Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » И паки к благорасположенным ИПХс . » Ответить
И паки к благорасположенным ИПХс .
имярек2: Видовые , жиловые , благорасположенные ИПХс... - я не могу понять , каково их каноническое положение ? Насколько я понимаю они , не только не безпоспортники , а и семейные . Какие требования предъявляет к ним общество совершенных (крещённых) християн , акромя странноприимства и милостыни ? Если можно - поподробней .
Administrator2: имярек2 пишет: Видовые , жиловые , благорасположенные ИПХс... - я не могу понять , каково их каноническое положение ? Оглашенные: А Неокесарийское 5-е говорит: кто из оглашенных более совершенных согрешает и перестает грешить, тот должен стоять с слушающими, и если будет из слушающих и не оставляет греха, в таком случае должен быть изгнан из церкви в разряд плачущих. - Ибо в древности оглашенные разделялись на два чина: на принявших веру уже более совершенно, но отлагающих крещение, которые оставались в храме до молитвы оглашенных и, когда она таинственно произносилась, преклоняли колена, а когда было возглашаемо: "Елицы оглашеннии, изыдите", выходили, - и на пришедших недавно, которые, как несовершенные, после слушания божественных Евангелий, выходили Об оглашенных, отрекшихся от веры Божественные отцы не оставили без наказания и тех, кои отпали, будучи оглашенными, ибо 14-е правило 1-го Собора повелевает, чтобы таковые три года были в епитимии слушающих, и потом возвращались к прежнему чину и молились вместе с оглашенными. 4-е (5-е) правило святого Кирилла говорит: если некоторые из оглашенных, находясь под епитимиею за грехопадения, подвергнутся отлучению и приблизятся к смерти, то должны быть крещены, и не должны отходить от людей без причастия благодати. (Синтагма Матфея Правильника.) Видовые - совершенные оглашенные которые готовятся к крещению, или уже несут прилог (сорокодневный пост перед крещением). Живут с христианами при келье. Жиловые оглашенные, которые скрывают у себя в доме христиан. Благодетели, христольбцы, познавые, благорасположенные - менее совершенные оглашенные, познали истинную веру, живут в миру и помогают христианам. Оглашенные приходят на моления в келью к христианам, испрашивают молитв у христиан и прощаются, стоят во время моления христиан не знаменуясь. Вкушают трапезу отдельно от христиан, из отдельной посуды. Христиане наставляют оглашенных, увещевают жить по заповедям Христовым, побуждают к крещению и выходу из мира. Христиане дают оглашенным молитвенное правило и епитимии за явные согрешения, но на исповедь не принимают. Оглашенные носят христианские кресты (сделанные христианами), молятся на иконы (написанные/литые христианами), не вступают в молитвенное общение с еретиками. Умерших оглашенных и отступших христиан на имя не поминают. Оглашенных скончавшихся от гонителей с ясным исповеданием себя перед мучителями истинно православным христианином, поминают как христиан крещеного собственной кровью.
имярек2: Administrator2 пишет: Благодетели, христольбцы, познавые, благорасположенные - менее совершенные оглашенные, познали истинную веру, живут в миру и помогают христианам. и с супругами (по природному закону) делят ложе ? А если да , то какими правилами на сей счёт руководствуются ? Administrator2 пишет: Вкушают трапезу отдельно от христиан, из отдельной посуды. а с еретиками ? Administrator2 пишет: епитимии за явные согрешения, но на исповедь не принимают. откуда им известны явные согрешения без исповеди ? Administrator2 пишет: Оглашенные носят христианские кресты (сделанные христианами), молятся на иконы (написанные/литые христианами), А если внешние обстоятельства не позволяют приобресть таковые кресты и иконы ? И какое прямое правило запрещает использовать, канонически написанную, или литую икону или крест , сделанные еретиком по правильному образцу ? Применима ли икономия? Administrator2 пишет: Умерших оглашенных и отступших христиан на имя не поминают. т.е. келейно попросить у Господа , помиловать душу ( смягчить участь ) , умершего в ереси родителя - не дозволяется ?
имярек2: И ещё - насколько я понимаю ИПХс детей не крестят ?
