту Российской Федерации, находящемся в открытом водном или воздушном пространстве вне пределов Российской Федерации, подлежит уголовной ответственности по настоящему Кодексу, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации. По настоящему Кодексу уголовную ответственность несет также лицо, совершившее преступление на военном корабле или военном воздушном судне Российской Федерации независимо от места их нахождения.4. Вопрос об уголовной ответственности дипломатических представителей иностранных государств и иных граждан, которые пользуются иммунитетом, в случае совершения этими лицами преступления на территории Российской Федерации разрешается в соответствии с нормами международного права. Статья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации 1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие вне пределов Российской Федерации преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом, подлежат уголовной ответственности в соответствии с настоящим Кодексом, если в отношении этих лиц по данному преступлению не имеется решения суда иностранного государства.(часть первая в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 153-ФЗ) 2. Военнослужащие воинских частей Российской Федерации, дислоцирующихся за пределами Российской Федерации, за преступления, совершенные на территории иностранного государства, несут уголовную ответственность по настоящему Кодексу, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации.3. Иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу в случаях, если преступление направлено против интересов Российской Федерации либо гражданина Российской Федерации или постоянно проживающего в Российской Федерации лица без гражданства, а также в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации, если иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, не были осуждены в иностранном государстве и привлекаются к уголовной ответственности на территории Российской Федерации.
Евгений Иванов: САП пишет: Ничего не известно о християнах (ИПХС) за пределами РФ Так ежели, где христиан нет, то уже антихристова власть? Христиане могут туда переехать от злого антихриста.
САП: Евгений Иванов пишет: Так ежели, где христиан нет, то уже антихристова власть? Христиане могут туда переехать от злого антихриста. От антихриста никуда не денешься, если на пальцах, то удерживающим был Рим:"Два Рима пали, Третий стоит, а четвертому не бывать!", дык, вот, и третий Рим пал, таким образом не осталось на всем свете ни одного православного государства, воцарился последний антихрист, мир, как бы, переварил христьянство и выработал к нему иммунитет, теперь христьянство воспринимают как нечто мешающее жить, ограничивающее свободу! И обольщенные антихристом люди не подозревают своего ослепления и гнушаются истинного христьянства.
Oleg23: Все понятно! В Прибалтике жить можно, там существует паспорт НЕ ГРАЖДАНИНА! Сергей, а с чего возникла такая милая привычка - паспорт не принимать? именно НЕ ПРИНИМАТЬ! не отказываться, а НЕ ПРИНИМАТЬ?
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: А Златоуст пишет... Мне кажется ясно написано ЧЕЛОВЕК,то есть один человек, не несколько, и тем более не дух. Чрез человека и в человеке содеется отступление. Когда приимет в себя духа нечестиваго и духа сопротивления заповедям и законом Христовым, тогда и творит себя антихристом. Человек может творится антихристом чрез дух, сиречь произволение. Зрим ныне, все царства, прежде бывшие православными, отадшими от Христа и законов Его. Последнее было по свидетельству исповедников истинного благочестия – Русь. И сие совершалось не чрез одно лице, но чрез многих человеков сущих во власти вождей, принявших в себя духа нечестия и отступления. Отступлением и открывается человек греха, сын погибели. Посему Златоуст и отождествляет антихриста с отступлением. Отступление царств чрез человеков, сиречь чрез антихристов. И все сии человеки греха и сыны погибели, поставляющих свои законы выше святых Божиих, и сим превозносящиися выше всего. Прасковья пишет: Вот ваша ересь именно ересь, потому как вы противетесь писанию. Там написано один явный человек, а вы пишите невозможно тому быть. Как будто не может один человек зло навести на всю вселенную, ну "не было" у нас таких правителей в истории. А если были, то они были люди, а это сын погибели, антихрист во сколько раз он должен быть их сильнее? Ну силу и могущество антихристово это Вам удобнее вычислять. А я согласно с первобытными отцами исповедниками зрю все царства вселенныя во отступлении от Христовых законов, посему и во зле уже пребывающих. Прежде чем пустословить о возможностях одного некоего человека, приведшего всю вселенную к отступлению, возвратите прежде царства вселенной к благочестивым Христовым законам. Разум писания о будущих явлениях открывается чрез сами явления. «буква убивает, а Дух животворит» [2 кор. 3, 6]. Искание убеждения в букве привела жидов к отвержению Христа. Они, также как и Вы (антихриста), оправдание ждут в мессии, которого сам Илия предварит. Нет Илии по ним, нет и Мессии, вся явленные знамения – пустое для таковых. Прасковья пишет: Так что все новое, это давно забытое старое. Уже в первые времена, люди искали духовного антихриста, потому как и тогда были гонения. А мне зрится, что ищете и ждете антихриста, для оправдания своего некоего «догмата» это как раз Вы. Таковой становится для Вас источником спасительной веры. К таковым чающим (для оправдания их «догмата» веры) обращено древлероссийское проклинание, еже в Б. Потребнике: «Еще проклинаю всех, иже антихристова чающих прихода» [Большой Потребник, гл. 74. лист 57 об. вт. счета]. Прасковья пишет: По вашему рассуждению получается, что Христос пришел в мир духовно. И это тоже ересь. Вы сами не понимаете здесь что утверждаете. Если приводите цитату с сомнительным для Вас содержанием, то по ее смыслу и рассуждение творите. Прасковья пишет: Вот по этим меркам, мы все антихристы. Потому как все не без греха. Не верный же в малом не верен и в большом. Вы разве не ведаете за что Господь ап. Петра сатаной наименовал, а апостол еретиков и отступников антихристами? Есть различие между согрешающими. И покаяние исправляет согрешение. Нераскаянием в прегрешении, упорством противления слову Божиему, ожесточением сердца, грешник уподобляется сатане, потому как его волю творит. «и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши» [1 Ин. 2, 18-19]. Прасковья пишет: В таком случае и антихрист способен раскаяться, но это не так. А Вам известно, многие ли вожди отступников еже во власти мирской и духовной состоявшие раскаялись? Одно дело для сотворенного Богом человека не желать каяться (принимая суд себе), а другое вовсе не иметь способности раскаяния. Последнее ересь, и хула на Творца. Всяк человек сотворенный Богом получает дар свободного избрания света или тьмы. Если Вы разумеете, что Ваш антихрист сотворен без возможности приятия света и спасения, сиречь Божественного дара. То это, во-первых, хула на Творца, творящего все доброе, а во-вторых, такое существо не может судить Бог, если прежде не вложил сей дар в его душу. Прасковья пишет: Вот именно, какие знамения явил ваш духовный антихрист? Антихрист не может являтися кроме духа. Именно духом и определяется всяк противник Христов. Отступление царств и народов, прежде бывших православными, и есть самое очевидное знамение для всякого православно рассуждающего свидетеля. «К сему же и сие воспомянути не отрекуся, еже и святыи Иоанн евангелист во Апокалипсисе, в главе 20 пишет, о связании сатаны на тысящю лет, и потом о развязании. обращается диавол на первое возлюбленное свое место, идеже еще изнеба хотел, и от того времене поветрием тяжким поражен бысть запад. о сем пространно в главе, 21, обрящеши. По тысящном лете, егда 595-е, дохождаше лето, явственое бысть отступление и прельщение нарицающихся юнитов, от святыя восточныя церкве к западному костелу. о сем чти главы на преди, 23-ю, и 24-ю. А по исполнении лет числа, тысящи шести сот шестидесяте шести, не непотребно и нам от сих вин опасение имети, да не некое бы что зло пострадати, по преждереченных. исполнения писания свидетельств; яко настоит день Христов, якоже рече апостол. и несть ли быти готовым подобает, аще кто достигнет тех времен, на брань с самим диаволом» [Книга О вере, глава 30]. Прасковья пишет: То есть люди совсем о Боге забудут. И это в действительности приближается, но еще не наступило. Потому как вера еще есть на земле. Ну, это у Вас пока такое заблуждение, что Вы не различаете веры Христовой от прочих вер. О чем я Вам выше указывал, еже про основание – камень веры, исповедание Петра. О «Христовой вере» Вы выбрали цитату, и то урезали, скратили слова «кроме немногих», указующих, что в немногих вера Христова сохраниться. О Христовой вере умаление, а не о и иных речь. А еретики (верующие инако) и отступники в пришествие Господа также не отрицаются быти, но и похулять будут и скрывать будут еже наступление царства антихристова вместе со жидами. «А яко же ведая дух антихристов, яко множество времен предлежит не токмо лет десять или сто, но и полторы тысящи лет от создания мира, жидов и антихристовых предотечь от уставнаго жития всех православных научи утаити. и лета яже исполнятся антихристова пришествия утаити. жидове же того ради месию ожидают, даже и глаголют, яко еще пришествия его не пришли лета. такоже и еретицы, да быша человецы непознали, яко уже лета пришли из них же антихристу последнему востати, не токмо лет числа последняго от создания мира погубляют, но и дни и месяцы, и всего сего мира продолжения ради, с новою своею верою. а старыми ересьми ныне начинают» [Кирилова, гл. 4 лист 20 об.-21] Прасковья пишет: Если бы был антихрист он от лютой ненависти всех христиан уничтожил. От него будет сложно спрятаться, особенно как вы прячетесь, от вас бы уже следа не осталось. Вы не познали здесь духовного разумения целей антихриста, от того и строити из него некоего воина, который чем больше смерти предаст своих противников, тем и победитель таковых. Во-первых, антихрист не властен ни над одною живою душею, но токмо Бог. Во-вторых, цель антихриста, сиречь и сатаны, привести всех к отступлению и отречению от истинной веры Христовой. Диявол душу человеческую к себе забирает не чрез смерть, а чрез отречение от Христа. Посему и прелестник он, что не токмо страхом гонения отступников творит, но и прельщением. Прельстить желает нечестивый возможно и избранных. Прасковья пишет: Так же писано, что он сотворит чудеса. Именно поэтому люди в него уверуют. Какие чудеса творит ваш духовный антихрист? Может он ходит по воде? Или творит чудеса на небе? Ваш духовный антихрист людей в свою веру не обращает, он прячется так же как и вы. Вот такой трусишка. Вы только подумайте сатане будет дана власть и он прятаться будет? То что прельщает человека в мире, и отступником творит от света Христовой истины (сюда может включить все что утверждает веру в «научный прогресс», «свободу равенство и братство»), то и есть антихристово «чудо», которое токмо, есть все приведение. То что убедительнее для человека, то и пременяет волю его. В чуде без последующего уверения в силе чудотворящего какой прок? Антихрист не прячется но со всею силою чрез законы свои утверждается поклоняющимися ему, и утверждаемым его ценностям. Принуждая всех вписываться в граждан его Вавилона, ради мирского удобства прожития. Прасковья пишет: хотелось бы почитать не дадите ссылку. Здесь видимо указание на распростран. на Руси соч. Слово блаженнейшего Ипполита папы римскаго и мученика, о кончине мира, и об антихристех, и о втором пришествии Господа нашего Iсуса Христа. Ссылку на ц.-слав. источник может кто из форумчан обрящет в И-нете.
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Отступлением и открывается человек греха, сын погибели. Посему Златоуст и отождествляет антихриста с отступлением. Отступление царств чрез человеков, сиречь чрез антихристов. И все сии человеки греха и сыны погибели, поставляющих свои законы выше святых Божиих, и сим превозносящиися выше всего. как славно у Вас получилось из единственного числа перейти в множественное и при этом опереться на Златоуста. Видимо Вы все так писание и подгоняете под свое разумение. Игорь Кузьмин пишет: Искание убеждения в букве привела жидов к отвержению Христа. Они, также как и Вы (антихриста), оправдание ждут в мессии, которого сам Илия предварит. Нет Илии по ним, нет и Мессии, вся явленные знамения – пустое для таковых. Дело в том, что иудеям нужен был царь который их прославит и вознесет до небес. Поэтому они ухватились за "букву". Но ведь там было много других "букв", которые они не заметили, точнее не захотели замечать. Вот Вам пример искажения писания по своему разумению. Игорь Кузьмин пишет: А мне зрится, что ищете и ждете антихриста, для оправдания своего некоего «догмата» это как раз Вы. Таковой становится для Вас источником спасительной веры. Игорь я Вас обидела? В таком случае прошу прощения и прошу не превращать разговор в перекрестные оскорбления. Я ищу правду. А Вы расцениваете мой интерес, как-то не так. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы разумеете, что Ваш антихрист сотворен без возможности приятия света и спасения, сиречь Божественного дара. То это, во-первых, хула на Творца, творящего все доброе, а во-вторых, такое существо не может судить Бог, если прежде не вложил сей дар в его душу.Ну вот об этом я как- то не подумала. Все Игорь, остальное для меня туман, если Бог даст мне сил и разумения попробую разобраться в этом.
САП: Oleg23 пишет: именно НЕ ПРИНИМАТЬ! не отказываться, а НЕ ПРИНИМАТЬ? Из истории пашпорта: Паспортная система абсолютистского государства суживала возможности передвижения населения. Устанавливался порядок, при котором никто не мог изменить место жительства без разрешения соответствующих властей: - "воеводам гулящих людей без проезжих писем провинциям не пропускать" (Инструкция или Наказ 1714 года); - "не пропускать "без пашпортов" (впервые делает ссылка на паспорт) проезжающих людей" (Наказ Астраханскому воеводе, 1710 год); - Указом (1714 год) и Инструкцией (1719 год) вводилась обязательность "проезжих писем" или "пашпортов" для всех свободных жителей государства, отъезжающих в другие местности страны: "Его Царского Величества указами опубликовано, чтоб никто никуда без пашпортов или проезжих писем не ездили и не ходили, но каждый имел от своего начальника пашпорт или пропускное письмо". Петр I постоянно ужесточал преследование всех незанятых постоянным трудом и без достаточных оснований находившихся вне постоянного места жительства. В законодательном акте ("Пунтах") от 25 мая 1718 года, адресованных генерал-полицмейстеру, предписывалось "... Накрепко смотреть приезжих, какие люди...". Домохозяева обязывались сообщать в полицию о всяком вставшем к нему на постой. За утайку постояльцев или сообщение неправильных сведений о них хозяевам угрожали ссылкой на галеры и конфискацией всего имущества. В тех же пунктах полиции предписывалось: "Всех гулящих и склоняющихся людей, а особливо которые под видом, аки бы чем промышляли и торговали, хватать и допрашивать". Трудоспособных нищих следовало определять на работу. Сенатским Указом от 18 июня 1719 года каждому жителю Петербурга предписывалось подавать "ведомости" не только о вставших на постой, нанятых на работу или отъезжающих, но и о тех, кто пущен на ночлег "без свидетельств" или "без добрых по ним порук". Указы (именные, сенатские) о преследовании беглых при Петре I издавались часто. За первую четверть XVIII столетия исследователи насчитали таких указов 46, причем большая часть из них (30) была издана в первой половине 20-х годов, когда больше внимания уделялось внутренним проблемам. Следует заметить, что и при Петре I документы, удостоверявшие личность, не были надежными и Петр I предписывал ужесточать преследование мигрирующих преступников, опасных для общества, путем клеймения. Например, у осужденных преступников, совершивших корыстные преступления, на лице выжигали (путем неоднократных натираний порохом) изображения орла, которое в 1705 году было заменено буквой "В" (Вор), у лиц, совершивших убийство, выжигали букву "У", для лжесвидетелей - букву "Л"... Применялось также обрезание ушей и вырывание ноздрей. Указом 1724 года предписывалось ноздри вынимать до кости, чтобы было заметнее. За использование подложных документов, удостоверяющих личность, виновные ссылались на каторжные работы. Важнейшее значение в учете и документировании населения имел подписанный 6 июля 1724 года Петром I законодательный акт, имевший название "Плакат". Изданный в условиях катастрофического финансового положения страны, "Плакат" регулировал взимание подушной подати - налогового сбора с каждой мужской души, введенного вместо подворного обложения. С "Плакатом" справедливо связывают и установление паспортной системы для податного сельского населения. С созданием регулярной полиции важнейшей ее обязанностью стало наблюдение за населением, борьба с опасными для самодержавного строя элементами. Действенную помощь в этом оказывала паспортная система... Кроме того, при Петре I широко использовались возможности переписи населения. Если в XVII веке единицей обложения был двор, основной формой учета - подворные переписи, то в начале XVIII века кроме подворных переписей, на отдельных территориях стали проводиться общегосударственные переписи (1710, 1716, 1717... гг.). В этот период времени была пересмотрена налоговая система: вместо обложения двора, перешли к подушному обложению, единицей которого была мужская душа. Подушные переписи стали называть ревизиями податного населения в России, а подушные списки - ревизскими сказками. Начало государственных ревизий населения было положено Указом Петра I от 26 ноября 1718 года. Всего было проведено десять ревизий: первая в 1719-27 гг., десятая - в 185 7-60 гг. http://www.gpvu.ru/5.asp?id=2#n2
Oleg23: Ты мне, Сергей, просто скажи, ответь на мои вопросы. Зачем мне читать то, что я и так знаю.
Михайло: Oleg23 пишет: с чего возникла такая милая привычка - паспорт не принимать? именно НЕ ПРИНИМАТЬ! не отказываться, а НЕ ПРИНИМАТЬ? Всякое гражданство подразумевает права и обязанности. Если от него отказаться, то отказываешься одновременно и от обязанностей и прав, а если не принимать то только от обязанностей, сохраняя за собой права.
Oleg23: Паспорт выдавался людям желающим куда то ехать с места своей "прописки" (собственно можно было без кавычек - смысл остался тот же). А в паспорте обязательно указывалось вероисповедание: "православный", "старообрядец", ранее "раскольник". Но и что бы жить на месте надо было записываться и указывать опять свое вероисповедание, отсюда неприятие паспорта и невозможность легального проживания. Так как насчет Прибалтики? (Пишется без "е")!
