Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » И паки о ИПХс (продолжение) » Ответить
И паки о ИПХс (продолжение)
имярек2: Не хочу тратить своё и Ваше безценное время на эпилоги , прологи , безсмысленные ссылки на и-нет ресурсы ... А потому , постараюсь быть предельно краток . Игорь , Сергей , почему Вы до сих пор ни словом не обмолвились о том , что акромя ИПХс (статейников) , есть ещё и другие ИПХс , например - брачные .... Будьте снисходительны , удовлетворите непраздное любопытство ).
Михайло: Administrator2 пишет: исполнилось слово пророческое: Преподобный Ефрем Сирин «Толкование на книгу пророчества Амоса» (11)И послю глад на землю, не глад хлеба, но глад слышания слова Господня. Пророк предсказывает Иудеям, что не будет у них Пророка, который бы, как бывало прежде, возвещал им словеса и глаголы Господни.
Administrator2: Михайло пишет: Преподобный Ефрем Сирин «Толкование на книгу пророчества Амоса» (11)И послю глад на землю, не глад хлеба, но глад слышания слова Господня. Пророк предсказывает Иудеям, что не будет у них Пророка, который бы, как бывало прежде, возвещал им словеса и глаголы Господни. Християне древние пророчества всегда толковали аллегорически. Из примеров: Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам. Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Мы, братия, дети обетования по Исааку. Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной. (Гал.4)
Михайло: Administrator2 пишет: Християне древние пророчества всегда толковали аллегорически. Не всегда, временами требовалось буквальное толкование http://www.pravenc.ru/text/114658.html Ап. Павел в том отрывке Апостола сам говорит об иносказании. А, например, Св. Григорий Палама это место Амоса так истолковывает: "Будет глад, - сказал Пророк, оплакивая Иерусалим, - не глад хлеба и воды, но глад слышания слова Господня" (Амос.8:11). Голод это - состояние лишения вместе же и потребности в необходимой пище. Но есть голод хуже и трагичнее, чем этот голод, это - когда тот, кто лишаясь того, что необходимо для (стяжания) спасения, не чувствует ужаса бедствия, не ощущая даже потребности в спасении. Голодающий и не находящий, обходит все вдоль и поперек, ища где-либо хлеба, и хотя бы нашел из затхлого теста, или же кто-нибудь дал ему лепешку из проса или отрубей или иных малоценных видов пищи, он настолько бывает рад, насколько, лишаясь, прежде скорбел. Так и имеющий духовный голод, т.е. лишающийся и вместе имеющий потребность в духовной пище, обходит все вдоль и поперек, ища имеющего дар учения от Бога; и если найдет, с радостью вкушает хлеб духовной жизни, который есть спасительное слово; его не возможно не найти тому, кто до конца упорно ищет. "Всяк бо просяй, приемлет, и ищай обретает, и толкущему отверзается", - сказал Христос. Но есть и такие, которые по причине долговременного духовного голодания, теряют и самое желание насытиться; по сему они приобретают нечувствительность к вреду, и хотя бы был на лицо учащий, у них - нежелание слушать учение; а если бы не было у них учащего, то и не искали бы, проводя жизнь куда более греховную, чем - блудный сын. Ибо он, хотя и был в лишении, удалившись от общего Кормильца, и Отца, и Владыки, но впав в тяжкий голод, и ощущая лишение, покаялся и возвратился и снова получил божественную и чистую пищу, и благодаря покаянию, до такой степени приобрел дарования Духа, что даже стал предметом зависти для богатого. - Но лучше, восприняв от начала, мы изложим вашей любви эту Господню евангельскую притчу, поскольку сегодня и обычай читать ее в церквах. На притчу Господню о спасенном блудном сыне. Читаем Евангелие дальше:«...больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.»(Мф 10:8)
Administrator2: Михайло пишет: Читаем Евангелие дальше:«...больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.»(Мф 10:8) Ну, это ныне к харизматикам, они (по их словам) "исцеляют", "очищают", "воскрешают", "изгоняют"
Михайло: Administrator2 пишет: Ну, это ныне к харизматикам, они (по их словам) "исцеляют", "очищают", "воскрешают", "изгоняют" Я хотел обратить внимание на последнюю часть этого стиха,: «...даром получили, даром давайте».
Administrator2: Михайло пишет: Я хотел обратить внимание на последнюю часть этого стиха,: «...даром получили, даром давайте». А кто-то "это" делает за деньги? Колхоз дело добровольное!