Administrator2: имярек2 пишет: ИПХс детей не крестят ? Крестят тех которые при смерти и тех кого родители хотят посвятить Богу от рождения (но таких мало), их отдают християнкам на воспитание, они от рождения мироотречники. имярек2 пишет: и с супругами (по природному закону) делят ложе ? А если да , то какими правилами на сей счёт руководствуются ? Это считается блудом, супругу называют хозяйкой. имярек2 пишет: а с еретиками ? По факту бывает, но не поощряется христианами. имярек2 пишет: откуда им известны явные согрешения без исповеди ? Ну, например мужик бреется или пьет/курит, это заметно, или сами говорят, о своих грехах... имярек2 пишет: А если внешние обстоятельства не позволяют приобресть таковые кресты и иконы ? У христьян есть, если с ними общение имеешь то они обязательно дадут. А если в пути, можно и на восток помолиться. имярек2 пишет: т.е. келейно попросить у Господа , помиловать душу ( смягчить участь ) , умершего в ереси родителя - не дозволяется ? Не на имя, да и христьяне не на имя помолятся о них.
имярек2: Спаси Господи ! Administrator2 пишет: Не на имя, да и христьяне не на имя помолятся о них. А какова формула ? Господи Исусе Христе Сыне Божий , помилуй душу усопшаго родителя ( сродника , друга ...). Administrator2 пишет: или сами говорят, о своих грехах... исповедь ? Administrator2 пишет: Это считается блудом, супругу называют хозяйкой. т.е. - спишь с хозяйкой - значит неблагорасположенный ?.... это всё равно - с одной хозяйкой (матерью твоих детей) спишь или с кем попало ?.... ну и т.д. Administrator2 пишет: А если в пути, можно и на восток помолиться. т.е. , скажем , репродукции канонических икон (за отсутствием ) лучше убрать куда -нибудь в шкафчик и уткнувшись в , на восток выходящую стену , молиться ? Сергей , меня интересует практика , а не теория . С сайта " Староверие в документах " , последнее время , вообще , выхожу редко ( ну , когда время позволяет ) Вы о жизни расскажите . Не пишу в личку , потому что думаю , - не мне одному интересно .
Administrator2: имярек2 пишет: помилуй душу усопшаго Раба(у) Божьего(ю) имярек2 пишет: исповедь ? Да, нет в разговоре, приходят, советуются, жалуются, спрашивают совета. имярек2 пишет: т.е. - спишь с хозяйкой - значит неблагорасположенный ? Христиане люди вменяемые, понимают слабости и влечения, потому строго не судят живущих семейной жизнью. Хотя всегда говорят, что это путь не спасительный, брак-то не венчанный, да и семья препятствует выходу из мира. Но распутный блуд судится строже. В семье можно воспитать богобоязненных детей, большинство христиан из таких благоговейных семей познанов. имярек2 пишет: т.е. , скажем , репродукции канонических икон (за отсутствием ) лучше убрать куда -нибудь в шкафчик и уткнувшись в , на восток выходящую стену , молиться ? Да. имярек2 пишет: Вы о жизни расскажите . Я тут краткую историю истинно православных христиан накропал, может кому интересно будет: Истинно православных христиан странствующих Бога ради внешние называют: бегуны, странники, скрытники, евфимиевцы, сопелковцы, статейники, иерархиты, ИПХС. После собора 1666/7г. православным христианам стало невозможно открыто исповедывать свою веру, все храмы были в руках никониан, ежедневная Жертва (Литургия) по дораскольным книгам прекратилась. Епископство пресеклось, последние православные священники старого (дониконовского) поставления уходили в мир иной. 12 статей царевны Софьи сделали невозможным свободное нахождение христиан в миру1, православные убегали в непроходимые чащи, скрывались у благодетелей-христолюбцев, или уходили за пределы Руси. Христиане истолковали эти времена как предсказанные в Апокалипсисе об пришествии антихриста, когда Жена (Церковь) убегает от Дракона в пустыню. При императоре Петре I появилась возможность легального существования ревнителей дониконовского благочестия, но в обмен было необходимо «записаться в раскол» - исповедывать себя раскольником, подчиняться гражданским законам запрещающим «совращать в раскол» «православных» (никониан) и платить двойной налог. Часть православных пошло по пути легализации, на условиях новых законов о «раскольниках», другая часть христиан категорически отвергла все записи. Кроме того, реформы Петра I привнесли нечто совершенно новое на Русь, стало невозможно свободно жить на земле, нужно было либо стать служилым человеком у государя, либо холопом (рабом). Пойманные властями свободные люди, отправлялись на каторгу. Если сюда добавить насаждение иностранных