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: как славно у Вас получилось из единственного числа перейти в множественное и при этом опереться на Златоуста. А почему и не славно, если сам Златоуст нас в подобном и утверждает, чтобы не смущались буквой еже о лицах глаголется, но следовали духу свершающихся событий :-) «Но обычай пророчества часто бывает таков, что имеющее случится с одними лицами предсказывается под другими, и одни имена употребляются вместо других, как было и с Ханааном. Мы не видим, чтобы он был рабом у братьев, но проклятие, изреченное на него, не осталось без исполнения, а исполнилось на Гаваонитянах, происшедших от Ханаана. Сказанное в виде проклятия было пророчеством. Если же столь многие и такие примеры показывают нам, что многое из сказаннаго говорится об одних, а сбывается на других, и если пророки употребляют имена таким образом, то что удивительнаго, если и теперь пророк, приводя имена Иудеи и Иеросалим, предвозвещает о Церкви [Христовой];» (свт. Иоанн Златоуст т. 6, толк на Исаию 2, 1; стр. 25-26). Прасковья пишет: Дело в том, что иудеям нужен был царь который их прославит и вознесет до небес. Поэтому они ухватились за "букву". Ну, это токмо может быть одной из предполагаемых мотиваций и возможно далеко не у всех. А за букву сию они держатся и до сих пор :-( К тому же и еретицы такожде буквой писаний соблазняются. Их то сложнее уже к такой мотивации привести. «Не разсуждая же сия, но по писмени разумеваяй, сего убо писмя умерщвляет. Того ради во многия ереси впадают» [свт. Афанасий Великий]. «Те, кто хочет уразуметь Священное писание, говорит Афанасий Великий, должны с большой осторожностью относиться к следствиям, образам и смыслу разсуждения. Об этом говорит божественный апостол: «буква убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3, 6). Ведь много в Священном писании такого, что следует понимать не буквально, но отыскивать, с большой осторожностью, сокрытые в нем плоды Духа: это и значит – «Дух животворит». Если же не разсуждать, но понимать буквально, то «буква убивает», и люди впадают в различные ереси» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 11]. Прасковья пишет: Но ведь там было много других "букв", которые они не заметили, точнее не захотели замечать. Вот Вам пример искажения писания по своему разумению. Вот это верно, что в писании много иных букв из которых складывается цельный и непротиворечивый разум связи всех догматов Христовых, от которых и познаем сущий разум об антихристе, сиречь отступлении от Христова закона. Познание такого цельного разума, еже о единосущии лиц Пресвятой Троицы, и сподвигло свв. отцев обличить нечестие Ария. Прасковья пишет: Игорь я Вас обидела? В таком случае прошу прощения и прошу не превращать разговор в перекрестные оскорбления. Я ищу правду. А Вы расцениваете мой интерес, как-то не так. Прасковия, да как же я могу на Вас обижаться, если вот столько для Вас собрал свидетельств и своих грубоумных рассуждений подал к выявлению истины :-) Вы начали беседу с обличения в ереси. Такой способ начала беседы как-то мало свидетельствует о намерениии «поиска» правды :-) А я лишь по мере своего грубоумия попытался токмо привести свои обоснования от св. писания, и кого они могут обличать. Прасковья пишет: Ну вот об этом я как- то не подумала. Все Игорь, остальное для меня туман, если Бог даст мне сил и разумения попробую разобраться в этом. Ну, подай Господи Вам разумения и сил идти к познанию истинного и непротиворечивого разума св. писания. В свете его возможно удобно различать всякий новосотворенный «догмат». Когда познаешь цельный и непротиворечивый дух писания, тогда не соблазнишься плотской буквой. «Посему если кто либо пребывает в плотском разумении писания, то это бывает причиной многих зол. Делающии это не наследуют царства Божия» (бл. Иероним, ч. 17, стр. 162).
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: В Вашем же построении чрез сомнение нет места вере Петровой, сиречь Христовой и апостоловой. Вы проверяете лишь свои некие ощущения твердости веры (некий комплекс неизвестных для Вас положений), источник которых Вам неизвестен. И как я понял критерий твердости такой Вашей веры тоже токмо психологичен. То есть зависит от окружающего мнения (веры?) некоей соц.Вы наверное думаете, что мое окружение это только верующии люди и только благодаря им я верю в Бога.Откуда (от кого) приходит это Ваше «лекарство» Для меня сомнения действительно оказались лекарством. Я была убежденная атеистка, и никто не смог бы меня переубедить если бы в мою душу, вдруг не пришли сомнения. С моей точки зрения Ваше убеждение что в мир уже пришел антихрист, побудили меня предложить Вам то лекарство, которое в свое время помогло мне. Игорь Кузьмин пишет: Так и наши благочестивые дораскольные учители (книга о вере, 30 гл.) и первобытные отцы ревнители по благочестию познали по духу свершение апокалиптических событий, и еже на России, еже по году числа 1666 года (Епистолия диакона Феодора и соузников его). А дальше и бегство и укрытие некончаемое для тех, кто не желал подчинить себя богопротивным законам, сохраняя чистоту исповедания веры я предлагаю вам усомниться в этом месте, тем более что это не помешает Игорь Кузьмин пишет: Я боюсь оказаться неединомысленным со свв. отцами. потому как Игорь Кузьмин пишет: Никто из отцев никогда об образе антихристовом не стязался, но как кому сей открывался образ так и предавал писанию. Я сомневаюсь в этом потому что, во- первых слишком длинный срок. Господь говорил, что время то сократится иначе никто не спасется. То есть получается, что Христос сказал не правду. Потому как этому времени конца и края нет. Уже прошло 350 лет и неизвестно сколько еще пройде. А мы знаем, что Господь милостивый и хочет, что бы все спаслись. Не ставят зажегши свечу в потаенном месте, но ставят, что бы светила всем. Если ИПХС это единственно кто спасается, почему Вы прячетесь, ведь по милосердию Божьему Вы должны светить всем. Это, во- вторых. Бог всегда давал учителей нам, которые говорили ясно, понятно для каждого, Вы же таковым не являетесь, напротив и сами дважды сказали, что вы изъясняетесь" грубоумно." Получается Вы учителем являться не можете. Тогда возможно среди вас есть другие учителя?
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Вы наверное думаете, что мое окружение это только верующии люди и только благодаря им я верю в Бога. Прасковья пишет: Для меня сомнения действительно оказались лекарством. Я была убежденная атеистка, и никто не смог бы меня переубедить если бы в мою душу, вдруг не пришли сомнения. С моей точки зрения Ваше убеждение что в мир уже пришел антихрист, побудили меня предложить Вам то лекарство, которое в свое время помогло мне. Это Вы сами так сформулировали свой тезис, что заключили веру токмо в самом человеке (соц. обществе). Посему вера в таком случае токмо психологична. Верующий – неверующий (или сомневающийся). Подумайте для себя опасно и бесы, по писанию, веруют в Бога. Для православного же християнина важно принять и хранить веру в догматы Христовы и апостольские, чрез Предание отеческое. Сомнения в вере Христовой апостольской разрушаются познанием разума св. писания. Сомневаться (якобы для некоего излечения) в вере преданной Христом, свв. апостолами и св. отцами и учителями – опасно для всякого православного християнина. Это от духа лукавого. Прасковья пишет: я предлагаю вам усомниться в этом месте, тем более что это не помешает То есть неизвестно ради чего и ради кого, отказаться веровать единомысленно с благочествыми отцами исповедниками и мучениками и учителями дораскольными, в свершение пророчества на России (падение последнего православного царства), по числу еже 1666? Сомнение всегда нетвердо, и убеждение должно стать на место сомнения. А убеждение имеет утверждение на некиих основаниях. Основания выбирает каждый для себя сам, прилагая себя к некоему сообществу верных, с ними и суд приимет. Прасковья пишет: Я сомневаюсь в этом потому что, во- первых слишком длинный срок. Господь говорил, что время то сократится иначе никто не спасется. То есть получается, что Христос сказал не правду. Потому как этому времени конца и края нет. Уже прошло 350 лет и неизвестно сколько еще пройде. А мы знаем, что Господь милостивый и хочет, что бы все спаслись. О времени сам Господь же сказал, что не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти (деян. 1, 7). И это слово Господне приоритетно для всех иных изречений святых. Из сего следует, что все остальные указания на времена и сроки имеют относительное значение. И могут исходить из многоразличного разума, имеющего духовный смысл, а не по букве. О прекращении скорбных дней. Вопрос. Христос во Евангелии рек: избранных ради, их же избра, прекратит дни свои милосердием, как сие вы разумеете? Ответ. О сем, аще хощете ведати, то многое требуется знать Святаго Писания понятия, понеже прекращение дней на многия разумы разделяется, а не на едино. Ежели посмотрить, что в Евангелии писано, тамо на чювственное все приведено. Когда над Иерусалимом была война от римлян, то сократил Господь войну ту в краткое время, и отступило воинство от града, и сделалася свобода июдеом. Есть ли же бы долго тогда война простояла, то бы вси внутри града померли. Так Благовестное Евангелие толкует. А Лествичник Иоанн сие слово привел на женский род. Есть ли же, глаголет он, жены на мужей дерзали, то бы ни един муж спастися мог, того ради и прекратил Господь скорбь сию и положил женам, аки узду стыд воспящения. А в Соловецкой челобитной сказано, яко тогда во едину нощь 500 иноков померло, и то и прекратил Господь дни жизни их. А Ефрем преподоб(ный) глаголет: да поставит убо каждому ум свой опасно в словеса святая Господу Спасителю, како убо за беду и скорбь ту превеликую прекратит дни свои милосердием. Зде Ефрем святый глаголет сице: еже еще кто подвигнется к Богу со усердием, того Господь скоро возмет к себе. Так сей разум имат. Яко же и ниже глаголет: блажен есть, иже обретеся крепок и верно имея сердце свое к Богу, не сумняся врага, но без страха ему отвещевает и вопрошения его похулит, ни ради ни о страстех, ни о муках приведения его. А Кирил святый пишет на антихристову скорбь и лютость, яко великая скорбь на малое время будет, сиречь на полчетверти лета всего царства антихристова будет. А во Апокалипсисе пишет Иоанн Богослов на 5 месяцев, когда будут скорпии усекать человеков. Но вси сии различно рассуждают, которой разум вам будет благоволителен, той и приимайте. А мы согласны приимати тот разсудок, что Господь сократит комуждо дни своим милосердием, сиречь скоро к себе привлечет достойныя. Еще и то согласно, что некогда случается, прекращает Господь и внешнее гонение и скорбь. Есть ли же ослабнет, то должно всем отступити. Яко же Ипполит святый пишет: Невидимо покрыет рукою своею, иже достоин и пред вне тому припадающих. И многажды ищут и не успевают. И на сие мы отчасти приводим. А что разумеют и судят старообрядцы сие прекращение на лютость антихристову, что де престал их гонить, лично на себя сие приводят. Обаче так разсуждать не согласно будет со Святым Писанием. Первое, что нигде не обретается в книгах, чтобы антихрист к концу своея погибели отложил гонение, но паче от часу злейши. Яко же Ефрем святый глаголет: сам бо Господь рекл есть своими усты: таковая не быша от начатка создания. Мы же, грешницы, како смирим безчисленную ту злость, неизреченна, та богови нашему именовавшу суща. И паки, речи, ... И паки рече: и како убо змии обретается скор и напраснив роду человеческому, паче святым горек бывает, могущим победити привидения его. И ниж. Ибо прескверный не престает искии всех сущих на земли же и в мори, помышляя тако, яко воцарился есть прочее на земли. И во Апокалипсисе пишет: на концы бо наипаче диявол хульником будет за непристойное своего мучения. И паки. Со множайшею зельностию на конце века гонение. Второе же пишет святый Ипполит: избранных ради, то есть святых, прекратятся дни. Аще же на сие положить, что ныне их не гонят, обаче не гонят ныне не токмо старообрядцев, но и все секты, то есть нетовщину и поповщину, и прочих всех, в покорении живущих. И поэтому стало быть вси по их разуму избраннии святии. А посто же они сами ни с кем не сообщаются, потому и не согласно так разумеют. Третие. Аще разуметь, что чювственное гонение прекратится, подобно как и во Иерусалиме война римская прекратилась, но и сие будет несогласно с Писанием, потому что они и сами старообрядцы разумеют антихриста быть духовне, то и брань с ним нечювственна. А при антихристе прообразует смерть быти душевную чрез неверие и отступление. И глад тамо был, хлеба чювственное лишение. А при антихристе, сказуется, глад духовный от лишения словесе Божия, и чадоядение во Иерусалиме было чювственное, как жена свое чадо испекла и ела. А здесь все иносказательное. Потому и должно разуметь и о прекращении дней духовне с того образования. Потому мы и несогласны так разуметь, как понимают и судят старообрядцы о прекращении оным гонения от антихриста. Есть ли бы им прекратилося гонение без всякаго веры повреждения, то можно бы и по оных разуму сложитися. А когда веры отступили, то и вправду скорбь им прекратися. Ибо и нам тако прекратися, аще отступим, и всю волю вражию сотворим. Яко же и ввиду содеяся на некоторых юзники, кои власте нечестивой настоящих времен не покорилися, тем скорбь не прекратилася. А которые повинулись, те скорбь по оных мнению Господь сократил. Сие разумение гнусное, а не православное. А впрочем, как хощите судите, а мы так разумеем. http://starajavera.narod.ru/voprosotvet7.html Прасковья пишет: Не ставят зажегши свечу в потаенном месте, но ставят, что бы светила всем. Ну, проповедники то и во времена апостольские были сокрываемы, и нисколько сим не соблазнялись. Зрит жития древних святых мучеников, или вот напр. житие царевича Иоасафа. Свет это токмо когда из телевизора или радио проповедь. Господь сам ведает сердца желающих уверовать в сии последние и горкоплачевные времена. Была бы большая жажда слышания слова Божиего, Господь послал бы и достаточно проповедников. Но от святых слышим, что в последние времена мало будет таковых истинно желающих последовать за Христом, сохраняя весь богоданный закон, не преклоняя выи под законы еретические. Прасковья пишет: Бог всегда давал учителей нам, которые говорили ясно, понятно для каждого, Вы же таковым не являетесь, напротив и сами дважды сказали, что вы изъясняетесь" грубоумно." Получается Вы учителем являться не можете. Тогда возможно среди вас есть другие учителя? Прасковия, да разве я насилую Вас своим «учительством» :-) Зрите начало нашей беседы. Я вопросил прежде, что подвигло Вас обратиться за разъяснениями к моему грубоумию, если прежде Вы уже делали такую безуспешную для познания учения християнского чрез мои отвещания? Вы умолчали о причине, и вновь пожелали услышать мои грубоумные отвещания. Всяк человек имеет обязанность подать отвещание о своем уповании (1 Пет. 3, 15). Учителя в различном искусе бывают. Человек не может быть совершен во всяком познании, посему всяк имеет нужду в наставляющем учителе. Если речь о книжном разуме, то и для меня учительствующими являются предшествующие отцы ИПХс, которые множество писаний и отвещаний составили. В малой части Вы можете посмотреть здесь: http://starajavera.narod.ru/
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Прасковия, да разве я насилую Вас своим «учительством» :-)Не смешите меня. Пожалуй и в самом деле продолжать эту беседу нет ни какого смысла. За ссылки спаси Христос.
Прасковья: Да нет, мне сложно читать, только с пятого раза доходит, что человек хотел сказать. Но я думаю, что это из-за того,что я ц.сл. язык плохо понимаю.
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Не смешите меня. Пожалуй и в самом деле продолжать эту беседу нет ни какого смысла. За ссылки спаси Христос. Спаси Господи, Прасковия, за доброе слово :-) Вы не торопитесь с утверждением «правды». Насколько я понял Вы недавно обратились токмо к вере во Христа от атеизма. Ну а вера во Христа утверждается на догматах веры православной. Зрите сколько разделений произошло от времени Христова, и сколько народов устами исповедуя Христа оторвались от догматов веры св. писания. Конечно Господь ведая сердце всякого человека сам приводит в пристанище церковное и не книжного человека. Но самим человекам, как указуют свв. невозможно познать истинную веру и святую церковь кроме св. писания. К нему то и указует св. писание всегда прибегать, особенно в последние времена [толк. благовест. на Мф. 24, 17; Лк. 21, 21]. «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Iсус Христос вчера и сегодня и во веки тот же» [евр. 13, 7-8]. Без истинной веры, тождественной вере свв. апостол и свв отец, угодить Богу невозможно [ср. евр. 11, 6], хоть все добродетели исправишь. Потому как не своими силами человек должен оправдываться, но благодатью Божией, тако его к благу устрояющей. «Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар; Не от дел, чтобы никто не хвалился» [еф. 2, 8-9]. Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго». «Вопрос. Возможно ли человеку без веры спасену быти? Ответ. Невозможно. Понеже святый апостол Павел ко евреом тако глаголет. Без веры невозможно угодити Богу». [Б. Катихизис]. «Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [свт. Софроний Иеросалимский, в Лимонаре, гл. 26]. «Вопрос. Колико есть вер? Ответ. Слыши Павла иже ко ефесеом во своем послании глаголюща. Един Господь, едина вера, едино крещение» [Б. Катихизис]. «Аще по апостолу, един Господь, едина вера, то иныя все не веры,.. но ереси и раздоры» [Книга о вере]. «Вопрос. Иныя убо веры, их же велие множество по вселенней что они суть? Ответ. Веры иныя не суть православны. Понеже не во словеси Божии утверждаются ниже по преданию святых апостол и богоносных отец жительствуют, но по волях, и по преданиях льстивых еретиков шествуют. Сего ради ничтоже ино глаголется о них. точию яко не сый. Суетни бо и ложни и бесовския нарицаются» [Б. Катихизис]. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].
САП: Иванов
Oleg23: Oleg23 пишет: Паспорт выдавался людям желающим куда то ехать с места своей "прописки" (собственно можно было без кавычек - смысл остался тот же). А в паспорте обязательно указывалось вероисповедание: "православный", "старообрядец", ранее "раскольник". Но и что бы жить на месте надо было записываться и указывать опять свое вероисповедание, отсюда неприятие паспорта и невозможность легального проживания. Так как насчет Прибалтики? (Пишется без "е")! Сергей, ответь.
САП: Oleg23 пишет: Сергей, ответь. Я? Петра I считали Антихристом да же многие никонияне, потому немыслимо от него принимать какие либо документы или вписываться в его ревизии.
Oleg23: Сейчас нет Петра. А про паспорт негражданина. САП пишет: Я? Ты, ты.
САП: Oleg23 пишет: А про паспорт негражданина. И у кого тщится стяжать легализацию соискатель пашпорта негражданина, у ЕС? А по нашей-то вере, после падения Третьего Рима, повсюду, повсеместно воцарился последний Антихрист, и бежать куда ища благочестивого царства уже нет ни какой возможности...
Oleg23: САП пишет: тщится стяжать легализацию Боже! Я и словов то таких не знаю. Ничего никто не тщится, живет себе человек в При балтике, да и все, так чего ему от паспорта отказываться коли он не гражданин?
САП: Oleg23 пишет: да и все, так чего ему от паспорта отказываться коли он не гражданин? Ну, ежели к христьянам хочет, то да, ни каких документов от нынешней, антихристовой власти принимать не возможно. Принял от них документ, ето значит их власть приял.
Oleg23: Билет на поезд, трамвай, чек в магазине тоже документы, деньги тоже документы.
Oleg23: Паспорт негражданина-плохо, но ты обосновывал отказ от паспорта отказом именоваться гражданином, или это не так? По закону РФ один раз приняв гражданство, отказаться от него невозможно (твои бабушки возможно этого не знают, но ты им расскажи), не приняв кагого то еще, значит по логике странников нужно всячески оберегать своих детей от принятия первого документа - свидетельства о рождении на основании которого выдают как ты любишь говорить пашпорт?
