Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » И паки о ИПХс (продолжение) » Ответить
И паки о ИПХс (продолжение)
имярек2: Не хочу тратить своё и Ваше безценное время на эпилоги , прологи , безсмысленные ссылки на и-нет ресурсы ... А потому , постараюсь быть предельно краток . Игорь , Сергей , почему Вы до сих пор ни словом не обмолвились о том , что акромя ИПХс (статейников) , есть ещё и другие ИПХс , например - брачные .... Будьте снисходительны , удовлетворите непраздное любопытство ).
Ответов - 272, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Oleg23: САП пишет: Можно, если христьянам милость оказываеь Так значит и некрещенному спастись можно? Главное добро творить? А еще главнее перед тем как добро сотворить у призреваемого узнать в подробностях вероисповедание?
Oleg23: САП пишет: Можно, если христьянам милость оказываеь Так значит и некрещенному спастись можно? Главное добро творить? А еще главнее перед тем как добро сотворить, у призреваемого узнать в подробностях вероисповедание? САП пишет: Аввакум похвалял самоумерщвление за веру... Так умерщайтесь. САП Уход из мира и есть самоурмещвление, отрекаешься же от мира и своей воли. Зачем же ты играешь словами, ты ведь писал о конкретных самосожжениях, нехорошо, или так "разум непротиворечивый" велит?
САП: Oleg23 пишет: Зачем же ты играешь словами, ты ведь писал о конкретных самосожжениях Смысл один и тот же, умертвиться для мира ради благочестия. Oleg23 пишет: А еще главнее перед тем как добро сотворить, у призреваемого узнать в подробностях вероисповедание? Ну, да, а то антихриста грел и питал, за, что же Христос спасение подаст?
Oleg23: САП пишет: Смысл один и тот же, умертвиться для мира ради благочестия. Ну друг, ты и сравнил... никакой не "непротиворичивый разум" не вместит. САП пишет: Ну, да А может ты Евангелие с кораном спутал?
САП: Oleg23 пишет: А может ты Евангелие с кораном спутал? Спас говорит о спасении за благодеяния Своим ученикам, а не о спасении за благодеяния фарисеям, саддукеям, язычникам и пр., он их называет сынами дьявола... Oleg23 пишет: никакой не "непротиворичивый разум" не вместит. Увы, лучше анекдоты расказывать, оно всем понятно
Oleg23: САП пишет: Увы Увы, ты понимаешь разницу в самоубийстве и в монашестве? Зачем говорить ерунду?
САП: Oleg23 пишет: ты понимаешь разницу в самоубийстве и в монашестве? По мне одеть схиму, все равно, что одеть саван...
Konstantino: САП пишет: По правилам и простец может крестить... может но только в особых случаях надеясь что сие действо будет принято Богом по Его милости. САП пишет: Почил протопоп Аввакум и прочии православные священники, не кому теперь венчать браки, а никониянского/антихристова лжесвященства не приемлем. ооо да ты суд восхитил на себя забрав сие у Бога. САП пишет: Принимающие христьян Христа приемлют, Его кормят и поют, Он не оставит оказавших Ему такую милость. дык все крещенные, облекшиеся во Христа, старнники в этом мире Христа ради. Чем ты лучше других? Или ты думаешь остальные не имеют тех же искушений, старстей, грехов, печали, плача и рыдания? САП пишет: К слову сказать, Аввакум похвалял самоумерщвление за веру... а претерпевший до конца спасется САП пишет: Уход из мира и есть самоурмещвление, отрекаешься же от мира и своей воли. я бы не сказал что живу в миру аки в раю. Но вы своей воли не отрекаетесь
САП: Konstantino пишет: ооо да ты суд восхитил на себя забрав сие у Бога. Ну, коль вы не брезгливые, чем помочь-то? Konstantino пишет: дык все крещенные, облекшиеся во Христа Так-то крещеные, а окунутые неправославными, крещеными назваться никак не могут, крестит православный в веру, а коль не в ту, то и крещение негодно. Konstantino пишет: Но вы своей воли не отрекаетесь Полон сосуд мерзостей...
Oleg23:
Konstantino: САП пишет: Ну, коль вы не брезгливые, чем помочь-то? а до чёго цэ? Была речь о том что бэзпоповцы сотворили суд говоря что православных попов не осталось. Я вот могу предположить что нечистый вложил в умы сие, а вы почем ведаете что от Бога така мысля? "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.) ну для прародителей безпоповства эти слова пустой звон.
Konstantino: САП пишет: Так-то крещеные, а окунутые неправославными, крещеными назваться никак не могут, крестит православный в веру, а коль не в ту, то и крещение негодно. Ты на что это, царска морда, намекаешь? Вот вера у вас не дореформенная, так что и к Церкви вы не имеете никакого отношения. Вам то безгоду неделя. САП пишет: Полон сосуд мерзостей... дык чем же ты от меня различен, пачпортом?
Игорь_Яров: Konstantino пишет: Была речь о том что бэзпоповцы сотворили суд Этот суд о разделении с никониянами сотворили не "безпоповцы", а страдальцы за веру, протопоп Аввакум, диякон Феодор, поп Лазарь, а также собор соловецких отцов, и все православные християне так думали. Если поповцы с этим не согласны, тогда преемства к вышеперечисленным християнам и всей дораскольной Церкви они никакого не имеют, и их разделение с никониянами ничем не оправданно. Отсюда и все сказки для слабоумных, про вздремнувших кормчих, дремлющую благодать, и более изящная, - про "неосужденных еретиков". Konstantino пишет: то, что их называют православными, В том то все и дело, что в отличие от никониян, "православными" вы себя даже и не называете, давно уступив сие звание своим старшим братьям. В восемнадцатом столетии имяновались "раскольниками", а сейчас более нейтральную кличку носите. Надевая хасидский костюм ( раскольнический мундир), записываясь в паспорте евреем (раскольником), можно до бесконечности потом доказывать окружающим, что ты русский и християнин. Ваши впрочем этого и не делают. Официально ваша церковь именуется "старообрядческой", на всяких экуменических сборищах глава вашей церкви (а он именно таковым себя и считает, и представляется так) именуется "cтарообрядческим митрополитом", ваши верующии называют себя "старообрядцами". Даже на позорной лампадке, которую ваше начальство в поганом капище повесило, и то написано : "от старообрядческой церкви". О чем вообще здесь речь может быть? Христос явно сказал, что того кто постыдится его перед людьми (не исповедует перед еретиками себя православным), он постыдится перед отцом небесным.
САП: Konstantino пишет: Была речь о том что бэзпоповцы сотворили суд говоря что православных попов не осталось. Откуда им остаться, если рукополагать их стало не кому? Разве в Беловодье, или в столпе святой Софии. Игорь_Яров пишет: Официально ваша церковь именуется "старообрядческой", на всяких экуменических сборищах глава вашей церкви (а он именно таковым себя и считает, и представляется так) именуется "cтарообрядческим митрополитом", ваши верующии называют себя "старообрядцами". Даже на позорной лампадке, которую ваше начальство в поганом капище повесило, и то написано : "от старообрядческой церкви". Понимаете, мы хотим быть как все нормальные Церкви
Konstantino: Игорь Яров пишет: Этот суд о разделении с никониянами сотворили не "безпоповцы", а страдальцы за веру, протопоп Аввакум, диякон Феодор, поп Лазарь, а также собор соловецких отцов, и все православные християне так думали. Если поповцы с этим не согласны, тогда преемства к вышеперечисленным християнам и всей дораскольной Церкви они никакого не имеют, и их разделение с никониянами ничем не оправданно. Отсюда и все сказки для слабоумных, про вздремнувших кормчих, дремлющую благодать, и более изящная, - про "неосужденных еретиков". а я не о суде с никонианами а о суде всего священства. Или вы всех под один гребень, ведь так же легче, че там разбираться о всех Страдальцы за веру, протопоп Аввакум, диякон Феодор, поп Лазарь, а также собор соловецких отцов не есть дораскольные а есть участники тех событий и после.
Игорь_Яров: Konstantino пишет: а я не о суде с никонианами а о суде всего священства. Или вы всех под один гребень, ведь так же легче, че там разбираться о всех Страдальцы за веру, протопоп Аввакум, диякон Феодор, поп Лазарь, а также собор соловецких отцов не есть дораскольные а есть участники тех событий и после. Вот вот. Я о том и писал: Игорь_Яров пишет: Отсюда и все сказки для слабоумных
ПутьНик: Мир Вам! Это смотря кто и что понимает под этими явлениями.Схима и саван.
Konstantino: Игорь Яров пишет: В том то все и дело, что в отличие от никониян, "православными" вы себя даже и не называете, давно уступив сие звание своим старшим братьям. В восемнадцатом столетии имяновались "раскольниками", а сейчас более нейтральную кличку носите. Надевая хасидский костюм ( раскольнический мундир), записываясь в паспорте евреем (раскольником), можно до бесконечности потом доказывать окружающим, что ты русский и християнин. Ваши впрочем этого и не делают. Официально ваша церковь именуется "старообрядческой", на всяких экуменических сборищах глава вашей церкви (а он именно таковым себя и считает, и представляется так) именуется "cтарообрядческим митрополитом", ваши верующии называют себя "старообрядцами". Даже на позорной лампадке, которую ваше начальство в поганом капище повесило, и то написано : "от старообрядческой церкви". О чем вообще здесь речь может быть? Христос явно сказал, что того кто постыдится его перед людьми (не исповедует перед еретиками себя православным), он постыдится перед отцом небесным. Игорь вот тут тебе бы на тормоза поднажать. Ты сам то к кому себя относишь, к истинно православные християне странствующие Бога ради? Так мы на этой земле все странствующие Бога ради. Или ты себя к истинным относишь? Асеть еще какие то православные? Православие одно остальные все неправославные! Я соглашусь с тобой что в названии РПсЦ есть бредок-с. Но не я этот бредок придумал и не мне за него ответ держать. Или ты это тоже в ересь запишешь? Я могу записать это как очередная безграмотность и заблуждение. Поймите небыло православных иконоборцев и тех кто православные почитающие иконы Бога ради. Я считаю что названия нужно утверждать на Соборе и под строгость анафемы запретить менять, но название должно быть не придуманно а восстановленно. Берутся всякие названиями жанглировать а потом укоры получай от всех подряд
Konstantino: САП пишет: Откуда им остаться, если рукополагать их стало не кому? Разве в Беловодье, или в столпе святой Софии. Ты каким приборчиком мерял остаточность благодатства, благометром? Али тебе сам Исус Христос Бог наш вещал об оскудении и исчизновении священства? Грешным умишком соизмеряли неизмеримое.
Konstantino: Игорь Яров пишет: Вот вот. Я о том и писал это слабоумные могут понять что страдальцы говорили о всем земном православии или о всей Церкви. Судя и из твоей логики православие потребилось задолго до Крещения Руси.
Konstantino: ПутьНик пишет: Это смотря кто и что понимает под этими явлениями.Схима и саван. этот пример вообще был приведен за зря так что кроме вас на него никто и не отреагировал
Oleg23: САП пишет: лучше анекдоты расказывать, оно всем понятно Ну вот и от дружка получил плевочик, спаси Господи и помилуй. А еще главнее перед тем как добро сотворить, у призреваемого узнать в подробностях вероисповедание? Так когда добрый человек (коего Христос привел в пример) спрашивал - пытал пострадавшего от разбойников о его вероисповедании?
Konstantino: Oleg23 пишет: Так когда добрый человек (коего Христос привел в пример) спрашивал - пытал пострадавшего от разбойников о его вероисповедании? когда на вскидку понял что размер черепа (по Гебельсу) соответствует ....
П. Шахматов: САП. Вы пишите Иоанн Златоуст указал на то, что в его время вряд ли обретется 100 верующих, которые спасутся. Кто это может быть? Монахи, странники? Тогда тоже,выходит,по вашему, было время, когда спастись в миру было уже не возможно.Скажем, исчезают эти 100 праведников. Что же дальше? Выходит неверные породили верных,так как вера то в народе дошла и до наших дней, хотя бы у странников. Я считаю,что вот эти, оставшиеся (100) праведники и возродили веру в массах, уйдя в мир. Игорь Яров. Вы прекрасно знаете, что ярлык "раскольники" нам приклеили никониане. Старообрядцами нас назвали, с легкой руки,при Екатерине 2.Мы же всегда исповедовали и исповедаем православную веру, то в силу этого мы не можем быть другими, как только православными. Вы себя считаете православным, но и никониане себя называют православными. Как официально отделить вас от них? Если вы "странник", то это другое дело. Да, есть пастыри, которые идут по неверному пути,а вот ваши пастыри, если они есть, никогда не впадали и впадают в прегрешения? Вспомните историю Церкви,сколько раз пастыри сбивались с истинного пути, но Церковь "врата ада не одолели". И вы считаете, что это только благодаря "странникам"?
mihail: Игорь_Яров пишет: В том то все и дело, что в отличие от никониян, "православными" вы себя даже и не называете, давно уступив сие звание своим старшим братьям. В восемнадцатом столетии имяновались "раскольниками", а сейчас более нейтральную кличку носите. Надевая хасидский костюм ( раскольнический мундир), записываясь в паспорте евреем (раскольником), можно до бесконечности потом доказывать окружающим, что ты русский и християнин. Ну ты шой та разошелси! Вот назовусь "Истово православным ХС" и шо будешь делать? Вот ежили у меня фамилия -Панкратов- енто же не значит шо я грек? А имя Михаил- не значит шо я еврей? И все живущие на Ленинском проспекте, не являются членами КПСС. Так что гордиться своей "истинностью" будете потом. Вот ешо пример- "У самовара я и Рабинович", не обязательно что они в Мытищах чай пьют!
Oleg23: А где здесь, ты Михаил? В шляпе, али в ермолке? И возле самовара у них посуда правильная.
Oleg23: mihail пишет: не обязательно что они в Мытищах Оченно могет быть, что и в Марьинной роще и оченно могет быть, что чаем только запивают. Нуц вот опять я анекдоты рассказываю. Кстати глупости обычно делаются с серьезным видом (кто сказал? )
Игорь_Яров: Konstantino пишет: Игорь вот тут тебе бы на тормоза поднажать. Ты сам то к кому себя относишь, к истинно православные християне странствующие Бога ради? Так мы на этой земле все странствующие Бога ради. Или ты себя к истинным относишь? Асеть еще какие то православные? Православие одно остальные все неправославные! Дак, я не говорил конкретно про тебя, заметь, я писал не "ты", и не "Вы", а "вы", т.е. подразумевая известные особенности твоей конфессии. ПОэтому, столь патетическое обращение к моей скромной персоне совершенно излишне. Я себя считаю последним грешником, и не могу похвастаться какими либо достижениями в християнском житии. Однако есть некии ориентиры, на которые я и стараюсь равняться. Оправдывать же еретическую церковь тем что сам плох неверно, так как болящему требуется врач а не такой же духовный инвалид. Что же бывает когда слепец ведет слепца, я думаю, ты хорошо знаешь из евангелия. Konstantino пишет: Я соглашусь с тобой что в названии РПсЦ есть бредок-с. Но не я этот бредок придумал и не мне за него ответ держать. Ну это как "патриарх" Иоаким говорил : "не знаю ни старой веры не новой, а что начальницы велят, то и делаю". А если бы например ваша церковь официально стала называться скажем "союзом воинствующих безбожников", ты это скушал бы тоже? А разницы то нет никакой. Есть прямой запрет в Кормчей, именоваться Церкви как либо кроме Христовой. Konstantino пишет: Я считаю что названия нужно утверждать на Соборе и под строгость анафемы запретить менять Так я тебе про это утвержденное на Соборе запрещение выше уже написал. Впрочем, как показала история с лампадкой, церковные каноны для руковдства РПСЦ не авторитет. Вопреки апостольскому постановлению приносят елей в еретическое капище, а собственных мирян отлучаю по подложному, позаимствованному из книжонки Никодима Милаша правилу. Сразу видно, какие книги у ваших архиереев в почете. Konstantino пишет: Берутся всякие названиями жанглировать а потом укоры получай от всех подряд Так как корабль назовешь читай выше про запись в раскол. Konstantino пишет: Али тебе сам Исус Христос Бог наш вещал об оскудении и исчизновении священства? А тебе не иначе как Господь Исус Христос лично сообщил про преемство от него белокриницкой иерархии? Konstantino пишет: это слабоумные могут понять что страдальцы говорили о всем земном православии или о всей Церкви Был конкретный, известный всем Собор, ссылку на который привел САП, был черный Собор в Соловецком монастыре. Все страдальцы за веру научали крестить никониян. Если они для тебя не авторитетны, значит приемства по отношению к ним твоя вера не имеет. Konstantino пишет: Судя и из твоей логики православие потребилось задолго до Крещения Рус А вот пожалуйста свои измышления мне не приписывай, откуда следует что я так думаю? Вообще, уж извини Константин, но мне твоя манера диалога, когда обсуждаются неудобные для тебя вопросы все больше напоминает сысойкину. Точно также льется вода, неаргументированные обвинения сыпятся градом, а ответа на поставленный вопрос так и не происходит. В лучшем случае, то что ты выше написал.
Игорь_Яров: Oleg23 пишет: А где здесь, ты Михаил? В шляпе, али в ермолке? И возле самовара у них посуда правильн Вот Опередил, пока я Константину писал.
Oleg23: Таки как Сергей Аляксандрыч заявил, что де я в анекдотах то мастак.
Игорь_Яров: П. Шахматов пишет: Вы прекрасно знаете, что ярлык "раскольники" нам приклеили никониане. Ну как же приклеили? Вполне добровольно писались раскольниками, чтоб жить пошире можно было. Сейчас уж точно никто не заставляет "старообрядцами" себя имяновать. П. Шахматов пишет: Мы же всегда исповедовали и исповедаем православную веру, то в силу этого мы не можем быть другими, как только православными Как можно исповедовать православную веру, при свидетялях отказавшсь от Христова имени, назвав себя "раскольником"? П. Шахматов пишет: Вы себя считаете православным, но и никониане себя называют православными. А что мне за печаль до того кем считают себя еретики? В диалоге с никониянами я говорю, что их вера никакого отношения к християнству не имеет. П. Шахматов пишет: Как официально отделить вас от них? "Официально" это как? Чтоб подачки от антихристовых властей удобней делить было? Так християне в оных не нуждаются. П. Шахматов пишет: Да, есть пастыри, которые идут по неверному пути Можно, пусть и претыкаясь, падая, в силу своих грехов и немощей, идти по узкому пути вслед за Христом. а можно избрав широкий путь вольготного жития и дружбы с еретиками двигаться в противоположном направлении. П. Шахматов пишет: Вспомните историю Церкви,сколько раз пастыри сбивались с истинного пути, но Церковь "врата ада не одолели". Никогда не было, чтоб поместная церковь назвала себя "раскольнической", или ино как, и осталась при этом христианской.
Игорь_Яров: mihail пишет: Вот назовусь "Истово православным ХС" и шо будешь делать Если заявленное тобой исповедание будет соответсвовать православию, можно будет сказать что твоя вера християнская, останется токмо крещения сподобиться mihail пишет: Так что гордиться своей "истинностью" будете потом. Так никто здесь ничем и не гордится, однако навряд ли ты себе в провожатые по незнакомой, опасной местности выберешь слепоглухонемого. Впрочем, каждый волен сам выбирать
Игорь_Яров: Oleg23 пишет: что де я в анекдотах то мастак. А то нет штоль?
Oleg23: Ах, так. Таки когда на крестины Игоря Кузьмина позовете? "Всю жизнь последовательно идти к цели можно, если она постоянно отодвигается" Смейтесь, господа.
Клава: Konstantino пишет: Ты на что это, царска морда, намекаешь? Вот, точно замечено, "царска морда" и есть. Себя любимого "истинным" обозвать, а остальным судьей быть. Вот это "истинное" мироотречение - возвыситься над миром. (предварительно заперев дверь ведущую к возвышению)
Игорь_Яров: Oleg23 пишет: Таки когда на крестины Игоря Кузьмина позовете? Может он хочет тебя своим восприемником видеть? Вот и выжидает Oleg23 пишет: "Всю жизнь последовательно идти к цели можно, если она постоянно отодвигается" Смейтесь, господа. Дак, это укор лично мне, не буду спорить. Так и есть
Oleg23: Игорь_Яров пишет: Может он хочет тебя своим восприемником видеть? Мнитмисяо (дай бог здоровья одноименному старичку) Игорь Кузьмин об этом даже и не думал. А уж я и тем паче.
Клава: Игорь_Яров пишет: Если заявленное тобой исповедание будет соответсвовать православию, можно будет сказать что твоя вера християнская, останется токмо крещения сподобиться Вот об этом и речь. Вы пишите заявление, а они рассмотрют,и решат а Они рассмотрют, и решат. Вот это "истинно православная" позиция.
Oleg23: Игорь пишет: Дак, это укор лично мне, не буду спорить. Так и есть Вот в том и вся неприглядная сторона "бегунов" - учение то у них христианское, а традиция жыдовская. Не выходит у меня такое мудреное гимнастическое положение принять. Как некоторые пишут - ЕНТО надо кумаршутру с детства изучать .
Прасковья: САП пишет: цитата: Так-то крещеные, а окунутые неправославными, крещеными назваться никак не могут, крестит православный в веру, а коль не в ту, то и крещение негодно. интересный момент САП пишет ( это из другой темы) Т.е. Бог и самовластно подает крещенскую благодать, независимо от крещающего. Так и при крещении недостойными священниками, благодать подавалась, независимо от священника:
Прасковья: ПутьНик пишет: Мир Вам! и Вам доброго здравия!
Прасковья: Смотрю, у САПа автарка новая, давно подушечку подыскивал? Скажу прямо- она тебе к лицу
Игорь_Яров: Прасковья пишет: цитата: САП пишет: цитата: Так-то крещеные, а окунутые неправославными, крещеными назваться никак не могут, крестит православный в веру, а коль не в ту, то и крещение негодно. интересный момент САП пишет ( это из другой темы) цитата: Т.е. Бог и самовластно подает крещенскую благодать, независимо от крещающего. Так и при крещении недостойными священниками, благодать подавалась, независимо от священника: Так правильно, под "недостоинством" здесь Сергей разумеет некии личные грехи, которые однако не повреждают основ веры. Собственно, то же самое Олег Валентинович приписывает християнам: Oleg23 пишет: учение то у них христианское, а традиция жыдовская. А вот когда в грехе не только не раскаиваются, а преподносят его как некое достижение ( как например, в случае с записью в раскольники ), здесь уже другой коленкор.
Oleg23: Игорь_Яров пишет: то же самое Олег Валентинович приписывает християнам: Нет, здесь несколько иное. Ежели в полноте Церковной предположительно встречались ИНОГДА (по недосмотру) не достойные священники, блудники, пьянчужки и подобные (случайно), то общая Благодать Божия это безобразие конечно перекроет. Но когда само существование организации именующей себя Церковью зависит от людей специально культивируемых, что бы нарушать ее законы, дабы поддерживать ее физическое состояние, то это просто двоедушие или по простому непротиворечивому разуму - ЖЫДОВСТВО!
Jora: Т.е., преждебывшее искоючение становится практикой
Konstantino: Игорь_Яров пишет: А тебе не иначе как Господь Исус Христос лично сообщил про преемство от него белокриницкой иерархии? мне нет а вот митрополиту Амвросию св. Никлола говаривал. Да и зазрели митр. Амвросия безпоповцы дескать за обливательное крещение в чем сами не имели доказательств а так себе выдумки и догадки. Игорь_Яров пишет: Был конкретный, известный всем Собор, ссылку на который привел САП, был черный Собор в Соловецком монастыре. Все страдальцы за веру научали крестить никониян. Если они для тебя не авторитетны, значит приемства по отношению к ним твоя вера не имеет. а че это за соборы в отдельно взятом монастыре? Соборы бывают в Церкви. Был Собор где было признано что никони еретики 2го чина, хотя давно нужно собрать Собор и решить о том чио никони еретики 1го чина Игорь_Яров пишет: Вообще, уж извини Константин, но мне твоя манера диалога, когда обсуждаются неудобные для тебя вопросы все больше напоминает сысойкину. Точно также льется вода, неаргументированные обвинения сыпятся градом, а ответа на поставленный вопрос так и не происходит. В лучшем случае, то что ты выше написал. Бог простит но я вроде конкретику стараюсь выкладывать а не воду. Куда же конкретнее. Для меня вообще любые вопросы неудобна ибо заставляют ответы искать а мне это лень, но я же не отмалчиваюсь а ищу и отвечаю.