обычаев, то станет понятно почему в народе Петра I воспринимали как антихриста. Сформировалось представление, что антихрист в лице Петра I уже воцарился на земле2 и тот кто признает его власть, записывается в его «скаски» поклонился антихристу и принял на себя имя зверя. В 60-е гг. XVIII в. (по гражданскому летоисчислению) при Екатерине II в связи с ослаблением государственного нажима на христиан и нового законодательства смягчившего условий государственной легализации православных, в среде христиан начались прения о возможности записи. Так в 1765г. (по гражданскому летоисчислению) прошел собор христиан (позже названных филипповцами), который постановил записавшимся в «раскол» назначать епитимию, собор запретил записным быть духовными наставниками. Но в среде филипповцев победила точка зрения записных и христиане отделились от их общества. В 1767г. (по гр.л-и.) состоялся собор православных христиан странствующих принявший Устав запрещавший запись в «раскол», принятие паспорта, на этом соборе был избран главным наставником Иван Андреянов. За неприятия записи в «раскол» филипповцы на соборе 1769г. (по гр.л-и.) назвали истинно православных христиан странствующих еретиками второго чина3. Из-за отступления филипповцев от православной вере от них отсоединился филипповский инок Евфимий, ему попали в руки писания истинно православных христиан странствующих, их соборные постановления. Желая присоединиться к христианам, Евфимий хотел отправится из Поморского края в Тверские пределы, где скрытно жили истинно православные христиане, но это путешествие по причине безпачпортности оказалось очень опасным и было отложено. Позже Евфимий познакомился с престарелым православным христианином странником Иоанном, крещеным еще православным священником старого (дониконовского) поставления, он с юности странствовал и бегал мира. С этим странником Евфимий много общался и хотел от него креститься, но Иоанн отказал «убоялся дабы себе не приять нечто виновное», и «самому себе крестить Евфимию совет подаде»4. Евфимий сам себя крестил в православную веру в 1782г. (по гр.л-и.), а на следующий день крестил восемь своих последователей, с которыми и перебрался в ярославские пределы в непроходимые Пошехонские леса, удобные для скрытия, где Евфимий начал проповедь выхода из антихристова мира. К обществу Евфимия стали примыкать ищущие спасения5. В 1792г. (по гр.л-и.) Евфимий упокоился, дело Евфимия продолжила его бывшая спутница Ирина Федорова, после смерти старца переселившаяся из Ярославля в село Сопелки. Сопелки стали центром истинно православных христиан странствующих. Известно, что в то время были еще христианские общества в Новгородских пределах и в Сибири. Христианская община в Новгородской губерне была разгромлена властями, тридцать христиан были арестованы и сосланы в Сибирь. По пути на каторгу, при переправе у Костромы, последователям Евфимия удалось пообщаться с узниками. Христиане-страдальцы признали общество Евфимия своими единоверцами и благословили их. Общество сопелковских христиан вело активную проповедь и весьма увеличилось. К ним стекались боголюбцы со всей России. Знаменитым наставником христиан странствующих был Никита Семенович Киселев, в 18 лет возревновав о спасении он отправился из Ярославских пределов, в Поморье, надеясь найти христиан принявших крещение от Соловецких иноков. После долгих розысков, ему подсказали местные жители, что на Топ-озере живет старец 107 лет Алексей, этот старец был непосредственный ученик соловецких иноков, от них он и святое крещение получил. Старец жил в лесу очень скрытно. Он научил Никиту Семеновича христианской вере и крестил его. Никита прожил у старца Алексея 7 лет. После его упокоения Никита Семенов оправился на родину в Ярославскую губерню. По пути ему стало известно, что около села Сопелки живут истинные православные христиане ради благочестия скрывающиеся от властей. В 1833г. (по гр.л-и.) Никита Семенович пришел к христианам, он нашел 20 человек старцев, собравшихся из разных мест, в числе них были и потомки Евфимия. Старцы приняли Никиту Семенова как единоверного себе. Никита был выдающимся прповедник, глубоко познавшим Писания, он ходил по деревням и селам проповедуя истинно православное христианство. Много пострадал от властей, был в узах, бежал6. Никитой Семеновичем были составлены «Статьи», регламентирующих жизнь христианских общин и утверждающих иерархическое подчинение младших старшим, по примеру священной иерархии, местные общины подчинялись старшему предела, несколько пределов объединялись в страну (округ), над которой стоял старший, а в свою очередь старшии стран (округов) подчинялись преимущему старшему. Эти «Статьи» были утверждены на соборе 1860г. (по гр.