САП: Oleg23 пишет: как ты любишь говорить пашпорт? Его так при Петре I называли Oleg23 пишет: ты обосновывал отказ от паспорта отказом именоваться гражданином, или это не так? Отказ от пачпорта, ето не желание признавать законность нынешней власти в каком бы то не было виде. Нынешняя власть беззаконна - она антихристова! Oleg23 пишет: По закону РФ один раз приняв гражданство, отказаться от него невозможно Да, наплевать, что там Антихрист у себя утвердил, по факту жгут его хартии (пашпорт) и рвут с его властью убегая от его господства...
Константин Беляев: рвут с его властью убегая от его господства... некуда бежать. Бегай, не бегай - мир - он же везде.... Тогда уж просто нужно от мира отречься и иноком стать. Лучше уединенно: то есть уже прибежать куда то. И не называть себя бегуном. И не бегать.
alexa: САП пишет: Отказ от пачпорта, Интересно, что большевики пачпорты отменили, заодно со всем сводом законов империи. До середины 30-х годов паспортов внутри-гражданских не было. Потом обязали горожан иметь паспорта.
Oleg23: САП пишет: по факту жгут его хартии (пашпорт) и рвут с его властью убегая от его господства... Oleg23 пишет: Билет на поезд, трамвай, чек в магазине тоже документы, деньги тоже документы.
Oleg23: САП пишет: Оно понятно, но тут важнее исповедание, сожжение - хартии/флага, а не юридические формальности. Вот как, а я думал важно не записываться в раскол и не получать документ с указанным вероисповеданием - "старообрядец".
Oleg23: alexa пишет: цитата: Интересно, что большевики пачпорты отменили И провели всеобщую паспортизацию. Для колхозников особый режим. Анархист-индивидуалист
САП: Oleg23 пишет: а я думал важно не записываться в раскол и не получать документ с указанным вероисповеданием - "старообрядец". Верно думал, одно другого не отменяет.
mihail: Дык, сейчас в пашпорте даже национальность не указывают. И кстати, а как быть с другими "ксивами"? Тоже в костер?
alexa: Oleg23 пишет: провели всеобщую паспортизацию В том-то и дело, что только с 34-го и только горожан. Всеобщая паспортизация - 60-е годы, кажись. До того трудовая книжка являлась документом бОльшей части народа.
Oleg23: Билет на поезд, трамвай, чек в магазине тоже документы, деньги тоже документы. Тогда надо в безденежники.
Oleg23: Oleg23 пишет: Всеобщая паспортизация - 60-е годы, кажись. Колхозников паспортизировали в 1972 г. Но ранее колхозники теоретически конечно имели право на паспорт.
Oleg23: alexa пишет: того трудовая книжка являлась документом Трудовая книжка на руки не выдавалась.
alexa: Так в деревнях никто друг у друга и не спрашивал документы; при устройстве на работу нужен документ - вот им и являлась трудовая книжка. Кстати, понятно, почему крестьянин-колхозник без ведома правления уехать на постоянное жительство в город не мог. Билет-то на поезд он бы купил и без паспорта, и милиционеры документы на вокзалах не проверяли. А вот на работу он бы не устроился без трудовой. Мужчины призывных возрастов, понятно, имели военный билет или справку.
Oleg23: alexa пишет: имели военный билет Военный билет имели или военнослужащие или уже прошедшие военную службу. Негодные к таковой о чем в военном билете была отметка. Ранее такой билет был белого цвета (отсюда "белобилетник", так называли негодных к службе). Все жители деревни были приписаны к определенному сельскому совету и на работу могли устроится только в его приделах, что бы уйти в другой сельсовет нужно было снятся с учета с прежнего.
Sergey Sergeevich: Ребята, дело то не в документах, не в сожжении хартии, и вообще не во всей этой "богословии" по поводу бегания от антихриста. Соль в том, что формально безупречная вера ИПХС (и некоторых безпоповцев) в воцарение антихриста на деле оказывается полнейшим абсурдом, потому как количество неразрешимых вопросов возникающих при попытке согласовать учение и практику ИПХС с реалиями насущного бытия в контексте здравого смысла и Св. Писания становится слишком великим. ИПХС - это черта, за которой человек либо сходит с ума, либо теряет веру в христианство, как религию Бога Любви, либо совершает откат обратно, откуда пришел, либо подобно Игорю, САПу и потомственным ИПХСам совершает интеллектуальное самоубийство, превращая себя в биологический гуглехром, наподобие как это у "Свидетелей Иеговы". Только уровень много выше - все от свв. отец. Вот только в этой схеме есть одна, очень маленькая, но весьма существенная ошибочка, все правильно получается, если считать, что свв. отцы понимали тождество между знаком и обозначаемым онтологически, а не логически. Но, к несчастью, ИПХСов, свв. отцы не считали значение и означаемое онтологически тождественными, но только логически. Вся апология СТАРОЙ ВЕРЫ строилась на основании текстов, где свв. отцы говорят о том, что вера выражается не только словом, но и вещью и делом. Это правда, но смысл тут в том, что связь между словом, смыслом и самой сущностью не прямая бытийная, а логическая смысловая, именно поэтому св. Василий и писал: "нимало не будем препираться об именах, пока слова ведут к той же мысли"... Староверы поповских согласий после нескольких столетий полемики с безпоповцами и никонианами негласно дали задний ход и фактически признали, что от перемены "обряда" вера никонов не стала еретической. Далее выводы. А ИПХС вынуждены были идти до конца и пошли, превратившись в какой-то задворок христианства... Их последовательность вызывает уважение, но не более. Да, их можно назвать аутентичными староверами, потому как только они остались до конца верны изначальной установки антиниконианского движения, которая всецело держится на учении об онтологической тождественности символа и символизируемого. Это учение довольно легко вычитать в многочисленных цитатах отцов и учителей Церкви, если не читать множество других, где выясняется подлинный смысл этих цитат. А так получается, что вера это набор магических формул, которые надо медитировать, как делает Игорь Кузьмин, и верить, что сия медитация и есть жизнь в Боге. ... И вообще, какой-то странный Бог получается у ИПХСов... в апостольских словах другой Бог - благой, желающий всех спасти, а не играющий в конспиралогию....
gerontiy: Sergey Sergeevich вот умеешь ты писать толково и доходчиво, молодца (не сочти за лесть) Поправь меня, коли ошибаюсь, но ты же сам, некоторое время назад, почитал ИПХС за истинную Церковь, помнится очень ярко и интересно описывал встречу с ними, а теперь что-же, разочаровался? Мне кажется САП (при всем моем уважении к нему), начитавшись всевозможных "виршей" и пришел к убеждению о "истинности" ИПХС, чуешь к чему клоню? К персональной ответственности за слово, сказанное человеком авторитетным, коим, на данном форуме, полагаю тебя. И думается мне, что иные молодые люди "ищут Бога" на подобных форумах, и, в конце концов, пополняют ряды многочисленных протестантов. Что думаешь?
Oleg23: К персональной ответственности за слово, сказанное человеком авторитетным Ваще, Сергеич, за базар ответишь. Ты куды Сапа сагитировал? Он аще махонький, да неразумный. Доверился тебе, ухи то и распустил.
Евгений Иванов: gerontiy пишет: Мне кажется САП (при всем моем уважении к нему), начитавшись всевозможных "виршей" и пришел к убеждению о "истинности" ИПХС, чуешь к чему клоню? К персональной ответственности за слово, сказанное человеком авторитетным, коим, на данном форуме, полагаю тебя. И думается мне, что иные молодые люди "ищут Бога" на подобных форумах, и, в конце концов, пополняют ряды многочисленных протестантов. Что думаешь? Oleg23 пишет: Ваще, Сергеич, за базар ответишь. Ты куды Сапа сагитировал? Он аще махонький, да неразумный. Доверился тебе, ухи то и распустил. Не могу не поддержать. Всё правильно. Ищем радикализм, причем бессмысленный, главное, чтоб радикально. "конспиративные квартирки". Кого-то преследуют? Игрища какие-то: "Ма дадим Вам парабеллум", "и тайные собранья по четвергам"
gerontiy: Oleg23 а ты, борода многогрешная, давай не подкалывай, смех-смехом а шуба кверху мехом. Помнишь Андрея в федосеевской лавке торгует кой? Правильно он говорил - "читать надо меньше", поначитаются всяческих "размышлений" а потом "штормит" как лодку в океане. Помнишь как у федосов прежде было - для того, чтобы человека крестили он должен был ГОД в притворе на ВСЕХ службах стоять! ГОД! А сейчас люди за пол-года по нескольку согласов меняют, так откель же крепости быть, когда, что ни книга, то - "путевка в жизнь". А "базар" всегда полезно "фильтровать", как говорил Златоуст - "от языка больше людей погибло, чем от меча".
Евгений Иванов: gerontiy пишет: Помнишь Андрея в федосеевской лавке торгует кой? Правильно он говорил - "читать надо меньше", поначитаются всяческих "размышлений" а потом "штормит" как лодку в океане. Помнишь как у федосов прежде было - для того, чтобы человека крестили он должен был ГОД в притворе на ВСЕХ службах стоять! ГОД! А сейчас люди за пол-года по нескольку согласов меняют, так откель же крепости быть, когда, что ни книга, то - "путевка в жизнь". А "базар" всегда полезно "фильтровать", как говорил Златоуст - "от языка больше людей погибло, чем от меча".
Oleg23: gerontiy пишет: А "базар" всегда полезно "фильтровать", как говорил Златоуст Супратив авторитетов куды уж. gerontiy пишет: Помнишь как у федосов прежде было - для того, чтобы человека крестили он должен был ГОД в притворе на ВСЕХ службах стоять! ГОД! Так раньше это не только у "федосов". И надо было не только и не столько "стоять", а веру изучать и по книжкам тоже. Что бы в вере утвердится.
Иванов: Sergey Sergeevich пишет: Староверы поповских согласий после нескольких столетий полемики с безпоповцами и никонианами негласно дали задний ход и фактически признали, что от перемены "обряда" вера никонов не стала еретической. Далее выводы. А ИПХС вынуждены были идти до конца и пошли, превратившись в какой-то задворок христианства... Их последовательность вызывает уважение, но не болееСтало быть есть третий путь,однако Sergey Sergeevich заинтриговал,но пока не поведал нам о нем(такие они поэты). САП благодарю за аквариумского иванова,вспомнилась молодость ,вот кстати пример как можно жить в совке и не быть при этом совком
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Соль в том, что формально безупречная вера ИПХС (и некоторых безпоповцев) в воцарение антихриста на деле оказывается полнейшим абсурдом, потому как количество неразрешимых вопросов возникающих при попытке согласовать учение и практику ИПХС с реалиями насущного бытия в контексте здравого смысла и Св. Писания становится слишком великим. Ну да, где твои «реалии» - это законоустановления антихриста. «Реалии» таковыи становятся для тебя выше слова Божиего. «А имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се» [преп. Ефрем Сирин]. Sergey Sergeevich пишет: Староверы поповских согласий после нескольких столетий полемики с безпоповцами и никонианами негласно дали задний ход и фактически признали, что от перемены "обряда" вера никонов не стала еретической. Далее выводы. А ИПХС вынуждены были идти до конца и пошли, превратившись в какой-то задворок христианства... Да ясны твои выводы: где «передок», а где «задворки» для тебя. Sergey Sergeevich пишет: ... И вообще, какой-то странный Бог получается у ИПХСов... http://mystudies.narod.ru/library/nochrist/celsus.htm
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: То что прельщает человека в мире, и отступником творит от света Христовой истины (сюда может включить все что утверждает веру в «научный прогресс», «свободу равенство и братство»), то и есть антихристово «чудо», которое токмо, есть все приведение. А в откровение написано И творит великие знамения, так- что огонь низводит с неба на землю перед людьми.
Прасковья: САП пишет: В пачпорте прописано: гражданин РФ имярек и удостоверяющая ето подданство личная подпись, стало быть ты принимаешь подданство антихристовой власти, другими словами кланяешься ему А еще на паспорте на корочке и на следующей странице герб двуеглавый. А о нем я читаю ( по ссылке Кузьмина) И герб двоглавый и сие знамение древних римских царей, да еще притом благочестивых, а не антихристово А внутри герба икона Георгия победоносца. А в откровение писано .... будет начертание на правую руку их или на чело их, И что никому нельзя будет покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя или число имени его.А я без паспорта легко покупаю и продаю.
САП: Sergey Sergeevich пишет: ИПХС - это черта, за которой человек либо сходит с ума, либо теряет веру в христианство, как религию Бога Любви, либо совершает откат обратно, откуда пришел, либо подобно Игорю, САПу и потомственным ИПХСам совершает интеллектуальное самоубийство, превращая себя в биологический гуглехром, наподобие как это у "Свидетелей Иеговы". Только уровень много выше - все от свв. отец. Игорь Кузьмин отвечает: Цельс Зело верно подмечено! Вот в чем корень спора, не во внешних вещах об чем тут писал Sergey Sergeevich: Вся апология СТАРОЙ ВЕРЫ строилась на основании текстов, где свв. отцы говорят о том, что вера выражается не только словом, но и вещью и делом. Это правда, но смысл тут в том, что связь между словом, смыслом и самой сущностью не прямая бытийная, а логическая смысловая Спор о вере в Бога, а не в обряде! Для внешних християнский Бог был воистину жесток, как писал и Цельс и первые хулители православия. Христьянский Бог отправляет миллиарды грешников в Ад, готовит сожжение мира, и вечные муки грешникам, требует от людей противоестественного, воздержания, чистого жития и пр! Куда "добрее" никониянский "бог", он разрешает многое, не строг, намекает на всеобщее спасение, не толкает на самоубийства за веру как Бог русских ревнителей благочестия и вообще весьма снисходителен! gerontiy пишет: Помнишь как у федосов прежде было - для того, чтобы человека крестили он должен был ГОД в притворе на ВСЕХ службах стоять! ГОД! Сорокодневный пост как и в Большом Потребнике указано.
САП: Прасковья пишет: А я без паспорта легко покупаю и продаю. Еще раз эксурс в историю: сразу после 1666г. христьян хватали и предавали казням за исповедание православия, через пол века желающие жить свободно смогли записываться раскольниками, еще через пол века раскольники смогли писаться старообрядцами, еще через век с четвертью смогли жить свободно не указывая вероисповедания числясь только подданными Империи, затем подданными безбожной власти, а теперь подданными религиозно индифферентносй власти РФ, только бы твоя вера не была экстремистской по отношению к инаковерующим. Прогресс как видите на лицо! Куда бы ниточка не вилась, конец очевиден!
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: А в откровение написано цитата: И творит великие знамения, так- что огонь низводит с неба на землю перед людьми. А в откровение написано И звезды небесные пали на землю,.. и небо скрылось, свившись как свиток. И всякая гора и остров двинулись с мест своих...
САП: gerontiy пишет: Помнишь Андрея в федосеевской лавке торгует кой? Правильно он говорил - "читать надо меньше", поначитаются всяческих "размышлений" а потом "штормит" как лодку в океане. А мне как раз сокрушался, что народ ныне верой не интересуется и не читает ничего о вере... Oleg23 пишет: Ты куды Сапа сагитировал? Он аще махонький, да неразумный. Доверился тебе, ухи то и распустил. Иванов пишет: вот кстати пример как можно жить в совке и не быть при этом совком Ну, к слову сказать, что советская, маргинальная интеллигенция, явление 100% совковое! На самобытность только разве, что митьки претендовали!
Прасковья: САП пишет: Еще раз эксурс в историю:Еще раз экскурс в наше время. Прасковья пишет: А еще на паспорте на корочке и на следующей странице герб двуеглавый Прасковья пишет: А внутри герба икона Георгия победоносца Паспортная система абсолютистского государства суживала возможности передвижения населения. Устанавливался порядок, при котором никто не мог изменить место жительства без разрешения соответствующих властей: И это тоже уже в прошлом Петр I постоянно ужесточал преследование всех незанятых постоянным трудом и без достаточных оснований находившихся вне постоянного места жительства. И это в прошлом Кроме того, при Петре I широко использовались возможности переписи населения. В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле..... И все пошли записываться, каждый в свой город. Пошел же так же и Иосиф из Галилеи, из города назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлием, потому что он был родом из дома и рода Давыдова, записаться с Мариею, обрученной ему женой, которая была беременна.
gerontiy: Вообще говоря, забавный разговор получается - САП и Игорь Кузьмин доказывают истинность ИПХС, при этом они не странствуют с посохом по миру, уповая на Создателя, а сидят за компьютерами в своих комфортабельных квартирах и "вещают" Мне это напомнило как в 80-х годах некоторые "спортсмены" изучали восточные единоборства по перепечатанным книгам, спорили, помнится, руками махали и ни один (из моих знакомых) не стал спортсменом, сходили раз двадцать в спортзал, и до сих пор вспоминают свое "каратистское" прошлое Об чем спор браты? Полагаешь что надо жечь паспорт и странствовать - давай, действуй, а иначе это, как бы помягче выразиться, словоблудие и ничего больше.
Oleg23: САП пишет: еще через век с четвертью смогли жить свободно не указывая вероисповедания числясь только подданными Империи, затем подданными безбожной власти, а теперь подданными религиозно индифферентносй власти РФ, только бы твоя вера не была экстремистской по отношению к инаковерующим. Прогресс как видите на лицо! Ох-ти, ох-ти, а после 1905 года и твоих ИПХС не преследовали и даже училище вполне не таясь существовало, а нынче так и вовсе кому нужны твои старухи? Прогресс однако.
САП: Прасковья пишет: И это тоже уже в прошлом А тенденцию не примечаете? gerontiy пишет: Полагаешь что надо жечь паспорт и странствовать - давай, действуй, а иначе это, как бы помягче выразиться, словоблудие и ничего больше. Ето не словоблудие, а внешнее исследование христьянства, в случае Игоря - научное! gerontiy пишет: Мне это напомнило как в 80-х годах некоторые "спортсмены" изучали восточные единоборства по перепечатанным книгам, спорили, помнится, руками махали и ни один (из моих знакомых) не стал спортсменом, сходили раз двадцать в спортзал, и до сих пор вспоминают свое "каратистское" прошлое Чтобы изучить историю карате, не обязательно выходить на татами! Равно, что практику карате не обязательно знать его историю!
gerontiy: САП пишет: А мне как раз сокрушался, что народ ныне верой не интересуется и не читает ничего о вере... . Видать дела плохи в магазине - не раскупают Урусова САП пишет: что советская, маргинальная интеллигенция, явление 100% совковое А кого , к примеру, ты считаешь "советской" интеллигенцией? "Митьки" уж точно чисто "совковое" пародирование западных "стебальщиков", слегка приукрашеннные советской "атрибутикой" (тельняшка, вечно похмельная физиономия и прочая чепуха). Поэтому -то от них ничего и не осталось, что, кроме дюжины глупых картинок, ничего и не было.