Konstantino: Jora пишет: Т.е., преждебывшее искоючение становится практикой
САП: П. Шахматов пишет: Вы пишите Иоанн Златоуст указал на то, что в его время вряд ли обретется 100 верующих, которые спасутся. Кто это может быть? Сколько, вы думаете, в нашем городе спасаемых? Тяжко то, что я намерен сказать; однако скажу, Из числа столь многих тысяч нельзя найти более ста спасаемых; но и в этих сомневаюсь.
САП: Konstantino пишет: Ты каким приборчиком мерял остаточность благодатства, благометром? Тут все просто, дораскольное священство благодатно, никониянское нет...
Konstantino: САП пишет: Тут все просто, дораскольное священство благодатно, никониянское нет... Эко ты как за Христа порешил. Ты случаем не намесник Его на земле? Да еще чай непогрешим? Я никонов не защищаю но спаслись ли кто из них не вем. Знаю токмо что по Божьему промыслу нашли митрополита Амвросия, заметь не из никонских он. Обсуждать в данной теме этого нет смысла ибо уже говорили об этом.
САП: Konstantino пишет: Я никонов не защищаю но спаслись ли кто из них не вем. Знаю токмо что по Божьему промыслу нашли митрополита Амвросия, заметь не из никонских он. Греки нас на БМС в 1666 прокляли.
Konstantino: Греки грекам рознь читай кто был на соборе у Кутузова. Да и не вас, вы появились намного позже от реформ.
САП: Konstantino пишет: Греки грекам рознь читай кто был на соборе у Кутузова. Ето вошло в Пидалионы (Кормчьии) всех греков. Konstantino пишет: Да и не вас, вы появились намного позже от реформ. Наши христьяне все кто не записался раскольниками и не стал молиться с записавшимися.
Игорь Кузьмин: П. Шахматов пишет: А, что произойдет, если все пойдут странствовать? Где им укрыться от всех зол и напастей мира сего? Кто их будет кормить, одевать, согревать, давать медицинское обслуживание и.т.д.? Или Вы считаете, что, народив детей, можно их оставить на погибель, а самому искать спасения. Аввакум не призывал покинуть этот грешный мир, а наоборот,шел в него, проповедуя Истину. Он защищал жизнь, семью и в это страшное время,рождались у них дети. Ваш вопрос равносилен тому, что будет если вдруг сейчас все обратятся к истинному православию? А будет то, что обратившийся к истинному православию некий народ власть прогонит нечестивую и изберет православную, и потребует законы пременить на благочестивые. Как сие произошло и ранее при равноапостольных царях, пременивших неверие на благоверие. Но вот есть ли сейчас к сему намерение у некоего народа обратиться прежде к истинному православию, чтобы по своей воле избрать и власть благочестивую мирскую? Или имеется ли такой промысел Божий, чтобы вновь испытать народы, подав им благочестивых вождей (яко новых апостол) призывающих народы к подвигу благочестия, примером подавая уверение в благих намерениях? Такой образ бегства и сокрытия совр. ИПХс вынужденный. Пока антихристова власть беспечна относительно свободного проживания и жизнеобеспечения християн, то они и сами, кто в силах, обеспечивают себя, и даже, напр. во времена раннего Выга, проживая в глухих тогда местах, как бы в некоей попущенной автономии, могли заниматься торговлей и обменом своей продукции. Таким образом, не преступая догматов своей веры, если таковое дозволяла власть, християне в древности жили и под иноверными владыками. В сем и ответ Вам гипотетический, что если все обратятся вновь к истинному православию, то не будет сложности в поиске пищи, одежды и медицинского обслуживания. Но пока таковое дело обращения масс к истинному благочестию не зрится, но наоборот общество християн токмо уменьшается, а также и благодетелей становится меньше, то истинных християн ожидают токмо большие трудности. Детей же следует наставлять в истинной вере и благочестии. Но если дети не желают последовать за родителями в вере и благочестии, то как научает св. писание тогда поступать православному християнину? «Мир» в контексте увещевания апостол и свв. отцов (зри напр. послания Иоанна Богослова) – это то («плотски» токмо мыслящие люди и законы таковыми людьми составленные для уловления верных), что отвращает от следования Христу и Его заповедям. Проповедывать истинную веру и благочестие следует людям. А вот к тем кто целью выбирает некую «жизнь» не во Христе, или «семью» не во Христе, [Мф. 10, 39; Мк. 8, 35; Лк. 17, 33; Ин. 12, 25] тот «мир» возлюбил более Христа. Тот не может быть учеником Христовым. Аввакум не защищал жизнь, но ради Христа предал ее мучителям. И семью свою таковым примером назидал, чтобы не прилеплялись «миру» душею, но к горнему миру стремились, к спасительному исповедничеству правой веры и в правом жительстве их наставлял, невзирая на грозящую опасность их жизни от жестоковыйных властителей.
Игорь_Яров: Konstantino пишет: мне нет а вот митрополиту Амвросию св. Никлола говаривал. Ну эти байки ты для своих единоверцев оставь, не вижу причин им доверять. Konstantino пишет: Соборы бывают в Церкви Смотря что под Церковью понимать. Если для тебя церковный собор должен обязательно быть при участии архиереев, то у вас с семнадцатого века, и до того как митрополит Амвросий вас под свою опеку принял, была не церковь, а раскольничье по отношению к никониянам сообщество.
П. Шахматов: Игорь Кузьмин пишет: "Но если дети не желают последовать за родителями в вере и благочестии, то как научает св. писание тогда поступать православному христианину?". Если человек не смог воспитать детей в вере и благочестии, это значит он не был тем авторитетом, который достоин подражания в деле духовного воспитания.Конечно, легче всего махнуть на "непослушных" детей и удалиться "от мира". Но это удел слабых духом, за духовное спасение своих детей нужно бороться до конца. Я, грешный,вот так все это понимаю и детей своих никогда не брошу.Вспомните своего маленького ребенка,как он доверчиво смотрел вам в глаза,как крепко прижимался он к вам,в случае опасности и вы его защищали.И теперь, если он не крепок в вере,то его еще крепче нужно прижимать к себе, согревать его остывшую душу.Спасая своего дитя и сам спасешься. Разве не будет вам больно и горько, если когда-нибудь увидите свое дитя, творящее беззаконие. Человек не должен уподобляться кукушке,родив дитя и на этом заканчивать свои обязанности родителя. Есть благочестивые семьи (исключаю себя грешного) и сегодня, ведь как то они смогли создать таковые и в наше тяжелое время. Первые русские святые Борис и Глеб, князь Владимир и княгиня Ольга, по мнению Церкви, достигли духовного совершенства в миру, а ведь они жили далеко не в легкие времена. Почему они не могут быть примером для нас?
П. Шахматов: Игорь Яров. Какое общество,согласие вы представляете, хотелось бы знать.Жестоко критикуя и обличая других, взамен то, что вы сами можете предложить людям, куда преклонить им голову. Вас никто не трогает, чего же вы лезите в чужие дела и усматриваете там какие то "байки"? Прежде чем критиковать других, самому нужно показать "правило вере и образ кротости", а то я, лично, не знаю кто вы и где вы. Расскажите.
САП: П. Шахматов пишет: Какое общество,согласие вы представляете, хотелось бы знать. Игорь Яров сообщается с нами. Он недавно вышел из РПСЦ потому у него еще болит. П. Шахматов пишет: Вспомните своего маленького ребенка У Игоря Кузьмина нет и не было детей.
Oleg23: САП пишет: Игорь Яров сообщается с нами С болельщиками ЦСК ИПХС.
САП: Oleg23 пишет: С болельщиками ИПХС. Оглашенными.
Oleg23: А Игорь еще не болельщик не оглашенный?
САП: Oleg23 пишет: А Игорь еще не оглашенный? Какой Игорь? Яров? Он еще не ездил к христьянам.
Oleg23: А Кузьмин?
САП: Oleg23 пишет: А Кузьмин? Дык, он еще вместе с ССС ездил, помнишь?
Oleg23: Забыл. Так у вас достаточно посетить вашу пенсионную команду и уже огласилси?
САП: Oleg23 пишет: посетить вашу пенсионную команду Хочешь грубостей? Поссоримся?
Oleg23: Так на вопрос ответь. Командой не буду называть, скажем так - бабушек.
Игорь Кузьмин: П. Шахматов пишет: Если человек не смог воспитать детей в вере и благочестии, это значит он не был тем авторитетом, который достоин подражания в деле духовного воспитания. А воплотившийся Господь стал (был) таким авторитетом для всех человеков сотворенных им? Не все доступно «воспитанию» и следованию «авторитетам». Господь от всякого человека (а значит уже и ребенка) ожидает добровольного следования добру. И один Он серцеведец. Не виновен учитель и воспитатель по образу Господню научающие в том, что не вси им последуют. Дети бывает отпадают в ереси и нечестие при благочестивых родителях, а бывает что и «авторитету» нечестивых родителей дети не послушаются, но за Господом последуют. И апостолы оставившие все мирские попечения ради Господа, разве плохо поступили относительно своих близких? Разве Господь не подает все нуждающееся своим избранным ученикам и последователям. Не токмо о сих печется Господь, но и о тех, кого они «оставили» ради подвига о вере и благочестии. П. Шахматов пишет: Конечно, легче всего махнуть на "непослушных" детей и удалиться "от мира". Но это удел слабых духом, за духовное спасение своих детей нужно бороться до конца. Я, грешный,вот так все это понимаю и детей своих никогда не брошу.Вспомните своего маленького ребенка,как он доверчиво смотрел вам в глаза,как крепко прижимался он к вам,в случае опасности и вы его защищали.И теперь, если он не крепок в вере,то его еще крепче нужно прижимать к себе, согревать его остывшую душу.Спасая своего дитя и сам спасешься. Разве не будет вам больно и горько, если когда-нибудь увидите свое дитя, творящее беззаконие. Человек не должен уподобляться кукушке,родив дитя и на этом заканчивать свои обязанности родителя. Есть благочестивые семьи (исключаю себя грешного) и сегодня, ведь как то они смогли создать таковые и в наше тяжелое время. Спасает не человек, но Господь, последующих по доброй воли заповедям Его. Тот кто последует Господу, несмотря на лукавые козни антихристовы, тот силен духом, и Господнего образа пример подает своим чадам. И «махать» на чад не надо, но и волению их небогоугодному потакать не должно. Здесь индивидуально решается вопрос когда «любовь» не по разуму Христову к чаду своему вредить начинает. Родители во благочестии воспитавшие детей (и поистинне добровольно уверовавших в узкий спасительный путь Христов) никогда и не разделяются. Таковые по большей части и не дают пресечься истинной вере православней. И верует християнин, что Господь не оставит верных своих, дабы токмо они не отвернулись от Него.
gerontiy: Павел Васильевич совершенно с Вами согласен по поводу воспитания детей, не сочтите за лесть, но таковые слова должно писать аршинными буквами и у каждого родителя над кроватью вешать, дабы постоянно помнили о той высокой ответственности, которую возложил на них Создатель, даров им наследников. Как писал Иоанн Златоуст - "родить ребенка - дело природы, а воспитать его - дело родителей".
П. Шахматов: Игорь Кузьмин. Вы пишите, ученики Христовы оставили мирские попечения и пошли за Ним.Но пошли то они в мир жестокий и беспощадный и неверный, проповедовать Истину Христову. И они не удалились из этого мира до самой своей смерти (да еще какой!), вы же, люди просвещенные, при первом натиске "сил адовых", сразу же в кусты.А поэтому вы для Христа всего лишь "медь звенящая", упрятавшая свои таланты. Не имея своих детей, семьи,морально, имеете ли вы право учить других, наставлять и внушать им, что для спасения единственный выход, это удаление от мира сего. Вы конкретно не ответили на мой вопрос. Для того чтобы спастись необходимо всем удалиться в трущобы земные, или как это сделать иначе? Думаю, что вы всем желаете спасения, то выход то какой? Допустим, все будем странниками, кто же нас будет кормить? Можно ли от нечестивых принимать кормление?
П. Шахматов: САП Если у кого, что то болит, то прочие в этом не виноваты.
Jora: Игорь Кузьмин пишет: Дети бывает отпадают в ереси и нечестие при благочестивых родителях Да что Вы говорите?! А примером подтвердите? Разве не познается всякое древо по плоду своему, как сказал Господь?
САП: П. Шахматов пишет: Если у кого, что то болит, то прочие в этом не виноваты. Так бывает... Oleg23 пишет: Командой не буду называть Извинения приняты, а то я уже обиделся...
mihail: П. Шахматов пишет: вы же, люди просвещенные, при первом натиске "сил адовых", сразу же в кусты.А поэтому вы для Христа всего лишь "медь звенящая", упрятавшая свои таланты. хотел бы добавить про таланты. Как говорил мой комэск-" Ето хорошо кады в жопе пропеллер!И пламенный мотор! Только нужно чтоб правильно рулили!" " А то не в ту степь, занесет!"
Игорь_Яров: П. Шахматов пишет: Какое общество,согласие вы представляете, хотелось бы знать Как выше уже написал САП, я считаю истинной Церковью Христовой християн имянуемых зде ИПХ. П. Шахматов пишет: Жестоко критикуя и обличая других, взамен то, что вы сами можете предложить людям, куда преклонить им голову. Я что-то не припомню, что бы где либо я Вас "жестоко критиковал и обличал". Есть некие исторические особенности Вашего согласия, которые приверженцы оного крайне не любят обсуждать. Однако в теме посвященной православным християнам, по-моему весьма логично было указать различие оных от "старообрядческих" согласий. П. Шахматов пишет: усматриваете там какие то "байки" Так Константин сам использовал нечестный прием, приведя некое свидетельство, авторитетное только для его единоверцев. Это тоже самое, что я никониянину укажу на их конкретные отступления от церковных правил, а мне в ответ расскажут про явление Богородицы какой-нибудь ихней "святой" ядрене-матрене.
Игорь_Яров: САП пишет: потому у него еще болит. У меня ничего не болит Сереж, просто если человек приводит в споре авторитетные только для него самого "аргументы", то должен быть готов к скепсису собеседника. Мы же не приводим "аргументы" из жития Никиты Семеновича.
Oleg23: Миленькие мои не странствующие странники, мнитмисяу, да помилует его аллах, христианство религия хоть и страдательная, помоги Господи автору изречения И. К., но не очень логическая, иудейство куда логичней. Так строить плотный фундамент на льду по меньшей мере странно, хоть и заманчиво и самоуспокоительно.
Konstantino: Игорь Яров пишет: Ну эти байки ты для своих единоверцев оставь, не вижу причин им доверять. понимаю тебя, тяжело тебе поверить ибо трудны твои скитания. Лично у меня нет повода им не доверять а вот безпоповцам которые врали про обливательное крещение митр. Амвросия я уж точно не верю ибо сами безпоповцы видели обратное у греков. Тебя же я не хочу переубеждать, не мое это, сам же я надеюсь что милость Божья превыше суда.
Konstantino: Игорь Яров пишет: Смотря что под Церковью понимать. Если для тебя церковный собор должен обязательно быть при участии архиереев, то у вас с семнадцатого века, и до того как митрополит Амвросий вас под свою опеку принял, была не церковь, а раскольничье по отношению к никониянам сообщество. для меня Собор может быть без архиереев но не в каждом Храме и в каждом монастыре свой отдельный собор.
Игорь Кузьмин: П. Шахматов пишет: Вы пишите, ученики Христовы оставили мирские попечения и пошли за Ним.Но пошли то они в мир жестокий и беспощадный и неверный, проповедовать Истину Христову. И они не удалились из этого мира до самой своей смерти (да еще какой!), вы же, люди просвещенные, при первом натиске "сил адовых", сразу же в кусты.А поэтому вы для Христа всего лишь "медь звенящая", упрятавшая свои таланты. Никуда из «мира» (как Вы сие слово понимаете) ИПХс не могут удалиться. Они в нем проживают, хотя и не имеют места (по образу Христову) где могли бы спокойно преклонить главу. И исповедают себя пред внешними всегда – истинными православными християнами, обличая антихристово нечестие, и проповедуют веру истинную и благочестие. И множество ИПХс скончались за свое исповедничество в тюрьмах и лагерях. http://starajavera.narod.ru/evstoliapismo.html http://starajavera.narod.ru/11muchenikov.html Проповедывали веру по мере сил ИПХс, но вместе с тем и бегали и скрывались яко и Господь и апостолы. ИПХс одни из немногих в советской России, кто составлял и распространял против атеистической пропаганды сборники. За что и были жестоко преследуемы советской властью. О подобном противоатеистическом странническом сборнике «Универс» зри в статье Н. Д. Зольниковой «Литература Нового времени в страннических сборниках постоянного состава «Свет» и «Универс»: новации и традиции ХХ в.», опубликована в сборнике «Традиции и новации в духовной культуре Сибири XVII-ХХ вв.» Новосибирск, 2003. П. Шахматов пишет: Не имея своих детей, семьи,морально, имеете ли вы право учить других, наставлять и внушать им, что для спасения единственный выход, это удаление от мира сего. Всякий християнин имеет право учить и проповедовать заповеди Христовы. Християне «бегают» по причине невозможности подлагать себя законам антихристовым и отрицанию звания християнского. Сему учил и Господь не имеющий плотских детей этому учили и апостолы. Бегать всякого нечестия, не оскверняя звания християнского. «Всяк убо иже исповесть Мя пред человеки, исповем его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех. а иже отвержется Мене пред человеки, отвергуся его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех» [Мф. зач. 38]. «аще праведно есть пред Богом, вас послушати паче, нежели Бога, судите» [Деян., зач. 11]. «веровати подобает Богови паче, нежели человеком» [Деян., зач. 15]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. П. Шахматов пишет: Вы конкретно не ответили на мой вопрос. Для того чтобы спастись необходимо всем удалиться в трущобы земные, или как это сделать иначе? Думаю, что вы всем желаете спасения, то выход то какой? [Патерик египетскии, слово, Кирила философа, о последних днех.] «Тогда хотящии благочестно жити, избегнут из миру в дальныя пустыни и горы и пропасти, и скрыются в вертепех. понеже тогда путь правды скрыется от человек, а неправда всюду возрастет. разбои же и воровство и хищение, силу возмет. учители и блазнители потаковницы будут. ниже: и тогда умножится треплетенная прелесть. славолюбие, и сребролюбие, и миролюбие, и мали нецыи тоя прелести свободни будут. понеже человецы християне суще живущии в мире или близ мира, вси уловлени будут прелестию века сего». http://starajavera.narod.ru/cvetnikVG.html П. Шахматов пишет: Допустим, все будем странниками, кто же нас будет кормить? Можно ли от нечестивых принимать кормление? Выход – следовать заповедям Господним, исповедывать себя християнами на устах и в делах. Апостол и их последователей в гонительные времена сокрывали и давали прожитие к добродетелям склонные люди, хотя бы еще боясь мучительной и гонительной власти не принимая крещения, или не исповедуя открыто себя християнами. Гонительство обещал Господь своим ученикам от мира, потому как не от него они породились духовным крещением. Посему и имеющим жены апостол велел вести себя как не имеющим. Значит всегда должно быть готовым християнам к бегству, это естественное состояние для них, если они действительно желают быть исповедницами Христовыми. Времена же благочестия, при благочестивых царях, не должны прельщать християн, что такое состояние естественно для мира. «Разсмотрение, давно ли появилося странствование на земли, и чего ради странствуют. Понеже убо мнози странствуют, и нарицаются странники. Странниками нарицаются и разбойники, и всякия безчинныя беглецы. Странниками нарицают и свободно ныне ходящии с пашпортами из града во град, на поклонение чюдотворным иконам, и святым мощам. Но нам не о сих слово настоит: понеже сии кождо своего ради прибытка странствуют, и под областию антихристовою уже. но нам о тех есть слово, кии ради соблюдения веры Христовы странствуют и конечнаго ради спасения душ своих. и желательно узнать давно ли сии появилися странники. Но слово нас завлекает не блиско но и весма далеко. Понеже глаголет святое писание [апостол зач. 311], ты еси Иерей вовеки по чину Мелхиседекову. [в книге о вере в главе 5 на конце] Как в прочих чинех начальником същитается Мелхиседек: так и в сем, сиречь в странствии, он начальником. Понеже когда чтем в Прол. повесть. то и видно что он бе сын царскии. царя невернаго идолопоклонника. и еще млад сыи летами, пас скоты отца своего. и потом вздумал отец его богом своим сущим же бесом, жертву принести. тогда и послал сего Мельхиседека во стадо, да приведет скота на жертву богом своим. Мельхиседек же идяше путем и воззрев на небо, и глаголаше в себе, яко на небе есть истинныи Бог, ему же бы жертву должно принести. отца же моего боги, не суть боги, но бесы. и с такою мыслию пойде Мельхиседек к отцу своему без скота. и пришедши, предлагает ему, что небесному Богу достоит жертву принести. отец же настрожил ему, дабы непременно привел скота. Мелхиседек же пошел и привел скота, сам же удалился от их беззаконнаго дела. и возопил к небесному Богу молитвою своею, дабы их всех Господь погубил, тако и бысть, зане всех их пожре земля. посем же видев Мелхиседек яко услыша Бог молитву его. пошел и удалился в пустыню, и вселился в пещеру в чаще леса. ядяше вершие от древ. а вместо пития, лизаше росу. и именовася Мельхиседек неродословен, сиречь яко бы не известно отколе бысть. к сему то неродословному страннику Господь Авраама послал с хлебцы благословитися от него. сим Мельхиседек и прообразовал Господню жертву. темже и нарицается иереем Мельхиседек сея ради Господьния жертвы. Господь же нарицается Иереи по чину Мелхиседекову. понеже Мелхиседек во всем прообразовал собою Сына Божия. О нем же и апостол Павел глаголет [зач. 315]: Сей бо Мельхиседек царь салимскии, священник Бога вышняго, срете Авраама возвращьшася от сечи царей, и благослови его, ему же и десятину от всех отдели Авраам. Первое убо сказуется царь правде, потом же царь салимскии, еже есть царь миру. без отца без матере без причта роду. ни начала днем ни животу конца имея, уподоблен Сыну Божию, пребывает священник выну. Вот от сего то иерея появилося странственное и пустынное и душеспасителное житие на земли. Потом же когда благоволи Бог послати пророков, проповедати воплощение единороднаго Сына своего: не беша ли и тии странницы на земли; ей. наченши от Моисея и до Илии и Елисея и до прочих всех. Как Моисеи от фараона извед братию свою, и провед их чрез море, и введе их в пустыню, и тамо вси они странствоваша не малое время. питающеся от небес манною и водою от камене. Тако же и Илия, когда Иезавель хотела его убити, тогда он убежал в пустыню. потом когда избиени быша клевреты, и братия его пророки. тогда он возопил ко Господу [апостол зач. 105]: Господи пророки Твоя избиша, и олтаря Твоя раскопаша. и аз остах един, и ищут душу мою изяти ю: но что глаголет ему божественныи ответ: оставих себе 7000 мужей, иже не преклониша колена пред ваалом. И сии быша сокровеннии пустынницы и хвалителие Божии. недоведоми человеком, ни самому Богу. Потом дойде до лет в них же родися великии пророк и предотеча Господень Иоанн, не бе ли и сей пустынножитель и странник Господень; ей. и евангелие бо о нем свидетельствует. яко живяше в пустыни [Матф. зач. 5]: снедь же его бе пружие и мед дивии. Потом же егда благоволи Бог Отец послати единороднаго Сына своего, на спасение человеческое, не бе ли и той странник и пустынножитель; ей. [Матф. зач. 4] от самаго младенчества бе во изгнаниях и бегствах. яко же и сам о себе глаголет во святом евангелии [Лук. зач. 49]. Лисы язвины имут, и птицы небесныя гнезда, Сын же человеческии не имать где главы подклонити. И толико богат сыи, яко видимую же и невидимую тварь всю сам созда, и имеяше престол небо, землю же подножие. А на земли во плоти со человеки поживе, не имеяше где главы подклонити. Да и всем хотящим последовати за Ним, заповеда вся своя оставити рек [Лук. зач. 77]: тако убо всяк от вас, иже не отречется всего своего имения, не может быти Мой ученик. Сему же последующии избраннии Его сосуди святии