л-и.), преимущим старшим был избран Никита Семенов, он оставался на этом служении с 1860г. (по гр.л-и.). до своего упокоения в 1894г(по гр.л-и.). Через некоторое время после этого собора несколько наставников, в частности, Савва Александров, Иосиф Семенов, Иван Васильев (Колесов), Василий Александров (Можаев), Илларион Степанов (Викулов) и ряд других, выступили с резкой критикой Статей и Никиты Семеновича, они учили, что все странствующие христиане являются простецами и должны жить по их мнению в самоволии и без духовного окормления и старшинства. Противостояние привело к расколу Церкви, главными центрами раскольников стали Сибирь и Поморье7. В настоящее время небольшие группы существуют в Ярославской, Ивановской областях и в Зап. Сибири. В 1833г. (по гр.л-и.) братья Антипа и Стефан Яковлевы услышали проповедь странствующего христианина, сами они были феодосеевцы, родом из Костромской губернии. Проповедь произвела на них сильное впечатление и они переехали с родителями в Ярославскую губернию. Ходили в собрания христиан, слушали проповеди, но крещение отлагали. Антипа придумал собственное учение, которое изложил в своем Цветнике. Хотя идеи, подобные Антипиным (не принимать деньги) высказывались некоторыми странствующими христианами и ранее, но тогда разногласия соборно примирялись и ни каких отлучений не следовало. Основные пункты учения Антипы были такие: - отсутствие всякого начальства вплоть до того, что каждый сам себя крестить должен и исповедывать - крестится можно только в лесу, ибо "жена в пустыни парит" - в избах у благодетелей не жить, а только своим трудом в лесах или пустынях - деньги и акцизные товары не брать - мужикам и бабам в странствии даже рядом не жить ни при каких условиях Антипа, будучи сам еще новоначальным, начал свою проповедь поверившие ему сами себя крестили. А сам Антипа тогда еще был за федосеевским крещением. Наставники странствующих христиан пытались Антипу увещевать, но он на беседы не являлся. Отличительная особенность безденежных заключается в очень расширенном толковании мысли Св. Отцов о том, что все без исключения повеления антихристовы направлены на погибель, даже если на первый взгляд на благо. Христиане не принимают ничего из мира, что повреждает веру, безденежные вообще ничего не принимают из мира (в идеале). Реальное осуществление этого идеала разными общинами решается по разному: - некоторые не принимают только денег, некоторые денег и магазинных товаров, некоторые пытаются не принимать вообще ничего. - не признаю никакого старшинства вплоть до того, что и крестят сами себя и на исповедь ни к кому не ходят - житие признают только в "чувственной пустыни", т.е. в лесу, в домах благодетелей не живут, а если приходится заночевать, то несут епитимью - некоторые признают только спасение в одиночку Антипа со своею проповедью хотя совратил некоторых от истинно православных христиан странствующих, в основном людей простых и неграмотных, но сам своему учению последовать не мог от всего почти отошел и в том положении и скончался: В настоящее время у некоторых из безденежных очень сложная схема общения с внешним миром - в скиты мирские ходить не могут, все необходимое им доставляют беспаспортные но еще принимающие деньги. То есть существует как бы три чина: - мирские благодетели, - христиане без паспорта, - христиане без паспорта и без денег (это уже совершенное житие по их вере). Настаивая на безусловном спасении только в лесу безденежные попали в неприятную ситуацию - в настоящее время в Зап. Сибири МВД известны все их скиты и поселения и раз в полгода участковые обходят всех скитников и пересчитывают их, отмечая, кто скончался, да где, нет ли несовершеннолетних без документов. Если находят таковых, то отправляют в приют, а старух и стариков оставляют доживать. Деться уже никуда не могут - вся тайга измерена и исхожена. Даже самые глухие места нарезаны на охотничьи делянки. Ныне есть семьи в Московской, Тверской и Ярославской областях (обычно такие приняв крещение уезжают в Сибирь к единоверцам), на Урале и в Западной Сибири (в тайге Томской области их основной центр). Еще до недавнего времени в одной ярославской деревне один дедушка открыто по избам ходил и собирал милостыню в карман, нашитый на подоле, а в руки денег не брал. До 1850-хгг. (по гр.