САП: Oleg23 пишет: а после 1905 года и твоих ИПХС не преследовали и даже училище вполне не таясь существовало, а нынче так и вовсе кому нужны твои старухи? Прогресс однако. Дык ты понял в чем прогресс? Христьянство стало неопасным для власти, оно им не интересуется, как говорится - проехали, есть вещи и пострашнее
САП: gerontiy пишет: не раскупают Урусова Дык, его книжки на Преображенке не продают gerontiy пишет: А кого , к примеру, ты считаешь "советской" интеллигенцией? "Митьки" уж точно чисто "совковое" Точно! А другой кроме советской и небыло
gerontiy: САП пишет: внешнее исследование христьянства, в случае Игоря - научное А, так вы исследователи? А то я уж, грешным делом, подумал что вы и взаправду так думаете и жить станете, а это "исследование"? Ну что ж - Бог в помощь, может книжку, как Щеглов, напишите
Oleg23: САП пишет: Христьянство стало неопасным для власти А-а, так это критерий Христианства Ну ты, брат, загнул, Кузьмин не разогнет.
Игорь Кузьмин: gerontiy пишет: Об чем спор браты? О догматах веры Христовой и апостольской. И какое сообщество верных им последует кроме отступничества и прилогов еретических.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: О догматах веры Христовой и апостольской. И какое сообщество верных им последует кроме отступничества и прилогов еретических. Игорь, а вы с САПом как то договорились, а то у тебя какая-то статья конституции, по поводу паспорта, а у него все бумаги полученные у власти? По моему грубоумию и скудоумию, боюся голова закружится.
САП: Oleg23 пишет: А-а, так это критерий Христианства Конечно. Когда благочестие крепко, то мир воюет против него открытой войной, гонениями, притеснениями, а если благочестие оскудевает, то миру удобней равнодушием разлагать христьян. gerontiy пишет: подумал что вы и взаправду так думаете и жить станете, а это "исследование"? В нынешних моих семейных условиях лично для меня возможно только мечтание: Вы в ответе за тех кого приручили... Увлечь же их подвигом и ревностью мироотречника, мне не под силу - грешен и ленив зело...
Евгений Иванов: САП пишет: Дык ты понял в чем прогресс? Христьянство стало неопасным для власти, оно им не интересуется, как говорится - проехали, есть вещи и пострашнее Христианство никогда опасным для светской власти не было. Власть переодичеки хочет, заставить всех жить, думать и радоваться согласно своим мечтам. Алексей Михайлович нас с Украиной соединил, о Константинополе мечтал. Петр 1 - так совсем... Далее уже пошли послабления... Правда, приходилсь делать реверансы в сторону официальной церкви. 1905 - Россия захотела стать Конституционной Монархией. отсюда и свобода. Хотя, быа статья за богохульство. По ней привлекались. Ситнов из Павловского-Посада описывал один такой случай. При коммунистах христиан терроризировали: сажали по тюрьмам и психушкам, закрывали храмы, прорабатывали на работах, обшие настроения в обществе, система агентов. При Елкине, верили, что свобода, возрождение. Сейчас, опять система агентов от Сиверса, до Ройзмана.
Евгений Иванов: САП пишет: Конечно. Когда благочестие крепко, то мир воюет против него открытой войной, гонениями, притеснениями, а если благочестие оскудевает, то миру удобней равнодушием разлагать христьян мир - народ, а не только власть.
САП: Евгений Иванов пишет: мир - народ, а не только власть. Власть - лицо народа.
Евгений Иванов: САП пишет: Власть - лицо народа. не всегда. К примеру, золотоордынские ханы были властью. В Евангелии прямо сказано: брат на брата, дочь на мать. А отсутствие гонений со стороны государства - результат общественного договора, что не будут никого притеснять по религиозному признаку. И если это разрушить, то начнут сажать.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Игорь, а вы с САПом как то договорились, а то у тебя какая-то статья конституции, по поводу паспорта, а у него все бумаги полученные у власти? По моему грубоумию и скудоумию, боюся голова закружится. Не понял пока в чем мы должны договариваться? Статьями конституции я показывал антихристиянскую ее сущность. Документы же на имя гражданина выдаются законопослушным гражданам. Не все еще бумаги которыми пользуется человек требуют от него вписания в законопослушное антихристу гражданство. Да я и не видел, чтобы Сергий деньги или какие иные подобные безымянные бумаги зазирал. «Да и собьственно видится, что потому глаголется: пашпорт — печать антихристова, что чрез пашпорт должен человек получить печать антихристову, сиречь впась во отступление и отдатися в послушество антихристу, творить его повеления, сиречь причислити себя в число его верноподданных, исполняющих богопротивная его повеления, чрез которых исполнение и имеет, человек на себе изобразить всю печать антихристову. А не бумага или чернила на пашпортах виновными и печати антихристовой подлежащими и проч. А при денгах подобнаго пашпортам не видится неоткуду, потому что деньги — вещь простая, и некакова простаго человека имя на оных не полагается. Да и бытностию деньги своего существа не от нынешних царей и не от антихриста, а были оныя при всех и прежних благочестивых и при нечестивых царствах. И деньги — вещь, не касающаяся к повреждению спасения, разве сребролюбия ради будет кто виновен, обаче не ереси ради, но греха ради, того осудить нельзя... А печать антихристову мы разумеем в делах отступления. И о печати антихристовой писано сице: есть ли кто не будет оныя печати принимать и антихристу покорятися, то будет он всех таковых искать и мучить. И мы видим во святых писаниих и в житиях святых мученик, что ни един страдалец за деньги не пострадал, чтобы принуждаем был брать деньги. И паки писано, что печать будет антихрист силою и с принуждением человеком налагать. А деньги не токмо силою кому не даваются, но паче еще отбираются силою, а наиболее от рабов Христовых. И когда ищут християн антихристовы слуги и при случае найдут у кого денег, то за деньги оных не признают творителями их воли, но спрашивают, како веруют. И паки денег ради, что они имеют свободными, за то не оставляют. А Писание глаголет: у кого печать антихристова, тот будет свободен от его гонения и тиранства. Опять же, кто печать антихриста имат, другому оныя здать не может, а деньги — вещь движимая, всегда и когда хотят друг другу передают просто. Еще писано, что чрез посредство печати антихристовы нечего решительно невозможно сотворить добраго, потому тоя сущности таковое и свойство, что вся благая отсекающее решительно, по сих Апокал(ипсис), гл(ава) 13 по стих 17; Ефрем, сл(ово) 105, лист 298; Ипполит Собор., лист 138. А деньгами многажды человек и спасения достигает. И паки печать антихристова, указанная Писанием, имеет даватися только на два места человеку, то есть на чело и на десную руку, а не иначе где-либо на иных тела членех. И паки печать антихристова, указанная Писанием, имеет быть данною, вместо креста Спасова и прочее. А монеты не вместо креста даются, да не креста и место занимают своим положением, а решительно во особом месте от креста. А о печати антихристовой сице разумеем. В чем признается крест Спасителев, в том же и печать антихристова. Си есть, на котором месте был крест Христов, на том и печать антихристова покажется. По реченному во Апокалипсисе, креста или Христа отвержение чрез антихриста соделати тщится сатана. И мы разумеем, по внутреннему человеку крест сугубый. Си есть деяние и видение. Деяние образуется во исполнении заповедей Христовых делом, а видение — правость слова и разсуждение о благочестии. Сей сугубый крест относителен к души. О нем же сам Спас рече: аще кто во след мене грядет, а не возмет креста своего, несть мой ученик, сиречь, аще кто во след мене грядет, а не возмет креста своего, то есть терпения и всякаго труда, и умерщвения Христа ради, таковый несть Христов ученик. Понеже крест Христов терпением Христовым освятися. И паки, аще кто и крест возмет, сиречь терпение и труд, а не во след Христа грядет, то есть не верует во истинную веру, и таковый несть Христов ученик. Яко же бо вера без дел добрых мертва. Тако и дела без веры мертвы суть. Так же и телесным видом чювственным, тоже крест сугубый. 1-е, в поклонение Христово распятие, по писанному, о трех древ сложенный; 2-е, и перст сложением на себе изображенный. И мы видим ныне, что вси сии кресты антихрист попрал. И вместо сих дал свое знамение, то есть вместо творения заповедей научил всех и принудил растленному житию, жестосердию и немилосердию».http://starajavera.narod.ru/voprosotvet7.html
Прасковья: Евгений Иванов пишет: При Елкине, верили, что свобода, возрождение.При ком???
alexa: Это либералы сейчас тоже ЕБН не уважают
Oleg23: САП пишет: Петра I считали Антихристом да же многие никонияне, потому немыслимо от него принимать какие либо документы или вписываться в его ревизии. Игорь, как видишь САП пишет "какие либо документы", повторюсь - билет на поезд, на трамвай документы (про деньги умолчу). Про паспорт негражданина, что скажешь.
САП: Oleg23 пишет: как видишь САП пишет "какие либо документы", повторюсь - билет на поезд, на трамвай документы (про деньги умолчу). Нет, я имел ввиду только личные документы подтверждающие подданство, на трамвай билет безличный
Oleg23: А на поезд?
САП: Евгений Иванов пишет: А отсутствие гонений со стороны государства - результат общественного договора, что не будут никого притеснять по религиозному признаку. Религиозно лояльных законоустановлениям власти. Евгений Иванов пишет: К примеру, золотоордынские ханы были властью. Лицо русских были тогда князья (испрашивавшие ярлык на княжение у хана).
Oleg23: САП пишет: князья (испрашивавшие ярлык на княжение у хана). Прямо жиловые у народа странника. Красота!
САП: Oleg23 пишет: А на поезд? На поезд думаю зазор. Правильно леваком договориться, чтоб не выдавать себя за другого человека.
САП: Oleg23 пишет: Прямо жиловые у народа странника. С другой стороны хан никогда не лез в религию покоренного народа, расцвет русской духовности пришелся как раз на ети времена 14-15вв.
Oleg23: САП пишет: олько личные документы подтверждающие подданство Опять подданство. Так опять про паспорт подтверждающий ОТСУТСТВИЕ гражданства-подданство.
Oleg23: САП пишет: С другой стороны хан никогда не лез в религию Нынешний хам тоже не лезет.
Евгений Иванов: САП пишет: Религиозно лояльных законоустановлениям власти. И если власть ничего плохого не требует, то чем плохо? Как будто именно противостояние власти есть самоцель христианства. На мой взгляд, власть должна что-то серьезно нарушить.
САП: Oleg23 пишет: Так опять про паспорт подтверждающий ОТСУТСТВИЕ гражданства-подданство. Зачем идти к какой-то власти и просить у нее подтверждений чего бы то ни было? Если просишь документ у какой-то власти, то тем утверждаешь ее значимость над собой.
Евгений Иванов: Евгений Иванов пишет: власть должна что-то серьезно нарушить. к примеру, отнимает детей, заставляет писаться раскольником. Тогда отказ от паспорта выглядит оправданным. А тут, "не гонят антихристы".
САП: Oleg23 пишет: Нынешний хам тоже не лезет. Евгений Иванов пишет: И если власть ничего плохого не требует, то чем плохо? Как будто именно противостояние власти есть самоцель христианства. На мой взгляд, власть должна что-то серьезно нарушить. С нынешней все понятно по ее прошлым многовековым деяниям, сейчас она изменила тактику (писал об етом выше), законы принимаются на подрыв благочестия, под ее пятой не спасешься, как медуза растечешься на солнышке, и все, нет тебя как христьянина, одна борода да лестовка останутся, а внутри мокрое место.
Oleg23: САП пишет: Зачем идти к какой-то власти и просить Ты по существу ответь, а не разводи тут зачем да почему. Допустим человек уже имеет.
Евгений Иванов: САП пишет: законы принимаются на подрыв благочестия Законы разрешают самому выбрать между нечестием и благочестием. Не устраивают, хорошо. Ты идешь жить по своим, но свобода выбора у тебя сохраняется.
Oleg23: САП пишет: под ее пятой не спасешься Плохому танцору завсегда чавой-то мешает.
САП: Oleg23 пишет: Ты по существу ответь, а не разводи тут зачем да почему. Допустим человек уже имеет. Пусть сожжет. Я ответил почему, ты просто понять/принять етот ответ не хочешь. Oleg23 пишет: Плохому танцору завсегда чавой-то мешает. Ето точно! Поглядел бы я на того танцора в обществе где вообще никто не танцует Евгений Иванов пишет: Законы разрешают самому выбрать между нечестием и благочестием. Законность власти определяется тем, с точки зрения Бога, на сколько оно служит благочестию и делу спасения, если устройство общество таково, что спастись в нем практически не возможно. по причине такового его устроения. то такое общество антихристово и подлежит уничтожению. Нынешнее российское общество позволяет надеяться на спасение малому стаду вышедших из активного сообщения с ним, только с благоросположенными с христьянами еще поддерживается связь и благодаря такой изоляции сохраняется хоть какой-то начаток христьянской жизни. Живущие же широкой жизнью завязают в нечестии и незаметно для себя становятся соучастниками в деле обмирщения остатков христьянства.
Oleg23: Жить можно и не связываясь с властью, да бедно, скромно, но как сказал Кузьмин "христианство религия страдательная".
Oleg23: САП пишет: Пусть сожжет. Я ответил почему, ты просто понять/принять етот ответ не хочешь. Почему?
Oleg23: САП пишет: Ето точно! Поглядел бы я на того танцора в обществе где вообще никто не танцует Тебе сейчас спастись семья мешает, ты не веришь, что Господь позаботится о твоей семье. Кузьмину мешает библиотека - еще не все книжки прочел. Теоретики
САП: Oleg23 пишет: Жить можно и не связываясь с властью, да бедно, скромно, но как сказал Кузьмин "христианство религия страдательная". Разве, что как законопослушный одобрямс. Другое дело нужны ли такие одобрямсы в ЦН? А ежели с социально/религиозно активной позицией то обязательно встретишься с властью, как с лицом антихристовой гидры. Oleg23 пишет: Почему? Т.е. ты подданный власти выдавшей тебе пашпорт (тыж ее за власть признал), но без привилегий гражданства.
САП: Oleg23 пишет: Тебе сейчас спастись семья мешает, ты не веришь, что Господь позаботится о твоей семье. Не, они и без меня проживут, просто представляю как обозлятся на меня близкие и как жене, и особенно детям ето жизнь искалечит. Другое дело ежели бы зажил при них как инок, тогда бы они меня сами из дому отправили бы к христьянам, но ты ж знаешь я зело грешен и ленив. Потому об христьянстве пока токмо мечты.
Oleg23: Подданство и есть гражданство. САП пишет: тыж ее за власть признал Иоанн Дамаскин бусурманскую власть признавал. Сам был служащий этой власти аж министром. Да и как факт не признать - такая в нашей стране власть говянная, антихристова и что?
Евгений Иванов: САП пишет: Законность власти определяется тем, с точки зрения Бога, на сколько оно служит благочестию и делу спасения, если устройство общество таково, что спастись в нем практически не возможно. по причине такового его устроения. то такое общество антихристово и подлежит уничтожению И чем современное общество, конкретно, мешает благочестивой жизни?
САП: Oleg23 пишет: Иоан Дамаскин бусурманскую власть признавал. Она была более благочестивая чем власть иконоборческая, во внутренние дела христьян не лезла, позволяла христьянам на своей территории спасаться от иконоборческих гонений без повреды веры, таким образом она служила делу благочестия для христьян.
САП: Евгений Иванов пишет: И чем современное общество, конкретно, мешает благочестивой жизни? Современное общество уничтожило христьянский уклад жизни, практически исчезли общества христьян, не на кого равняться желающим спасения, осталось тайное малое стадо крыющихся от общества христьян, государство в принципе не дает лагуны (места) для создания общества христьян куда бы оно не совало свой нос, давая жить по своим законам, своим укладом. Само же транслирует антихристьянский образ жизни во всем, вспомни хоть разнузданные НГ празднества в седьмицу перед Рожеством и так во всем...
Oleg23: САП пишет: во внутренние дела христьян не лезла И кто сейчас в дела бомжей лезет?
Евгений Иванов: САП пишет: вспомни хоть разнузданные НГ празднества в седьмицу перед Рожеством и так во всем... Но тебя же не принуждают. Это твой выбор. Чтобы не давать жить укладом, надо принуждать. Вот секс-просвет и "основы православия" - уже примеры того. А пьянки, непотребства на улице - нет. Иконоборцы, упомянутые тобой, реально принуждали.
Oleg23: САП пишет: Само же транслирует антихристьянский образ жизни во всем, вспомни хоть разнузданные НГ празднества в седьмицу перед Рожеством и так во всем... А бусурманское общество свои праздники открыто не праздновало, и разрешало христианам открыто праздновать свои и проповедовать христианство?
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: разрешало христианам открыто праздновать свои и проповедовать христианство? Дамаск и Стамбул разрешали.
Oleg23: Тот же инок Георгий не хныкал, что ему власть мешает, новый год понимаешь ему транслирует, нос понимаешь куда то сует, жил себе и даже не на конспиративной квартире ...
Oleg23: Евгений Иванов пишет: разрешали. Проповедь?
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Проповедь? Толком не знаю. У меня отрывочные знания. К примеру, Греческие острова под властью турок, фактически католиками управлялись, которые православных прижимали, в т.ч. и посредством проповедей и праздников. Дамаскин занимался литературной деятельностью будучи визирем.
Oleg23: Дамаскин занимался финансами страны. Мусульманская власть и сейчас и тогда запрещала проповедь христианства и христиане тогда были ограничены в правах. Эта тема у Щеглова в гостевой обсуждалась.
САП: Oleg23 пишет: Тот же инок Георгий не хныкал, что ему власть мешает, новый год понимаешь ему транслирует, нос понимаешь куда то сует, жил себе и даже не на конспиративной квартире ... И много ты таких Георгиев знаешь? Кстати схоронили его как бельца, бабы обмыли... Или ты хочешь вторым Геогием Двоеглазовским стать? Евгений Иванов пишет: Но тебя же не принуждают. Общество отторгает чужеродное себе. Чего принуждать то? Хочешь быть маргинальным изгоем и "клоуном" живи по христьянски, захотят ли твои близкие такой жизни - ето вопрос...
Oleg23: САП пишет: Или ты хочешь вторым Геогием Двоеглазовским стать? Да я то ничего не хочу, ты вот куда-то на конспиративные квартиры рвешься. САП пишет: Кстати схоронили его как бельца, бабы обмыли... А это не кстати, а сдуру. Я тебе показываю, что жить можно как ты сам захочешь, только от денег (в смысле обеспеченной жизни), придется отказаться.
САП: Oleg23 пишет: Я тебе показываю, что жить можно как ты сам захочешь, только от денег (в смысле обеспеченной жизни), придется отказаться. Мне то да, я в силах, а вот большинству бабок не под силу.