апостоли, не беша ли странии и они; не беша ли во изгнаниях; не беша ли в бегствах от злых гонителеи; воистинну. яко же и сами свидетельствуют о сем в деяниях и в посланиях. и многажды биени были даже по полу смерти, и до смерти, и грозно запрещаеми были, дабы отнюд не учили о имени Iсус Христове. они же никакоже повинушася о сем, аще царю аще князю, архиерею ли. ниже словом сказали ниже подъписалися чтоб не учить и не крестить. но сице им отвещали [Деян. зач. 11, и 15]: аще праведно есть пред Богом, вас послушати паче, нежели Бога, судите. Не можем бо мы, яже видехом и слышахом не глаголати. И сия суть сами сотвориша святии апостоли, потом и к прочим хотящим без отвержения соблюсти имя Господне правило изложиша, сице глаголюще [Кормч. прав. 17 Петра и Павла]: гонимыя за веру, и от градов во град бегающия, поминающе слово Господне, приемлите. сведяще бо, яко дух бодр, плоть же немощна. бегают, и расхищения имения приемлют, да без отвержения в себе имя Господня соблюдут: подавайте убо таковым яже на потребу, заповедь Господню исполняюще. Сице же и в послании ко евреом святый апостол Павел глаголет [зач. 330, и 334]: не имамы бо зде пребывающаго града, но грядущаго взыскуем. Таже по сих во время христианскаго гонения от злых цареи, мнози святии странствоваша в пустынях [челоб. лист 157]: яко же святыи Селивестр послежде бывшии папа Римскии, крылся в горе Сарепте с клирики своими. много же искаху его, и не обретоша. зане бо в пропастех каменных крылся, яко же сказаша царю святии апостоли. Тако же и Василии новыи в горе некоеи крылся [Григориево видение, лист 2]. его же посланники царевы обретоша, и Самоне патрикию яко сходника приведоша. якоже свидетельствует о сем Григории ученик его. Такоже и прочих многое премножество было странствующих и пустынножителей. о их же сказании четии минеи и пролога преисполнены суть. Таже по сих во время християнскаго разумножения святии отцы добровольно избраша себе пустынное житие. яко же свидетельствует о сем святыи авва Дорофей, лист 16. Поразумеша яко в мире суще, неудобь могут исправити добродетель, и умыслиша себе странное пребывание некое, глаголю же иноческое житие: и начаша бегати мира, и жити в пустынях: в пустынях и низу леганиях, и бдениях, и в прочем злострадании, и отречении всяком, отечества, и сродник имении же, и стяжании: и просто рещи, распяша себе мирови. Видите ли какое злострадательное житие святии отцы в благополучное время проходили доброволно. Мы же ныне в таковое и толь лютое время пребываем, о нем же вси святии плакали слезно, мы же ныне ниже слезы хощем уронити: но готовы аще и веру Христову погубити, а токмо бы в мирском пространстве жити. то где есть в нас любовь Отча. [апостол толк. зач. 70] Аще бо кто любит мир сеи, несть любви Отчи в нем, глаголет святыи Иоанн Богослов. мир бо сеи преходит, и похоти его, а творяй волю Божию, пребывает во веки. И не помним мы ныне сего слова реченнаго от святых апостол, и святых отец [деян. зач. 35], еже многими скорбми подобает нам внити в царствие Божие. И святеишии патриарх Александриискии Мелетии, в 10-м послании сице глаголет: о прелесте, понеже еси пестра, и кто может из руку твоею исторгнутися иже в мирских вещех мятется и ум свои пригвожден имать; Воистинну никто же: о пустыне иже Духа Святаго вмещаеши, блажена еси. ибо ученицы Христовы в тебе свое естество познавают, и диявольская злохитрства презирают. по апостольскому словеси глаголем. изыдите братие от мира изыдите, и нечистоте его не прикасайтеся. возлюбите безмолвие, да познаете Бога, и откровенным умом славу Его узрите, что всуе мятемся в жизни сей. еда бо до небес славою и величеством вознесешися, еда и весь мир приобрящеши, не гроб ли покрыет, и угасит все твое суетство. и отъидеши наг во страну иного века и истязан будеши не токмо деянии и отвержения веры Христовы: но и глагол и помышлении суетных, в них же время свое изнурил еси. Ныне же нецыи еще таковую гордость стяжаша и в таковую гордость слепоту въпадоша, яко и хотящим в таковое житие приити возбраняют. и проходящих оное, начаша поношати и зазирати. сами же себе не видят яко со главы и до ног в сетех уже антихристовых, да и отбегающим от них посмехаются. но на предлежащее да возвратимся. Таже по сих всех егда исполнилось число злобы зверины [число зверино 1666]. тогда лютыи зверь нача гонити и мучити православных христиан, за православную Христову веру, и за истинныя догматическия предания святых апостол и святых отец. И нача принуждати с муками к своеи развращеннои и злославнеи вере, и к ложным еретическим догматом. тогда кои не захотели принять мерзских его законов: но и явно обличали его за то, то те вси замучены [Росиискии виноград и прочии истории]. яко же священныи Павел епископ Коломенскии. Аввакум протопоп. Логин протопоп. иереи Лазарь. иереи Никита. диякон Феодор, и соловецкия отцы; архимандрит Никанор. келарь Азарии, и казначеи Геронтии. и священницы и диаконы, и прочии мнози. лучше соизволиша за веру християнскую временною смертию умрети. да со святыми в царствии Божии вечно жити, нежели по приятии Никоновых новин некую ослабу и утеху в здешнем веце получити, потом же безконечно мучитися. Другия видевше таковое жестокое принуждение к новым догматом, и видевше яко невозможно уже православную веру сохранити посреде мира живущи, въкупе же и боящеся толиких лютых мучении, того ради мнози люди бегу яшася по различным местам, по пустыням и лесам, и вместо дерев умножилися люди. и мнози убежали заграницы в другия державы. в Польшу, Молдавию, Валахию, в Стародубню, в Сибирь, в Поморие, на Дон, на Иргиз, и в прочия места, где кто токмо мог скрытся от мучительства антихристова. вси же бегали чего ради; того ради, да бы сохранить веру Христову в целости, без всяких прилогов и новин еретических. а есть ли бы можно соблюсти было веру в целости в мире живущи; то почто бы и бежать по разным местам; для чего бы своя родины, домы, имение, родителеи, жену и чад, своих оставлять, с ними же наипаче всяк человек привык жить: но всяко того ради, да збудутся писанная святыми отцы. [Ефрем, слово 105] Мнози убо святии, елико тогда обрящутся вкупе, абие услышавше пришествие сквернаго, и пролиют реки слез со воздыханием к Богу святому, избавитися от змия. и побегнут со тщанием великим в пустыни, и скрыются в горах и в вертьпех со страхом, и посыплются землею и пепелом со слезами молящеся день и нощь со многим смирением, и дастся им помощь от Бога. и наставит их в места нарочита, и спасутся крыющеся в пропастех и в вертьпех, ненавидяще антихристова знамения и страха. всем бо имущим благовидение Божие и разум, тогда разумно будет пришествие мучителя, а имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се. и сего ради святии могут избежати, яко вся печали жития сего отвергоша. И посем видев зверь, яко от иже в мире живущих всех прельстил и изловил, прелестми своими, и малыми снедьми, сиречь славой, свободой, ядением и питием различным и богатством и санами, к тому же и ересьми различными. тогда завистию нача рыкати из погибельной утробы своей, и на бежавших и скрывшихся от очию его, да бы и тех всех жадая поглотити и погубити. и что прочее умышляет, и кое коварство ухищряет, сиречь вселився в своего сосуда сквернаго, Петра императора перваго, и всея злобы совершителя, и вселившися поучает и поощряет его, да пошлет он чювственныя человеки: А змии пошлет бесовския полки, в горы и в вертпы, и в пропасти земныя, во еже взыскати и изобрести скрывшияся от очию его, и тех привести на поклонение ему [святыи Ипполит о антихристе]. И убо покаряющихся знаменает печатию своею, не хотящих же того послушати томленьми и неисчетными муками лютыми, и козньми изнурит. Сиречь покаряющихся ему записа всех в ревизию и в раскольники, и выдал пашпорты, да бы вси были под областию его, и ни кто бы не мог убежати и скрытися от него, яко да знамение его обносяще, удобь ведоми и знаеми тому явятся. Зрите что християна писали и говорили нащет ревизии во время появления ея. В книжке Рускии раскол старообрядчества: страница 106, 107, 108, 109 и во ответе 7-м о пашпортах. И сие мы с помощию Божиею известихом, яко были странники благословных ради вин, и до Христова рожества, и после рожества, и до Никона и после Никона, и ныне есть и до скончания века будут, аминь». http://starajavera.narod.ru/voprosotvet6.html
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Да что Вы говорите?! А примером подтвердите? Разве не познается всякое древо по плоду своему, как сказал Господь? Ну, так расскажите напр. каково было «древо» (по-Вашей таковой парадигме), еже в отце и деде напр. царя Алексея Михайловича? Или вот указует ли на «древо» (яко плохого учителя) пример (плод) апостола и ученика Иуды, еже предавшего Господа?
П. Шахматов: Игорь Кузьмин. С Вами трудно разговаривать. Вы сразу же начинаете приводить многочисленные ссылки на священное Писание,на выдержки исторического содержания.Все это как то давит и нет желания (возможности)все это осознать в краткое время. Почему не вести простую, нормальную беседу.Вот вы сослались на инокиню Евстолию, где она подчеркивает гибель и страдание только своей группы (странников), но согласитесь вместе с ними за веру гибли и другие христиане. Например Аввакум (и его дети)с братией в свое время и их последователи, не будучи странниками.В революционный разгул несть числа погибших за веру Христову. Только на Дальнем Востоке замучено и расстреляно 12 церковно-служителей за проповедь слова Божия, а сколько вместе с ними простых христиан. Или Вы сомневаетесь в их стойкости? Поэтому не следует одних считать мучениками за веру, а других нет. Что ж, они гибли славы ради? Если Пругавин и писал о зверствах мучителей в отношении христиан не принявших нововведения, то эти сведения распространялись на всех христиан-староверов. Странники были и до раскола Церкви, но их осуждали благочестивые пастыри, например патриарх Иосиф. Регистрация населения существовала и до раскола. Имею документ, свидетельствующий о нашем предке Ивашке сыне Яковлеве за 1570 г. Это говорит о том, что учет населения велся и тогда. По разным причинам (не будем перечислять) постепенно контроль усиливался. В любом государстве, не имея такого контроля, даже не возможно представить, что происходило бы. Да вообще государство не могло бы существовать. Я живу в Австралии, более сорока лет имею паспорт этой страны. И за это время, (во первых я паспорт еще не видел),ни разу в моем доме никакие органы власти не были и ничего мне не навязывали. А исповедовать свою веру, не только не препятствовали, но и защищали (когда начали безобразничать мусульмане,то власти выставили кругло-суточную охрану храмов). Так что все зависит от нас самих,как спасаться в чуждой для нас среде. И неизвестно, какой грех горше: бросить детей, семью и странствовать(не о Вас говорю), или с Божьей помощью спасаться в этом грешном мире.
П. Шахматов: Игорь Кузьмин. Не подумайте, что я не чту Священное Писание, я стараюсь, по возможности моих слабых сил и ума, следовать ему.
Прасковья: САП пишет: Сколько, вы думаете, в нашем городе спасаемых? Тяжко то, что я намерен сказать; однако скажу, Из числа столь многих тысяч нельзя найти более ста спасаемых; но и в этих сомневаюсь.А сам себя к кому причисляешь? К спасаемым али погибающим? Вот и Илья в молитве к Богу сказал " один я у тебя остался" и получил в ответ, что 17000 человек скрываемых остались верными. Так как ты можешь судить, кто погибает, а кто спасается?
Прасковья: САП пишет: Наши христьяне все кто не записался раскольниками и не стал молиться с записавшимися. Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. Известно, что дело благородное, если кто возьмет на себя чужую вину. Вот если бы святого спросить "ты святой?" как думаешь какой ответ получить? Я думаю, да и читала, что ответ такой " я есть самый грешный на земле" От сюда вывод, не всякий биющий себя в груди и говорящий "я истинный " есть истинный, и не всякий говорящий " я виновный " виновен. Как же ты Сергий, можешь обличать людей которых принуждали записываться в раскольники, ты который добровольно без всякого принуждения записал себя в имеющего печать антихриста, то есть являешься слугой антихриста и еще кого то смеешь обвинять. Ты думаешь тебе поможет бегство из мира? Да тебе твоя красная подушка, врядли поможет. Впрочем есть еще один вариант, но ты ведь его в корне отвергаешь- спасение через покаяние.
Прасковья: П. Шахматов пишет: Вы сразу же начинаете приводить многочисленные ссылки на священное Писание,Это у него способ такой запутать собеседника. В истории христианства был известен такой случай, когда один инок знал наизусть ветхий завет, пророчествовал, а врезультате находился в прелести. Знания надмевают.
Sergey Sergeevich: САП пишет: Оглашенными. Оголтелыми - так точнее.
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: пенсионную команду Которая чаще всего выступает еще как похоронная.
Administrator2: САП больше не участвует в беседах поносителей христиан, его профиль удален.
Игорь Кузьмин: П. Шахматов пишет: С Вами трудно разговаривать. Вы сразу же начинаете приводить многочисленные ссылки на священное Писание,на выдержки исторического содержания.Все это как то давит и нет желания (возможности)все это осознать в краткое время. Почему не вести простую, нормальную беседу. От «простой, нормальной» беседы, без полагания своих тезисов и разума на св. писании, пользы мало, если цель беседы нашей познать истинную християнскую веру и благочестие. И торопиться не следует отвещать по тем вопросам по которым еще недостаточно познал авторитетные для православных источники св. писания. Не понимаю зачем кроме осознанного отношения к предъявляемым текстам св. писания (по пререкаемому вопросу) торопиться подавать ответ?! Я понимаю, что житие многих из нас проходило в трудных условиях, когда сложно было поучатися слову Божию при оскудении учителей. Но это не может быть оправданием против тех, кто главной целью своей жизни ставил познание разума св. писания, а на дела житейские мало времени и внимания уделял. Зде похвальный Господом путь Марии из Лк. зач. 54. Если желаешь учительствовать, сиречь защищать истинную веру и благочестие, то должно непременно прежде и хорошо ведать разум св. писания. Если в сем навыка нет (еже в позании слова Божиего), то что ты можешь показать и доказать собеседнику, и в чем смысл тогда «простой и нормальной беседы», еже о вере и благочестии? Господь и Церковь Его научает нас познавать и осознавать разум св. писания, без сего невозможно познать истинную веру Христову и Его Церковь. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере]. П. Шахматов пишет: Вот вы сослались на инокиню Евстолию, где она подчеркивает гибель и страдание только своей группы (странников), но согласитесь вместе с ними за веру гибли и другие христиане. В сем письме Евстолия обличала безбожную власть и утверждала истинность християнской православной веры. И это к примеру против иных принявших регистрацию конфессий в сов. России, которые власть сию восхваляли. П. Шахматов пишет: Например Аввакум (и его дети)с братией в свое время и их последователи, не будучи странниками. И Аввакум с супружницею и детьми странниками были, гонимы были за веру и благочестие не имели где главу подклонити, но мучали и преследовали таковых властители нечестивые. А вот как свидетельствует от массовом странничестве в первое время раскола, с которым вот видимо есть желание у некоторых также уничижать странничество, Димитрий ростовский в своей кн. Розыск гл. 7 следущее: «Вы же с своими скитами якоже звери по дубравам и лесам крыетеся, исходяще же от мест своих в грады и веси, не яве себе творите, но яко-же мыши в подполиях сокрываетеся в домех от вас наученных». П. Шахматов пишет: В революционный разгул несть числа погибших за веру Христову. Только на Дальнем Востоке замучено и расстреляно 12 церковно-служителей за проповедь слова Божия, а сколько вместе с ними простых христиан. Или Вы сомневаетесь в их стойкости? Поэтому не следует одних считать мучениками за веру, а других нет. Что ж, они гибли славы ради? У меня речь не о том кто был замучен и убит, а о проповеди и обличении пребывающих в сов. России т. н. церк. сообществ, и сущей духовной власти сих. И позиция «исповедничества» християнской веры и благочестия против насильственного безбожия таковых здесь существенно различалась. П. Шахматов пишет: Если Пругавин и писал о зверствах мучителей в отношении христиан не принявших нововведения, то эти сведения распространялись на всех христиан-староверов. Для християнского подвига имеет значение и исповедничество истинной християнской веры и обличение нечестия гонящих и мучащих. Значит со временем не все не принявшие нововведения сохранили обличительство нечестивых властителей и веры их, но и стали восхвалять сущую власть и молиться яко за благочестивых за таковых властителей. Еже начиная с Петра I. П. Шахматов пишет: Странники были и до раскола Церкви, но их осуждали благочестивые пастыри, например патриарх Иосиф. О ком у Вас речь, и что Вы вменяете в «осуждение»? П. Шахматов пишет: Регистрация населения существовала и до раскола. Имею документ, свидетельствующий о нашем предке Ивашке сыне Яковлеве за 1570 г. Так дело то не в документе, а в том от кого он приемлется и к чему он обязывает. П. Шахматов пишет: Я живу в Австралии, более сорока лет имею паспорт этой страны. И за это время, (во первых я паспорт еще не видел),ни разу в моем доме никакие органы власти не были и ничего мне не навязывали. А исповедовать свою веру, не только не препятствовали, но и защищали (когда начали безобразничать мусульмане,то власти выставили кругло-суточную охрану храмов). Так что все зависит от нас самих,как спасаться в чуждой для нас среде. Ну да двоеверие удобно для такой власти, как удобно было и для древлеримской. Церковь же таковое двоеверие, чрез либеллатничество осудила. Прежде выскажи согласие толерантным законам и общеевропейским духовным ценностям, тогда получишь разрешение от власти на жительство и документ печатлеющий сие согласие. П. Шахматов пишет: И неизвестно, какой грех горше: бросить детей, семью и странствовать(не о Вас говорю), или с Божьей помощью спасаться в этом грешном мире. Грех и богоборчество это когда извращают християнский смысл любви. «Любовь» к детям и «семье» ставят выше любви к Господу. Мф. 10, 37; Лк. 14, 26.
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Это у него способ такой запутать собеседника. В истории христианства был известен такой случай, когда один инок знал наизусть ветхий завет, пророчествовал, а врезультате находился в прелести. Знания надмевают. Прасковия Вы не доконца раскрыли то что видимо пожелали сказать. Знания св. писания надмевают. Так? Я же не абы на какое познание ссылаюсь. Ну не могли бы в согласие себе привести более авторитетных авторов, которые вопреки Господнему увещеванию воспрещали бы познавать св. писание? Ведь для Вас всякое познание надмевает. Спасение видимо от таковой «прелести» для Вас – не познавать св. писание. Для Вас свидетельства св. писания запутывают християнина, а для учителей дораскольной Церкви наоборот показуют токмо истинный путь спасения. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].
Konstantino: Administrator2 пишет: САП больше не участвует в беседах поносителей христиан, его профиль удален. ушел с форума или не участвует в данной теме?
Administrator2: Konstantino пишет: не участвует в данной теме? Не участвует в обсуждениях.
Konstantino: будем надеяться что с форума не уйдет
Oleg23: Administrator2 пишет: Не участвует в обсуждениях. Полно кривлятся - то , балин.
Прасковья: Сергий, где это я христиан поносила? И вообще я тоже обиделась и удаляюсь из данной темы, где тут дверь которой можно громко хлопнуть?!
Sergey Sergeevich: Administrator2 пишет: САП больше не участвует в беседах поносителей христиан, его профиль удален. Ну, это очень верное решение, исходя из логики стремящегося уйти в "странствие". Но, хотелось бы заметить. Не только "христиЯн" поносят неции "нехристиЯне", но и "христиЯне" частенько поносят "нехристиЯн". Я даже больше того скажу. Много раз читая жития многих мучеников, я поражался как они дерзко и обидно ругали язычников и их веру. И не удивительным казалось мне, что за такую "борзоту" их зело мучили и умерщвляли. Вообще тут дело не в "християнстве" и вообще не в религии. Это такая особенность человеческой души: поносить всех и вся, кто не согласен с ней по вопросам, кажущимся ей фундаментально важными. Самые жестоки схватки, войны бывали конечно же из-за религиозных "разборок". Христиане дубасили еретиков и неверных. Еретики и неверные христиан. Еще до недавнего времени религия и политика были неразделимы. Поэтому вся история войн и жестокости теснейшим образом связана с религией и самая возвышенная религия любви тут не исключение. Собственно уже и поэтому надо бы как-то ИПХсам тормознуться и попристальней вглядеться в историческое (а не выдуманное ими христианство по принципу "яко же рече Писание") христианство. Не было оно таким, яко же рече Писание, а ежели бы и было (чего к счастью не случилось), то уже в 1 веке оно мало чем отличалось от теперешних ИПХсов - ни по количеству, ни по качеству. У меня не хватает ума объяснить этот феномен, но факт остается фактом, НИКОГДА историческое христиство не жило "яко же рече Писание", ни одного дня. Из Евангелий , если понять их предельно последовательно вытекает необходимость бегать, таиться, девствовать и подвизаться как Антоний Великий. И уж тем более из Еванегилия никак нельзя состряпать оправдание так называемой симфонии властей, которая на поверку оказалась обычной доминацией мирской власти, как это всегда везде было есть и будет. И паство тут не исключение. Просто там епископы выполняли роль светских владык, вместо того, что бы заниматься духовным делом, они строили Империи и Государства. Христос пришел в мир со Своим Царством, а человек почему-то решил созидать под этим флагом свое земное государство. И создал очень успешно. Историческая Церковь благословила такой путь. А зелотов вынесла за скобки. Так они за скобками и существуют, логично отрицая ЖИЗНЬ и БЫТИЕ... правда только на словах. А на деле они не чужды человеческого слишком человеческого.
Прасковья: А с Кузьминым я вообще не разговариваю, я уже называла причину, и сообщений его я не читаю!!!
Прасковья: САПушка, если ты из-за меня, то прости Христа ради, дуру грешную. Ты еще не истинный христианин, но непременно им станешь. Наверное.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Собственно уже и поэтому надо бы как-то ИПХсам тормознуться и попристальней вглядеться в историческое (а не выдуманное ими христианство по принципу "яко же рече Писание") христианство. Сергий, зачем искажаешь вложенный разум текста св. писания? Сим токмо себя запутаешь, может уже и желаешь сего. Вырвешь основание истинного разума св. писания на чем утвердишься в вере? «Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы. [на поле: не по писанию верующии, вси еретики]. Sergey Sergeevich пишет: И уж тем более из Еванегилия никак нельзя состряпать оправдание так называемой симфонии властей, которая на поверку оказалась обычной доминацией мирской власти, как это всегда везде было есть и будет. Может это ты просто не понимаешь (и не желаешь) святоотеческий и святоцерковный разум еже о симфонии? Еретики вот тоже уничижали «единосущие» християн и иные догматы вытекающие из св. писания. Не «видели» они сего «единосущия» в св. писании, а свв. отцы «видели». Допустим ты не соглсен с Юстиниановым изложением «симфонии». Ну предложи свой вариант как вести себя християнскому царю (да и любому обладающему властью) чтобы управляя некиим народом спасения не лишитися, не подать повод к соблазну малым. Посмотрим что ты «состряпаешь».