Konstantino: Administrator2 пишет: И где ты слышал глас наших христьян окромя текстов с сайта Игоря? а где ты слышал о том что таится и хоронится нужно? Вы точно понимаете смысл странничества? Этот смысл согласуется с мнением столпов Церкви?
Administrator2: Konstantino пишет: а где ты слышал о том что таится и хоронится нужно? Святыи Кирил Иеросалимскии глаголет [знам. 11]. Два пути ко спасению, силныи да борется с сатаною, а немощныи. да бежит. Ипполит рече: Непокаряющихся томлением изнурит. и паки слышащии писания, в горах спасется. Ефрем святыи рече. Мнози будут спасаемы в горах и в вертепах и в пустых местах, во многих молитвах и плачах бесчисленых. [Матф. зач. 99] Тогда подобает бегати необратно ни о чем же радяще. ни о ризах ни о иных сосудех; Святыи Кирил рече. Тогда подобает таитися и бегати. таже. Первыя мученики с человеки брашася. а иже тогда с самим сатаною очевидно братися имут. Синоксарь в неделю мясопуст. Тогда благочествовати изволившии, далече их избегнут. он же в горах их обрет с бесы искусит. Апокалипсис глава 12 Жена побеже в пустыню. Толк. Егда действует во антихристе диавол, имже на церковь ополчится, тогда избраннии верховнейшии поплевавше гражданскии плища и смятения мирския сласти; жития сего избегнут. Святыи Андрей юрод. рече. Вси тому злому антихристу поклонятся, разве кто ся утаился в пустынях, и в густых дубровах. Святыи Ипполит рече, антихрист всех омразит, и многи души осквернит, и сотворит себе началники от бесов. таже. Ибо тогда соберет бесовския полки, пошлет в горы и в вертепы на взыскания верных, и тех привести на поклонение. И паки. И пошлет взаконение во всех странах с бесы и с чюствеными человеки. И начнет антихрист яве ходити с бесы своими, прелщающе и погубляюще доконца человеки [Златоуст неделя 25]. Варух пророк рече [глав. 4 ст. 21]. Огнь бо найдет на ню от вечнаго во дни многи, и населится бесами на множайшее время.
Михайло: Administrator2 пишет: А кто-то "это" делает за деньги? Кто-то за деньги, кто-то за удовольствия
Administrator2: Михайло пишет: Кто-то за деньги А кто-то это кто?
Михайло: Administrator2 пишет: А кто-то это кто? Ну, например, кто имеет таксу за требы, али кто:
Administrator2: Михайло пишет: Ну, например, кто имеет таксу за требы А от треб: исцеляются, воскрешаются, освобождаются от бесов?
Михайло: Administrator2 пишет: А от треб: исцеляются, воскрешаются, освобождаются от бесов? От Истины исцеляются, воскрешаются, освобождаются от бесов, а требы - это инструмент, коим она может быть передана страждущему. Голод является состоянием нехватки чего-либо, так сказать, треба организма
Konstantino: Administrator2 пишет: Святыи Кирил Иеросалимскии глаголет [знам. 11]. Два пути ко спасению, силныи да борется с сатаною, а немощныи. да бежит. Ипполит рече: Непокаряющихся томлением изнурит. и паки слышащии писания, в горах спасется. Ефрем святыи рече. Мнози будут спасаемы в горах и в вертепах и в пустых местах, во многих молитвах и плачах бесчисленых. [Златоуст неделя 25]. Варух пророк рече [глав. 4 ст. 21]. Огнь бо найдет на ню от вечнаго во дни многи, и населится бесами на множайшее время. дык это для всех времен а не только для послереформенного Administrator2 пишет: [Матф. зач. 99] Тогда подобает бегати необратно ни о чем же радяще. ни о ризах ни о иных сосудех; когда это тогда? Не вырывай из контекста. Administrator2 пишет: Святыи Кирил рече. Тогда подобает таитися и бегати. таже. Первыя мученики с человеки брашася. а иже тогда с самим сатаною очевидно братися имут. Синоксарь в неделю мясопуст. Тогда благочествовати изволившии, далече их избегнут. он же в горах их обрет с бесы искусит Апокалипсис глава 12 Жена побеже в пустыню. Толк. Егда действует во антихристе диавол, имже на церковь ополчится, тогда избраннии верховнейшии поплевавше гражданскии плища и смятения мирския сласти; жития сего избегнут. Святыи Андрей юрод. рече. Вси тому злому антихристу поклонятся, разве кто ся утаился в пустынях, и в густых дубровах. Святыи Ипполит рече, антихрист всех омразит, и многи души осквернит, и сотворит себе началники от бесов. таже. Ибо тогда соберет бесовския полки, пошлет в горы и в вертепы на взыскания верных, и тех привести на поклонение. И паки. И пошлет взаконение во всех странах с бесы и с чюствеными человеки. И начнет антихрист яве ходити с бесы своими, прелщающе и погубляюще доконца человеки дык это к бывшим и будущим любым гонениям подходит а кто сейчас кого гонит? Когда будут гонения тогда и рецепт есть - таится, а когда их нет то незачем создавать двигло. Но ты наверное странничество от таится не разликаешь. Повторюсь, ты где хотя бы от Антония Великаго слышал что странничество это хоронится и таится?