Евгений Иванов: САП пишет: Хочешь быть маргинальным изгоем и "клоуном" живи по христьянски, захотят ли твои близкие такой жизни - ето вопрос... На клоуна ты не похож. Образ жизни у тебя вполне христианский. Я, конечно, ценю смирение и самокритику, но и в лесу у иноков не всегда все тип-топ.
Oleg23: Та же Ксения живет, Исаевна.
САП: Евгений Иванов пишет: На клоуна ты не похож. Когда общаюсь с офисными и чиновниками ощущаю себя совсем не в своей тарелке, совсем чуждый им и они ето чувствуют... Oleg23 пишет: Исаевна Исаевна хочет по осени к матушкам.
Евгений Иванов: САП пишет: Когда общаюсь с офисными и чиновниками ощущаю себя совсем не в своей тарелке, совсем чуждый им и они ето чувствуют... А вот мы с Олегом чувствуем себя там среди них хорошо.
Sergey Sergeevich: gerontiy пишет: ИПХС за истинную Церковь, В отличии от Игоря и отчасти от САПа (который тоже все более стал понимать религии, а ля Игорь Кузьмин) я думаю, что в религии главное не эрудиция, а ИНТУИЦИЯ... если угодно интеллектуальная. С точки зрения, эрудиции, т.е. логики, или "зравого смысла" по Игорю, приняв за аксиому мнение староверов 17 века о вопросах "символики"(обобщенно говоря) действительно только ИПХС можно считать Церковью. И я, в течении нескольких лет внимавший интеллектуальному и личному обоянию Игоря Кузьмина, и как человек, немного смыслящий и знающий толк в логике и разумности, не мог не согласиться с тем, что только ИПХС и есть Церковь. Но согласился то я именно с точки зрения логики ( хотя и экзистенциально и эмоционально мне сродни такое отношение к жизни, как у ИПХС), а где-то в душе точил меня червь сомнения. Я собственно и не рвался на встречу с ИПХС, и если не оная старица, то неизвестно когда бы я к ним поехал... И вот если бы не поехал раз и два и три, м.б. и не так скоро стал искать обоснования своим интуициям в здравом смысле, в Писании и вообще. И вот однако, не так как трактуют наши диагносты, что якобы по причине некоего испуга перед "тяжелой" долей странствующих, я побежал в пространное житие (можно подумать Игорь и САП носят вериги и питаются желудями, спят на земле и скитаются по вертьпам и пустыням). Нет, не из страха перед трудностями, а из-за непонимания зачем нужны эти "трудности" (которых особо и нет) я исследовал этот вопрос в несколько иных плоскостях и пришел к выводу, что все что пишет тут Игорь Кузьмин это просто умные спекуляции эрудита, сколь бы он не выпячивал свое знание непротиворечивого знания разума свв. отец и злостности злостных еретиЦ. Для Игоря ( я повторюсь) религия - это вибрация мозгов на тему о Боге и Св. текствов. А для меня, как для всех, подлинно религиозных людей, религия - это встреча с Богом и жизнь в общении с Ним. А все такие фенечки, которых нахватался САП и вообще нынешний "старовер народ", типа "никонианский бог" - это не более чем жаргонные словечки, стереотипы, штампы, строго выверенные культурным кодом, присущим некогда суб культуре "старообрядчество", которая ныне трансформировалась во что-то уж совсем напоминающее балаган с клоунами и жонглерами.
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: «А имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се» Вот, вот, как же так, тебе столь привязанному "открылось", а иным отвязанным "закрылось". САП пишет: Для внешних християнский Бог был воистину жесток, как писал и Цельс и первые хулители православия. Христьянский Бог отправляет миллиарды грешников в Ад, готовит сожжение мира, и вечные муки грешникам, требует от людей противоестественного, воздержания, чистого жития и пр! Куда "добрее" никониянский "бог", он разрешает многое, не строг, намекает на всеобщее спасение, не толкает на самоубийства за веру как Бог русских ревнителей благочестия и вообще весьма снисходителен! Веселость после такого пассажа особенно симптоматична!
Sergey Sergeevich: САП пишет: Спор о вере в Бога, а не в обряде! Какое глубокомысленное замечание! И в чем же разница в вере между тобой, федосом, австрийцем, бегликом и никоном?! А! В том, что в щепоти все ереси заключены, а иИсус, это несторинство и далее везде! Вера то она в том, что бы знать что Бог есть и ищущим Его воздаст! А ты все закарючки в веру записал. В том и дело, что та вера и то отношение к вере и житию (к БЫТИЮ!) которое было в средневековье нет ни тебя с Игорем, ни у ИПХС, ни у кого. И в этом староверы и ИПХС ничем от никонов не разнятся - они такие же дети своей эпохи. А вот Богообщение всегда одинаково - либо оно есть, либо его нет. И это не общение с буквами и словами в книге, а общение лицом к Лицу. И это не латинство и протестантство, а вообще просто христианство.
gerontiy: Как говаривал Козьма Прутков - "лучше скажи мало, но хорошо!", хорошо сказал Sergey Sergeevich ! Молодец Сергеич, дай тебе Бог здоровья и всяческого благополучия!
Игорь_Яров: Михаил Родин пишет: скажи, какую кривую дорожку выбрали беспоповцы, Запись в раскол, оправдание оного и похуление християн зазиравших их в этом отступлении, "бессвященословные браки", моление за царя-еретика, похваление безбожных советских властей. Все это впрочем ( кроме блудных браков ) и поповцев касается.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Игорь, как видишь САП пишет "какие либо документы", повторюсь - билет на поезд, на трамвай документы (про деньги умолчу). Про паспорт негражданина, что скажешь. Да, Сергий, как мне зрится по существу верно рассуждает. В каждом случае требуется опасное рассуждение. Так християне действуют, опасно соделывающие свое спасение в сии лукавые времена. Если что вредит исповеданию християнской веры и благочестия (по разуму св. писания), и требует признания нечестия, то отвергается. Так и «паспорт негражданина» (или иное что) следует рассматривать. Все что на имя выдается, а значит и с подтверждением лояльности всему закону и послушания в нем сущей власти – должно отвергаться. Но, снова повторю, всякое новое действо антихристовой власти в отношении к ним познается християнами и исследуется соборно.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Вот, вот, как же так, тебе столь привязанному "открылось", а иным отвязанным "закрылось". Открылось християнам, кои непреклонно догматам христовым следовали, и никонам не покорились, но и обличали последних антихристову прелесть. Християне, законам Христовым последовали, по слову св. писания, когда невозможно стало сохранить веру пребывая в сущем гражданском служении и повиновении. А «привязании» никони смеялись и уничижали таковых, указуя, что законная християнская благочестивая власть просто тако наказует «раскольников». И до сих пор хулят и уничижают и к власти сей на поклон предлагают приити и примириться с «християнскими» законами ее. «Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тисящу двесте шестдесят. [Апокал. гл. 12, зач. 33, ст. 6]. Толков. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плища, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человек прилогов избежат». [Толк. апок.] Sergey Sergeevich пишет: А для меня, как для всех, подлинно религиозных людей, религия - это встреча с Богом и жизнь в общении с Ним. Sergey Sergeevich пишет: А вот Богообщение всегда одинаково - либо оно есть, либо его нет. И это не общение с буквами и словами в книге, а общение лицом к Лицу. И это не латинство и протестантство, а вообще просто христианство. Ты «богообщение» по каким критерием определяешь? У кого таковое (в смысле как Божие благословение, а не Божие проклятие, яко у бесов) есть, а у кого нет? Как же так не ведая критериев «положительного» «богобщения» християне миллиардам людей свидетельствовали об их бесо и диаволо общении, прилагая к ним анафемы, начиная с самих апостолов? Как зришь сии проклятия и анафемы на еретиков и отступников большее значение имеют, чем личные откровения последних об их всех разглагольствиях о личном «богообщении»? Sergey Sergeevich пишет: И вот однако, не так как трактуют наши диагносты, что якобы по причине некоего испуга перед "тяжелой" долей странствующих, я побежал в пространное житие (можно подумать Игорь и САП носят вериги и питаются желудями, спят на земле и скитаются по вертьпам и пустыням). Нет, не из страха перед трудностями, а из-за непонимания зачем нужны эти "трудности" (которых особо и нет) я исследовал этот вопрос в несколько иных плоскостях и пришел к выводу, что все что пишет тут Игорь Кузьмин это просто умные спекуляции эрудита, сколь бы он не выпячивал свое знание непротиворечивого знания разума свв. отец и злостности злостных еретиЦ. Ну зде у тебя просто ложное представление о православном християнстве. Посему и обманулся, не ведая разума научения свв. отец, указующих, что подвигов никаких плотских (подобных древним) християне во времена антихристовы творить не будут. Но токмо как бы веру сохранить без повреждения. «Християн» по веригам и желудям определять, особенно в последние времена, это тебе надо было тогда у йогов различных :-) Надеюсь, что сейчас ты хоть от сего соблазна антихристова излечился? :-) Ну зде у тебя просто блазнительное представление о православном християнстве. Посему и обманулся, не ведая разума научения свв. отец, указующих, что подвигов никаких таковых плотских (подобных древним) християне во времена антихристовы (при размножении всякого рода лжехристов и прелестников) творить не будут. Но токмо как бы веру сохранить без повреждения. «Християн» по веригам и желудям определять, особенно в последние времена, это тебе надо было тогда у йогов различных :-) Надеюсь, что сейчас ты хоть от сего соблазна антихристова излечился? :-)
Александр: Игорь_Яров пишет: 2. Либо же, согласно с разумом св. Отец в 1666г. воцарился антихрист. Принимать в сущем сане его жрецов навряд ли можно. Но тут тоже надо быть до конца последовательным и стать ИПХ безденежниками, т.е. тех, которые вообще ничего от мира не принимают - ни документов, ни денег, ни любых "благ цивилизаций". Иначе получается полное и всесторонее общение с антихристом.
Михаил Родин: В этом смысле самые последовательные -- глухие нетовцы. Особенно дырники.
Балда: Александр пишет: Но тут тоже надо быть до конца последовательным и стать ИПХ безденежниками, т.е. тех, которые вообще ничего от мира не принимают - ни документов, ни денег, ни любых "благ цивилизаций". Иначе получается полное и всесторонее общение с антихристом. ИПХ, беспоповцы и прочие глаголящие о воцарении антихриста обычно меряют глубину этого воцарения личными предпочтениями и запросами. Для одних - царство антихриста это самокрещение в дождевой воде, жизнь в дупле дерева, отказ от документов, денег и питания от еретиков. Для других - можно все брать и даже требовать полной свободы и привелегий. Можно даже требовать от антихриста полной свободы проповеди, возвращения церковной собственности, переименования улиц в честь наставников и т. п.
art: Георгий Лоскутов пишет: Формальная логика ("здравый ум") здесь пасует. Как и перед оправдания коммунизма.
САП: Евгений Иванов пишет: А вот мы с Олегом чувствуем себя там среди них хорошо. Думаю Олег с тобой не согласиться... Sergey Sergeevich пишет: а где-то в душе точил меня червь сомнения. Я собственно и не рвался на встречу с ИПХС, и если не оная старица, то неизвестно когда бы я к ним поехал... И вот если бы не поехал раз и два и три, м.б. и не так скоро стал искать обоснования своим интуициям в здравом смысле, в Писании и вообще. И вот однако, не так как трактуют наши диагносты, что якобы по причине некоего испуга перед "тяжелой" долей странствующих, я побежал в пространное житие Трактуют, что мнимые поборы странствующих ввело тебя в антипатию, по крайней мере снаружи показалось именно так, восторженность сменилась на антипатию после того как некая старица сказала, что от тебя ждали подаяния... Sergey Sergeevich пишет: И в чем же разница в вере между тобой, федосом, австрийцем, бегликом и никоном?! Дык, я ж тебе разъяснил, но правда она же глаз колит! Какой вопрос, перепиши Евангелие, выкин об туда про Ад и всякий негатив, и будет всем щастье!
Oleg23: САП пишет: показалось именно так, Дружище, энто жизнь, коли не жулики да не отступники где бы твои старухи были?
Нарьян-Мар: Sergey Sergeevich пишет: религия - это встреча с Богом и жизнь в общении с Ним. Религия - это вера в Бога. Вера - это не знание. То о чем вы говорите: "встреча с Богом и жизнь в общении с Ним.", возможно только в будущем веце и то не всем. И это уже не вера, а знание. Знание же убивает веру - когда знаешь не веришь и не уповаешь на Его милость.
Игорь_Яров: Михаил Родин пишет: Было такое, что целые страны и области уклонялись в ереси (например, монофелитство), а потом эти же еретические епископы осуждали эту ересь и без чиноприёма Такого, чтоб одновременно пали все кафедры не было. Если взять историю с иконоборцами ( на которую поборники "дремлющей благодати" все время ссылаются ), то там восточных епископов после анафематствования ими ереси приняла в общение западная церковь. Тоесть, в данном случае чиноприем приходящих от ереси был осуществлен папой. В случае с приемом Амвросия ситуация в корне другая. Кормчая не подразумевает того, чтобы поп совершал что-то без воли епископа, тем более епископов принимал (!). По этой причине в древней церкви даже литургия совершалась архииереем. Михаил Родин пишет: Еретики второго и третьего чина, по учению свт. Василия Великого, "не совсем чужды Церкви", поэтому, по его же учению, принимаются в сущем сане. Вопрос о том, что было, а чего не было, вообще странен. А кто определил, что никониянские жрецы еретики второго или третьего чина? Они же сами? Михаил Родин пишет: Ты так говоришь (извини, говорю прямо), что создаётся впечатление, будто все вокруг тебя заблудились, ты один носитель истины. Да я про себя вообще молчу, не в коем разе не берусь себя представлять как пример для подражания. Однако зачало всем исправлением себя, - обращение к Христовой Церкви, РПсЦ, ввиду вышеперечисленных вин и новодогматствований, я увы, таковой считать не могу. Если тебя устраивает на одну половину этих крайне сомнительных вещей закрывать глаза, а для другой выдумывать притянутые за уши благообразные толкования, делай как хочешь. Пока, извини, суть твоей полемики можно привести к любимому никониянскому аргументу: "послушание выше поста и молитвы". Михаил Родин пишет: Я думаю, нам, чтобы не впасть в прелесь, надо помнить, что были в истории Церкви разные времена. Были не самые выдающиеся епископы. Были времена упадка и разложения Аналогий с послераскольным временем нет. И ты это прекрасно знаешь, впрочем если тебя такая удобная позиция устраивает дело твое. 71-е апостольское правило нарушили, с еретиками в их антихристовых капищах молитесь, "вечному огню" поклоняетесь, епископов содомитов привечаете, мне вот интересно отрезвление когда нибудь наступит? Или так и будете любое беззаконие оправдывать, и уныло вещать про то что нужно для начала со своими грехами разобраться, и что де начальникам виднее? Михаил Родин пишет: Сегодняшняя борьба Артемьева и ему подобных -- нечто совершенно иное. Это не духовное пробуждение, а, простите мой френч, выход "дурного воздуха А я и не защищаю борьбу Артемия. Что на мой взгляд это занятие совершенно безполезное, я ему уже неоднократно говорил. Однако его я знаю лучше многих зде пишущих, и не считаю его действия местью, или некоей личной корыстью. Тут некоторые правдолюбцы писали про то, что мол Артемий стал нерукопожатным человеком, а кем интересно стал твой митрополит, превративший церковь в бордель? И не соглашусь я никогда, с твоим мнением, что такие ситуации нужно всячески замалчивать, и закрывать на них глаза, т.к. Ничего хорошего на лжи еще никто и никогда не построил.
Игорь_Яров: Балда пишет: Который сделал безпоповство одной из официальных конфессий Латвии, например. Очень злой антихрист))) А почему бы ему и не сделать официальной конфессией поклонившихся ему, и признавших его власть? Не вижу здесь противоречия.
Игорь_Яров: Александр пишет: Но тут тоже надо быть до конца последовательным и стать ИПХ безденежниками, т.е. тех, которые вообще ничего от мира не принимают - ни документов, ни денег, ни любых "благ цивилизаций". Иначе получается полное и всесторонее общение с антихристом. По этому поводу Игорь Кузьмин отвечал. Деньги ( во всяком случае в их нынешнем виде, пока полностью электронными картами не заменены ) нейтральны. Пользуясь ими ты не обязуешься выполнять законы гос-ва пустившего их в оборот. От пользования американской валютой ты не становишься автоматически гражданином США, и не несешь ответственности за те беззакония, которые творят асмериканцы. Касательно же "благ цивилизации", ИПХс нигде не учат, что они полезны, и не призывают ими пользоваться. Однако думать, что веру может серьезно, до отпадения в ересь, повредить пользование мобильным телефоном по моему глупо.
Игорь_Яров: Михаил Родин пишет: В этом смысле самые последовательные -- глухие нетовцы. Особенно дырники. Михайло! Откуда ты знаешь, кто последовательней? Ты основательно учение неких неведомых "дырников" изучил, или это ты для себя объяснение придумываешь? Вроде: нет сейчас таких последовательных суперрадикальных древлеверов, значит и РПсЦ вполне себе ничего. На это могу тебе заметить, что отцеживание комара пользования ИПХс мобильниками, и поглощение верблюда собственных чудовищных отступлений, со стороны даже смешно как-то выглядит.