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: зачем искажаешь вложенный разум текста св. писания? Вложенный али заложенный?
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Прасковия Вы не доконца раскрыли то что видимо пожелали сказать. Знания св. писания надмевают. Так? Я же не абы на какое познание ссылаюсь. Павел восклицает: «знание надмевает, а любовь назидает» (1 Кор. 8:1); не то, чтобы он порицал истинное знание о Боге, — ибо иначе он первого обвинил бы самого себя, — но он знал, что некоторые, надмеваясь под предлогом знания, оставляют любовь Божию и, считая себя совершенными, вводят несовершенного Творца; и потому, отсекая их тщеславие таким знанием, говорит: «знание надмевает, а любовь назидает». Ириней Лионских. Против ересей. Игорь Кузьмин пишет: Ну не могли бы в согласие себе привести более авторитетных авторов, которые вопреки Господнему увещеванию воспрещали бы познавать св. писание? да пожалуста Однажды пришёл он также спросить авву Дорофея об одном изречении Святого Писания, ибо ради чистоты своей он начал понимать Святое Писание. Блаженный же Дорофей не хотел, чтобы он вдавался в это, но чтобы лучше охранялся смирением. Итак, когда Досифей спросил его, он отвечал ему: "Не знаю". Но тот, не поняв намерения отца своего, опять пришёл и спросил его о другой главе. Тогда он сказал ему: "Не знаю, но пойди и спроси отца Игумена", и Досифей пошёл, уже нимало не рассуждая. Авва же Дорофей предварительно сказал Игумену: "Если Досифей придёт к тебе спросить что-нибудь из Писания, то побей его слегка". Итак, когда он пришёл и спросил Игумена, тот начал толкать его, говоря: "Зачем ты не сидишь спокойно в своей келлии и не молчишь, когда ты ничего не знаешь? Как смеешь ты спрашивать о таких предметах? Что не заботишься о нечистоте своей?" И, сказав ему ещё несколько подобных выражений, Игумен отослал его, дав ему и два лёгких удара по щекам. Досифей, возвратясь к авве Дорофею, показал ему свои щеки, покрасневшие от ударений, и сказал: "Вот я получил, чего спросил" [8]. Но не сказал ему: "Зачем ты сам не вразумил меня, а послал к отцу Игумену?" Он не сказал ничего подобного, но всё, что говорил ему отец его, принимал с верою и исполнял, не рассуждая. душеполезное поучение Аввы Дорофея
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: цитата: Павел восклицает: «знание надмевает, а любовь назидает» (1 Кор. 8:1); не то, чтобы он порицал истинное знание о Боге, — ибо иначе он первого обвинил бы самого себя, — но он знал, что некоторые, надмеваясь под предлогом знания, оставляют любовь Божию и, считая себя совершенными, вводят несовершенного Творца; и потому, отсекая их тщеславие таким знанием, говорит: «знание надмевает, а любовь назидает». Ириней Лионских. Против ересей. Ну вот видите как хорошо приводить тексты свв. отец, и чрез сие поучатися. Они подробно разъясняют мысль св. писания. Значит познание самого св. писания по св. Иринею Лионскому не может надмевать, иначе бы таковое обвинение было бы направлено прежде против самого апостола. Следовательно, надмевать может здесь некая причина познания, которая вопреки любви строится. «Надмеваясь под предлогом знания». Но Вы то не на сию причину указали мне, но именно на само познание св. писания. Ибо в нем самом Вы мне указуете причину соблазна. Не познали вложенного разума в сие слово ап. Павла и свт. Иринея Лионского, потому и неверно использовали сие выражение в беседе. И это творит Вас ратницей как против разума ап. Павла так и св. отца, истолковавшего его :-( Прасковья пишет: да пожалуста цитата: "... Что не заботишься о нечистоте своей?" И, сказав ему ещё несколько подобных выражений, Игумен отослал его, дав ему и два лёгких удара по щекам. Досифей, возвратясь к авве Дорофею, показал ему свои щеки, покрасневшие от ударений, и сказал: "Вот я получил, чего спросил" ... всё, что говорил ему отец его, принимал с верою и исполнял, не рассуждая. Итак, не понимая, как я сказал, чудного сего делания, некоторые из братии роптали о сказанном Досифею от великого старца. Когда же Бог восхотел явить славу, уготованную ему за святое его послушание, а также и дар ко спасению душ, который имел блаженный авва Дорофей, хотя и был ещё учеником, сподобившись так верно и скоро наставить Досифея к Богу, тогда в скором времени по блаженной кончине Досифея случилось следующее: один великий старец, из другого места пришедши к находившимся там в киновии аввы Серида братиям, возжелал видеть прежде почивших святых отцов сей киновии и помолился Богу, чтобы Он открыл ему о них. И увидел их всех вместе, стоящих как бы в лике, посреди же их был некоторый юноша. Старец после спросил: "Кто тот юноша, которого я видел среди святых отцов?" И когда он описал приметы лица его, то все узнали, что это был Досифей, и прославили Бога, удивляясь, от какой жизни и от какого прежнего пребывания в какую меру сподобился он достигнуть в столь короткое время тем, что имел послушание и отсекал свою волю. За них всех воздадим славу человеколюбивому Богу, ныне и присно и во веки веков. Аминь". душеполезное поучение Аввы Дорофея В сем поучении разум поучения аввы Дорофея сокрыт был. Потому и не познала его сразу братия, зри ниже в поучении: «итак, не понимая, как я сказал, чудного сего делания, некоторые из братии роптали о сказанном Досифею от великого старца». То есть не поняли почему таким образом поступил авва Дорофей. Но авва Дорофей ведая причину открывшегося познания св. писания Досифеем, увидел, что она не с правильным намерением породилась, и ратничествует в Досифее против послушания и иноческого делания. Авва Дорофей исправил сей недуг (причину) в иноке, и инок Досифей утвердился прежде в началах истинного иноческого послушания и смирения. И братия потом удостоверилась в умудренном иноке Досифее, поняв скрытую прежде от них премудрость аввы Дорофея. Не от познания разума св. писания зде авва Дорофей чрез инока Досифея наставлял всем отлагаться, как нечто соблазнительном, но излечил скрытый недуг новоначального инока. От того и ропот прежде был у братии, что не поняли скрытого намерения аввы, подумав, что в познании св. писания соблазн. И этот пример не утверждает Вашего тезиса, трудно Вам прать против рожна, от того и нужда Вам, Прасковия, подъискивать себе в оправдание некие темные (имеющие скрытый смысл) места из духовнической практики исправления недугов духоносными старцами. Зде очень тонкий может быть разум положен, что не всякому и доступно может быть к пониманию наставление духовного отца, ведущего скрытые недуги своего чада. «Испытайте писания, яко вы мните в них имети живот вечныи, и та суть свидетелствующя о мне» [Ин. зач. 17]. «отвещав же Iсус, рече им, прельщаетеся не ведуще писания, ни силы Божия» [Мф. зач. 91] «Всяко писание богодухновенно и полезно (есть) ко учению, ко обличению, ко исправлению, к наказанию еже в правду, да совершен будет Божий человек, на всяко дело благоуготован» [2 Тим. зач. 297].
Jora: Игорь Кузьмин пишет: [Патерик египетскии, слово, Кирила философа, о последних днех.] «Тогда Когда - тогда? Ваше упование считает, что это "тогда" наступило, вот и ересь - апостолам не дано было, а беспоповцы восхитили право судить - какое "настало" в XVII в. время. Да что Вы говорите?! А примером подтвердите? Разве не познается всякое древо по плоду своему, как сказал Господь? Ну, так расскажите напр. каково было «древо» (по-Вашей таковой парадигме), еже в отце и деде напр. царя Алексея Михайловича? Или вот указует ли на «древо» (яко плохого учителя) пример (плод) апостола и ученика Иуды, еже предавшего Господа? Не то. Из Писания, будьте добры. Едва ли сыщете. А я вот приведу: 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. (Матф.7:16-19) У Златоуста об этом также мнооого написано, т.е. о детях и родителях.
Boroda: Очень много и сильно о несостоятельности безпоповства говорится в "Святоотеческом сборнике" епископа Антония Пермского и Тобольского (переиздано в Новосибирске 2005 г, информационно-издательским центром "Слово")
Konstantino: Boroda пишет: Очень много и сильно о несостоятельности безпоповства говорится в "Святоотеческом сборнике" епископа Антония Пермского и Тобольского (переиздано в Новосибирске 2005 г, информационно-издательским центром "Слово") поделитесь ссылкой если таковая есть?
Konstantino: дык наверное по просьбе самого САПа.
Михайло: Konstantino пишет: дык наверное по просьбе самого САПа дык чего просить, он сам полный доступ имеет
Konstantino: Михайло пишет: дык чего просить, он сам полный доступ имеет ээээ ні. Тута політика. Ты знаешь що такэ політика? Ні? Ты видел как комар ссыт? Нет? А то ще тоньше Снес бы сам себя, то многие бы зафукали, а то типо чужими руками, страдалец Ну это я так пофулюганел трохи, ничего личного.
иер.Алексан.Черногор: Konstantino пишет: поделитесь ссылкой если таковая есть? Он имел ввиду книгу в её бумажном эквиваленте. Вот года два-три, как появилась на Рогожском в книжной лавке. Или, вот, лет пять назад, заново восстанавливая кровлю Покровского старообрядческого храма в Селезнево, нашли схорон от предыдущих староверцев, искуснейше устроенный ради сохранения книг первой вероучительной важности для нас с тобой, брат. Там, кстати, к экземпляру этого сборника выписок Св.Антония, еп. Пермско-Тобольского (в прошлом безпоповца), были, к собранию прочих, два экземпляра редчайшей книги другого бывшего беспоповца (у меня у самого кровный отец по родственной линии был беспоповцем же!) Арсения Уральского, который долгое время никак не удавалось найти ни издателю Волкову, ни Холмогорову с издательством Лествица, и которая, однако, стала вновь обнародованной первым из них в его издании трудов святителя Арсения в аккурат по обретенному у нас в Селезнево экземпляру, за что и -- Богу нашему слава! И еще: пораспрашивай-ка у САПа: вот, глядишь -- и поделится ссылкой, ежели электронный вариант есть где-либо в сети.
Administrator2: САП удалил свой профиль сам, чтоб не разжигаться гневом на своих друзей, товарищей тут глумящихся над христианами. Может тогда и они замолкнут на счет христиан.
Oleg23: Administrator2 пишет: САП удалил свой профиль сам, чтоб не разжигаться гневом на своих друзей, товарищей Таки друзья товарищшти, они привычные, то друг товарисч беспоповец, то австриец (вдруг), а завтра глядишь японец.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Когда - тогда? Ваше упование считает, что это "тогда" наступило, вот и ересь - апостолам не дано было, а беспоповцы восхитили право судить - какое "настало" в XVII в. время. Причем здесь «безпоповцы» и апостолы? Побежали в то лютое время все хотящии в древлей православной вере и благочестии пребывати. И это несомненный факт. О сем свидетельствуют все историки. В гражданском подчинении и служении у власти сущей тогда невозможно было веру и благочестие неповрежденными сохранить. Откуда все эти новые места удаленного пребывания (Выг, Керженец, Ветка и др.) многочисленных ревнителей благочестия возникли, как не от массового бегства благочестивого народа из своих домов? «После собора 1667 года велие гонение разогнало христиан, зело мало в Москве осталось, да и то не своими домами жили… и таковых звали капитонами, подпольниками, погребщиками» [Лилеев]. «Соловецкие /иноки/, разсеявшиеся, по взятии царским войском обители, по всему поморью проповедывали,.. что надобно бежать от гонения антихриста и скитаться в лесах и пустынях» [Ливанов]. «Особенно одною из главных причин размножения раскола в пределах заволжских, уральских и в Сибири было именно бегство туда христиан. Сюда бежали христиане со всех сторон; из Москвы, из соловецкаго монастыря, поморья, Твери, Ярославля, Новгорода и других мест. В Сибирь особенно во множестве пробирались христиане после 1682 и 1683 годов, чрез пределы Верхотурскаго и Тобольскаго уездов» [Щапов]. «Бегство и скитальчество христиан особенно сильно было во второй половине 17-го века и долго не прекращалось в 18-м столетии» [Щапов]. «Вы же с своими скитами якоже звери по дубравам и лесам крыетеся, исходяще же от мест своих в грады и веси, не яве себе творите, но яко-же мыши в подполиях сокрываетеся в домех от вас наученных» [Дмитрий Ростовский]. «Отсюда в первое время раскола произошло в практической жизни русскаго народа то огромное передвижение народонаселения беглыми, которое особенно замечательно в царствование Петра Великаго и до ревизии и после ревизии» [Есипов]. «С севера бегали на юг, с юга на север, наконец в Сибирь и за границу. В Ветку убежало 40 тысяч. Целые деревни пустели. Таким образом Керженские леса и окрестныя селения были наполнены беглыми. Настоящия поселения Нижегородской губернии Семеновскаго уезда населились беглыми» [Есипов]. Jora пишет: Не то. Из Писания, будьте добры. Едва ли сыщете. Что значит не то? И причем здесь писание? Не валите с дурной головы на здоровую. Вашу парадигму-закон, еже у благочестивых родителей всегда бывают токмо благочестивые дети не подтверждает жизнь. И Писание зде нипричем. Писание нам указует, что всяк человек свободен, посему и ответственен и судим будет Богом за свои грехи. От своего благочестия или нечестия судится человек, а не от родительского. «Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек. 18, 4)» [патр. Тарасий, Деяния 7 вс. собора].
Jora: Игорь Кузьмин пишет: не подтверждает жизнь. И Писание зде нипричем. Вот Вы и показали себя! А это кому написано: 8 Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного. (1Тим.5:8)
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: И это творит Вас ратницей как против разума ап. Павла так и св. отца, истолковавшего его :-( Игорь Кузьмин пишет: подъискивать себе в оправдание некие темные (имеющие скрытый смысл) места из духовнической практики исправления недугов духоносными старцами. Зде очень тонкий может быть разум положен, что не всякому и доступно может быть к пониманию наставление духовного отца, ведущего скрытые недуги своего чада.Мда уж, Вы сделали всё, что бы я в дальнейшем избегала бесед с Вами. Простите Христа ради, но я больше не вижу для себя смысла общаться со столь духовным человеком.
Прасковья: Administrator2 пишет: САП удалил свой профиль сам, чтоб не разжигаться гневом на своих друзей, товарищей тут глумящихся над христианами. Может тогда и они замолкнут на счет христиан.Какие высокие речи, кстати друзья, а никто не задавался вопросом, кто скрывается под ником Administrator2. Похоже это САП и есть.
Платон: Братие и сестрие! Не пора ли форум переименовать? Как ни зайдешь, картина одна. В разделе о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории висит тема о ИПХС. Больше и поговорить не чем. Предлагаю новое название форума: Паки и паки, и паки, и паки о ИПХС
Administrator2: Прасковья пишет: Какие высокие речи, кстати друзья, а никто не задавался вопросом, кто скрывается под ником Administrator2. Похоже это САП и есть. САП пишет: Админы: Administrator - Severo автор форума. РПСЦ (непомянающий). Jora старейший админ на форуме. РДЦ. Я - Administrator2 Модераторы: Александр в прошлом автор лучшего старообрядческого форумаОСФ. РПСЦ (ревнитель). Aleko модератор старого форума ОСФ. Поморец. alexa модератор, РДЦ. САП более не участвует в обсуждениях.
Oleg23: Administrator2 пишет: САП более не участвует в обсуждениях. Ты уж как фараон о себе В третьем лице.
Прасковья: Oleg23 пишет: Ты уж как фараон о себе В третьем лице.Тише, Олег Валентинович, а то же опять обидится.
Konstantino: иер.Алексан.Черногор пишет: И еще: пораспрашивай-ка у САПа: вот, глядишь -- и поделится ссылкой, ежели электронный вариант есть где-либо в сети. что бы САП поделился компроматом на бэзпоповцев? Это из рода фэнтэзи. иер.Алексан.Черногор пишет: к экземпляру этого сборника выписок Св.Антония, еп. Пермско-Тобольского (в прошлом безпоповца), были, к собранию прочих, два экземпляра редчайшей книги другого бывшего беспоповца (у меня у самого кровный отец по родственной линии был беспоповцем же!) Арсения Уральского, который долгое время никак не удавалось найти ни издателю Волкову, ни Холмогорову с издательством Лествица, и которая, однако, стала вновь обнародованной первым из них в его издании трудов святителя Арсения в аккурат по обретенному у нас в Селезнево экземпляру, за что и -- Богу нашему слава! а как бы приобресть такие труды новопечатные?
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: не подтверждает жизнь. И Писание зде нипричем. Вот Вы и показали себя! А это кому написано: цитата: 8 Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного. (1Тим.5:8) Мой разум отказывается понимать такие парадоксальные Ваши «логические» выводы :-)
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Мда уж, Вы сделали всё, что бы я в дальнейшем избегала бесед с Вами. Простите Христа ради, но я больше не вижу для себя смысла общаться со столь духовным человеком. А может и не я Вас так "расстроил", но слово Божие. Игорь Кузьмин пишет: «Всяко писание богодухновенно и полезно (есть) ко учению, ко обличению, ко исправлению, к наказанию еже в правду, да совершен будет Божий человек, на всяко дело благоуготован» [2 Тим. зач. 297]. «Испытайте писания, яко вы мните в них имети живот вечныи, и та суть свидетелствующя о мне» [Ин. зач. 17]. «отвещав же Iсус, рече им, прельщаетеся не ведуще писания, ни силы Божия» [Мф. зач. 91]
Прасковья: Вам, видимо, виднее, Вам нравится выставлять своих собеседников в выгодном для Вас свете. Я же свою правду знаю, и мне все- равно, что Вы обо мне думаете.
Игорь Кузьмин: Не придумывайте, Прасковия, более того что я пишу. Мне токмо крайне желательно вместе с собеседником исповедывать едиными усты и духом истину священного писания. В данном случае, о всякой полезности познавания св. писания. Я желаю токмо в беседе, чтобы правда св. писания стала и Вашей правдой. Игорь Кузьмин пишет: «Всяко писание богодухновенно и полезно (есть) ко учению, ко обличению, ко исправлению, к наказанию еже в правду, да совершен будет Божий человек, на всяко дело благоуготован» [2 Тим. зач. 297].
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: зачем искажаешь вложенный разум текста св. писания Да ничего я не искажаю, я просто честно смотрю на вещи, а ты калдуешь как кощей безсмертный над златом "сятых книг".Игорь Кузьмин пишет: Может это ты просто не понимаешь (и не желаешь) святоотеческий и святоцерковный разум еже о симфонии? Да я не пытаюсь понять никакой разум, я просто факты рассматриваю. Факты истории человека и общества, в данном случае христианского. Я не занимаюсь в данном случае ни богословием, ни философией, а просто размышляю над фактами. А факты таковы, что НИКОГДА не было никакой симфонии, и никак она из Евангелия не вытекает, но без этого учения невозможно было оправдать бытие Церкви в мире так, как оно было в исторической Церкви. А вот ИПХсам оно нужно только для того, что бы оправдать свое учение об отрицании жизни и бытия вообще, упирая на то, что мол пало священное царство Рима - катехон взят от среды.... Это Игорь не христианство аскетов, мистиков, мучеников, и простых крестьян и прочих людишек. Твое христианство - для оголтелых романтиков и авантюристов, к которым я отношусь большим уважением и даже любовью и преклонением перед их мужеством и твердостью... Но однако, не могу признать, что такой образ жизни полезен всем. Скорее наоборот. Обществу нужна идеология спокойная и жизнеутверждающая, чего не скажешь о твоей трактовке истинной веры и истории Церкви.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Да ничего я не искажаю, я просто честно смотрю на вещи, а ты калдуешь как кощей безсмертный над златом "сятых книг". Если отбросить твои символические образы, то можно верить что уже и не искажаешь. В том смысле, что тексты св. писания для тебя потеряли всякое значение. Ум твой теперь «освобожден» от тех догматов, которыми прежде сдерживался почитанием св. писания и разума положенного в нем. И теперь тебе нет никакой необходимости «колдовать над златом святых книг». Тексты св. писания – теперь для тебя просто некий состав соединенных букв алфавита. Теперь ты «честно» смотришь на вещи, ну то есть как хочешь так и лепишь (соединияешь) различные смыслы св. писания. Sergey Sergeevich пишет: Да я не пытаюсь понять никакой разум, я просто факты рассматриваю. Факты истории человека и общества, в данном случае христианского. Я не занимаюсь в данном случае ни богословием, ни философией, а просто размышляю над фактами. А факты таковы, что НИКОГДА не было никакой симфонии, и никак она из Евангелия не вытекает, но без этого учения невозможно было оправдать бытие Церкви в мире так, как оно было в исторической Церкви. Могу токмо повторить, что ты пытаешься вложить такой смысл и цель в «симфонию», которую не влагал ни св. царь Иустиниан, ни свв. отцы. Святость это приближение к совершенному, но факт несовершенства, не отменяет и не уничижает святости всех християн, еже по должному стремлению к совершеннному [1 Пет. 2, 9]. Целью благой святится и християнин, и власть мирская. И эта цель, еже стремиться к совершенному – из евангелия проистекает. Sergey Sergeevich пишет: А вот ИПХсам оно нужно только для того, что бы оправдать свое учение об отрицании жизни и бытия вообще, упирая на то, что мол пало священное царство Рима - катехон взят от среды.... Ну надо же какие это «простофили» были древние отцы, что так «необдуманно» (с тобой не посоветовались) роль власти мирской превознесли в деле укрепления благочестия народа, теперь вот как при воцарении антихриста то желать от жизни и бытия максимальное удовольствие получать. Мешает тебе вот некая «неумная» древняя «антихристова» церковная парадигма. При антихристе вроде как и не удобно, по крайней мере для твоего еще не до конца отбросившего церковные парадигмы, нового сознания, "жизнеутверждаться" :-) Сергий, ты сам то понимаешь что варишь в своем уме, единственно ради того, чтобы токмо ИПХс уничижить? Sergey Sergeevich пишет: Обществу нужна идеология спокойная и жизнеутверждающая, Так она уже есть, и по ней «общество» давно уже широко шествует. И своими новыми изобретениями тебе просто нечего ей более действенного на массы общества противопоставить. Самое большее, если не вольешься в его ряды, создашь еще одно небольшое маргинальное (по отношению к мейстриму) общество (свою религию), некиими своими «догматами» ограничивающими свободу познания и общения с «жизнеутверждающим» экуменическим «божеством» :-)
П. Шахматов: Игорь Кузьмин. Дерзну спросить, а так же ответить Вам попросту, ибо на большее не способен в следствие своего ограниченного мышления. 1.К чему Вас обязывает, на сегодняшний день, паспорт? Бояться нужно печати на чело, когда это время придет.Сейчас нужно бодрствовать и молиться.Пока будут истинные верующие (пусть и мало) мир будет существовать, так я понимаю. Сильные духом и верой такие люди, как Вы, не должны отрекаться от мира и он будет спасен. Вы пишите требуют "согласие толерантным законам и общеевропейским духовным ценностям". Т.е. Вас вызывают и требуют на деле показать свою толерантность к кому-то, чему-то и проверяют насколько глубоко Вы почерпнули эти "духовные ценности"? Разве Вы не можете быть в стороне от всего этого? Знаю людей, которые не смотрят телевизор, не читают газет и не знают английского языка, то таким чужды и не понятны это "духовные ценности" и они никуда не "бегут" и главное ими никто не интересуется, как они живут, при этом пользуясь всеми благами государственного устройства. Думаю и у вас есть такие люди. Да, Аввакума преследовали мучили, но тем не менее, он шел в мир и проповедовал, а не скрывался, а ведь мог бы. Вас же не мучают, почему намерены удалиться от мира? До раскола были "капитоны", "вавилы" и пр.,которые многим напоминают современных "странников" и которых церковь осуждала."Восстали лицемеры, имущие образ благочестия, силы же его отвергшися", иными словами отошедшие от "подлинного православного учения"-писал в своей грамоте патриарх Иосиф. Вы живете в России (РФ)ее пределы охраняет армия, по-Вашему она является слугой антихристовой власти, и представьте себе, если убрать этих "слуг", что будет? Если Вас ограбят, изувечат,выбросят из дома, к кому Вы обратитесь? Опять к этим слугам? Или у "странников" имеется ввиду что-то другое?