л-и.) власти не подозревали, что в Ярославских пределах живут так много православных христиан странствующих, которые имеют общение, входят в единую Церковь Христову, собираются на соборы и имеют структурированное руководство. До этого власти считали, что есть отдельные «раскольники» бродяги, но они и не подозревали, что бродяги из себя представляют единое общество христиан. После открытия общества христиан в Сопелках, окружающих селах, деревнях и келий в Пошехонском лесу начался разгром Церкви, многих укрывающихся христиан схватили и отправили на каторгу, благодетелей-странноприимцев так же подвергли наказанию за укрывательство православных. Но как власти не старались, они не смогли истребить христиан, которые укоренились уже во многих губерниях России8. После упокоения Никиты Семеновича в деревне Ченцово Ярославской губернии был созван большой собор. На нем 20 июня 1895г. (по гр.л-и.) постановлением общего соборного суждения «распределили все наше православное братство на пять округов (стран): Ярославский округ, Вичугский, Вологодский, Каргопольский и Казанский. Округа, в свою очередь, делились на пределы. Ярославский округ был поделен на пять пределов: Ярославский, Красносельский, Ченцовский, Пошехонский, Чуровский; Вичугский округ — на три: Вичугский, Яковлевский и "предел Епифания Ивановича" (в него входили г. Иваново- Вознесенск и д.Писцово); Казанский округ — на два: Саратовский и Тагильский (позднее добавился еще и Томский предел); Каргопольский — на четыре: Поморский предел и пределы Ионы Матфеева, Сергея Климова и Феофана Лукича (позднее добавился Шуйский предел); Вологодскии округ — на пять: Евпсихия Яковлевича, Ивана Феодоровича, Садофа Ивановича, Ливерия Алексеевича, Алексея Ефимовича». С 1895г по 1900 г. (по гр.л-и.) преимущим старшим был Роман Логинов. По его успению преимущим старшим был избран Корнилий Петрович Пятаков, а его первым помощником ответственным за проповедническую деятельность стал Александр Васильевич Рябинин (в иночестве инок Арсений). Стараниями Александра Васильевича в г. Данилове Ярославской губ. было создано духовное училище, при котором была собрана богатейшая библиотека. В 1910 г. (по гр.л-и.) церковный собор за некоторые прегрешения отстранил Корнилия Петровича Пятакова от руководства Церковью. Вместо него преимущим старшим был избран Александр Васильевич Рябинин, который и нес это служение до своего упокоения в 1937г(по гр.л-и.). В г.Данилове в 1910г. (по гр.л-и.) благодетели христиан построили мельницу, амбары и открыли лавку, средства от которых шли на содержание многочисленной общины христан и духовного училища. Это вызвало ропот среди части христиан, которые заподозрили Александра Васильевича в занятии мирскими, торговыми делами. Во главе противников Александра Васильевича встал Корнилий Петрович Пятаков (бывший преимущий) и Федор Михайлов старший Вичугского округа. Раскольники стала проводить самостоятельные церковные соборы. В адрес Александра Васильевича посыпались обвинения в превышении власти, попытке диктата, забвении принципа соборности церкви. В 1913 г. (по гр.л-и.) почти одновременно состоялись соборы сторонников Александра Васильевича Рябинина и Федора Михайлова. Соборы предали друг друга анафеме. Большинство христианских наставников поддержали Александра Васильевича. В течение года между сторонниками Александра Васильевича Рябинина и Федора Михайлова продолжались ожесточенные споры, неоднократные попытки добиться примирения сторон к реальному результату не приводили. В 1913-1916 гг. (по гр.л-и.) в спорах участвовал проф. Казанской Духовной Академии М. Н. Василевский, к которому за разрешением сложных вопросов обращались противники Александра Васильевича Рябинина, Давыд Васильевич и Федор Михайлович. 13 августа 1914 г. (по гр.л-и.) Александр Васильевич был арестован властями в Ярославле, как беглый каторжник, и отправлен отбывать наказание в Александровский тюремный замок г. Иркутска. После революции, 22 апреля 1918 г. (по гр.л-и.) Александр Васильевич Рябинин был освобожден из заключения, вернулся в г. Данилов и вновь возглавил Церковь. Около 1930 г. (по гр.л-и.) советская власть разорила Даниловскую общину и о. Арсений переселился в г. Казань, где и оставался до конца своей жизни, продолжая руководить Церковью. Авторитет о. Арсения среди христиан всегда был чрезвычайно высок. Не случайно он почитается христианами до сих пор как второй по значимости среди наставников (после Никиты Семенова)9. В настоящее время от корнило-федоровцев осталось несколько семей в Ярославской и Ивановской областях. В странствии у них находится всего одна бабушка, которая по состоянию здоровья сама уже крестить не может. После выхода указа «Об укреплении начал веротерпимости», 1905г. (по гр.