Прасковья: Sergey Sergeevich пишет: я думаю, что в религии главное не эрудиция, а ИНТУИЦИЯ... если угодно интеллектуальная. Сергей Сергеевич, Ваша интуиция состоит из того что Вы прочли ранее. просто если бы Вы потрудились говорить цитатами, то давно бы уже опровергли идею о духовном антихристе. Вот Ваша ссылка, которую Вы давали на форуме РДЦ. click here Вот лишь малая часть цитат из писания св.отцов И апостол: да никто же вас прельстит ни по единому же образу: яко аще не приидет отступление прежде и открыется человек беззакония, сын погибели, противник и превозносяйся паче всякаго глаголемаго бога, или чтилища, якоже ему сести в церкви Божией, показующу себе, яко Бог есть (2 Сол. 2, 3). Апостол, говоря: в церкви Божией, разумеет не нашу, но древнюю иудейскую. Ибо не к нам он придет, но к иудеям; не за Христа, но против Христа и христиан. Почему и называется антихристом. Дамаскин . Паче всякого бога, то есть антихрист будет ненавидеть идолов. Якоже ему сести в церкви Божией! В какой же церкви? Разумеет разоренный Иудейский храм. Да не будет же того, чтобы разумелся сей храм, в котором мы! Но для чего говорим это? Да не подумают, что говорим из лести к себе. Если антихрист придет к иудеям, как Христос, и от иудеев восхощет поклонения, то, чтобы более обольстить их, покажет великое усердие ко храму, внушая о себе ту мысль, что он от роду Давидова, и что ему должно создать храм, сооруженный Соломоном. Придет же он, когда в Иудейском храме не останется камня на камне, по определению Спасителя (Мф. 24, 2).СВЯТОГО КИРИЛЛЫ АРХИЕПИСКОПА ИЕРУСАЛИМСКОГ Но благодарение Богу, Который великость скорби ограничит не многими днями! Ибо говорит: избранных же ради прекратятся дние оны (22). Антихрист будет царствовать только три с половиною года. Заимствуем сие не из книг апокрифических, но у Даниила. Ибо сказано: и дается в руку его даже до времени и времен и полувремене (Дан. 7,25). Время - один год, в который приходит пока в силу его появление, времена - два остальные года беззакония, включаемые в три года, и полвремени - шесть месяцев. И еще в другом месте то же самое говорит Даниил: и клясться живущим во веки, яко во время и во времена, и в полувремена (12, 7). В этом смысле иные понимали, может быть, и следующее: дни тысяща двести девятьдесят (11) и: блажен терпяй и достигнувый до дней тысящи трехсот тридесяти пяти . Зверем, восходящим от земли, он называет имеющее быть царство антихриста, а два рога означают и его самого, и с ним лжепророка.ИППОЛИТА ЕПИСКОПА И МУЧЕНИКА Ибо говорится: и сотворит вся малыя и великия, богатыя и убогия, свободныя и работныя, да даст им начертание на десней руце их или на челе их, да никто же возможет ни купити, ни продати, токмо кто имать начертание имя зверя, или число имени его. Он, коварный и надменный в отношении к рабам Божиим, желая истребить и изгнать их из мира, за то, что они не воздают ему славы, велит всем везде класть курильницы с фимиамом, дабы никто из святых не мог ни купить, ни продать, если предварительно не принесет жертвы. Это и есть та печать антихристова, которая дается на правой руке. А печать на челе значит то, что все будут увенчаны, нося на себе огненный венец, но венец не жизни, а смерти. Так что пачпорт отдыхае.Ибо как от колена Иудова рождается Христос, так от колена Данова родится антихрист Почитайте Игорь сами и убедитесь, что не придет в мир духовный антихрист и Россия здесь ни к чему. Ну да вы и сами сделаете выводы.
Михаил Родин: Игорь_Яров пишет: Если взять историю с иконоборцами Я говорил про монофелитов. Игорь_Яров пишет: Да я про себя вообще молчу, не в коем разе не берусь себя представлять как пример для подражания. Просто у тебя получается, что поповцы пошли этой кривой дорожкой, беспоповцы -- той кривой дорожкой. Неужели ты один идёшь прямым Путём??? Игорь_Яров пишет: Пока, извини, суть твоей полемики можно привести к любимому никониянскому аргументу: "послушание выше поста и молитвы". Нет, я говорю о настоящей борьбе, о духовной, а не о желчеизлиянии в сети и доносах коммунистическим депутатам. Кто из "критиков" усиленно молится об оздоровлении ситуации (ну хотя бы взялся сорок псалтырей прочитать да поститься нарочито об этой нужде)? Вот я о чём. А слушаться всего я не предлагаю. От меня лично никто не требует чего-то беззаконного, чтобы я слушался. Речь не о послушании, а о верных ориентирах. Игорь_Яров пишет: И не соглашусь я никогда, с твоим мнением, что такие ситуации нужно всячески замалчивать, и закрывать на них глаза Я не предлагаю ни того, ни другого. Просто нужны правильные приоритеты.
Александр: Игорь_Яров пишет: Деньги ( во всяком случае в их нынешнем виде, пока полностью электронными картами не заменены ) нейтральны. Пользуясь ими ты не обязуешься выполнять законы гос-ва пустившего их в оборот. Как только ты пускаешь их в оборот, а не просто коллекционируешь, как фантики, ты обязуешься выполнять законы гос-ва о торговле, например. Игорь_Яров пишет: От пользования американской валютой ты не становишься автоматически гражданином США, и не несешь ответственности за те беззакония, которые творят асмериканцы. Гражданином не становишься, но ответственность берёшь, т.к. подпитываешь инфляционного и долгового монстра. Игорь_Яров пишет: Однако думать, что веру может серьезно, до отпадения в ересь, повредить пользование мобильным телефоном по моему глупо. Либо всё антихристово, подчёркиваю АБСОЛЮТНО всё, либо антихрист ещё не пришёл, ведь у св. Отец чётко сказано, что в последние времена не возможно будет ничего купить, ни продать без контактов с антихристом и только бежавшие в пустыни смогут избежать смешения с антихристом.
Нарьян-Мар: Прасковья пишет: Ибо как от колена Иудова рождается Христос, так от колена Данова родится антихрист Это абсолютно так только при условии, что человек признает божественность Исуса Христа - Бог Сын. И признает истинными слова: "Если от нас сегодня требуют ответа в благодеянии человеку немощному, как он исцелен, то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Исуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав. Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись." Деяния 4:9-12 А почитав СС(Сергей Сергеич) создается впечатление, что возможны разные варианты и пути спасения. Нужно только разглядеть свою неопалимую купину.
Oleg23: Александр пишет: Как только ты пускаешь их в оборот, а не просто коллекционируешь, как фантики, ты обязуешься выполнять законы гос-ва о торговле, например. И более того - как только что-то покупаешь, то платишь налог НДС. Это антихристовой власти платишь!
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Почитайте Игорь сами и убедитесь, что не придет в мир духовный антихрист и Россия здесь ни к чему. Ну да вы и сами сделаете выводы. Прасковия, да здесь (на форуме) уже сколько раз все эти цитаты приносились :-) В отличие от Вас С. С. кроме сих ведает и иные, где напр. Златоуст с Феофилактом рассуждают, что антихрист воссядет именно в церкви християнской, и установит там мерзость запустения. А иудейский храм, в его религиозном значении, Господь никогда не попустит иудеям восстановить :-) Такожде и про рождение антихристово различно писали свв. отцы, и про исчисление лет, кои определять Господом отречено. Собственно прочтите прежде вот хотя бы для более полного ознакомления со святоотческой писменностью на сей счет из полемического сборника ответов конца 18 в.: «Щит веры. Ответы древняго благочестия любителей», часть 5, раздел 10, (где вопросоответы об антихристе, начиная с 333 ответа), на сем сайте в архивном файле http://starajavera.narod.ru/ И антихрист недуховным быти не может, потому как духом (волей) определятся его противление Христу :-)
Ivan: Игорь Кузьмин пишет: антихрист недуховным быти не может А что ему мешает, будучи духовным, быть и телесным, т.е. - быть конкретным человеком?
Игорь Кузьмин: Ничто не мешает, токмо недуховным при этом быти не может :-)
SERG: Oleg23 пишет: И более того - как только что-то покупаешь, то платишь налог НДС. Это антихристовой власти платишь! Совершенно верно. Как то на форуме я тоже поднимал этот вопрос, Игорь Кузьмин правда оправдывал это тем (если я правльно помню), что налог не ты платишь, а продавец. Но как то это звучит не убедительно, чувствуется здесь та же изворотливость (не знаю как по другому назвать) как и с "жиловыми".
Oleg23: SERG пишет: изворотливость Именно.
Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Ничто не мешает Но учение о "духовном антихристе" это, вроде бы, отрицание его конкретности? В противном случае - как можно думать, что он уже пришёл, если никого конкретного в таковом качестве не наблюдается?
Александр: SERG пишет: Но как то это звучит не убедительно, чувствуется здесь та же изворотливость (не знаю как по другому назвать) как и с "жиловыми". А убедительно могут быть только странники без странно-приимцев. SERG пишет: Игорь Кузьмин правда оправдывал это тем (если я правльно помню), что налог не ты платишь, а продавец. Важен сам факт покупки, когда ты за антихристовы деньги покупаешь товар, т.е. подчиняешься антихристовым законам товарно-денежных отношений.
САП: Ivan пишет: Но учение о "духовном антихристе" это, вроде бы, отрицание его конкретности? Как Тело Христво - Церковь состоит из многих людей верных Христу, так и тело антихристово состоит из многих людей движимых его духом.
САП: Александр пишет: Как только ты пускаешь их в оборот, а не просто коллекционируешь, как фантики, ты обязуешься выполнять законы гос-ва о торговле, например. Ничего я не обязуюсь, обязуется тот кто признает его законы, а ежели не признаешь его за власть то можешь пользоваться чем хочешь, хоть езди без прав на машине... Другое дело, что государство тебя за ето может покарать если поймает, но ето уже совсем другой вопрос. Михаил Родин пишет: Неужели ты один идёшь прямым Путём??? Только истинно православные христьяне отказались именоваться раскольниками, а никониян именовать православными христьянами... Александр пишет: А убедительно могут быть только странники без странно-приимцев. Были и такие, но их всех власть по лесам поизловила или переписала, когда да же в тайге весь лес на участки поделили и за лестниками закрепили, они то милиции всех и сдали, тепереча все на карандаше, как в заповеднике редкий вид... А вот в городах и крупных селах пойди излови, ежели их благодетели скрывают.
Oleg23: САП пишет: Ничего я не обязуюсь, обязуется тот кто признает его законы Какие ловкие, да изворотливые, у прислужников антихристовых деньги берут, через прислужников антихристовых коммерсантов налог НДС платят и остаются все белые и пушистые.
Oleg23: САП пишет: А вот в городах и крупных селах пойди излови, ежели их благодетели скрывают. Да кому они нынче нужны? Как только ушло в прошлое их преследование и развеялся ореол мученичества то открылась картина довольно нелепая.
Oleg23: САП пишет: когда да же в тайге весь лес на участки поделили и за лестниками закрепили, они то милиции всех и сдали Жизни ты, Сергей, не знаешь. Даже в европейской части РФ многие лесники на своем участке раз в год бывают. Вернее были.
Oleg23: http://www.gazeta.ru/social/2008/06/30/2770434.shtml И жил бы дальше мужик, да браконьерствовать районной власти не давал. А "странники" твои, ясное дело так жить не могут, в страности пускаются как только плоть одряхлела, дети выросли, пристроились.
art: Не многие пройдут узким тернистым путем. Тем паче, ведомые лжепастырями.
art: Видится мне, что неправильно оправдывать деньги по тому, что мы ими пользуемся. Азъ многогрешный пользуюсь деньгами по своей немощи. Возможно буду пользоваться еще долго, но это не значит, что деньги нейтральны.
Александр: САП пишет: Ничего я не обязуюсь, обязуется тот кто признает его законы, а ежели не признаешь его за власть то можешь пользоваться чем хочешь, хоть езди без прав на машине... Ты принимаешь правила игры. Езда без прав - всё-равно правила игры, ведь ты ездишь по дорогам общего пользования, останавливаешься на СФЕТОФОРЕ, заливаешь в бак БЕНЗИН. САП пишет: А вот в городах и крупных селах пойди излови, ежели их благодетели скрывают. А благодетели тоже антихристовы слуги, поскольку живут по правилам антихристова общества. Надо и их сторониться.
САП: Oleg23 пишет: Даже в европейской части РФ многие лесники на своем участке раз в год бывают. Вернее были. Дык, их еще в советские времена всех изловили. Ныне осталось то немного. Слышал, про одного деда, так ушел в лес, себе землянку вырыл и жил, не так давно ето было, не знаю чем дело кончилось. Но в леса обычно не уходят, чтоб своих поддерживать, в основном же общество христьян - ветхие бабушки и дедушки, те кто помоложе и покрепче, их поддерживает, службу правит, видовых вере учит и крестит. Александр пишет: Ты принимаешь правила игры. Езда без прав - всё-равно правила игры, ведь ты ездишь по дорогам общего пользования, останавливаешься на СФЕТОФОРЕ, заливаешь в бак БЕНЗИН. Принимаешь правила, если соблюдаешь енти правила, а тут как раз ты правила и не соблюдаешь, а плюешь на них, за, что и нелюбим властью. Кабы все деньги были бы электронные по персональной (именной) карточке, то и пользоваться ими было бы грешно, к чему все и идет... Александр пишет: А благодетели тоже антихристовы слуги, поскольку живут по правилам антихристова общества. Надо и их сторониться. Что ж их сторониться, если они благотворят тебе и готовятся выйти из мира? Енто вот желание антихристово, чтоб для живущих в мире не осталось надежды встретить христьян и принять от них научение и крещение.
Нарьян-Мар: САП пишет: Тело Христво Тело Христа ничем не отличалось от человеческого до воскресения Его из мертвых. Христос был и остается совершенным человеком - новым человеком. Церковь же это собрание верующих. Также и атихрист будет человеком совершенным в грехе лжи и гордости. А то, что любого не исповедующего Христа Истинным Господом можно назвать антихристом так то только в какой то степени. Так же как и христианина можно назвать христианином только в какой то степени но никак не Христом.
САП: Нарьян-Мар пишет: Так же как и христианина можно назвать христианином только в какой то степени но никак не Христом. Xристьянина называют - членом Тела Христова, если он зело грешен то отсекают от общения и по смерти за упокой не поминают.
Клава: Покуда антихрист не воплотится, не будет достигнута полнота мерзости. Как воплотившийся Господь явил высоту человека, так воплотившись противник явит предел низости. Познание зла в полном объеме возможно путем воплощения зла. Вот тогда наполнится чаша, и приведутся все аргументы и свидетельства. Только тогда конец этого мира будет обоснован.
САП: Александр пишет: Как только ты пускаешь их в оборот, а не просто коллекционируешь, как фантики, ты обязуешься выполнять законы гос-ва о торговле Вот представь, по вашей поповской вере пришел антихрист, скажем по имени Менахем-Мендл Шнеерсон, его жыды объявили своим Миссией, американские банкиры-жыды ето поддержали и продвинули в мировые правители, объединили Европу и Америку и выпустили мировую валюту с изображением и именем Шнеерсона, по быстрому подчинили Азию, Африку и Латинскую Америку мировому правительству, и по своей жыдовской ненависти к христьянам начали на гонения, чтоб все поклонились Шнаерсону и назвали бы его своим Миссией, ты с семьей успел укрыться и школьного друга на даче в подвале, семья стала голодать, обменял бы ты некоторые семейные ценности на новые деньги с изображением Шнаерсона и пошел бы в магазин за хлебом, или посчитал бы ето поклонением антихристу?
Прасковья: САП пишет: Как Тело Христво - Церковь состоит из многих людей верных Христу, так и тело антихристово состоит из многих людей движимых его духом. Только церковь это не Христос, а люди верные Богу. И люди движимые антихристом, не антихрист, а лишь люди которые ему служат.
Прасковья: Клава пишет: Покуда антихрист не воплотится, не будет достигнута полнота мерзости. Как воплотившийся Господь явил высоту человека, так воплотившись противник явит предел низости. Познание зла в полном объеме возможно путем воплощения зла. Вот тогда наполнится чаша, и приведутся все аргументы и свидетельства. Только тогда конец этого мира будет обоснован.
Прасковья: САП пишет: семья стала голодать, обменял бы ты некоторые семейные ценности на новые деньги с изображением Шнаерсона и пошел бы в магазин за хлебом, или посчитал бы ето поклонением антихристу? Когда антихрист придет явно, то и принуждать будет к отречению явно, как было в первые времена. Так что придется выбирать с кем ты, вот и весь вопрос.
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Златоуст с Феофилактом рассуждают, что антихрист воссядет именно в церкви християнской, и установит там мерзость запустения. А иудейский храм, в его религиозном значении, Господь никогда не попустит иудеям восстановить :-) Такожде и про рождение антихристово различно писали свв. отцы, и про исчисление лет, кои определять Господом отречено.Ага, стало быть святые отцы к единому мнению об антихристе придти не смогли. Тогда спрашивается, как ИПХс в этом вопросе столь категорично определилась? Только вы значит спасаетесь, а остальные даже не христиане, как так?
Прасковья: Сергей Сергеевич, я собственно с этим вопросом разобралась. Может напишите новое стихотворение?
Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Но учение о "духовном антихристе" это, вроде бы, отрицание его конкретности? В противном случае - как можно думать, что он уже пришёл, если никого конкретного в таковом качестве не наблюдается? Ну «антихрист» свв. отцами токмо в образах описан. Познание образов духовно. Чрез кого совершается отступление – тот и диволю волю творит, сиречь антихристом может именоватися. А лица (по Златоусту) время открывает: одно лице к отступлению от Христовых законов, приявших свет истинны царства и народы приведет, или многие. «что есть сущность антихриста и что есть лицо антихриста? Как сущность пророка – пророческое писание, а лицо пророков – ревнители благочестия, так и сущность антихриста – есть ложное учение. Как говорит блаженный Иероним: «Столько есть антихристов, сколько ложных учений». И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит: «Сущность антихриста – отступление от истины». Это подтверждает и толкователь Апокалипсиса, во главе 12, зачало 33. И еще блаженный Иероним, в части 16-й, говорит: «Чрез развращенное учение люди поклоняются вместо Христа – антихристу». Итак, сущность антихриста – ложное или извращенное учение, или отступление от истины. А что есть лицо антихриста? Антихрист многоличный, как засвидетельствовали наши отцы благочестия, что записано в Изумруде, глава 62: «Антихрист последний всемирный не одна определенная личность, но собор диавольских учеников». Наши проповедники основывали свои убеждения на святом писании. «Все вожди еретиков – антихристы», говорит блаженный Иероним (в части 16-й). И другое свидетельство [Св. Киприан и его учение о Церкви. Исслед. Алекс. Молчанов]: «Высказывая мысль о явлении антихриста в образе человека, святой Киприан не разумеет под ним одного человека, а вообще гонителей и мучителей христиан». И еще свидетельство из Апокалипсиса, глава 18, лист 254: «Аки в едином телеси, изначала даже доныне, державствующее царствие сие, яко воистинну излиявшее крови апостол, и пророков, и мучеников. Ибо якоже един лик, и едино воинство, и един град глаголется, аще и изменяются исполняющии сих коеждо: сице и царство едино, аще и в многая лета и места разделяется и разсецается». Из этого следует – царство антихристово одно, а исполнители меняются. На основании этих и других свидетельств наши проповедники оставили нам запись в Изумруде на листу 375: «Все нечестивые цари, по восприятию нечестиваго учения, и по гонительству, и мучительству, есть антихристы». А сколько гонителей было с 1666 года? И все они являются лицом последняго всемирного антихриста.» http://starajavera.narod.ru/beseda45dney.html О тех же кто строит некое учение на букве пророческого писания: «По обычаю пророческому образныя выражения перемешиваются в этом случае с собственными, чтобы трезвый ум некоторым полезным и спасительным упражнением доходил до духовного понимания; между тем плотская лень или тупость необразованнаго и неразвитаго ума, поверхностно довольствующаяся буквою, вовсе не считает нужным искать более внутренняго смысла» [твор. блаж. Августина. Часть 6. О граде Божием. Кн. 20. гл. 21]. «И не только они, но и соседи, и ближние их, и все, следующие закону и пророкам по букве убивающей, а не по духу животорящему, все равно погибнут, так как все равно согрешили» [Твор. бл. Иеронима. Часть 6, стр. 250. Изд. 1905 г.]. «Но обычай пророчества часто бывает таков, что имеющее случится с одними лицами предсказывается под другими, и одни имена употребляются вместо других, как было и с Ханааном. Мы не видим, чтобы он был рабом у братьев, но проклятие, изреченное на него, не осталось без исполнения, а исполнилось на Гаваонитянах, происшедших от Ханаана. Сказанное в виде проклятия было пророчеством. Если же столь многие и такие примеры показывают нам, что многое из сказаннаго говорится об одних, а сбывается на других, и если пророки употребляют имена таким образом, то что удивительнаго, если и теперь пророк, приводя имена Иудеи и Иеросалим, предвозвещает о Церкви [Христовой];» (свт. Иоанн Златоуст т. 6, толк на Исаию 2, 1; стр. 25-26). «Посему если кто-либо пребывает в плотском разумении Писания, то это бывает причиною многих зол. Делающие это не наследуют царства Божия» [Твор. бл. Иеронима. Часть 17. стр. 162-163. Изд. 1903 г.]. «Те, кто хочет уразуметь Священное писание, говорит Афанасий Великий, должны с большой осторожностью относиться к следствиям, образам и смыслу разсуждения. Об этом говорит божественный апостол: «буква убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3, 6). Ведь много в Священном писании такого, что следует понимать не буквально, но отыскивать, с большой осторожностью, сокрытые в нем плоды Духа: это и значит – «Дух животворит». Если же не разсуждать, но понимать буквально, то «буква убивает», и люди впадают в различные ереси» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 11].