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Ну надо же какие это «простофили» Да нет я их простофилями не считаю... Но знаешь ли и латинские богословы идиотами не были тоже, да и, например, император Марк Аврелий или пресловутый Юлиан Отступник, гонители христиан тоже были отнюдь не алабухами, как их часто хотят представить христиане. Я прекрасно понимаю, что есть разные логики вытекающие из разных мифологий. Но часто выходит так, что одна мифология накладывается на другую, или происходит какое-то причудливое их сочетание, или логосы из разных мифов каким-то макаром соединяются в одном. От этого происходит то, что происходит. Весьма мудрые, гениальные люди мыслят так-то и так-то, и они в этом искренни, аутентичны и вполне целостны. Но совсем другое дело, когда люди создают новый миф и пытаются втиснуть в него старое и свое как это самое старое. Вот ты один из таких мифологов, который пытается создать логос для для страннической мифологии. Получается отменно. Но на выходе отрицание христианской религии как таковой, потому как ты доводишь некоторые аспекты христианского мифа до их логической завершенности, чего люди прежних времен НИКОГДА не делали, почему и были возможны такие антиномии как ХРИСТИАНСКАЯ ИМПЕРИЯ. Игорь Кузьмин пишет: Сергий, ты сам то понимаешь что варишь в своем уме, единственно ради того, чтобы токмо ИПХс уничижить? Игорь, да честно говоря, мне уже давно не интересны ИПХс в контексте выбора истинной Церкви. Мне интересно отшлифовать мысль о роли ИПХс в абсурдизации христианства в эпоху, когда религия перестает быть определяющим фактором бытия человека. Игорь Кузьмин пишет: Так она уже есть, и по ней «общество» давно уже широко шествует. И своими новыми изобретениями тебе просто нечего ей более действенного на массы общества противопоставить. Самое большее, если не вольешься в его ряды, создашь еще одно небольшое маргинальное (по отношению к мейстриму) общество (свою религию), некиими своими «догматами» ограничивающими свободу познания и общения с «жизнеутверждающим» экуменическим «божеством» :-) Конечно есть и была всегда, но только это совсем не то, что ты думаешь. Большинство людей живет так как живет, и кстати, ты, САП и ИПХс ничем от них не разнятся в принципе... Все одно - все подключены одними и теми же шнурами к одной и той же Матрице! И это, Игорь, совсем не смешно.:-(
Акакий: Sergey Sergeevich пишет: в абсурдизации христианства в эпоху, когда религия перестает быть определяющим фактором бытия человека. Когда дети в школе, узнают, что стихиями управляют законы природы, а не ангелы, то о какой религии можно говорить? Религия для мракобесов.
Sergey Sergeevich: Акакий пишет: стихиями управляют законы природы Гм, а что еще может управлять стихиями? Другое дело, что нужно бы добавить, что эти законы кто-то установил...
Акакий: Sergey Sergeevich пишет: а что еще может управлять стихиями? В древности верили, что ангелы (духи).
Игорь Кузьмин: П. Шахматов пишет: К чему Вас обязывает, на сегодняшний день, паспорт? К признанию, уважению и защите тех духовных ценностей, которые положены в основу сего гражданского общества, чрез конституционный закон. П. Шахматов пишет: Бояться нужно печати на чело, когда это время придет. Печатлеется печатью отречение от Христовых законов, сиречь от Христа. Чрез что отречение печатлеется не столь важно. Когда человек не ведает в чем сущность таковой печати, он не будет иметь и страха пред ней. П. Шахматов пишет: Сейчас нужно бодрствовать и молиться.Пока будут истинные верующие (пусть и мало) мир будет существовать, так я понимаю. Сильные духом и верой такие люди, как Вы, не должны отрекаться от мира и он будет спасен. Больше всех бодрствуют и молятся иноки, то есть именно те, кто вовсе устранился от мирских целей, они и самые сильные духом и верой. Мир не Господь, чтобы ему верность иметь. И не о спасении мира должно заботится християнину, которому (миру) суд вынесен и князь его осужден, но о спасении своей души. Не миру угождать в его страстях, но Господу уподобляться. «не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу» [Иак. 4, 4]; «Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир» [Ин. 14, 18-19]. П. Шахматов пишет: Вы пишите требуют "согласие толерантным законам и общеевропейским духовным ценностям". Т.е. Вас вызывают и требуют на деле показать свою толерантность к кому-то, чему-то и проверяют насколько глубоко Вы почерпнули эти "духовные ценности"? Разве Вы не можете быть в стороне от всего этого? Християнину никоим образом невозможно подавать свое согласие к иным «духовным» ценностям, кроме Христовых установлений. Невозможно быть «в стороне», когда Ваши гражданские права «обретены» обязательствами пред конституц. законом. Християину всегда должно свидетельствовать пред внешними свою веру, и не смешивать ее с иными духовными ценностями, хотя бы даже под умолчанием приятия документа обязывающего его уважать и защищать иные мирские «духовные» ценности. Не может християнин служить двум господам, но или Господу или миру. «Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?» [Мф. 16, 26; Мк. 8, 36]. П. Шахматов пишет: Да, Аввакума преследовали мучили, но тем не менее, он шел в мир и проповедовал, а не скрывался, а ведь мог бы. Вас же не мучают, почему намерены удалиться от мира? Аввакум обличал мир с его мирскими ценностями, сам на ся законы чуждые вере християнской не принимал, но и всячески обличал всякое еретичество, чрез которое пыталась власть растлить российские благочестивые законы. Для законопослушных новым законам граждан как во время Аввакума, так и сейчас какое преследование может быть? П. Шахматов пишет: До раскола были "капитоны", "вавилы" и пр.,которые многим напоминают современных "странников" и которых церковь осуждала."Восстали лицемеры, имущие образ благочестия, силы же его отвергшися", иными словами отошедшие от "подлинного православного учения"-писал в своей грамоте патриарх Иосиф. Вы сами не ведаете на кого и за что именно осуждение возводите. Под таким цитированием можно кого угодно осуждать. П. Шахматов пишет: Вы живете в России (РФ)ее пределы охраняет армия, по-Вашему она является слугой антихристовой власти, и представьте себе, если убрать этих "слуг", что будет? Если Вас ограбят, изувечат,выбросят из дома, к кому Вы обратитесь? Опять к этим слугам? Или у "странников" имеется ввиду что-то другое? Именно что «другое». Не против армии и не против государственных институтов «борются» ИПХс, но считают невозможным для себя причислять себя в гражданские записи чуждых для себя законов, в части различия духовных ценностей, сиречь вер: совр. гражданской мирской (чрез закон конституции) и християнской. Прелесть антихристова в пременении духовного целеполагания християнином. Зде и печать на чело и десную руку. Как ослепление разума ведения истины, и сослагание антихристу в утверждении мирских целей. «Всяк убо иже исповесть Мя пред человеки, исповем его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех. а иже отвержется Мене пред человеки, отвергуся его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех» [Мф. зач. 38]. «аще праведно есть пред Богом, вас послушати паче, нежели Бога, судите» [Деян., зач. 11]. «веровати подобает Богови паче, нежели человеком» [Деян., зач. 15]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37].
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Но знаешь ли и латинские богословы идиотами не были тоже, да и, например, император Марк Аврелий или пресловутый Юлиан Отступник, гонители христиан тоже были отнюдь не алабухами, как их часто хотят представить христиане. Я прекрасно понимаю, что есть разные логики вытекающие из разных мифологий. Но часто выходит так, что одна мифология накладывается на другую, или происходит какое-то причудливое их сочетание, или логосы из разных мифов каким-то макаром соединяются в одном. От этого происходит то, что происходит. Весьма мудрые, гениальные люди мыслят так-то и так-то, и они в этом искренни, аутентичны и вполне целостны. Свв. отцы судили не частный разум некоего человека в еретицах или язычниках, но саму концепцию их веры: Евангелие – свет, идолы и антихрист – тьма, для человека. Логика же или здравый смысл свойственна природе человеческой. Судить саму ее в построениях ли языческих философов или еретиц бессмысленно. Судятся религиозные цели и смыслы, с позиции других религиозных целей и смыслов. Если ты не различаешь цели и смыслы различных религий, то для тебя все смешано. Если различаешь, то видишь и возможность суда. Свв. отцы вслед за апостолами указывали на ту сущность языческих воззрений, которая никаким образом не могла быть приемлема християнами. Это не то, чтобы отрицалось вообще все в дохристиянском языческом социуме, как вредное. Просто християнство полагало свои цели и смыслы человеческого Божиего бытия. А для защиты их использовало ту же логику или здравый смысл, присущие всякому человеческому социуму, и в старые формы входило новое содержание. Владеющие же в совершенстве сими средствами востребованы были и в християнском социуме. Ну, к примеру, некий юрист, историк, или филолог в совершенстве владеющий своей профессией, мог составить более совершенную формулировку некоему востребованному закону (канону), подать более точный и адекватный перевод важного источника, оценить сам древний источник. Но вместе с тем, он мог иметь некие религиозные убеждения, вступающие в противоречие с иными религиозными ценностями, напр. оправдывал педофилию. Так вот судятся и различаются именно последние, сиречь религиозные цели и смыслы. Не судится его отвлеченные: мудрость, гениальность, искренность, аутентичность, но судятся религиозные цели и смыслы, с позиции иных. Ты пытаешь все вместе смешать, и посему не видишь возможности суда (личностного различения), а свв. отцы разделяли и судили в человеце его религиозные цели и смыслы. Отсюда такие уничижительные ими выражения судимых лиц. Sergey Sergeevich пишет: Игорь, да честно говоря, мне уже давно не интересны ИПХс в контексте выбора истинной Церкви. Мне интересно отшлифовать мысль о роли ИПХс в абсурдизации христианства в эпоху, когда религия перестает быть определяющим фактором бытия человека. Сергий, в таковой парадигме у тебя ничего не получиться. Без наличия своих религиозных целей и смыслов, ты никогда и ничем не «отшлифуешь» никакую мысль. Токмо наличием твердых (по крайней мере твоего сознания) религиозных догматов судятся иные религиозные догматы. Свои догматы ты можешь реконструировать на основании некоего понимания древних источников, как делают протестанты, или построить новые в атеизме ли, или в некоей общечеловеческой религии. С позиции сих и будешь иметь возможность шлифовать мысль об ИПХс, старообрядцах, новообрядцах, латынах и всех прочих. Так что определись прежде с началами своей новой веры, во что веруешь, какие догматы положены в основание твоей веры, и насколько они могут быть авторитетны (новый пророк или реконструктор) для потенциальных твоих союзников :-) Sergey Sergeevich пишет: Конечно есть и была всегда, но только это совсем не то, что ты думаешь. Большинство людей живет так как живет, и кстати, ты, САП и ИПХс ничем от них не разнятся в принципе... Все одно - все подключены одними и теми же шнурами к одной и той же Матрице! И это, Игорь, совсем не смешно.:-( Ну если для тебя все и всегда было едино (всемогущая «матрица»), без всякого религиозного различения, так в чем проблема для тебя, куда ты-игрушка («матрицы») желаешь сбежать и от кого? Кукловод-«Матрица» в конечном счете (по твоей парадигме) за все и ответит. Смешно когда кукла переживает за свою участь :-)
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: куда ты-игрушка («матрицы») желаешь сбежать и от кого? Ты сказал! Забавно, но человек, который носит по его же вере печать антихриста, не считает себя игрушкой Матрицы, а того, кто не считает себя пропечатанным объявляет желающим куда-то бежать...
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Ты пытаешь все вместе смешать, Да ничего я не пытаюсь смешивать. А напротив, вычленить самое главное из громады социокультурного здания, которое ты все время называешь разумом свв. отец. Этот "разум" столь громаден, и потому столь темен, что объять и понять его может, очевидно, только ты один на всем земном шаре. Остальные либо вообще ничего не понимают и потому не принимают твоей версии этого "разума", либо просто "тупо" как Тертулиан веруют в веру ИПХс, потому как она абсурда, и абсурдна во всех отношениях. Я же полагаю, что есть некая простота, некая точка в пространстве этой громады, посредством которой ЛЮБОЙ человек без гигантских интеллектуальных усилий способен "познать" путь "спасения", не говорю Бога, хотя и Бога в известном смысле тоже. Игорь Кузьмин пишет: Без наличия своих религиозных целей и смыслов, Вот именно только без них и возможно приблизиться к Истине, а с ними можно только бесконечно мусолить интепретации предопределенные культурным кодом. Ты родился в России, русским, христианином, православным, и это предопределяет весь строй твоих исканий и находок. Это обычное барахтанье в Матрице. А вот Авраам или Ной, Павел или Тертулиан, думается мне, имели иной опыт и иное видиние. Поэтому твоя вера и вера тех, кого ты представляешь, если только эти веры тожественны (в чем я сомневаюсь), это не вера Авраама. Это вера нового человека, по новому, рационально осмысляющего христианство и историю Церкви, и рационально делающего авангардные и модерновые выводы.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Я же полагаю, что есть некая простота, некая точка в пространстве этой громады, посредством которой ЛЮБОЙ человек без гигантских интеллектуальных усилий способен "познать" путь "спасения", не говорю Бога, хотя и Бога в известном смысле тоже. как мне кажется вы 100% правы "ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко " (Матф.11:28-30) а по Кузьмину бремя неподъемное.
mihail: «Каждый по способностям, каждому по потребностям!» (с)
Акакий: Sergey Sergeevich пишет: "тупо" как Тертулиан веруют в веру ИПХс, потому как она абсурда, и абсурдна во всех отношениях. И умер Сын Божий; это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно. И после погребения воскрес; это несомненно, ибо невозможно. (Тертуллиан. "О плоти Христа".
Sergey Sergeevich: Акакий пишет: И умер Сын Божий; это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно. И после погребения воскрес; это несомненно, ибо невозможно. (Тертуллиан. "О плоти Христа". Кстати, сейчас так никто из умственно полноценных людей не скажет, потому как за столетия богословствования и философствования Церковь сделало факты смерти и воскресения Христа Сына Божия абсолютно внятно логичными и в принципе сообразными со здравым смыслом естественного ума. Что собственно абсурдного абсурдного в том, что Бог стал человеком? Да ничего! Абсурдно было для Марка Аврелия и Плотина, но не для например, Гегеля, пантеиста по сути, но при этом считающего Христианство абсолютной и последней Религией. ... Но вот если взять отдельные мысли в христианском Предании и гипертрофироть их до бесконечности, тогда получается действительно абсурд. Абсурд не сам по себе, а условно, т.е. только для человека по сути современного, с современной ментальностью, силящегося переделать свои мозги под этот абсурд. Для самих ИПХс все логично, ибо они внутри своей структуры, просто живут так и все, ничего не объясняя и как сквозь сито просеивая все логически не сопоставимое для их мифа. А вот Игорь Кузьмин хочет все концы соединить и потому обращается к мертвой громаде бесконечных текстов, в которых можно только заблудиться... Гораздо аутентичнее топнуть ногой и предать всех анафеме, ну и конечно всецело погрузиться в житие по вере... Но Игорю милее тусоваться на форуме и орошать публику дождем из текстовых кирпичей, не замечая, что чем больше он кирпичей выложит, тем меньше их читают... И уж тем более бессмысленно отвечать на мои поэтические пассажи, на самом деле не имеющие никакого отношения ни к ИПХс, ни к этому форуму, ни даже к христианству...
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Ты сказал! Это следует из твоего образа «матрицы» :-) Sergey Sergeevich пишет: Все одно - все подключены одними и теми же шнурами к одной и той же Матрице! И это, Игорь, совсем не смешно.:-( Sergey Sergeevich пишет: Забавно, но человек, который носит по его же вере печать антихриста, не считает себя игрушкой Матрицы, а того, кто не считает себя пропечатанным объявляет желающим куда-то бежать... Ну, не все же обязаны следовать твоей версии всемогущей и все определяющей «Матрицы», у иных может быть и иная версия на происходящее в мире. Из своего падения человецы различные выводы производят, одни ведут к покаянию и исправлению, иные к гордости и отчаянию. Это для тебя токмо печать=матрица, а запечатленный – кукла. Я же верую, что человеку Господь даровал свободу избрания добра до самого конца его жизни. И пока сам человек добровольно не согласиться в своем сердце отступить от Христа и его заповедей, но переживает свои падения и недолжное состояние, то не вполне и находится во власти антихриста. Потому антихрист так и злиться на таковых (и мирскими человеками уничижаеми и надсмехаеми вси таковии, токмо пожелавшие избежать печати мира сего), что убежать могут (и спасение получить) из под его печати в любое время. Sergey Sergeevich пишет: Да ничего я не пытаюсь смешивать. А напротив, вычленить самое главное из громады социокультурного здания, которое ты все время называешь разумом свв. отец. Странно, но в последнее время в нашей полемике у тебя вообще чрезвычайно стали редки отсылки к свв. отцам. Как будто они для тебя перестали существовать. Посему и никакого вычленения «святоотеческого разума» у тебя не видно, одно токмо смешение «разума» всех «мудрецов» века сего. Sergey Sergeevich пишет: Этот "разум" столь громаден, и потому столь темен, что объять и понять его может, очевидно, только ты один на всем земном шаре. Остальные либо вообще ничего не понимают и потому не принимают твоей версии этого "разума", либо просто "тупо" как Тертулиан веруют в веру ИПХс, потому как она абсурда, и абсурдна во всех отношениях. Не понял разума сего тезиса. Ты сим утверждаешь сущую невозможность познания научения в вере и благочестии евангелия, апостол и свв. отец? Или что познание всех человец на земле о Христовой вере и благочестии ничим не разликует? Sergey Sergeevich пишет: Я же полагаю, что есть некая простота, некая точка в пространстве этой громады, посредством которой ЛЮБОЙ человек без гигантских интеллектуальных усилий способен "познать" путь "спасения", не говорю Бога, хотя и Бога в известном смысле тоже. Простота и есть, токмо сложность начинается там, когда человек не желает шествовать узким путем Христовым, вот тогда для оправдания своего нешествования за Христом он прибегает к «философиям», еже по стихиям мира сего составленным. Чего проще есть не устрашиться гонений и преследования от слуг антихристовых мира сего, не брать богопротивной бумажки, еже о пренесении жертвы идолам, или записания в раскольники, или в иные составы нового мирского антихристова союза. То есть не соединяться в единых целях и задачах с богоборцами, устроителями нового гражд. общества. Простой человек понимает в чем грех и преступление, посему и совесть не подает ему оправдания. А вот «сложный», который желает оправдать свое действие приятия сей нужной для спокойного мирского жития вещи, ищет новой «философии», не по Христу, но по стихиям мира составленной. Запутывает и Христову правду, и свои цели и смыслы ясно не видит и иным не может ничего ясного сказать. Все для него становится простой разум свв. отец неподьемной «громадой», «мифологией» и «матрицей». Sergey Sergeevich пишет: Вот именно только без них и возможно приблизиться к Истине, а с ними можно только бесконечно мусолить интепретации предопределенные культурным кодом. Ты озвучил токмо зде главную цель общечеловеческой религии – прочь всякие там догматы различных вер. Sergey Sergeevich пишет: Ты родился в России, русским, христианином, православным, и это предопределяет весь строй твоих исканий и находок. Это обычное барахтанье в Матрице. Ну да, твоя «Матрица» больше Христа. Ты от нее самой откровение получил, или чрез посредника какого уверовал во всемогущество «Матрицы»? Sergey Sergeevich пишет: А вот Авраам или Ной, Павел или Тертулиан, думается мне, имели иной опыт и иное видиние. То есть для них твоя «Матрица» ничего не значила? А куда же она подевалась для них? Ты их самих о «Матрице» вопрошал, или чрез кого иного получил информацию о непричастности их опыта к «Матрице»? Sergey Sergeevich пишет: Поэтому твоя вера и вера тех, кого ты представляешь, если только эти веры тожественны (в чем я сомневаюсь), это не вера Авраама. Хотелось бы прежде уведать в чем состояла для тебя вера Авраама и в чем християн? Sergey Sergeevich пишет: Это вера нового человека, по новому, рационально осмысляющего христианство и историю Церкви, и рационально делающего авангардные и модерновые выводы. По новому – это не согласно с преданием Церковным, сиречь со святыми отцами, святителями и учителями святоцерковными, от кого неповрежденное Предание прежде прияли. По-моему это как раз подобно твоему совр. образу мышления так неугодны свв. отцы, и их целостный и непротиворечивый разум. Они бегут от простых и ясных святоотеческих образов, заменяя их всевозможными темными «мифологиями» и «матрицами». В сем и заключают самые рациональные и модерновые выводы. Не желающие следовать преданию отец, выдумывают оправдания своей новой веры и упраздняют всякие границы церкви Христовой, еже древними святоцерковными догматами определяемые. Sergey Sergeevich пишет: Для самих ИПХс все логично, ибо они внутри своей структуры, просто живут так и все, ничего не объясняя и как сквозь сито просеивая все логически не сопоставимое для их мифа. А вот Игорь Кузьмин хочет все концы соединить и потому обращается к мертвой громаде бесконечных текстов, в которых можно только заблудиться... Ну, может для кого-то тексты св. писания и «мертвая громада» удобная токмо для заблуждения, а для християн источник воды живой, и истинного разумения пути спасительного. И в древности и до самого второго пришествия Христова церковь всегда пыталась и будет пытаться подать вопрошающим некие здравомысленные отвещания на важные для спасения вопросы. Sergey Sergeevich пишет: Но Игорю милее тусоваться на форуме и орошать публику дождем из текстовых кирпичей, не замечая, что чем больше он кирпичей выложит, тем меньше их читают... Ну, форум для того и собрался, что появились вопрошающие о вере и благочестии. Рассуждать о вере Христовой и благочестии весьма полезно душе. И это не «тусовка», зде много труда должно положить опасно вникая в разум св. писания. «Тусовка» это может быть для тех, кто не ради опасного разсуждение и размышления о догматах веры и святоцерковном благочестии на форум приходит. Sergey Sergeevich пишет: И уж тем более бессмысленно отвечать на мои поэтические пассажи, на самом деле не имеющие никакого отношения ни к ИПХс, ни к этому форуму, ни даже к христианству... А мне вот зрится, что ты именно моих отвещаний (в смысле защиты ИПХс) и ожидаешь на свои «поэтические пассажи», скупые похвалы же иных мало тебя «вдохновляют» на новое «бессмысленное» (не имеющее ни к чему отношение) творчество :-)
Акакий: Sergey Sergeevich пишет: И уж тем более бессмысленно отвечать на мои поэтические пассажи, на самом деле не имеющие никакого ... к христианству... Это да.
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: А мне вот зрится Тебе зрится не правильно!
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: упраздняют всякие границы церкви Христовой, еже древними святоцерковными догматами определяемые. Границ Церкви , как института , древними Святоцерковными догматами определённых , со второй половины 17века не существует , потому как никакими канонами и толкованиями на оные не определяется ( по крайней мере в точности не определяется ) , кафолическое бытие церковной структуры , лишённой епископата . Игорь Кузьмин пишет: Я же верую, что человеку Господь даровал свободу избрания добра до самого конца его жизни. И пока сам человек добровольно не согласиться в своем сердце отступить от Христа и его заповедей, но переживает свои падения и недолжное состояние, то не вполне и находится во власти антихриста. Потому антихрист так и злиться на таковых (и мирскими человеками уничижаеми и надсмехаеми вси таковии, токмо пожелавшие избежать печати мира сего), что убежать могут (и спасение получить) из под его печати в любое время. Аминь ! Спаси Христос ! И я так верую .