Konstantino: Вот ПРЕПОДОБНЫЙ АВВА ИСАЙЯ. СЛОВО СЕМНАДЦАТОЕ О помыслах при отречении от мiра и странничестве. http://psylib.org.ua/books/dobrl01/txt32.htm Где у него хоронится и таится? Или его толковать нужно?
Oleg23: Михайло пишет: треба организма ОрганизЬму трЭба!
Administrator2: Konstantino пишет: Не вырывай из контекста. Вот исторический контекст: 1.Никоновы гонения, дониконовская вера вне закона, казни, пытки. 2.БМС 1666г. проклятие дониконовского благочестия, после него никто не смел молиться старым чином. 3.12 статей Софьи, страшнейшие гонения, массовый исход христиан с Руси, укрывательство в непролазных лесах, хоронились и у благодетелей (в случаи поимки казни, конфискация имущества укрывателей и пожизненная ссылка в монастыри). 4.Легализация раскольников, двойной налог для тех кто подписался этим именем, закрепление всех людей на Руси на земле, невозможность свободного перемещения, крыющихся христиан ссылают на каторгу и на галеры. Раскольники дают подписку о нераспостранениии своей веры. 5.Смягчение гонений, раскольники теперь пишутся как старообрядцы и получают дозволение строить богодельни (Преображенское, Рогожское, Иргиз). Ну и как в этих условиях было не бегать и таиться? А уверившись, что власть антихристова и при смягчении режима, (после 1905г. до 1917, и с 90-х, до нынешнего времени) христиане не пойдут на легализацию к нему. Все пошедшие на легализацию грешили вероотступничеством, что при Романовых, что при Советской власти, что сейчас одобряя нынешню антихристову власть.
Oleg23: Administrator2 пишет: закрепление всех людей на Руси на земле Это раньше произошло. Еще при "всеобчем благочестии".
Konstantino: Administrator2 пишет: Вот исторический контекст мелковато берешь. Возьми от первых веков христианства Oleg23 пишет: Это раньше произошло. Еще при "всеобчем благочестии". сам Христос учавствовал в переписи поэтому Богу божье а Кесарю кесарево.
Oleg23: Точно! А слесарю слесарево! Намешал Серега ужасов. Они, ужасы разные всегда были. Людям конец света частенько мерещился, а они знай себе размножаются, даже странники и странницы, конечно пока в силе да молодые.
Administrator2: Oleg23 пишет: Это раньше произошло. Еще при "всеобчем благочестии". Не всеобдержно, при Петре I же переписали всех, и всех прикрепили к земле. В 1722 году (по гражданскому летоисчислению) нашло свой предел и существование вольных и гулящих людей. Ещё в начале своего царствования Петр I отозвался о них, как о „таковых, кои шатаются без службы; государственной пользы надеяться от них не можно, только умножают воровство“. Вольным, гулящим человеком считал себя вольноотпущенный и холоп, кабальный холоп, вышедший на волю по смерти господина, и всякого другого чина человек, которого судьба или несчастье выкидывала из прирождённого ему разряда людей. Теперь всем этим гулящим людям приказывалось или зачисляться на военную службу, или отыскивать себе господ, которые согласились бы принять их к себе „во двор“. Те вольные люди, которые оказывались негодными к службе и не находили себе господ, ссылались на галеры. С 1724 года (по гр. лет.) владельческие крестьяне могли уходить из своих деревень на заработки и по другим надобностям не иначе, как имея при себе письменное разрешение господина, засвидетельствованное земским комиссаром и полковником того полка, который стоял в данной местности (пашпорт-пропуск). Konstantino пишет: сам Христос учавствовал в переписи поэтому Богу божье а Кесарю кесарево Тогда не было приписки к земле, иди хоть на все четыре стороны, тебе ни кто слово не скажет.
Oleg23: Несмотря на наличие вольных людей крепостное право для большинства уже было.