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Ну «антихрист» свв. отцами токмо в образах описан.Как это в образах. Написано, что это будет ЧЕЛОВЕК, не надоело Вам еще врать?
САП: Клава пишет: Покуда антихрист не воплотится, не будет достигнута полнота мерзости. Дык, уже с 1666г. мерзость запустения на святом месте, ежедневная Жертва перестала приноситься... Евангелие. Егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком, стоящу на месте святе, прочитаяи да разумеет». св. Ипполит, папа римский. Соборнике больш. на лис. 133 об. следующее: /изум. лис. 569 об./. Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися. Кирилова книга лист 32 об.: /изум. лис. 569/. О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господский. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленная в церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, так же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть иудейская, и церковь раззорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но якоже по всему миру уставлена есть. И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольской во Иеросалиме жертву истинную в запустение введет, и свою злую мерзость на месте святе поставит». Св. кн. Апостоле толковом на листу 549—50: /изум. лис. 569/. Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. Св. Ипполит папа Римский. твор. вып. 1-м на стр. 147 следующее: /изум. лис. 569 об./. Появится мерзость запустения – антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отъимутся.
САП: Прасковья пишет: Только церковь это не Христос, а люди верные Богу. Тело Христово, ими как Своим Телом Христос действует в мире, подобно и антихрист своими людьми действует в етом мире...
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Ага, стало быть святые отцы к единому мнению об антихристе придти не смогли. Свв. отцы подавали образы к духовному разумению. Это не сбывшееся пророчества, чтобы его, подобно как о Христе истолковывать, от свершающихся событий. Прасковья пишет: Только вы значит спасаетесь, а остальные даже не христиане, как так? А Вы свв. отцам, которые множайших еретиц анафеме предавали, не пробывали такой вопрос ставить? :-)
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Написано, что это будет ЧЕЛОВЕК, не надоело Вам еще врать? Вы невнимательно читаете мои посты.
САП: Прасковья пишет: Когда антихрист придет явно, то и принуждать будет к отречению явно, как было в первые времена. Так что придется выбирать с кем ты, вот и весь вопрос. В книге Кириловой на лис. 20: /изум. лис. 352/. А яко же ведая дух антихристов, яко множество времен предлежит не токмо лет десять или сто, но и полторы тысящи лет от создания мира, жидов и антихристовых предотечь от уставнаго жития всех православных научи утаити. И лета яже исполнятся антихристова пришествия утаити. Жидове же того ради мессию ожидают, даже и глаголют, яко еще пришествия его не пришли лета. Такоже и еретицы, да быша человецы не познали, яко уже лета пришли из них же антихристу последнему востати.
Игорь Кузьмин: Александр пишет: Важен сам факт покупки, когда ты за антихристовы деньги покупаешь товар, т.е. подчиняешься антихристовым законам товарно-денежных отношений. А чем разликуют по свв. отцам «антихристовы деньги» от «христовых»? Что такое по свв. отцам «антихристов закон товарно-денежных отношений»? Кому и чему ученики Христовы и сам Господь подчинялись когда пользовались «товарно-денежными отношениями»? Да и сребро и злато, эквивалентом чего пока еще служат человечеству деньги, Божии есть, а не антихристовы: сребро и злато — мое есть, и ему же хощу дам [пр. Аггей]. Или по-Вам Господь тоже антихристу подчиняется, когда обретенное злато или сребро в деньги пременяется?
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Да и сребро и злато, эквивалентом чего пока еще служат человечеству деньги Даже официально деньги сейчас к драг металлам не привязаны и эквивалентом золота ни рубль, ни доллар не являются. САП пишет: Дык, их еще в советские времена всех изловили. Я тебе про советские реалии и писал, сейчас лесников так сократили, что их стало меньше странников.
Нарьян-Мар: САП пишет: Xристьянина называют - членом Тела Христова Это аллегория на основе таинства причастия. Церковь- это собрание верующих. Тело Христа принадлежит только Исусу Христу. Он камень во главе угла - основание, фундамент Церкви. Хотела вам ответить, да "Клава" опередил. Повторяться нет смысла.
Нарьян-Мар: Игорь Кузьмин пишет: Вы невнимательно читаете мои посты. Ваши посты весьма расплывчаты, мутны. Вы сами не уверены в том будет ли сын погибели конкретным человеком или это сумма не полноценных антихристов.
САП: Нарьян-Мар пишет: Вы сами не уверены в том будет ли сын погибели конкретным человеком или это сумма не полноценных антихристов. Понимание антихриста духовно, а не плотски, равно как сказано об Илии, что он должен был прийти и путь приготовить Господу, пришел Иван Креститель, не реинкарнация Илии, и не пришедший с небес Илия, а другой человек по плоти, но по духу Илия, равно как и Вавилон назван в Откровении, Содомом, Египтом и местом в котором Господь наш распят - ето не географическая точка на карте, а духовное место преступления, так и последний, всемирный антихрист, не конкретный человек, а отпавшее от Бога человечество.
Игорь_Яров: Прасковья пишет: Как это в образах. Написано, что это будет ЧЕЛОВЕК, не надоело Вам еще врать? Вы внимательно пост оппонента прочтите, прежде чем обвинениями во лжи бросаться. Некрасиво.
Игорь_Яров: Хотелось бы порекомендовать Паросковии прочесть указанные старопечатные книги, тем более что благодаря уважаемому Игорю, многое стало доступно в отсканированном виде. А от членов РПсЦ хотелось бы услышать, как они увязывают в своих головах соборное попрание своей церковью 71-го ап. правила с християнским учением.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Даже официально деньги сейчас к драг металлам не привязаны и эквивалентом золота ни рубль, ни доллар не являются. Это по существу ничего не меняет, пока некий товар или ископаемые пременяются на деньги. «Деньги — специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг» [Википедия]. Божие дарование (яко злато и сребро), от того что ему положат некий эквивалент денег, не престанет быть Божиим.
Игорь Кузьмин: Нарьян-Мар пишет: Ваши посты весьма расплывчаты, мутны. Ну, для кого-то «расплывчаты и мутны», а для кого-то ясны и даже изящны :-) Тут многоразличными могут быть и субъективные критерии «ясности» и «мутности». «Не расплывчаты» и «не мутны» токмо свои посты :-) Зачем читать то что все равно непонятно «расплывчато и мутно». А если непонятно и мутно, то зачем и выносить суждения об истинности/неистинности таковых? Кто выносит таковые суждения, для того должно быть и понятен источник суждения. О непонятные тексты глупо подвергать таким критериям оценки. Нарьян-Мар пишет: Вы сами не уверены в том будет ли сын погибели конкретным человеком или это сумма не полноценных антихристов. Для моей системы ценностей это не имеет никакого значения. Один ли кто-либо или многие приводят християн к отступлению от Христа не столь важно, важно само отступления от законов и заповедей Христовых.
САП: Oleg23 пишет: http://www.gazeta.ru/social/2008/06/30/2770434.shtml Ушел в лес в 1991г. (по антихристовому летоисчеслению), как раз когда советская власть кончилась и вожжи отпустили...
Прасковья: Игорь_Яров пишет: Некрасиво.Да, признаю, не сдержалась.
Прасковья: Александр пишет: Либо всё антихристово, подчёркиваю АБСОЛЮТНО всё, либо антихрист ещё не пришёл, ведь у св. Отец чётко сказано, что в последние времена не возможно будет ничего купить, ни продать без контактов с антихристом и только бежавшие в пустыни смогут избежать смешения с антихристом.
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Свв. отцы подавали образы к духовному разумению. Ну вот, а я считаю ( возможно не правильно), что как раз образы к духовному разумению подает писание, а св. отцы нам разжевывают и говорят ясно.Игорь Кузьмин пишет: А Вы свв. отцам, которые множайших еретиц анафеме предавали, не пробывали такой вопрос ставить? :-)интересно как?
Игорь_Яров: Прасковья, християне всегда хвалили свою церковь, а иные считали еретическими и неспасительными, Вам это неправильным кажется?
Oleg23: САП пишет: и вожжи отпустили... Так он не странник, он и раньше лес любил и все свободное время в нем проводил, а в 91 году работы лишился и все реже из него стал выходить (я его земляков с Монзы знаю) а так как личная его жизнь не удалась, ему и в деревне особо делать нечего было. Знаю примерно из тех мест старика одного так он в конце 80-х в лесу поселился, инвалид, между прочим, на обоих руках всего 5 пальцев.
Oleg23: А деньги выдумка жыдов. В мульте их толерантно называют ювелирами и банкирами. http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8%20%D1%8D%D1%82%D0%BE&where=all&id=76406350-00 Я уже вывешивал. Столько товару нет сколь денег повыпускали.
Jora: Прасковья пишет: Как это в образах. Написано, что это будет ЧЕЛОВЕК, не надоело Вам еще врать? Подтвержаю. Синаксарь в Неделю Мясопустную - текст общепризнанный (как и всё богослужебное), там собрано лучшее из всех Отцов.
Прасковья: Игорь_Яров пишет: християне всегда хвалили свою церковь, а иные считали еретическими и неспасительными, Вам это неправильным кажется?К чему такой вопрос?Не только христиане, но и нехристи тоже. церковь всегда делилась на учителей и учеников- таких же недалеких как я. Мне был интересен вопрос о духовном антихристе, ответ на него я нашла. И возможно я выбрала тот ответ, который мне показался наиболее удобным. Так- же я вижу поступают и другие. Но где нам разобраться, если даже св. отцы не пришли, в этом вопросе к единогласию. Сложные временна были 1666. И тогда всем казалось, что пришел антихрист. Но антихрист явный в лице Никона, это теперь он стал духовным. Кто- то решился остаться верным преданиям тех отцов навсегда. А кто- то решил спустя столетия все пересмотреть. Мне кажется разумнее все- таки отказаться от мысли, что в мире правит духовный антихрист и не сегодня завтра придет Христос. Очень это удобно минуя все апокалиптические страшные события и напрягать себя лишь монашеским подвигом ждать Христа. В писание же написано, что те времена будут невероятно тяжелые, подобных небыло еще на земле. А нынешние отшельники живут в раслабоне. Как- то не состукуется.
Игорь_Яров: Прасковья пишет: К чему такой вопрос? Ну Вы ведь зазрили Игоря за то, что истинной и спасительной церковью он считает только ИПХс ;) Прасковья пишет: церковь всегда делилась на учителей и учеников- Мнение про "учащую" и "учимую" церковь католическое. Кроме папежников его придерживаются только никонияне. Прасковья пишет: Но антихрист явный в лице Никона Християне так не считали, Аввакум пишет, что никон "шиш антихристов". Прасковья пишет: А кто- то решил спустя столетия все пересмотреть. "Пересматривать" начали не спустя столетия,а еще в XVIIв., кто-то выбирал путь просторный, устрашившись пыток и преследований. Начиная с основателя единозверия Ивана Неронова. Прасковья пишет: Мне кажется разумнее все- таки отказаться от мысли, что в мире правит духовный антихрист и не сегодня завтра придет Христос. Большинство и отказалось. Со всеми вытекающими последствиями, на которые сетует М.Родин. Однако Церковь по другому учит : "Се жених грядет в полунощи, и блажен раб его же обрящет бдяща..." Прасковья пишет: А нынешние отшельники живут в раслабоне. Отшельники отшельникам рознь
САП: САП пишет: Oleg23 пишет: цитата: А на поезд? На поезд думаю зазор. Правильно леваком договориться, чтоб не выдавать себя за другого человека. Знаешь, тут подума, что если христьянин не выдает себя за другого человека исповеданием, или молчаливо не соглашается когда его исповедуют чужим именем, то повреды в вере нет.
САП: Игорь_Яров пишет: Начиная с основателя единозверия Ивана Неронова. Кстати он после 1666г. по дораскольному чину не служил.
САП: Прасковья пишет: Ну вот, а я считаю ( возможно не правильно), что как раз образы к духовному разумению подает писание, а св. отцы нам разжевывают и говорят ясно. Ага, почитайте: Трехтолковый Апокалипсис.
Oleg23: САП пишет: или молчаливо не соглашается Все боле в ювелиры...
САП: Oleg23 пишет: Все боле в ювелиры... Из жизни. Представь, на перроне, когда проводник проверяет билеты, благодетель сопровождающий христьянина исповедует его чужим именем, то христьянин должен сказать:"Нет, я истинно православный християнин странствующий Бога ради такой то!" если промолчит - то повредит веру. Молчанием предается Бог!
Oleg23: САП пишет: Представь Даже представить не могУ. Тебя да в пейсах.
САП: Oleg23 пишет: Тебя да в пейсах. Не надо грязи!
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Ну вот, а я считаю ( возможно не правильно), что как раз образы к духовному разумению подает писание, а св. отцы нам разжевывают и говорят ясно. Несбывшееся пророчество всегда образ, и под печатью таинственности. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь». Прасковья пишет: интересно как? Ну, так же как Вы поставили ИПХс. Спасение токмо в православной церкви?
Oleg23: САП пишет: Не надо грязи! Это ж така красота - у всех суббота, а у меня пятница.
САП: Oleg23 пишет: Это ж така красота - у всех суббота, а у меня пятница. Ето да, на словах себя исповедывать раскольником, а в душе ощущать себя православным!
Oleg23: В сортах говна вранья не разбираюсь.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: А деньги выдумка жыдов. Действительно, невозможно даже и подумать, чтобы кроме сих мог кто нибудь из других лиц способен на такое "зло" для своего народа :-)
САП: Oleg23 пишет: В сортах говна вранья не разбираюсь. А надо бы исповедание веры пред внешними отличать от похулением православной веры. Или нет, не похуление, так и есть - раскольники! Они тебе идейно ближе!
Oleg23: САП пишет: Из жизни. Представь, на перроне, когда проводник проверяет билеты, Вот те и вся идэя. Главное что бы костюмчик сидел.
САП: Oleg23 пишет: Вот те и вся идэя. Идея - сохранить исповедание христьянства пред внешними не покоряясь законам современного обсчества.
Oleg23: САП пишет: обсчества. Красимше так: "обчества"! САП пишет: не покоряясь законам Но приспособившись.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Действительно, невозможно даже и подумать, чтобы кроме сих мог кто нибудь из других лиц способен на такое "зло" для своего народа :-) Я ведь про "современную" систему денег, потрудись, Игорь, пожалуйста, посмотри ролик.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: "современную" Не стоит из "жидов" творить козлов отпущения. И в иные времена во всяких народах (в том числе и благочестивых) деньги бывало часто не всегда отражали реальную стоимость товара. И к "жидам" сразу не апеллировали, и деньги не хулили :-)
САП: Oleg23 пишет: Но приспособившись. Скрывшись, и не по тупому, чтоб сразу вычислили, все таки три с половиной века конспирации. Если б по тупому то их давно не было бы... Но чтоб и веру не похулить хульным исповеданием...
Oleg23: САП пишет: Но чтоб и веру не похулить хульным исповеданием... И что бы и на елку влезть и жопу не уколоть. Конечно христиане и ранее пользовались состраданием людей симпатизирующих, НО это никогда в СИСТЕМУ не возводилось, а "бегуны" создали из этого институт! Где это видано что бы милосердие, сострадание было возведено в систему? Что бы живые чувства были включены в стройное систематическое учение?
САП: Oleg23 пишет: Конечно христиане и ранее пользовались состраданием людей симпатизирующих, НО это никогда в СИСТЕМУ не возводилось Дык, так монастыри существовали века етак с 4-го...
Oleg23: САП пишет: етак И "етак" христианство в мире держалось...
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: НО это никогда в СИСТЕМУ не возводилось "Системы" это ты горазд строить. А благочестивые християне, "какого времени достигохом таким правилом и жительствуют". Никто никакие "системы" не придумывал. В таких обстоятельствах Церковь не пребывала еще. Потому и опыта никакого не было, како сохранить дееспособную живую церк. структуру, когда старейшие и опытнейшие действительно бы пеклись (имели истинную действенную любовь и сострадание не токмо на устах) о немощных и престарелых. Тако и сложилось все со временем (когда укрыватися в местах недоступных власти становилось все сложнее) само собою. Для совр. человека просто все так легко критиковать "систему". А сам даже боится задуматься над тем, что если ему самому с больными и немощными родственниками придется бежати и укрыватися, какие он "системы" себе "навыдумывает".
Jora: Игорь Кузьмин пишет: В таких обстоятельствах Церковь не пребывала еще.
Игорь Кузьмин: «Но и от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее, о нем же вам изреку, Никона еретика, адова пса, злейши и лютейши паче всех древних еретик, иже быша под небесем: они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша, но сами спяти быша и падоша, сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже, паче же богоборство воздвиже, и гонение велие и благочестию кончание сотворил. Антихристово царство темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема не любовию Святаго Духа и не советом, но гордостию сатаниною и мучением различным. В том им судия истинный Христос Бог наш! А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе, 13 главе, по числу зверя 666, и Книги О вере 30 глава, и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, за полторы тысящи лет и больше отселе Святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, и рече о пастырех злых, губящих души: в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит. По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет: егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли. И на сие богословцы глаголют, толкуя: не обрящет, токмо не во в малех. И паки рече Христос: егда узрите мерзость запустение, стоящу на месте святее, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде. И то от часа сего на горшее происходити будет цари нечестивыми: то суть рози антихристовы, - ими силно дело все отступническое, без тех же не мощно... [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].