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: тексты св. писания и «мертвая громада» Не тексты по своей сути, а само бесчисленное нагромождение сих и прочих текстов зачисляемых в св. писание, и бесчисленное количество интерпретаций, выбрать из которых одну единственно верную может только Игорь Кузьмин и еще несколько столпов святости и мудрости. Остальным толстолобикам остается не завидная участь быть дровами для адской топки. Корифеи же святости и мудрости, уже сегодня блаженно потирают руци сердца своего в предвкушении вечного счастья в лицезрении миллиардов отморозков горящих в адском пламени. Игорь Кузьмин пишет: Простой человек понимает в чем грех и преступление, посему и совесть не подает ему оправдания. Получается, что простые у нас только среди ИПХс, а 6 миллиардов прочих алабухов - это очень сложные такие мудрецы века сего, у которых нет совести и разума. Игорь Кузьмин пишет: Они бегут от простых и ясных святоотеческих образов, заменяя их всевозможными темными «мифологиями» и «матрицами». Ну, Игорь, тут ты превзошел самого себя, будучи верным сыном безпоповских начетчиков, гениальных умельцев извращать чужие мысли в удобном для себя смысле, т.е. находить ереси даже в дверных косяках и оконных рамах. И кстати, какие это ясные образы ты узрел, когда сам же только и мутишь воду наводя тень на плетень бесчисленными толкованиями на толкования святоотческих слов о последних временах. Нет, я понимаю, что буквальное толкование похоже на паранойю, но и духовное не намного яснее и разумнее. Так что ясность только видимая иллюзорная. Ясная только тебе, но отнюдь не ясная многим другим, или ясная, совсем не так как тебе. И твои объяснения о совести, простоте не катят - абсолютно. Так профессор Осипов женщинам бальзаковкого возраста лекции читает - очень похоже. Это логика из рода: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда,- или: когда нельзя, но очень хочется, то можно. Так и твоя ясность! Ты сам то понимаешь, о чем говоришь. А то создается впечателение, что ты как человек под "наркозом" повторяешь какие-то слова, так складно и адекватно, однако, не понимая ни их смысла, ни значения. Так пустое пуляние в пустоту информационными квантами.
имярек2: Sergey Sergeevich пишет: бесчисленными толкованиями на толкования святоотческих слов Да это свойственно не только Игорю , но и каждому начётчику любого согласа , и документы , выложенные на сайте Кузьмина , яркое тому подтверждение .
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Границ Церкви , как института , древними Святоцерковными догматами определённых , со второй половины 17века не существует , потому как никакими канонами и толкованиями на оные не определяется ( по крайней мере в точности не определяется ) , кафолическое бытие церковной структуры , лишённой епископата . Пока существуют догматы и каноны св. Церкви Христовой, будут существовать и границы Церкви. Потому как Св. Дух не даст пребывать в едином сообществе верным с неверными, сиречь почитателями и исполнителями свв. догматов и канонов с их преступниками и уничижителями. Границы церкви существуют, и существование их показуется различной верой, утверждением своих догматов, того или иного сообщества. Падение епископата не может изменить догматы и каноны православной веры (напр. восхищение прав подаяния хиротонии, или тайны брачной, и т. п.). Не может Церковь Христова, из кого бы Она не состояла, изменять разум догматов и канонов, и не должное по догматам и канонам, исправлять на должное. Исказителей и кривотолкователей церк. догматов и канонов должно судить, и нераскаявшихся извергать из собр. верных. «Слышите апостола о догматех правых како глаголет страшно: аще, рече, ангел инако благовестити вам будет, анафема есть. Не токмо человека проклинает, но и ангела. Сия слышавшее, опасно разумеваем писание, что о чем глаголет. Неведение бо ересей породило, неведение церкви испревратило; неведение всех ересей злее, по Златоусту. Глаголет же Исидор Пилусит о кривотолкующих писание по своему разуму, и не християне их наричет, сице: яко ниже во Християнех сим быти праведно бо было, иже тако на священная досаду поносящим писания, и в неигрателних играющим, и проч. Аще кто не верит моим словесем, и отречение ему: растешет бо его Христос полма и часть его к неверным положит, Аминь. [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну» [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. «Вопрос. Что есть церковь Божия? Ответ. Церковь Божия есть собрание всех верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимое» [Б. Катихизис]. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. «Если и вся вселенная начнет причащаться с патриархом (еретиком), я не причащусь с ним. Ибо знаю из писаний святаго апостола Павла, что Дух Святый предает анафеме даже ангелов, если бы они стали благовествовать иначе, внося что-либо новое» [св. Максим Исповедник, в житии.] "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.]. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, ново сотвореная и соделаная, или посем содеятися хотящая, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Не тексты по своей сути, а само бесчисленное нагромождение сих и прочих текстов зачисляемых в св. писание, и бесчисленное количество интерпретаций, выбрать из которых одну единственно верную может только Игорь Кузьмин и еще несколько столпов святости и мудрости. Остальным толстолобикам остается не завидная участь быть дровами для адской топки. Корифеи же святости и мудрости, уже сегодня блаженно потирают руци сердца своего в предвкушении вечного счастья в лицезрении миллиардов отморозков горящих в адском пламени. «Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы. [на поле: не по писанию верующии, вси еретики]. Веровать во Христа должно согласно с догматами св. писания. Свв. отцы прежде следовали и защищали Предание Христовой и апостольской веры и благочестия. Еретицы прежде от Предания отступали, потом свое преступление «оправдывали» кривотолкованием св. писания. И тем разрывали единство тела Христова. Посему и должно всегда опасно различать непременных последователей св. предания Церкви и преступников (отступников) Предания. Кто не различает, тот слеп, и не ведает куда и за кем идет. Если человек искренне пожелает познать истинную веру, того Господь не оставит. Не в человеце свет, но в Господе. Немудрые и не «толстолобики», следующие преданию отеческому Господе, обличают мудрых века сего. Еже немощные старички и старушки ИПХс, несущие бремя Христовой веры и благочестия. Sergey Sergeevich пишет: Получается, что простые у нас только среди ИПХс, а 6 миллиардов прочих алабухов - это очень сложные такие мудрецы века сего, у которых нет совести и разума. «Iсус отвечал: истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в царствие Божие» [Ин. 3, 5]. «Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судию себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день» [Ин. 12, 48]. «Кто будет веровать и крестится, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» [Мк., 16, 16]. «Рассказывают, что авва Антоний, будучи однажды приведен в недоумение глубиною домостроительства Божия (управления миром) и судов Божиих, помолился и сказал: Господи! отчего некоторые из человеков достигают старости и состояния немощи, другие умирают в детском возрасте и живут мало? Отчего одни бедны, - другие богаты? Отчего тираны и злодеи благоденствуют и обилуют всеми земными благами, а праведные угнетаются напастями и нищетою? - Долго был он занят этим размышлением, и пришел к нему глас: Антоний! внимай себе и не подвергай твоему исследованию судеб Божиих, потому что это - душевредно [30]» . http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ignatii/otechnik/6.html Sergey Sergeevich пишет: Ну, Игорь, тут ты превзошел самого себя, будучи верным сыном безпоповских начетчиков, гениальных умельцев извращать чужие мысли в удобном для себя смысле, т.е. находить ереси даже в дверных косяках и оконных рамах. И кстати, какие это ясные образы ты узрел, когда сам же только и мутишь воду наводя тень на плетень бесчисленными толкованиями на толкования святоотческих слов о последних временах. Нет, я понимаю, что буквальное толкование похоже на паранойю, но и духовное не намного яснее и разумнее. Так что ясность только видимая иллюзорная. Ясная только тебе, но отнюдь не ясная многим другим, или ясная, совсем не так как тебе. Беспредметное суждение. В данном твоем состоянии для тебя все токмо «извращенцы» чужих мыслей, а текст св. писания темен и непонятен.
Афанасий: Я вот не совсем в теме, поясните неразумному, ИПХС-это ведь бегуны, оставившие дом и странствующие Христа ради? В таком случае кто их участвующих в обсуждении ныне странствует?
Игорь Кузьмин: ИПХс среди участников беседы нет. А Вас собственно что и кто интересует в сей теме: учение и история ИПХс или присутствующие здесь лица?
Афанасий: Многоуважаемый САП в аватаре указывает:упование-истинно православные християне странствующие Бога ради, по содержанию обсуждения можно предположить, что не он один принадлежит к ИПХС. Поэтому у меня возник вопрос:либо ИПХС однозначно не предполагает уход, либо кто-то из принявших участие в обсуждении ныне странствует.
Игорь Кузьмин: САП указал свое упование, сиречь согласие с верой ИПХс. Приятие веры должно предшествовать крещению. Приятие начинается с согласия догматам веры.
Афанасий: т.е. оглашенный? а в ИПХс перекрещивают?
Акакий: Афанасий пишет: а в ИПХс перекрещивают? Кого?
Игорь Кузьмин: Афанасий пишет: т.е. оглашенный? САП еще не готовится к крещению. Афанасий пишет: а в ИПХс перекрещивают? Крестят, приявших истинные догматы веры Христовой и апостольской.
Афанасий: крещеных в других согласиях, погружательно разумеется
Акакий: Афанасий пишет: крещеных в других согласиях, погружательно разумеется Насколько мне известно у христиан нет других согласий, либо христиане, либо нет.
Игорь Кузьмин: Акакий пишет: Насколько мне известно у христиан нет других согласий, либо христиане, либо нет. Истинно так.
Афанасий: И раскола не было, и церковь Христова единая? 0_0
Игорь Кузьмин: Расколы и ереси бывшие прежде не отменяют веры християн во единую церковь. «Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся, — рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий]. http://starajavera.narod.ru/evfimiyobosnovanie.html
Афанасий: Все мозги разбил на части, все извилины заплел..(с)
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Если человек искренне пожелает познать истинную веру, того Господь не оставит. Т.е. получается, что только несколько десятков человек на планете Земля искрение люди, остальные же - подонки, сволочи, лукавые делатели, хитрецы и вампиры. И только, свет наш, Игорь Викторович, зело чист душой и сердцем, посему ему, да еще пожалуй САПу открылась Истина, прочие же оставлены Господом как неисправимые выродки, этакие духовные гои, участь которых на радость искренних людей в вечном огненном мучении.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Т.е. получается ага и милость превыше суда это вообще не для всех.
Sergey Sergeevich: http://www.evrazia.tv/content/obraz-budushchego
Oleg23: Сергеич, ты это зачем выложил? Дослушав до колеса в Америке мне стало скучно - дядя "горбатого лепил".
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Т.е. получается, что только несколько десятков человек на планете Земля искрение люди, остальные же - подонки, сволочи, лукавые делатели, хитрецы и вампиры. Сергий, это твое уподобление. И я не вем указания от св. писания на подсчитывание верных. Я же полагаю, что к мотивации на словах искреннего обретения веры Христовой, еже по писанию, может прилагаться и иная, которая в конечном счете побеждает заявляемую на словах. Потому и разделения происходят, и отступает человек постепенно (под влиянием соблазнов) от заявляемого «идеала». Сердце же человеческо (еже относительно искренности) кому из других человеков подвластно? «Вопрос. Чесо ради людие в последняя лета от веры отступят и абие к ереси приступати имут? Ответ. Трех ради вин. Первая убо сия есть, еже Даниил пророк рече: "Мерзость запустения станет на месте святе", сиречь еже обладает нечестивая ересь церкви святыя. Сия убо ересь толкуется по писанию Иоанна Златоустаго — воиньство Антихристово, разоряюще церковь Божию. Тогда людие, не имуще где укрытися от таковых скорбей и великих мучении и их ради гонении, приступати имут к ересем. Вторая вина сия есть, ея же ради отступят от православныя християнския веры — понеже возлюбят мира сего славу и красоту и всяко наслаждение его и боящеся лишени быти тленнаго своего богатьства, еже приобретоша. И желающе еще себе большее избыточество получити, телеснаго ради питания и прочих миролюбных вин, бегающе нищеты и утеснения. Третия есть сия вина, ея же ради от веры отступят и приступят хотением к ереси, яже имать в себе жидовъство. И всяко нечестие в ней обрящется, по¬неже не суть утвержени в вере и во всяком благочестии християнскаго закона. Ты же пребывай во страсе Божии и в Заповедех Господних храни себе — да не впадеши в мерзость запустения». Дозде Катихисис Б.
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, это твое уподобление. И я не вем указания от св. писания на подсчитывание верных. Я же полагаю, что к мотивации на словах искреннего обретения веры Христовой, еже по писанию, может прилагаться и иная, которая в конечном счете побеждает заявляемую на словах. Потому и разделения происходят, и отступает человек постепенно (под влиянием соблазнов) от заявляемого «идеала». Сердце же человеческо (еже относительно искренности) кому из других человеков подвластно? Ты банален до тошноты, а потому абсолютно не верно все, что ты тут пишет. Это твоя очень личная мифология, это тебе только кажется, что ты весь в разуме св. отец, а на самом деле ты вообще не в разуме, ты всецело в мифе, который тебе приятно медитировать. Это такой наркоз от многомыслия, как бывает при избытке кислорода, - человек начинает испытывать эйфорические чувства...
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: Сергеич, ты это зачем выложил? Дослушав до колеса в Америке мне стало скучно - дядя "горбатого лепил". Дядя сказал очень много ценных мыслей. А горбатого лепят нынче все без исключения, впрочем как и всегда. Кто понял - вооружился, кто не понял - тот продолжает спать и видеть сны о своей "нелепогорбатости", - скажу я, перефразируя одного моего близкого друга. Желаю всем радостного пробуждения!
Михайло: Sergey Sergeevich пишет: Желаю всем радостного пробуждения! Однако, самые вкусные последние 4 минуты вырезали
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Ты банален до тошноты, а потому абсолютно не верно все, что ты тут пишет. Да, по сему видно твоей логике вовсе не требуется критический анализ :-) Sergey Sergeevich пишет: Это твоя очень личная мифология, это тебе только кажется, что ты весь в разуме св. отец, а на самом деле ты вообще не в разуме, ты всецело в мифе, который тебе приятно медитировать. Не понятно, как в твоей парадигме - все токмо мифы, может находиться какой-то критический анализ "мифов"? Разве для тебя могут иметь некие критерии различия верного/неверного мифа? Всяк же, по-твоей парадигме, именно что должен "приятно медитировать" токмо в своем мифе :-)
Administrator2:
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: критерии Да, вот тут то и есть проблема. Критериев то нету.Игорь Кузьмин пишет: Всяк же, по-твоей парадигме, именно что должен "приятно медитировать" токмо в своем мифе :-) Ты мою парадигму в очередной раз вообще-то не понял. Медитировать в своем мифе может только человек органично этому мифу принадлежащий, у которого нет и не может быть рациональной рефлексии. Там же, где появляется рациональная рефлексия, неизбежен ревизионизм и прочие ереси. Но так как современный человек, если он не кретин, по определению рационален, он не может не рефлектировать. НО рефлектировать можно по разному. Можно рефлектировать внутри мифа аспекты мифа. Можно - сам миф на ряду с другими мифами. В любом случае это будет рациональный анализ неких аксиом. А вот откуда можно знать, что эти аксиомы истинны? Вот вопрос. И похоже ответа на него нет. Точнее нет ответа в поле рационального дискурса. А ответ, который люди называют ОТКРОВЕНИЕМ не выразим рациональными терминами, или, что тоже самое человеческим языком. Можно что-то сказать об опыте откровения, но это будут какие-то знаки, символы, иероглифы, но совсем не та речь, которой мы объясняем вещи созерцаемые в опыте повседневности. Описать то, что за пределами опыта повседневности НЕВОЗМОЖНО. Поэтому религиозные споры, в принципе, это такая игра, где дети (люди) обыгрывают свои сны, видения, фантазии (в этим. смысле), а потом режут друг другу глотку... Возможно, кто-то из них и знает истину, но вот беда, другие думают иначе, и нет никаких шансов распутать этот клубок... потому как все искренно стремятся к Благу, Любви, Истине и к Богу.
Акакий: Sergey Sergeevich пишет: Поэтому религиозные споры, в принципе, это такая игра, где дети (люди) обыгрывают свои сны, видения, фантазии (в этим. смысле), а потом режут друг другу глотку... Ну от чего же? При чем тут свои сны, видения и пр.? Говорить о религии можно в рамках традиции, исследуя ее по тем критериям которые сама традиция утверждает для себя как ценности, и внутри этой традиции вполне могут проходить дискуссии, и люди будут понимать и доводы своих оппонентов и приводить свои.
Sergey Sergeevich: Акакий пишет: внутри этой традиции вполне могут проходить дискуссии Да, конечно, я с этим не спорю. Внутри поповщины, например, вполне можно обсуждать рационально (а как еще иначе?) базисные (условно - мифология) попощинской парадигмы. А вот поповщина с безпоповщиной уже говорить рационально не могут, потому как в основании поповщины лежит совершенно иная мифология, не рациональная, логическая вещь, а именно просто вера, что без попов и видимо существующих таинств Церкви быть не может. Этому бесполезно рационально возражать, так же как бессмыслено убеждать странников, что Бог Любви не обещал держать сотни лет своих чад в черном теле в безсемейном и безприютном состоянии. Против этого у них есть своя логика, которая на самом деле не логика, а мифология, суть которой сводится к одному, что в 17 веке ИПХ распознали приход всемирного антихриста. Все. Тут ничего не попишешь. Это Игорь тут изголяется, пытаясь свести океан церковной мысли в некую непротиворечивую доктрину. А на самом деле он просто гипнотизирует людей склонных к глубокому осмыслению бытия, но не обладающих способностью держать в мозгах столько инфы. А простые людички просто верят, что антихрист царствует, потому что щепоть и аллилуя трегубая, и все тут, и никакой логики не нужно, и говорить то не о чем. А прочее, так, игра и развлекаловка, по большей части. Я уже не говорю о полемике с другими традициями. Там вообще нет ни каких зацепок для разума. Сплошь только ОТКРОВЕНИЕ. Поэтому большинство руководствуется самым верным и мощным критерием - в какой вере родился в такой и умри!
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: ы мою парадигму в очередной раз вообще-то не понял. Медитировать в своем мифе может только человек органично этому мифу принадлежащий, у которого нет и не может быть рациональной рефлексии. Там же, где появляется рациональная рефлексия, неизбежен ревизионизм и прочие ереси. Да тяжко в твоих построениях здравый смысл, сиречь логику, мне определить :-( Прежде указал мне, что я в своем мифе типа приятно медитирую, а теперь извергаешь меня из сей «приятной медитации», как некоего изверга, сиречь ревизиониста :-) Sergey Sergeevich пишет: Описать то, что за пределами опыта повседневности НЕВОЗМОЖНО. Поэтому религиозные споры, в принципе, это такая игра, где дети (люди) обыгрывают свои сны, видения, фантазии (в этим. смысле), а потом режут друг другу глотку... Возможно, кто-то из них и знает истину, но вот беда, другие думают иначе, и нет никаких шансов распутать этот клубок... потому как все искренно стремятся к Благу, Любви, Истине и к Богу. Ну вот, видишь у тебя (парадигма такая) все споры и беседы наши здесь – токмо сны, видения и фантазии. А ты мои грубоумные отвещания берешься критиковать, с позиции некоей истины судишь, что все я неверно пишу тут. Ну как твою логику (что желаешь утверждать) постичь возможно :-) Sergey Sergeevich пишет: Внутри поповщины, например, вполне можно обсуждать рационально (а как еще иначе?) базисные (условно - мифология) попощинской парадигмы. А вот поповщина с безпоповщиной уже говорить рационально не могут, потому как в основании поповщины лежит совершенно иная мифология, не рациональная, логическая вещь, а именно просто вера, что без попов и видимо существующих таинств Церкви быть не может. Этому бесполезно рационально возражать, так же как бессмыслено убеждать странников, что Бог Любви не обещал держать сотни лет своих чад в черном теле в безсемейном и безприютном состоянии. Против этого у них есть своя логика, которая на самом деле не логика, а мифология, суть которой сводится к одному, что в 17 веке ИПХ распознали приход всемирного антихриста. Все. Тут ничего не попишешь. Это Игорь тут изголяется, пытаясь свести океан церковной мысли в некую непротиворечивую доктрину. А на самом деле он просто гипнотизирует людей склонных к глубокому осмыслению бытия, но не обладающих способностью держать в мозгах столько инфы. Эко ты как легко логику то, сиречь здравый смысл, отбросил. Действительно чего это там свв. отцы еретиков и отступников всяких там обретали и судили за ереси, против Христа ратущие, когда это просто вера такая у еретиков была, иная мифология. Потому и по этой такой твоей мифологии всякий собор против еретиц и отступников и суд бессмыслен. Если здравому смыслу невозможно показать нетождественность веры Христовой и апостольской сих еретиц и отступник от догмат святоцерковных, то кто кого судить то взялся бы? Но не так устроен человек. Всем присущ от Бога здравый смысл, посему и суд законный всяк умом своим восприемлет за преступление догматов Христовых, и судиться всяк человек в своем сердце. Не оправдаешь преступление вероучительных догматов никакими мифами, как бы тебе не было желательно сие. Ведает всяк человек когда грешит и преступает пределы Богом уставленные. И никакими языческими идолами, якобы различно научащими, зде не отвратишься и не оправдишься от неспокойствия сердечного.
Акакий: Sergey Sergeevich пишет: Внутри поповщины, например, вполне можно обсуждать рационально (а как еще иначе?) базисные (условно - мифология) попощинской парадигмы. А вот поповщина с безпоповщиной уже говорить рационально не могут, потому как в основании поповщины лежит совершенно иная мифология, не рациональная, логическая вещь, а именно просто вера, что без попов и видимо существующих таинств Церкви быть не может. Этому бесполезно рационально возражать Ну от чего же бесполезно? Ведь были полемики между "беспоповцами" и "поповцами", и были целые общины которые под давлением фактов переходили в иные "согласы". Да и древняя "поповщина" не отличалась от "беспоповщины" в оценке никонианства, их так же перекрещивали. Sergey Sergeevich пишет: Я уже не говорю о полемике с другими традициями. Там вообще нет ни каких зацепок для разума. Сплошь только ОТКРОВЕНИЕ. Но и тут полемики ведутся и люди переходят в иные веры руководствуясь некими выгодами и совестью.
Афанасий: Послушал САПа, почитал про ИПХс. Мне показалось верным и убедительным эта концепция... Пожалуй наиболее убедительная... Вот только уж очень радикальная, не для всех.
Administrator2: Афанасий пишет: Вот только уж очень радикальная, не для всех. А Евангелие то же очень радикальное не для всех.
Афанасий: Ну это слова..Где критерий принадлежности к бегунам? Если я считаю это согласие истинным, а сам живу с паспортом в благоустроенной квартире, имею ли я право называть себя членом ИПХс?
Administrator2: Афанасий пишет: .Где критерий принадлежности к бегунам? Если я считаю это согласие истинным, а сам живу с паспортом в благоустроенной квартире, имею ли я право называть себя членом ИПХс? Не к бегунам, а к истинно православным христьянам странствующим. Принадлежат те кто их веру разделяет и кого они сами признали как единоверных себе.
Oleg23: Administrator2 пишет: Принадлежат те кто их веру разделяет и кого они сами признали как единоверных себе. Так, что все нормальненько, можно тихо-мирно у себя в разведенции на берегу окияна..., главное что-бы костюмчик сидел
Афанасий: Oleg23 пишет: кого они сами признали как единоверных себе а кого, в таком случае признают?
Administrator2: Афанасий пишет: а кого, в таком случае признают? Игоря Кузьмина, меня и многих других, кто единоверен христьянам хоть и живет пока в мире.
Прасковья: Administrator2 пишет: Игоря Кузьмина, меня и многих других, кто единоверен христьянам хоть и живет пока в мире.Они очень снисходительны сами к себе. Вот не удержалась- прокоментировала
Administrator2: Прасковья пишет: Они очень снисходительны сами к себе. Христьяне или оглашенные? Христьяне за малое прегрешение (да же словом) несут епитимии.