Administrator2: Oleg23 пишет: Несмотря на наличие вольных людей крепостное право для большинства уже было. Холопство было за долги перед хозяином земли, а не за насильственное прикрепление к земле.
Oleg23: При чем здесь холопство? Переход с земли от барина к барину уже при Алексее Михайловиче запретили и даже раньше вводили "заповедные лета" для перехода.
Administrator2: Oleg23 пишет: Переход с земли от барина к барину уже при Алексее Михайловиче запретили и даже раньше вводили "заповедные лета" для перехода. Оно понятно, но все равно народ ходил. Совсем тяжко стало в конце 17в., а при Петре закрутили гайки по полной.
Oleg23: Administrator2 пишет: но все равно народ ходил С семьей да детьми не походишь , не постранствуешь.
Administrator2: Oleg23 пишет: С семьей да детьми не походишь , не постранствуешь. Еще как ходили, Ключевский об этом писал. Рыба ищет где глубже, а человек где лучше
Oleg23: Попробуй
Konstantino: Administrator2 пишет: Тогда не было приписки к земле, иди хоть на все четыре стороны, тебе ни кто слово не скажет. САП скажи ты это от балды выдумал и живешь по принципу "сам дурак"? Мария и Иосиф пошли в Вифлеем из-за переписи населения Римской империи, проходившей при императоре Августе[4]. В это время Сирией управлял Квириний (Лк.2:1-2).[5][6] Согласно указу императора, для облегчения ведения переписи каждый житель империи должен был явиться «в свой город». Так как Иосиф с Марией были потомками Давида, они направились в Вифлеем. Примечания 4. Перепись была начата эдиктом императора Августа в 746 году от основания Рима (7 год до н. э. согласно ab urbe condita) 5. Публий Квириний стал правителем Сирии в 759 году от основания Рима (6 год н. э. согласно ab urbe condita) 6. Перепись в Иудее при Квиринии упоминает Иосиф Флавий (Иудейские древности. XVIII, 1) http://ru.wikipedia.org/wiki/Рождество_Христово Город свой наверное на воздусех пребывает а не на земле Это так даже не напрягаясь в поисках. Давид произвёл также всеобщую перепись народа, которая, однако, была противна воле Господней и не была завершена (1Пар.27:23 и след.) Хотя Давид и не должен был строить Храм, он начал подготавливать строительство, собрал средства и предоставил своему сыну Соломону строительные материалы и планы (2Цар.7; 1Пар.17; 22; 28:1 — 29:21). Поскольку в это время на Израиль, в наказание за перепись населения, предпринятую Давидом, была послана язва, царь получил через пророка Гада задание возвести алтарь Господу на том месте, где милосердие Божье остановило ангела с мечом, простёртым на Иерусалим, — на гумне Орны-иевусеянина. Тем самым Давиду было указано место, на котором Соломон позже начал строительство Храма (2Цар.24; 2Пар.3:1) http://ru.wikipedia.org/wiki/Царь_Давид Известны учёты населения в Древней Греции, в Аттике, где в конце IV в. до н. э. был проведен учёт всех взрослых мужчин, и в Древнем Риме, где с 435 до н. э. регулярно проводились цензы. http://ru.wikipedia.org/wiki/Перепись_населения
Konstantino: Administrator2 пишет: при Петре I же переписали всех http://ru.wikipedia.org/wiki/Переписи_населения_в_России
Administrator2: Konstantino пишет: Город свой наверное на воздусех пребывает а не на земле Это так даже не напрягаясь в поисках. Ну, в том-то и дело, что нужно маленько напрягаться (в данном смысле в изучении Библейской истории), чтоб не терять связи с реальностью. Про колена Израилевы, что нибудь слышал, что за каждым был закреплен земельный надел как дар Божий? А жил Исус в Назарете.
Konstantino: Administrator2 пишет: Ну, в том-то и дело, что нужно маленько напрягаться (в данном смысле в изучении Библейской истории), чтоб не терять связи с реальностью. это да, а то ты решил что только Петя 1й мог всех переписать, а до этого никто ни ни
Михайло: Administrator2 пишет: Про колена Израилевы, что нибудь слышал, что за каждым был закреплен земельный надел как дар Божий? Ну вообще-то не за каждым
Konstantino: эта Евре́йская автоно́мная о́бласть была для всех колен http://ru.wikipedia.org/wiki/Еврейская_автономная_область
Administrator2: Михайло пишет: Ну вообще-то не за каждым Да же у колена Левия, вокруг города были наделы, не только от жертвенника они питались. Konstantino пишет: ты решил что только Петя 1й мог всех переписать Он не просто переписал, он прикрепил к земле, лишил свободы передвижения без пашпорта, а при переписи нужно было указать свое вероисповедание, и чтоб остаться на свободе нужно было либо записаться в никониянскую, либо раскольником (со всеми вытекающими последствиями), свободно христьяне уже не могли жить и передвигаться на Руси ни под каким видом, только в подполье и в глухих местах, где не было представителей власти.