Jora: В первые века тоже думали, что тогдашние ереси - самые страшные.
Прасковья: Игорь_Яров пишет:Ну Вы ведь зазрили Игоря за то, что истинной и спасительной церковью он считает только ИПХс ;)Он первый начал, он меня даже христианкой не считает Игорь_Яров пишет:Мнение про "учащую" и "учимую" церковь католическое. Кроме папежников его придерживаются только никонияне.Быть может я не правильно выразилась. Но объясните мне разве церковь не состоит из пастырей и овец? Это что же получается все пастыри или все овцы
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет:Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а может я тоже вумная и у меня ведение с выше? Как Вы таких людей- то отличаете?
Нарьян-Мар: Игорь Кузьмин пишет: А благочестивые християне Из ваших мутных речей я поняла следующее: - духовно антихрист уже в мире и действует через своих слуг, в человеческом обличии, соблазняя людей и в первую очередь христиан(методы и способы на выбор); - воплощение антихриста в единственном лице возможно будет, возможно не будет. По крайней мере пока нет и спорить о том чего пока нет бессмысленно, т.к. от этого лишь раздор и соблазн; - Церковь в мире живет согласно с обстоятельствами времени и лишь хранит нечто незыблемое. Т.е. историческое время и события текут относительно незыблемости Церкви. Если я поняла вас правильно, то с таким мнением я согласна.
Константин Беляев: Нарьян-Мар пишет: духовно антихрист уже в мире и действует через своих слуг Нарьян-Мар пишет: Если я поняла вас правильно, то с таким мнением я согласна.
Нарьян-Мар: Константин Беляев пишет: ... Что вас смутило в моих письменах, аж до немоты?
Oleg23: Прасковья пишет: Это что же получается все пастыри или все овцы Нынче все бараны и только Sergey Sergeevich пишет: В бескрайних заснеженных далях, Куда не добрался прогресс, .... На конспиративной квартире скрывается С С С...
САП: Прасковья пишет: Но объясните мне разве церковь не состоит из пастырей и овец? Это что же получается все пастыри или все овцы Пастыри - ето опытные, знающие Писание християне которые пекутся о более немощных, хотя и без священных санов. Скажем игумен в монастыре мог быть без священного сана, но он являлся пастырем для схимников, иноков и послушников своего монастыря, и без его воли никто ни чего не творил.
Прасковья: САП пишет: Пастыри - ето опытные, знающие Писание християне которые пекутся о более немощных, хотя и без священных санов. Скажем игумен в монастыре мог быть без священного сана, но он являлся пастырем для схимников, иноков и послушников своего монастыря, и без его воли никто ни чего не творил.То есть я верно думаю, что церковь делится на учителей и учеников?
САП: Прасковья пишет: То есть я верно думаю, что церковь делится на учителей и учеников? Думаю, все сложнее, общество иерархично, я поучаю жену и детей, жена детей, старший сын младшего.
Нарьян-Мар: САП пишет: Думаю, все сложнее А думать нужно все проще и проще. В простоте сила! :-)))
САП: Нарьян-Мар пишет: А думать нужно все проще и проще. В простоте сила! Не бинально, а иерархично.
Игорь Кузьмин: Нарьян-Мар пишет: Из ваших мутных речей я поняла следующее: Я так понимаю, что такое выражение Вам необходимо было непременно указать, ну чтобы читатель «понял», что Ваши понятые тезисы ясные и немутные :-) Нарьян-Мар пишет: духовно антихрист уже в мире и действует через своих слуг, в человеческом обличии, соблазняя людей и в первую очередь христиан(методы и способы на выбор); - воплощение антихриста в единственном лице возможно будет, возможно не будет. По крайней мере пока нет и спорить о том чего пока нет бессмысленно, т.к. от этого лишь раздор и соблазн; - Церковь в мире живет согласно с обстоятельствами времени и лишь хранит нечто незыблемое. Т.е. историческое время и события текут относительно незыблемости Церкви. Если я поняла вас правильно, то с таким мнением я согласна. Ну что же если Вы такие тезисы понимаете и принимаете, то это уже для меня приятно. Все таки отвечать за их «немутность» Вам придется пред своим сообществом :-) Здесь бы некие мои оппоненты, принадлежащие «поповским» сообществам Вам задали вопрос, как может существовать в мире антихрист и действовать чрез своих слуг, если он не имеет воплощения в лице конкретного человека. Кто таков, укажи лице. Уж не о «духовном» ли антихристе у Вас зде речь? :-) Но я не буду Вас укорять «мутностью» слововыражений, то что для Вас внутренне ясно :-) Мои же высказывания останутся таковы как я их высказал. Для Вас, как мне зрится – эти тезисы токмо начало познания истинного разума св. писания, еже об антихристе. Когда много и внимательно пытаешься в чем-то разобраться (в некоем новом вопросе, особенно духовном), то ясность слововыражений не сразу достигает совершенной формы.
Михайло: Oleg23 пишет: Нынче все бараны и только "Егда пастухи взволчатся, тогда подобает овци овце наставити"(С)Слово о лживых учителях, 13 век.
Игорь_Яров: Прасковья пишет: Он первый начал, он меня даже христианкой не считает Так Вы его тоже с позиции Вашего упования не должны считать христианином :) Если Вы похваляете еретическое сообщество, имянуя его членов христианами, тем самым Вы похуляете свою конфессию, т.к. Церковь Христова одна и разделиться не может.. По моему все логично и обид здесь никаких быть не должно.
Игорь_Яров: Игорь Кузьмин
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: а может я тоже вумная и у меня ведение с выше? Как Вы таких людей- то отличаете? Ну там в цитате ответ дан. Беззаконникам их беззаконие прикроет истинное ведение. Ну как пример. Инок Евфимий не согласился оправдывать беззаконие своих единоверцев (совестью не допустив себе в сердце), кои писались в раскол и за никонианских попов. Вот и подал Господь ему разум чтобы от св. писания обличить сию антихристову прелесть лукавых сетей его на уловление християн. Кто всем сердцем прилежит о том, еже бы токмо сохранить себя в заповедях и законах Христовых, и поучается в сем денно и нощно, тому и открываются антихристовы козни и соблазны, сущность антихристова и лице, чрез которое сие творится. Прасковья пишет: То есть я верно думаю, что церковь делится на учителей и учеников? Все зависит от того, какое значение вкладывается в сии понятия. Православно то, что пастыри священнословные (или те кто на их место избран) обязаны поучать паству и наставлять ее в истинном благочестии, и опасного хранения отцепреданных догматов Христовой веры. На то дело они и избираются из среды народа, как наиболее достойные. Но это не значит, что совершенное ведение истины (толкование закона) все отдается в их волю. Истинность же учительного писания (наставления) определяется истинным разумом согласным с преданием и непротиворечивостью самого в себе [по Предисловию Максима Грека к Грамматике, слово 10, лист 21 обор. ]. И сие может исходить от любого християнина коему более открыто ведение цельного, непротиворечивого разума св. писания, на обличение всякого еретичества. Вопросы сложные и необычные, при новых обстоятельствах возникающие также удобно решаются соборным суждением, а не отданы в личное право некиих лиц токмо по их пастырскому статусу. «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит к искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Синтагма Матфея Иерос. начало буквы Е, глава 4].
Нарьян-Мар: Игорь Кузьмин пишет: Уж не о «духовном» ли антихристе у Вас зде речь? Конечно о духовном, т.к. воплощения его пока не было, будет или нет воплощение вопрос открытый. Появился Христос во плоти и в это же мгновение появился антихристос (богоборец), но не во плоти до поры. Игорь Кузьмин пишет: Для Вас, как мне зрится – эти тезисы токмо начало познания истинного разума св. писания А кто рискнет сказать о себе, что он не в начале, но продвинулся далеко и глубоко? Кто рискнет назваться совершенным хоть в какой-то степени? Так что я в начале, вы правы. А вы? Вы не ответили правильно ли я поняла смысл ваших не мутных речей? Укажите, что не правильно понято мной.
Игорь_Яров: Нарьян Мар, про "мутные речи" Вы зря, на мой взгляд Игорь излагает свои мысли очень грамотно и понятно, стараясь ( весьма успешно при том ) делать это в рамках традиции дореволюционных апологетов. То что большинству современного общества нравится когда с ним говорят на "конкретном" языке не есть достижение.
Михайло: Нарьян-Мар пишет: Появился Христос во плоти и в это же мгновение появился антихристос (богоборец) Очень похоже на 3 закон Ньютона: действию всегда есть равное и противоположное противодействие. Умница, Нюша
Нарьян-Мар: Игорь_Яров пишет: "мутные речи" Ну конечно я зря так. Понимаю и прошу прощения. Просто мне показалось пространным изложение о, как мне кажется, понятном. Игорь Кузьмин наверное обиделся(немного). Постараюсь впредь быть корректней и здержаней.
Евгений Иванов: Нарьян-Мар пишет: Конечно о духовном, т.к. воплощения его пока не было, будет или нет воплощение вопрос открытый. Появился Христос во плоти и в это же мгновение появился антихристос (богоборец), но не во плоти до поры. Откуда это? Антихрист - обычный человек, в которого вселится сам Люцифер. Люцифер здесь ключевая фигура, из-за его отступничества всё и началось. И изгнание из Рая и спасал Господь людей от люциферовой пакости и страшный суд ждет приспешников люцифера.
Нарьян-Мар: Евгений Иванов пишет: Антихрист - обычный человек, в которого вселится сам Люцифер Нет Христа, нет и антихриста. Люцифер есть, а антихриста без Христа нет.
Евгений Иванов: Игорь_Яров пишет: Так Вы его тоже с позиции Вашего упования не должны считать христианином :) Если Вы похваляете еретическое сообщество, имянуя его членов христианами, тем самым Вы похуляете свою конфессию, т.к. Церковь Христова одна и разделиться не может.. По моему все логично и обид здесь никаких быть не должно. Обид никаких. Вопрос, насколько разошлись веры между согласами. согласы часто сливаются, безо всяких чиноприемов. Сейчас, еще время такое. Вот взять и показать: "смотри, вот они христиане! Ступай к ним!" нельзя. Отсюда и сомнения. Ты видишь зло от нынешнего духовенства и я вижу. Попов 19, начала 20 веков мы не видели. Это уже наши предположения, а не догматы.
Игорь_Яров: Нарьян-Мар пишет: пространным изложение Я думаю, причиной пространности изложения является непонимание Паросковией учения о антихристе. Поэтому Игорь был вынужден приводить дополнительные цитаты из Св.Отец, дабы не прослыть лжецом :)
Евгений Иванов: Нарьян-Мар пишет: Нет Христа, нет и антихриста. Люцифер есть, а антихриста без Христа нет. Христос был всегда. Рождена, а не сотворенна. Антихрист имя люцифера и всякого врага Христова.
Игорь_Яров: Евгений Иванов пишет: Вопрос, насколько разошлись веры между согласами. Я полагаю, что для РДЦ ИПХс всегда были еретиками, равно как и наоборот. Это не внутрипоповщинские терки :) Евгений Иванов пишет: Попов 19, начала 20 веков мы не видели. Мне достаточно знать корень от которого они произошли :) В данном случае он соответствует плодам.
Игорь_Яров: Евгений Иванов пишет: Христос был всегда. Наверное, ты имел ввиду, что Бог Слово, одно из лиц Св.Троицы был всегда, а богочеловек же Исус Христос родился в известное время при известных обстоятельствах?
Нарьян-Мар: Евгений Иванов пишет: Христос был всегда. Рождена, а не сотворенна. Вы говорите о Божественности Христа, о том что Он Бог-Сын. Это верно. Прежде всех век. Но для человеков, для нас с вами Христос появился в определенный исторический момент, до этого о нем говорили только пророки. Три тысячи лет тому назад Христа на земле не было, не было и антихриста(ов).
Евгений Иванов: Нарьян-Мар пишет: Вы говорите о Божественности Христа, о том что Он Бог-Сын. Это верно. Прежде всех век. Но для человеков, для нас с вами Христос появился в определенный исторический момент, до этого о нем говорили только пророки. Три тысячи лет тому назад Христа на земле не было, не было и атихриста(ов). Антихрист - реальная личность. Кто сотворил его в первом веке нашей эры? Дьявол творить не умеет. Нет, это всего лишь титул, прозвище.
Oleg23: Нарьян-Мар пишет: не было атихриста Во житуха то была!
Нарьян-Мар: Oleg23 пишет: Во житуха то была! Исправила ошибку. А кто знает как на самом деле жилось. Как и сейчас разным по разному. Почему и не доверчиво отношусь к разного рода историкам. Мыслят глобально, веками, народами, эпохами, а человека не видят. От того и врут сами себе и нам.
Игорь Кузьмин: Нарьян-Мар пишет: Конечно о духовном, т.к. воплощения его пока не было, будет или нет воплощение вопрос открытый. Появился Христос во плоти и в это же мгновение появился антихристос (богоборец), но не во плоти до поры. Так откуда появился так понимаемый Вами антихрист можете указать, имеет ли лице, кто его сотворил? Или это сам диавол, искони враг рода человеческого, чрез сие и первый противник Христов? И ев. Иоанн Богослов разве не о плотских антихристах, множившихся в его время указует в посланиях? Нарьян-Мар пишет: А кто рискнет сказать о себе, что он не в начале, но продвинулся далеко и глубоко? Кто рискнет назваться совершенным хоть в какой-то степени? Так что я в начале, вы правы. А вы? И я не обладаю совершенным ведением, но лишь отвещаю на непростые вопросы своим грубоумием, из того что познано от св. писания и видения свершающихся исторических событий. Просто одно дело сформулировать «ясные» и «немутные» как сам понимаешь тезисы, а другое защищать их формулировки пред внешним читателем. Не сразу (не от первых, «ясных» для себя формулировок) это удобно получается. Посему и не укоряю иных, но стараюсь вопрошая понять может быть не открытый (по крайней мере для меня) в них разум, который желал положить автор. То что бывает нам непонятно, не всегда мутно. Но возможно мутность эта еще в самих нас. Она и мешает пониманию. Нарьян-Мар пишет: Вы не ответили правильно ли я поняла смысл ваших не мутных речей? Укажите, что не правильно понято мной. В Ваших формулировках может видется и расхождение и по существу. Я не вижу даже смысла воплощения антихриста в единственным лице, после свершившегося отступления всех православных царств и народов. Рассуждать уже имеет смысл токмо о произошедшем отступлении, а не о некиих «будущих» лицах (лице). В этом именно бессмысленность споров о лице. То есть рассуждение о свершившимся отступлении полезно (имеет смысл, дабы не оказаться в числе отступников), спорить лишь «в принципе» (не соотносясь с реальными событиями) о неизвестном лице (лицах) и о том что они будут сотворять "ужасного" бесполезно.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: В первые века тоже думали, что тогдашние ереси - самые страшные. Любая ересь отдаляет от Христа и ведет на дно адово. У отцов первобытных речь не о страшливости некоей ереси, но о конечном осквернении святых олтарей, и воцарении в них мерзости запустения, предреченной св. писанием. Отпадение всего епископата, чрез коего олтари освящение приемлют – это чрезвычайное событие апокалипсического значения. И при таких обстоятельствах церковь не должна потерять своего управления, дабы овцы вконец не рассеялись. Писание указует, что сам Господь, при лишении законных пастырей, окормляет таковых. Но каким образом и чрез кого он вершит свою волю, это познается токмо чрез свершающие нелегкие испытания.
Нарьян-Мар: Евгений Иванов пишет: Кто сотворил его в первом веке нашей эры? Никто его не творил, он был зачат в сердцах не принявших Христа и вставших на путь сопротивления Ему. В купе они конечно родят предельно возможную ложь и гордость. Возможно это будет выражено в одном лице, которое объявит себя спасителем мира и мессией, а по сути будет СЫНОМ погибели. Т.ч. у погибели тоже есть сын.
Евгений Иванов: Игорь_Яров пишет: Наверное, ты имел ввиду, что Бог Слово, одно из лиц Св.Троицы был всегда, а богочеловек же Исус Христос родился в известное время при известных обстоятельствах? Да Нарьян-Мар пишет: Никто его не творил, он был зачат в сердцах не принявших Христа и вставших на путь сопротивления Ему. В сердцах рождаются помыслы, но они не живут самостоятельной жизнью. Им нужны люди, бесы и т.д.
Нарьян-Мар: Игорь Кузьмин пишет: Просто одно дело сформулировать «ясные» и «немутные» как сам понимаешь тезисы, а другое защищать их формулировки пред внешним читателем. Верно. Игорь Кузьмин пишет: Рассуждать уже имеет смысл токмо о произошедшем отступлении, а не о некиих «будущих» лицах (лице). Так же верно. Значит я поняла вас правильно.
Нарьян-Мар: Евгений Иванов пишет: В сердцах рождаются помыслы Конечно. А выражаются помыслы в поступках. По поступкам можно и о помыслах судить. Распявших Христа можно назвать антихристами? Можно, ответ очевиден. А из чего такой вывод мы сделали? Из их поступков. Кто такие помыслы в их сердцах зародил? Отец лжи - диавол. Они от диавола родили в сердце своем антихриста и выразили это в своих поступках.
Игорь Кузьмин: Нарьян-Мар пишет: он был зачат в сердцах не принявших Христа и вставших на путь сопротивления Ему Ну, Нарьян-Мар, если Вы уж дошли до такой смелости, что стали часто соглашаться со мной, то не могу Вам помочь формулируемый Вами тезис о рождении антихриста, по существу (по единому духу) и согласно со святыми отцами верно зде положенный, довести до удобного для отражения различных нападений. «Отсюда у нас доказательства истины и против иудеев, — против окаянных и страстных иудеев, которые по незнанию времени впали в величайшее заблуждение. Если бы они слушали слова патриарха: "не оскудеет князь от Іуды, ниже вождь от стегну его, дондеже приидет Емуже щадено есть" (Быт. 49, 10), и если бы внимательно изследовали времена Его пришествия, то не отпали бы от Христа и не предались бы антихристу, как и сам Христос, внушая им это сказал: "Аз приидох во имя Отца Моего, и не приемлете Мене: аще ин приидет во имя свое, того приемлете" (Ин. 5, 43). Видишь ли какое произошло падение от незнания времен? Не пренебрегай же такою пользою" [свт. Иоанн Златоуст, беседа о том, что не должно оставлять без внимания ни времени, ни даже единой буквы божественных писаний]. Вот зрите и свв. отец такожде указует приятие антихриста жидами, чрез отступление. Когда отступил, так и принял (по-Вам зачал в сердце) антихриста, сиречь сам сотворился таковым богопротивником. Вот тебе зде и лицо и творец самого себе сыном погибели :-) Нарьян-Мар пишет: Никто его не творил А вот здесь ошибка. Есть творец антихриста. Имеющий дарованную свободную волю, имеет и произволение творить из себя антихриста.
полная версия страницы