Прасковья: Administrator2 пишет: Христьяне за малое прегрешение (да же словом) несут епитимии.теперь понятно почему проповедью занимаются только оглашенные
Administrator2: Прасковья пишет: теперь понятно почему проповедью занимаются только оглашенные До тридцатых годов 20в. (по гражданскому летоисчислению) проповедовали христьяне, а потом их стали расстреливать за антисоветчину, позже сажать, а сейчас они приученные к жестким гонениям проповедуют токмо к тем, кто к ним приходит, и в мир не выходят...
Oleg23: Administrator2 пишет: а сейчас они приученные к жестким гонениям проповедуют токмо к тем, кто к ним приходит, и в мир не выходят... А сейчас это в основном старенькие немощные бабушки и несколько дедушек, симпатичные хорошие люди (по рассказам, коим верю), которым не то что в мир порой в магазин трудно выйти.
Клава: Administrator2 пишет: и в мир не выходят... Oleg23 пишет: порой в магазин трудно выйти. Получается что наименование самих себя "странствующие" - миф. Наименовать самих себя "истинно православным" тоже не большой аргумент. Об этом и Господь говорит:- "Между слушавшими Иисуса Христа были люди, которые о себе думали, что они праведники,..." "Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот". /Лк.18,14/ Важно как рассудит Вышний, а не то, как сами обзавемся. Sergey Sergeevich пишет: А вот откуда можно знать, что эти аксиомы истинны? Вот вопрос. Более прав ищущий истину и ответ , чем знающие "истину".
Administrator2: Клава пишет: Получается что наименование самих себя "странствующие" - миф. Какой же миф, если христьяне не прикреплены к месту, у них нет прописки, собственности, живут где придется и как получится.
Konstantino: Administrator2 пишет: Какой же миф, если христьяне не прикреплены к месту, у них нет прописки, собственности, живут где придется и как получится. Глядя на тех кто на форуме (считающие себя странниками) то это миф, а вообще где то наверное и есть странствующие Христа ради но их наверное раз, два и обчелся.
Administrator2: Konstantino пишет: считающие себя странниками Оглашенными.
Konstantino: Administrator2 пишет: Оглашенными. и что толку названия на себя восхищать коли по сути не являешься таковым? Честнее для себя и людей будет когда говоришь о благорасположении к таковым но признаешь что по сути еще не они.
Administrator2: Konstantino пишет: и что толку названия на себя восхищать коли по сути не являешься таковым? Не являюсь оглашенным? Почему? Словом истины оглашен, в христьянскую веру верую. Они меня за единоверного себе признают. Христьянам жертвую, помогаю чем могу. Кресты и икона у меня христьянского литья, перед другими не молюсь. Когда бываю у них, то благословляюсь/прощаюсь у христьян, стою на всех молениях.
Konstantino: Вот сегодня прочитал: "...Антоний Великий, преподобный авва, египетский пустынножитель, сказал: Нищета - не что иное, как воздержание и довольство своим положением. Странничество и пустынножительство заключаются в удалении от молв. Странствовать ради благочестия - значит благочестно пребывать в келлии. Странничество заключается в том, когда человек воздерживает уста свои..."
Administrator2: Konstantino пишет: "...Антоний Великий, преподобный авва, египетский пустынножитель, сказал: Нищета - не что иное, как воздержание и довольство своим положением. Странничество и пустынножительство заключаются в удалении от молв. Странствовать ради благочестия - значит благочестно пребывать в келлии. Странничество заключается в том, когда человек воздерживает уста свои..." Справедливо зело
Konstantino: а ниже выделенного только для меня?
Administrator2: Konstantino пишет: а ниже выделенного только для меня? И где ты слышал глас наших христьян окромя текстов с сайта Игоря? А я стыд христьянства
Михайло: Administrator2 пишет: А я стыд христьянства А как же Матф.10:7
Administrator2: Михайло пишет: А как же Матф.10:7 Осталось их мало, да и стары все больше, исполнилось слово пророческое: Амос пророк рече [глав. 8]. И пущу глад на землю, ни глад хлеба, ни жажда водная, но глад неслышание слова Божия. Златоуст. Откуду вниде глад губяй душа, ни от книжнаго ли неиспытания, не испытаем внутрь лежащая в них разумения. Аще бы о чювственном гладе сия рекли и многократно трубили. то не бы Лука писал [зач. 87]. В царство лестца процветут злая и всякаго греха жилище, и вси человецы в беззаконныя сласти отдадятся, и нечистое житие будут имети, якоже при Ное.
Михайло: Administrator2 пишет: исполнилось слово пророческое: Преподобный Ефрем Сирин «Толкование на книгу пророчества Амоса» (11)И послю глад на землю, не глад хлеба, но глад слышания слова Господня. Пророк предсказывает Иудеям, что не будет у них Пророка, который бы, как бывало прежде, возвещал им словеса и глаголы Господни.
Administrator2: Михайло пишет: Преподобный Ефрем Сирин «Толкование на книгу пророчества Амоса» (11)И послю глад на землю, не глад хлеба, но глад слышания слова Господня. Пророк предсказывает Иудеям, что не будет у них Пророка, который бы, как бывало прежде, возвещал им словеса и глаголы Господни. Християне древние пророчества всегда толковали аллегорически. Из примеров: Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам. Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Мы, братия, дети обетования по Исааку. Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной. (Гал.4)
Михайло: Administrator2 пишет: Християне древние пророчества всегда толковали аллегорически. Не всегда, временами требовалось буквальное толкование http://www.pravenc.ru/text/114658.html Ап. Павел в том отрывке Апостола сам говорит об иносказании. А, например, Св. Григорий Палама это место Амоса так истолковывает: "Будет глад, - сказал Пророк, оплакивая Иерусалим, - не глад хлеба и воды, но глад слышания слова Господня" (Амос.8:11). Голод это - состояние лишения вместе же и потребности в необходимой пище. Но есть голод хуже и трагичнее, чем этот голод, это - когда тот, кто лишаясь того, что необходимо для (стяжания) спасения, не чувствует ужаса бедствия, не ощущая даже потребности в спасении. Голодающий и не находящий, обходит все вдоль и поперек, ища где-либо хлеба, и хотя бы нашел из затхлого теста, или же кто-нибудь дал ему лепешку из проса или отрубей или иных малоценных видов пищи, он настолько бывает рад, насколько, лишаясь, прежде скорбел. Так и имеющий духовный голод, т.е. лишающийся и вместе имеющий потребность в духовной пище, обходит все вдоль и поперек, ища имеющего дар учения от Бога; и если найдет, с радостью вкушает хлеб духовной жизни, который есть спасительное слово; его не возможно не найти тому, кто до конца упорно ищет. "Всяк бо просяй, приемлет, и ищай обретает, и толкущему отверзается", - сказал Христос. Но есть и такие, которые по причине долговременного духовного голодания, теряют и самое желание насытиться; по сему они приобретают нечувствительность к вреду, и хотя бы был на лицо учащий, у них - нежелание слушать учение; а если бы не было у них учащего, то и не искали бы, проводя жизнь куда более греховную, чем - блудный сын. Ибо он, хотя и был в лишении, удалившись от общего Кормильца, и Отца, и Владыки, но впав в тяжкий голод, и ощущая лишение, покаялся и возвратился и снова получил божественную и чистую пищу, и благодаря покаянию, до такой степени приобрел дарования Духа, что даже стал предметом зависти для богатого. - Но лучше, восприняв от начала, мы изложим вашей любви эту Господню евангельскую притчу, поскольку сегодня и обычай читать ее в церквах. На притчу Господню о спасенном блудном сыне. Читаем Евангелие дальше:«...больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.»(Мф 10:8)
Administrator2: Михайло пишет: Читаем Евангелие дальше:«...больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.»(Мф 10:8) Ну, это ныне к харизматикам, они (по их словам) "исцеляют", "очищают", "воскрешают", "изгоняют"
Михайло: Administrator2 пишет: Ну, это ныне к харизматикам, они (по их словам) "исцеляют", "очищают", "воскрешают", "изгоняют" Я хотел обратить внимание на последнюю часть этого стиха,: «...даром получили, даром давайте».
Administrator2: Михайло пишет: Я хотел обратить внимание на последнюю часть этого стиха,: «...даром получили, даром давайте». А кто-то "это" делает за деньги? Колхоз дело добровольное!
Konstantino: Administrator2 пишет: И где ты слышал глас наших христьян окромя текстов с сайта Игоря? а где ты слышал о том что таится и хоронится нужно? Вы точно понимаете смысл странничества? Этот смысл согласуется с мнением столпов Церкви?
Administrator2: Konstantino пишет: а где ты слышал о том что таится и хоронится нужно? Святыи Кирил Иеросалимскии глаголет [знам. 11]. Два пути ко спасению, силныи да борется с сатаною, а немощныи. да бежит. Ипполит рече: Непокаряющихся томлением изнурит. и паки слышащии писания, в горах спасется. Ефрем святыи рече. Мнози будут спасаемы в горах и в вертепах и в пустых местах, во многих молитвах и плачах бесчисленых. [Матф. зач. 99] Тогда подобает бегати необратно ни о чем же радяще. ни о ризах ни о иных сосудех; Святыи Кирил рече. Тогда подобает таитися и бегати. таже. Первыя мученики с человеки брашася. а иже тогда с самим сатаною очевидно братися имут. Синоксарь в неделю мясопуст. Тогда благочествовати изволившии, далече их избегнут. он же в горах их обрет с бесы искусит. Апокалипсис глава 12 Жена побеже в пустыню. Толк. Егда действует во антихристе диавол, имже на церковь ополчится, тогда избраннии верховнейшии поплевавше гражданскии плища и смятения мирския сласти; жития сего избегнут. Святыи Андрей юрод. рече. Вси тому злому антихристу поклонятся, разве кто ся утаился в пустынях, и в густых дубровах. Святыи Ипполит рече, антихрист всех омразит, и многи души осквернит, и сотворит себе началники от бесов. таже. Ибо тогда соберет бесовския полки, пошлет в горы и в вертепы на взыскания верных, и тех привести на поклонение. И паки. И пошлет взаконение во всех странах с бесы и с чюствеными человеки. И начнет антихрист яве ходити с бесы своими, прелщающе и погубляюще доконца человеки [Златоуст неделя 25]. Варух пророк рече [глав. 4 ст. 21]. Огнь бо найдет на ню от вечнаго во дни многи, и населится бесами на множайшее время.
Михайло: Administrator2 пишет: А кто-то "это" делает за деньги? Кто-то за деньги, кто-то за удовольствия
Administrator2: Михайло пишет: Кто-то за деньги А кто-то это кто?
Михайло: Administrator2 пишет: А кто-то это кто? Ну, например, кто имеет таксу за требы, али кто:
Administrator2: Михайло пишет: Ну, например, кто имеет таксу за требы А от треб: исцеляются, воскрешаются, освобождаются от бесов?
Михайло: Administrator2 пишет: А от треб: исцеляются, воскрешаются, освобождаются от бесов? От Истины исцеляются, воскрешаются, освобождаются от бесов, а требы - это инструмент, коим она может быть передана страждущему. Голод является состоянием нехватки чего-либо, так сказать, треба организма
Konstantino: Administrator2 пишет: Святыи Кирил Иеросалимскии глаголет [знам. 11]. Два пути ко спасению, силныи да борется с сатаною, а немощныи. да бежит. Ипполит рече: Непокаряющихся томлением изнурит. и паки слышащии писания, в горах спасется. Ефрем святыи рече. Мнози будут спасаемы в горах и в вертепах и в пустых местах, во многих молитвах и плачах бесчисленых. [Златоуст неделя 25]. Варух пророк рече [глав. 4 ст. 21]. Огнь бо найдет на ню от вечнаго во дни многи, и населится бесами на множайшее время. дык это для всех времен а не только для послереформенного Administrator2 пишет: [Матф. зач. 99] Тогда подобает бегати необратно ни о чем же радяще. ни о ризах ни о иных сосудех; когда это тогда? Не вырывай из контекста. Administrator2 пишет: Святыи Кирил рече. Тогда подобает таитися и бегати. таже. Первыя мученики с человеки брашася. а иже тогда с самим сатаною очевидно братися имут. Синоксарь в неделю мясопуст. Тогда благочествовати изволившии, далече их избегнут. он же в горах их обрет с бесы искусит Апокалипсис глава 12 Жена побеже в пустыню. Толк. Егда действует во антихристе диавол, имже на церковь ополчится, тогда избраннии верховнейшии поплевавше гражданскии плища и смятения мирския сласти; жития сего избегнут. Святыи Андрей юрод. рече. Вси тому злому антихристу поклонятся, разве кто ся утаился в пустынях, и в густых дубровах. Святыи Ипполит рече, антихрист всех омразит, и многи души осквернит, и сотворит себе началники от бесов. таже. Ибо тогда соберет бесовския полки, пошлет в горы и в вертепы на взыскания верных, и тех привести на поклонение. И паки. И пошлет взаконение во всех странах с бесы и с чюствеными человеки. И начнет антихрист яве ходити с бесы своими, прелщающе и погубляюще доконца человеки дык это к бывшим и будущим любым гонениям подходит а кто сейчас кого гонит? Когда будут гонения тогда и рецепт есть - таится, а когда их нет то незачем создавать двигло. Но ты наверное странничество от таится не разликаешь. Повторюсь, ты где хотя бы от Антония Великаго слышал что странничество это хоронится и таится?
Konstantino: Вот ПРЕПОДОБНЫЙ АВВА ИСАЙЯ. СЛОВО СЕМНАДЦАТОЕ О помыслах при отречении от мiра и странничестве. http://psylib.org.ua/books/dobrl01/txt32.htm Где у него хоронится и таится? Или его толковать нужно?
Oleg23: Михайло пишет: треба организма ОрганизЬму трЭба!
Administrator2: Konstantino пишет: Не вырывай из контекста. Вот исторический контекст: 1.Никоновы гонения, дониконовская вера вне закона, казни, пытки. 2.БМС 1666г. проклятие дониконовского благочестия, после него никто не смел молиться старым чином. 3.12 статей Софьи, страшнейшие гонения, массовый исход христиан с Руси, укрывательство в непролазных лесах, хоронились и у благодетелей (в случаи поимки казни, конфискация имущества укрывателей и пожизненная ссылка в монастыри). 4.Легализация раскольников, двойной налог для тех кто подписался этим именем, закрепление всех людей на Руси на земле, невозможность свободного перемещения, крыющихся христиан ссылают на каторгу и на галеры. Раскольники дают подписку о нераспостранениии своей веры. 5.Смягчение гонений, раскольники теперь пишутся как старообрядцы и получают дозволение строить богодельни (Преображенское, Рогожское, Иргиз). Ну и как в этих условиях было не бегать и таиться? А уверившись, что власть антихристова и при смягчении режима, (после 1905г. до 1917, и с 90-х, до нынешнего времени) христиане не пойдут на легализацию к нему. Все пошедшие на легализацию грешили вероотступничеством, что при Романовых, что при Советской власти, что сейчас одобряя нынешню антихристову власть.
Oleg23: Administrator2 пишет: закрепление всех людей на Руси на земле Это раньше произошло. Еще при "всеобчем благочестии".
Konstantino: Administrator2 пишет: Вот исторический контекст мелковато берешь. Возьми от первых веков христианства Oleg23 пишет: Это раньше произошло. Еще при "всеобчем благочестии". сам Христос учавствовал в переписи поэтому Богу божье а Кесарю кесарево.
Oleg23: Точно! А слесарю слесарево! Намешал Серега ужасов. Они, ужасы разные всегда были. Людям конец света частенько мерещился, а они знай себе размножаются, даже странники и странницы, конечно пока в силе да молодые.
Administrator2: Oleg23 пишет: Это раньше произошло. Еще при "всеобчем благочестии". Не всеобдержно, при Петре I же переписали всех, и всех прикрепили к земле. В 1722 году (по гражданскому летоисчислению) нашло свой предел и существование вольных и гулящих людей. Ещё в начале своего царствования Петр I отозвался о них, как о „таковых, кои шатаются без службы; государственной пользы надеяться от них не можно, только умножают воровство“. Вольным, гулящим человеком считал себя вольноотпущенный и холоп, кабальный холоп, вышедший на волю по смерти господина, и всякого другого чина человек, которого судьба или несчастье выкидывала из прирождённого ему разряда людей. Теперь всем этим гулящим людям приказывалось или зачисляться на военную службу, или отыскивать себе господ, которые согласились бы принять их к себе „во двор“. Те вольные люди, которые оказывались негодными к службе и не находили себе господ, ссылались на галеры. С 1724 года (по гр. лет.) владельческие крестьяне могли уходить из своих деревень на заработки и по другим надобностям не иначе, как имея при себе письменное разрешение господина, засвидетельствованное земским комиссаром и полковником того полка, который стоял в данной местности (пашпорт-пропуск). Konstantino пишет: сам Христос учавствовал в переписи поэтому Богу божье а Кесарю кесарево Тогда не было приписки к земле, иди хоть на все четыре стороны, тебе ни кто слово не скажет.
Oleg23: Несмотря на наличие вольных людей крепостное право для большинства уже было.
Administrator2: Oleg23 пишет: Несмотря на наличие вольных людей крепостное право для большинства уже было. Холопство было за долги перед хозяином земли, а не за насильственное прикрепление к земле.
Oleg23: При чем здесь холопство? Переход с земли от барина к барину уже при Алексее Михайловиче запретили и даже раньше вводили "заповедные лета" для перехода.
Administrator2: Oleg23 пишет: Переход с земли от барина к барину уже при Алексее Михайловиче запретили и даже раньше вводили "заповедные лета" для перехода. Оно понятно, но все равно народ ходил. Совсем тяжко стало в конце 17в., а при Петре закрутили гайки по полной.
Oleg23: Administrator2 пишет: но все равно народ ходил С семьей да детьми не походишь , не постранствуешь.
Administrator2: Oleg23 пишет: С семьей да детьми не походишь , не постранствуешь. Еще как ходили, Ключевский об этом писал. Рыба ищет где глубже, а человек где лучше
Oleg23: Попробуй
Konstantino: Administrator2 пишет: Тогда не было приписки к земле, иди хоть на все четыре стороны, тебе ни кто слово не скажет. САП скажи ты это от балды выдумал и живешь по принципу "сам дурак"? Мария и Иосиф пошли в Вифлеем из-за переписи населения Римской империи, проходившей при императоре Августе[4]. В это время Сирией управлял Квириний (Лк.2:1-2).[5][6] Согласно указу императора, для облегчения ведения переписи каждый житель империи должен был явиться «в свой город». Так как Иосиф с Марией были потомками Давида, они направились в Вифлеем. Примечания 4. Перепись была начата эдиктом императора Августа в 746 году от основания Рима (7 год до н. э. согласно ab urbe condita) 5. Публий Квириний стал правителем Сирии в 759 году от основания Рима (6 год н. э. согласно ab urbe condita) 6. Перепись в Иудее при Квиринии упоминает Иосиф Флавий (Иудейские древности. XVIII, 1) http://ru.wikipedia.org/wiki/Рождество_Христово Город свой наверное на воздусех пребывает а не на земле Это так даже не напрягаясь в поисках. Давид произвёл также всеобщую перепись народа, которая, однако, была противна воле Господней и не была завершена (1Пар.27:23 и след.) Хотя Давид и не должен был строить Храм, он начал подготавливать строительство, собрал средства и предоставил своему сыну Соломону строительные материалы и планы (2Цар.7; 1Пар.17; 22; 28:1 — 29:21). Поскольку в это время на Израиль, в наказание за перепись населения, предпринятую Давидом, была послана язва, царь получил через пророка Гада задание возвести алтарь Господу на том месте, где милосердие Божье остановило ангела с мечом, простёртым на Иерусалим, — на гумне Орны-иевусеянина. Тем самым Давиду было указано место, на котором Соломон позже начал строительство Храма (2Цар.24; 2Пар.3:1) http://ru.wikipedia.org/wiki/Царь_Давид Известны учёты населения в Древней Греции, в Аттике, где в конце IV в. до н. э. был проведен учёт всех взрослых мужчин, и в Древнем Риме, где с 435 до н. э. регулярно проводились цензы. http://ru.wikipedia.org/wiki/Перепись_населения
Konstantino: Administrator2 пишет: при Петре I же переписали всех http://ru.wikipedia.org/wiki/Переписи_населения_в_России
Administrator2: Konstantino пишет: Город свой наверное на воздусех пребывает а не на земле Это так даже не напрягаясь в поисках. Ну, в том-то и дело, что нужно маленько напрягаться (в данном смысле в изучении Библейской истории), чтоб не терять связи с реальностью. Про колена Израилевы, что нибудь слышал, что за каждым был закреплен земельный надел как дар Божий? А жил Исус в Назарете.
Konstantino: Administrator2 пишет: Ну, в том-то и дело, что нужно маленько напрягаться (в данном смысле в изучении Библейской истории), чтоб не терять связи с реальностью. это да, а то ты решил что только Петя 1й мог всех переписать, а до этого никто ни ни
Михайло: Administrator2 пишет: Про колена Израилевы, что нибудь слышал, что за каждым был закреплен земельный надел как дар Божий? Ну вообще-то не за каждым
Konstantino: эта Евре́йская автоно́мная о́бласть была для всех колен http://ru.wikipedia.org/wiki/Еврейская_автономная_область
Administrator2: Михайло пишет: Ну вообще-то не за каждым Да же у колена Левия, вокруг города были наделы, не только от жертвенника они питались. Konstantino пишет: ты решил что только Петя 1й мог всех переписать Он не просто переписал, он прикрепил к земле, лишил свободы передвижения без пашпорта, а при переписи нужно было указать свое вероисповедание, и чтоб остаться на свободе нужно было либо записаться в никониянскую, либо раскольником (со всеми вытекающими последствиями), свободно христьяне уже не могли жить и передвигаться на Руси ни под каким видом, только в подполье и в глухих местах, где не было представителей власти.
Oleg23: Administrator2 пишет: он прикрепил к земле Вот упрямец, я же писал, что крестьяне были прикреплены к земле даже до Алексея Михайловича. А ты за старое.
Administrator2: Oleg23 пишет: я же писал, что крестьяне были прикреплены к земле даже до Алексея Михайловича. Administrator2 пишет: Не всеобдержно, при Петре I же переписали всех, и всех прикрепили к земле. В 1722 году (по гражданскому летоисчислению) нашло свой предел и существование вольных и гулящих людей. Ещё в начале своего царствования Петр I отозвался о них, как о „таковых, кои шатаются без службы; государственной пользы надеяться от них не можно, только умножают воровство“. Вольным, гулящим человеком считал себя вольноотпущенный и холоп, кабальный холоп, вышедший на волю по смерти господина, и всякого другого чина человек, которого судьба или несчастье выкидывала из прирождённого ему разряда людей. Теперь всем этим гулящим людям приказывалось или зачисляться на военную службу, или отыскивать себе господ, которые согласились бы принять их к себе „во двор“. Те вольные люди, которые оказывались негодными к службе и не находили себе господ, ссылались на галеры. С 1724 года (по гр. лет.) владельческие крестьяне могли уходить из своих деревень на заработки и по другим надобностям не иначе, как имея при себе письменное разрешение господина, засвидетельствованное земским комиссаром и полковником того полка, который стоял в данной местности (пашпорт-пропуск).