Oleg23: Administrator2 пишет: он прикрепил к земле Вот упрямец, я же писал, что крестьяне были прикреплены к земле даже до Алексея Михайловича. А ты за старое.
Administrator2: Oleg23 пишет: я же писал, что крестьяне были прикреплены к земле даже до Алексея Михайловича. Administrator2 пишет: Не всеобдержно, при Петре I же переписали всех, и всех прикрепили к земле. В 1722 году (по гражданскому летоисчислению) нашло свой предел и существование вольных и гулящих людей. Ещё в начале своего царствования Петр I отозвался о них, как о „таковых, кои шатаются без службы; государственной пользы надеяться от них не можно, только умножают воровство“. Вольным, гулящим человеком считал себя вольноотпущенный и холоп, кабальный холоп, вышедший на волю по смерти господина, и всякого другого чина человек, которого судьба или несчастье выкидывала из прирождённого ему разряда людей. Теперь всем этим гулящим людям приказывалось или зачисляться на военную службу, или отыскивать себе господ, которые согласились бы принять их к себе „во двор“. Те вольные люди, которые оказывались негодными к службе и не находили себе господ, ссылались на галеры. С 1724 года (по гр. лет.) владельческие крестьяне могли уходить из своих деревень на заработки и по другим надобностям не иначе, как имея при себе письменное разрешение господина, засвидетельствованное земским комиссаром и полковником того полка, который стоял в данной местности (пашпорт-пропуск).
Konstantino: Oleg23 пишет: Вот упрямец и так во всем
имярек2: К началу обсуждения "Особенность существования сибирского старообрядчества (легко достигаемая удаленность от населенных пунктов) породила ещё одну разновидность странников-брачников. В 1900 г. заимка Прокопьева в Мариинском уезде Томской губернии была своеобразной "дверью в тай-гу". Здесь жили люди, "которым тайга показалась тесною и неприветливою, а мир кажется страшным по прелести антихристовой"183. Местными бегунами руководил Марко Степанович Викулов (брат наставника Иллариона Викулова, присоединявшегося к томским статейникам). Он был ранее крещен, жил в тайге, но пойман во время карательной эспедиции в марте 1870 г. После тюрьмы Марко Степанович Викулов остался в миру, живет с "Ивановной", есть дети. В его решении сыграли свою роль не только вполне объяснимая боязнь нового ареста, но и память об условиях жизни странников Мариинской тайги, когда постоянно не хватало пищи, одежды и через каждые три года приходилось переселяться на новое место184. М. С. Викулов считал себя уже потерянным для спасения человеком: "... теперь остается одно: спаси мя, Господи,.. кладу семипоклонный начал ежедневно и в этом вся моя надежда"185. "Ивановна" же еще не крещена и сделает это перед смертью. На вопрос епархиальных миссионеров о сводных браках, которые заключаются между странниками заимки Прокопьевой, М. С. Викулов ответил, что такой брак и "с примесью греха", но всё же это не "неугодное Богу блудное житие" . "В 80-е гг. XX в, стало известно о существовании старообрядчес-ких поселений — "поместий" — в верховьях рек Елтыревой и Жегаловой на севере Томской области. Еще в конце прошлого века здесь появля-ются старцы, которые жили в землянках и ничего не брали от мира. Настоящее заселение этих мест произошло в первой трети XX в. Сюда приезжают семьи старика Григория, Бочкаревых, Коноваловых, Хохловых, Пастуховых, Тиуновых, Феклы Ивановны, каждая из которых вела собственное хозяйство. Сложно говорить о первоначальной конфессиональной принадлежности многих из обитателей "поместий", с уверенностью можно назвать странниками семьи старика Григория и Гаврилы Коновалова. Хотя постепенно возникшее желание и других поселенцев ничего не брать от мира, но одновременно сохранить свой брак, характеризует прежде всего странников-брачников." Дутчак .
имярек2: И ещё После поверхностного исследования доступных мне источников могу сделать для себя предварительный (не окончательный) вывод : основателем особенностей учения ИПХс статейников , является Никита Семёнов , а никак не первобытные странствующие христьяне .
полная версия страницы