Konstantino: Oleg23 пишет: Вот упрямец и так во всем
имярек2: К началу обсуждения "Особенность существования сибирского старообрядчества (легко достигаемая удаленность от населенных пунктов) породила ещё одну разновидность странников-брачников. В 1900 г. заимка Прокопьева в Мариинском уезде Томской губернии была своеобразной "дверью в тай-гу". Здесь жили люди, "которым тайга показалась тесною и неприветливою, а мир кажется страшным по прелести антихристовой"183. Местными бегунами руководил Марко Степанович Викулов (брат наставника Иллариона Викулова, присоединявшегося к томским статейникам). Он был ранее крещен, жил в тайге, но пойман во время карательной эспедиции в марте 1870 г. После тюрьмы Марко Степанович Викулов остался в миру, живет с "Ивановной", есть дети. В его решении сыграли свою роль не только вполне объяснимая боязнь нового ареста, но и память об условиях жизни странников Мариинской тайги, когда постоянно не хватало пищи, одежды и через каждые три года приходилось переселяться на новое место184. М. С. Викулов считал себя уже потерянным для спасения человеком: "... теперь остается одно: спаси мя, Господи,.. кладу семипоклонный начал ежедневно и в этом вся моя надежда"185. "Ивановна" же еще не крещена и сделает это перед смертью. На вопрос епархиальных миссионеров о сводных браках, которые заключаются между странниками заимки Прокопьевой, М. С. Викулов ответил, что такой брак и "с примесью греха", но всё же это не "неугодное Богу блудное житие" . "В 80-е гг. XX в, стало известно о существовании старообрядчес-ких поселений — "поместий" — в верховьях рек Елтыревой и Жегаловой на севере Томской области. Еще в конце прошлого века здесь появля-ются старцы, которые жили в землянках и ничего не брали от мира. Настоящее заселение этих мест произошло в первой трети XX в. Сюда приезжают семьи старика Григория, Бочкаревых, Коноваловых, Хохловых, Пастуховых, Тиуновых, Феклы Ивановны, каждая из которых вела собственное хозяйство. Сложно говорить о первоначальной конфессиональной принадлежности многих из обитателей "поместий", с уверенностью можно назвать странниками семьи старика Григория и Гаврилы Коновалова. Хотя постепенно возникшее желание и других поселенцев ничего не брать от мира, но одновременно сохранить свой брак, характеризует прежде всего странников-брачников." Дутчак .
имярек2: И ещё После поверхностного исследования доступных мне источников могу сделать для себя предварительный (не окончательный) вывод : основателем особенностей учения ИПХс статейников , является Никита Семёнов , а никак не первобытные странствующие христьяне .
Игорь Кузьмин: Если опасно не исследовать сущность православных догматов веры, то можно уподобиться неразумным последователям еретиц (напр. последовавшим арианам и др.), которые также считали, что «первобытная» церковь не имела таких «особенностей» веры, каковые были утверждены на 1 вс. соборе (Никейском). Соборные решения и определения о вере всегда направлены против нововозникшего раскола (еретичества), который желает подменить сущность веры. Когда узрите против кого и чего принимались некие соборные определения и суждения в древней Церкви, тогда и удобнее будет Вам познать в чем была нуждность соборного подтверждения некиих догматов (статьи Никиты Семенова, и иные его обличения на новых раскольниц), которые исходят из самого разума св. писания.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Когда узрите против кого и чего принимались некие соборные определения и суждения в древней Церкви, тогда и удобнее будет Вам познать в чем была нуждность соборного подтверждения некиих догматов (статьи Никиты Семенова, и иные его обличения на новых раскольниц), которые исходят из самого разума св. писания. Согласитесь , что будь на Вашем месте благорасположенный к противустатейникам или противустатейникам-брачным , он бы тоже апеллировал , не иначе , как к разуму св.писания . Кстати , а почему на Вашем сайте нет не единой апологии оппонирующей стороны ? И почему , Вы , будучи хорошо знакомы с исследованиями Дутчак , относили брачных странников , единственно к Мирону Васильеву ? Могу я попросить Вас поделиться ссылками ( если таковые у Вас имеются ) по интересующему меня вопросу ?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: что «первобытная» церковь не имела таких «особенностей» веры, каковые были утверждены на 1 вс. соборе (Никейском). Отцы 1вс. собора , как раз таки , догматически оформили те особенности , которые Церковь имела от начала , в связи с назревшей необходимостью анафематствовать то , чего Церковь действительно не имела никогда . Здесь же получается наоборот : с середины 17го до середины 19го ИПХс таких особенностей не имели .
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Согласитесь , что будь на Вашем месте благорасположенный к противустатейникам или противустатейникам-брачным , он бы тоже апеллировал , не иначе , как к разуму св.писания . К отвлеченному словосочетанию «разум св. писания» какой смысл аппелировать? Это нисколько не защитит. Удобно есть сам этот разум и открывать (показывать) чрез тексты святоцерковные и последовательное здравомыслие, сиречь логику. имярек2 пишет: Кстати , а почему на Вашем сайте нет не единой апологии оппонирующей стороны ? Источники таковые настолько редки, что пока доступны токмо редким специалистам. В научный оборот они их почему-то мало вводят. Я не против размещения сих источников на своем сайте. Отчасти я разместил на сайте некоторые полемические материалы против возглавителей новых раскольников по отношению к ИПХс, в сих полемических источниках отчасти отражена и позиция раскольников по пререкаемым вопросам. И я не против чтобы и из самих раскольнических источников узреть сущность их учения (и достаточность аргументов против них последователей Никиты Семеновича), токмо вот в наличии таковых не имею. То, что совр. исследователи (напр. Мальцев или Дутчак) показуют в кратких цитатах об учении противников Никиты Семеновича, то мне зрится вовсе никак не противоречит тому, как сами последователи Никиты Семеновича изложили в своих апологетических сочинениях (которые отчасти размещены на моем сайте). И я не вижу пока никакой серьезной обоснованности сих раскольников против соборно утвержденных статей Никиты Семеновича, посему и совершенно справедливо Никита Семенович уподоблял сей раскол древней ереси безглавных. имярек2 пишет: И почему , Вы , будучи хорошо знакомы с исследованиями Дутчак , относили брачных странников , единственно к Мирону Васильеву ? Могу я попросить Вас поделиться ссылками ( если таковые у Вас имеются ) по интересующему меня вопросу ? Дутчак Е. Е. видимо пока не ставила важной целью исследовать происхождение описуемых (полевой токмо опыт, от слов самих лиц) некоторых лиц. Вы же вопрошание свое, как мне виделось, относили к некоторой обособленной группе ИПХс, которые имели некоторую организацию и некое учение, относящееся к вопросу «брака». Попытка организации таковой группы была произведена токмо в той форме и обстоятельствах, которые я и описал Вам. А то что со времени бегства християн, от начала никоновых реформ, было достаточное множество християн, которые преступали уставления своих благочестивых отец и уклонялись от чистого жития после крещения, то таковые лица не составляли еще некое сообщество ИПХс, наподобие «брачных» поморцев, или им подобных. Таковые просто сознавая свою греховную немощь пребывали вне молитвенного общения с християнами, до своего покаяния и исправления. Таковых и сейчас достаточно имеется. Возможно у некоторых таковых отлученных от молитвенного общения могут и иметься некие свои размышления о таком своем состоянии пребывания вне молитвенного общения, но как из сего возможно сделать некие выводы о якобы существовании некоего сообщества «брачных» ИПХс?! имярек2 пишет: Отцы 1вс. собора , как раз таки , догматически оформили те особенности , которые Церковь имела от начала , в связи с назревшей необходимостью анафематствовать то , чего Церковь действительно не имела никогда . Здесь же получается наоборот : с середины 17го до середины 19го ИПХс таких особенностей не имели . Статьи Никиты Семеновича – это догматические определения в защиту догмата о неуничтожимости власти в Церкви. Кто сему противится, тот противится Христову и апостольскому разуму. Противление нуждности власти в Церкви (оставшейся без освященных лиц), и якобы упразднении ее с приходом антихриста, эта та особенность новых раскольников, которую как и первые отцы никейского собора против противников троичного единосущного догмата, ИПХс соборно отразила мечем духовным. Сиречь, терминологически точными соборными определениями со ссылками на истинный разум св. писания. То что Церковь всегда имела как учение, но трудно было исполняемо в условиях тяжких и жестоких гонений, во время ослабления таковых и во времена собирания и управления последними остальцами, не преклонившими свои выи под власть антихристову, она перешла к таковому благочинному и законному управлению, по подобию и разуму свв. отец, избирая старейших для оформляющихся келий разных стран и пределов, наделенных законной церковной властью. Противников же таковаго церковного благочиния уподобляла еретикам-безглавным, последователям Севира и ему подобным.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: это догматические определения в защиту догмата о неуничтожимости власти в Церкви У поповцев тоже есть , что-то вроде догматических определений о неуничтожимости . Довольно странно , что об этом догмате не один из преждебывших отцов-остальцев не обмолвился . Игорь Кузьмин пишет: И я не против чтобы и из самих раскольнических источников узреть сущность их учения (и достаточность аргументов против них последователей Никиты Семеновича), токмо вот в наличии таковых не имею. Вот и я не против ! Жаль . Да ... хочу поблагодарить Вас за сайт . Спаси Господи !
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Довольно странно , что об этом догмате не один из преждебывших отцов-остальцев не обмолвился . Когда стал попираться догмат св. писания о «единосущии» лиц Пресвятой Троицы, тогда «обмолвились» (уставили формулировку против ариан и подобных сим противников единосущия) о таковом свв. отцы. Первобытным отцам-остальцам не было нужды писать в защиту церковной власти, потому как никто ее нуждность не попирал. И сами общежительства в гонительных условиях уставлялись на началах покорения избранным начальнейшим. Выговское тому яркий пример. А вот когда было покушение в древней Церкви на самые начала благочинного управления, еже покорения избранным начальнейшим, то апостолы и свв. отцы были единомыслены в проклинании и уничижении такого новопроповедуемого еретичествующими безначалия. От самых апостольских времен некоторые еретицы пытались поколебать учение св. писания о непременной богоуставленной истине, сиречь боролись против нуждной необходимости начальства в церкви. И против таковых безчинников и богоборцев-анархистов писал ап. Павел, Златоуст, свт. Мефодий, прп. Никон Черногорский и др. «Церкве Православныя учение двоемысленно некако и разделно не бысть когда, ни же будет, тако и безначално же и безглавно, не имуще начальствующаго, ни же главу на себе носяще, никогда же видено бысть, глаголет, ни же и видено будет». Тактикон, слово 23, лист 141. И паки и на ином месте глаголет сице: «Безглавное,— рече,— и своеволное, ето значит безначальственое, есть бедовно и безчинно». Тоя же книги, слово 2, лист 19. Согласно и Златоуст святыи глаголет сице: «Ибо безначалие всюду зло есть и мятежа виновное», и проч. Беседы апостольския, страница 396. И паки той же Златоуст: «Зло убо, — рече, — везде безначалие и многих бед вина, а тем более в Церкви» и проч. Тоя же книги, страница 3113. И иными от святых сказано сице, что «сами себе повелевающии, то есть без начальства проживающии — таковое,— глаголет, — Богу неприятно, и мерзостно, и душевредно, и пакостно, и знак гордости», и проч. Василии Великии, О постничестве, книга 2, во главе 33 и 107. И многочисленная о том указания во Святом Писании, что потребно начальство при каждом времени и случае, а тем более при собрании верных. И безначалию учить — есть богопротивно, и к нечестию соотносительно, и еретичеству прикладно, то есть к ереси лампатиян, и самопретыкателей, и безглавных севириан. По сих указания: Никон Черныя Горы, слово 2, лист 15; и Четия, августа 30-го, лист 139, и проч. Почему и есть сие и таковое, еже бы быть начальству при Церкве Православных есть положительныи закон, по сице реченному: «Ни же, — рече, — покорения закон да разоряется, еже вся содержит небесная и земная, ибо многоначалие враждебно есть, и сего ради и безначално». Альфа крупной печати, глава 45, лист 339. И по сих значит, не только чтобы было начальство, но еще и со благочинием, то есть чтобы и из началников един другаго имел быть превышающим и един всех превосходящим. Так бо, глаголет, и на небе в бездушной твари солнце есть всех начальством превышающее, для научения нас сему порядку. По сих: книга Небеса Дамаскина, 2, глава 7-я. Так и на земли, и в безсловесных всех, по Златоусту, тако же чин начальства не только при человецех, но и при птицах, и при рыбах. И по сих: Беседы апостольския, страница 395-я. И естьли не быть при Церкве верных следующему благочинию начальства, или, рещи, старейшинства, тогда будет явное нарушение заповеданного апостолом онаго: «Еже, — рече, — вся благообразно и по чину да бывают», и проч. Апостол, зачало 157 [1 кор. 14;40]. А благообразно и по чину быть не иначе, как составлять вид видимаго состава человеча тела, из разных удов и членов состоящаго. Ето значит, из бытности лиц начальственных и подначальных. По сих указанию: О постничестве Василия Великаго, 2, глава 18, лист 99, и прочая многая указания Святых Писаний». http://starajavera.narod.ru/semenov.html имярек2 пишет: Вот и я не против ! Жаль . Видимо уже токмо историческая ценность, потому и источники крайне редки и токмо в архивах. Время поддержания (переписывание) рукописных источников учения заканчивалось недалеко от смерти самих сих новых учителей. имярек2 пишет: Да ... хочу поблагодарить Вас за сайт . Спаси Господи ! И Вас спаси Господи за доброе слово!
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Первобытным отцам-остальцам не было нужды писать в защиту церковной власти, потому как никто ее нуждность не попирал. И власть эта ,по Святоцерковным канонам , - приимущество , единственно истинной иерархии , имеющей апостольское приемство . Игорь Кузьмин пишет: И сами общежительства в гонительных условиях уставлялись на началах покорения избранным начальнейшим. Выговское тому яркий пример. А какое это имеет отношение к общецерковному институту власти . Игорь Кузьмин пишет: От самых апостольских времен некоторые еретицы пытались поколебать учение св. писания о непременной богоуставленной истине, сиречь боролись против нуждной необходимости начальства в церкви. И против таковых безчинников и богоборцев-анархистов писал ап. Павел, Златоуст, свт. Мефодий, прп. Никон Черногорский и др. С таким же успехом я могу заменить слово "начальство" словом "брак" , а понятие "богоборцы-анархисты" понятием "бракоборцы" Вы говорите : что некому венчать , потому и брак невозможен . Так по той же причине и никакой замены иерархического института власти не предполагается . Игорь Кузьмин пишет: Видимо уже токмо историческая ценность, потому и источники крайне редки и токмо в архивах. То же самое любой латын или никонианин может сказать и об ИПХс - статейниках .
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: И власть эта ,по Святоцерковным канонам , - приимущество , единственно истинной иерархии , имеющей апостольское приемство . Этот тезис опровергается наличием множества древних християнских общежительств, власть в которых принадлежала избранным братией безсвященнословным игуменам, по приятому уставу управления сим обществом. Если бы власть принадлежала токмо священнословным, то таковой «беззаконно» избранной власти никто не мог бы подчиняться. Древнее християнство опровергает Ваш тезис. имярек2 пишет: А какое это имеет отношение к общецерковному институту власти . Это имеет прямое отношение к Божиему установлению власти в человеческом обществе, как во всяком Божием творении со благочинием, тем более в Церкви. Зри подробнее в толк. свт. Иоанна Златоуста на посл. апостола к рим. и к евреям. «Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве]. «сами себе повелевающии, то есть без начальства проживающии — таковое,— глаголет, — Богу неприятно, и мерзостно, и душевредно, и пакостно, и знак гордости», и проч. Василии Великии, О постничестве, книга 2, во главе 33 и 107. ««Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия. И (апостол) не просто сказал - да будет послушна, но – “да будет покорна”. Первое основание такого законоположения, удовлетворяющее и правильным рассудочным доводам, состоит в том, что власти учреждены от Бога. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости… А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)» [Златоуст]. «Ибо художество есть еже начальствовати, не сан токмо: и художество художеств всяческих высочайшее» [Беседа 15 Злат. на 2 кор.]. «Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Измарагд]. "Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389). имярек2 пишет: таким же успехом я могу заменить слово "начальство" словом "брак" , а понятие "богоборцы-анархисты" понятием "бракоборцы" Вы говорите : что некому венчать , потому и брак невозможен . Так по той же причине и никакой замены иерархического института власти не предполагается . Замена есть. Зри выше свидетельства святых призывающих к власти в нуждных обстоятельствах, дабы собрание верных не разрушилось, и несвященнословных. Кто противится власти в Церкви, тот противится Божиему уставлению. Которое не на одной священной иерархии полагало такое церк. властное управление, но и всякий верный должен был пещися о благочинии в Церкви. имярек2 пишет: То же самое любой латын или никонианин может сказать и об ИПХс - статейниках . ИПХс свое существование подтверждают проповедью (в том числе и чрез производство списков ранних своих источников, так и составления новых) и потому действенное существование их не ограничивается древними рукописями в архивах. Проповедь их жива, потому как подает ответы на совр. искушения християн.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Этот тезис опровергается наличием множества древних християнских общежительств мы же говорим о институте власти - подобном власти иерархов . Игорь Кузьмин пишет: Которое не на одной священной иерархии полагало такое церк. властное управление, но и всякий верный должен был пещися о благочинии в Церкви. пещися о благочинии , настоятельствовать и копировать иерархическую систему власти - не одно и тоже .
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: мы же говорим о институте власти - подобном власти иерархов . Институты управления и определяют подобенство власти. Каноны, гда рассматриваются властные полномочия исходят из благоразумного управления. Посему и зачем сего благоразумного принципа отвергаться, изобретая заново «велосипед». имярек2 пишет: пещися о благочинии , настоятельствовать и копировать иерархическую систему власти - не одно и тоже . Ничим же власть (как способ управления) «иерархов» не разликует от общечеловеческой. Кого избирают и наделяют властными полномочиями, тому и покоряются.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Посему и зачем сего благоразумного принципа отвергаться, изобретая заново «велосипед». Затем , что сей благоразумный принцип иерархической системы власти никаким Святоцерковным законом не вверялся простолюдинам . Игорь Кузьмин пишет: Ничим же власть (как способ управления) «иерархов» не разликует от общечеловеческой. Кого избирают и наделяют властными полномочиями, тому и покоряются. А новопоморцы таинственный христьянский брак , по большому счёту , не различают от "общечеловеческого"
Administrator2: имярек2 пишет: А новопоморцы таинственный христьянский брак , по большому счёту , не различают от "общечеловеческого" Это понятно, но по христьянскому закону простецы не могут освящать брачное соитие...
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Затем , что сей благоразумный принцип иерархической системы власти никаким Святоцерковным законом не вверялся простолюдинам . Ну да, благоразумным принципом управления собранием верных Господь воспретил пользоваться простецам, остаются токмо неблагоразумные :-) Вы сами то понимаете, к чему Ваши отрицания благоразумия и здравого смысла приводят? «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. имярек2 пишет: А новопоморцы таинственный христьянский брак , по большому счёту , не различают от "общечеловеческого" Возможно уже и так, и они признают во всяком брачении язычников или атеистов действенную тайну християнскую :-) Но книги святоцерковные по иному научают нас разумевати святоцерковную тайну брака християнского.
имярек2: Administrator2 пишет: по христьянскому закону простецы не могут освящать брачное соитие... Конечно не могут . Это и есть одна из ересей законнобрачных согласий . В параллельном обсуждении я говорю только об икономии к браку неосвящённому , а не об освящении брака простецом . Игорь Кузьмин пишет: должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; сколько согласий , столько и вариантов , если и не того больше Игорь Кузьмин пишет: мнение разумнейших и притом большинства» Максима Исповедника вспомните .
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: сколько согласий , столько и вариантов , если и не того больше Ну, это смотря что ищете. Если нет «удобного» выбора создайте свою партию :-) имярек2 пишет: Максима Исповедника вспомните . Ну да есть вопросы хранения отцепреданных догматов Христовых, а есть вопросы управления Церковью, создание епископий, митрополий, патриархий. Последние вопросы решались советом и согласием разумнейших. Причем разумнейших здесь Церковь полагала и в лице императора и его сановников, как более искушенных в делах управления государственными народами и территориями. «Ибо художество есть еже начальствовати, не сан токмо: и художество художеств всяческих высочайшее» [Беседа 15 Злат. на 2 кор.].
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Если нет «удобного» выбора создайте свою партию :-) Насчёт удобства - напрасно иронизируете . Я - не анархист . А что касается брака , то уже шесть лет , как не женат , жениться не собираюсь и детям не советую . Но если , только замечу , что воздержание от брака ведёт их к разврату , то посоветую обязательно , и не только посоветую , а ещё и поспособствую Партию создать никак не получиться - не партейный я :) А вот таинство Крещения християнину необходимо , и откладывать - грех . Великим Постом крещу себя сам ... обязательно ... дай Бог дожить .
Administrator2: имярек2 пишет: еликим Постом крещу себя сам А в какую веру?
имярек2: Administrator2 пишет: А в какую веру? В Православную !
Administrator2: имярек2 пишет: В Православную ! В веру истинно православных християн или нет?
имярек2: Administrator2 пишет: В веру истинно православных християн ? А как же иначе ?! Только вряд ли мы с Вами под этим понимаем одно и тоже .
Administrator2: имярек2 пишет: Только вряд ли мы с Вами под этим понимаем одно и тоже . А, что понимаете вы? Вы не считаете наших христьян за православных?
имярек2: Administrator2 пишет: А, что понимаете вы? Вы не считаете наших христьян за православных? Да нет , как раз совсем наоборот - Ваши християне не считают меня за православного.
Administrator2: имярек2 пишет: Да нет , как раз совсем наоборот Не спешите с крещением пока не определитесь с обществом к которому через сие крещение стремитесь присоединиться.
имярек2: Administrator2 пишет: Не спешите с крещением пока не определитесь с обществом к которому через сие крещение стремитесь присоединиться. А я пришёл к выводу , что нет никакого общества , которое единствнно составляет кафолическую Церковь . Антихрист разрушил не только иерархию , а и церковную организацию (институт). Есть совсем небольшие группы христьян , как правило не имеющие канонического общения между собой , по разногласиям , неразрешимым из-за невозможности собрать полноценный собор . Трёхглавый сразил три головы церковные 1. Удерживающую Римскую власть . 2. Иерархию . 3. Церковный институт власти , организованную структуру. Эти три головы настолько связаны между собой , что никак не могут существовать одна без другой . Можно , конечно присоединиться к одной из общин , и попытаться заставить себя уверовать в то , что это и есть единственная сохранившаяся церковная структура , но думаю , что это плохо кончится
Administrator2: имярек2 пишет: нет никакого общества , которое единствнно составляет кафолическую Церковь . имярек2 пишет: Можно , конечно присоединиться к одной из общин , и попытаться заставить себя уверовать в то , что это и есть единственная сохранившаяся церковная структура , но думаю , что это плохо кончится В этих двух тезисах не видите противоречия?
имярек2: Administrator2 пишет: В этих двух тезисах не видите противоречия? Конечно вижу , поэтому и не присоединяюсь Тезисом можно назвать , только первую цитату .
Administrator2: имярек2 пишет: Тезисом можно назвать , только первую цитату . Я раньше так же думал. А Oleg23 сейчас тех же мыслей придерживается, потому и крещение не принимает, и не считает себя крещеным.
имярек2: А я думал , что Олег - нетовец . Нетовцы же, вроде, еретическое крещение признают и , соответственно , не повторяют .
Administrator2: имярек2 пишет: А я думал , что Олег - нетовец . Крайний - некрестяка
имярек2: Крайние-некрестяки это те , которые верят в то , что вообще никаких таинств не осталось ?
Administrator2: имярек2 пишет: Крайние-некрестяки это те , которые верят в то , что вообще никаких таинств не осталось ? Крайние спасовцы - некрестяки, верят, что все тайны прекратились вместе с иерархией, и спастись можно только Спасовой милостью.
имярек2: Administrator2 пишет: Крайние спасовцы - некрестяки, верят, что все тайны прекратились вместе с иерархией, и спастись можно только Спасовой милостью. Я то как раз верю , что ни одно из семи таинств не прекратилось вместе с иерархией . По крайней мере в Писании ничего о таком прекращении не сказано . Два из них(крещение и покаяние) совершаются видотворительно , явно для христьянина . Остальные пять - духовно , тайно ... можно сказать : Спасовой милостью .
полная версия страницы