л-и.) началась активная, свободная проповедь истинно православного христианства в России, целые края обращались в истинное православие, так Каргопольский край сплошь был христианским. Христиан стало очень много так, в селе Ильинском в Пермском крае была келия на 200 человек. Беседы и прения о вере проходили в публичных заведениях, как скажем в 1914-16 годах (по гр.л-и.) проводились беседы истинно православных христиан в Ярославском Драматическом театре. Это время называли временем Илии и Еноха, когда была возможна свободная проповедь. В конце 20-х начале 30-хгг 20в. (по гр.л-и.) началась страшные гонения на христиан, гонения опустошали целые губерни. Отправляли в лагеря, расстреливали. В это время возвысил свою проповедь наставник Христофор Иванов, из за массового отступления от веры арестованных христиан Христофор призывал не дожидаться мучителей, а заранее самоумертвиться Христа ради и спастись: «Искренно желающим спастись не приходится ждать таковых ударов от антихриста, когда нас возмут. Как слышится, многие говорят так, что когда возмут нас, тогда будем совершать подвиги, потому что, как они говорят, это делали так и святые мученики. Таким образом, таковые голоса становятся не помощниками и не возбудителями ко спасению, а возбудителями и помощниками к отступлению, потому что таковые являются налицо факт наших заключенных, которые ни один из них не оказался подвижником и исповедником, а все сделались отступниками...я всем разрешаю... умирайте, а в руки мучителям не давайтесь...Умирать разрешаю, в силу предосторожности, чтобы не быть отступниками. Если не исповедники и не подвижники, то все отступники. На этом пророческом основании разрешаю самоумерщвление». В это время многие христиане вняли голосу Христофора Иванова, запылали костры, многие запащивались насмерть. Был собран собор осудивший проповедь Христофора, но было решено, чтоб самоумерщвленных до собора поминать заупокой. Христофор Иванов умер нераскаявшимся в конце 30-х — начале 40-х гг. (по гр.л-и.)10. До конца Хрущевского правления не прекращались гонения на христиан, их осуждали за антисоветскую деятельность. В брежневские времена заставляли принимать паспорта и осуждали за тунеядство. При советской власти стало совершенно невозможно, скитское спасение в лесах, скиты обычно делали в доступности от деревень, чтобы местные христолюбцы могли иметь общение с христианами и помогать им, но власти через лесников и егерей быстро узнавали о скитах и разоряли их. Потому в советское время христиане спасались в основном в частных домах у христолюбцев. Строили потайные комнаты, двойные стены, чтоб в случае обыска или незваных гостей спрятаться. В случае ареста христиан странников изымались все христианские книги и иконы. Потому в советское время был очень большой дефицит духовной литературы. Но не смотря на гонения христиан было не мало, по сравнению с нашим временем. Проповедники ездили по общинам, поддерживая дух христиан. Были большие общины и в Средней Азии, там меньше притесняли христиан странствующих. Особенности веры истинно православных христиан странствующих во время царствования антихриста: - Антихрист воцарился в 1666г. Как Тело Христово состоит из многих христиан, так и тело антихриста состоит из многих неверных, государственная власть - лицо антихриста. - Не принимать от антихриста документов, не записываться в его "скаски" (переписи). Не принимать от властей ничего, что бы повреждало православную веру. - Открыто исповедовать себя православными христианами пред всяким вопрошающим. - Из-за отсутствия священства не брачиться, жить целомудренно. Ныне в странствии в основном престарелые бабушки, людей среднего возраста и молодежи не много. В подавляющем большинстве случаев это потомственные христиане, которые с младенчества воспитывались в вере истинно православных христиан странствующих или их родственники. Выходят в странствие обычно в старости или при смертельной болезни. Перед этим выписываются из своего места жительства и уничтожают паспорт. Несут шести недельный пост и крестятся, если при смерти то без поста, если поправляются, то пост несут после выздоровления. Те кто еще в силах обычно принимают постриг, престарелые живут бельцами, не в силах нести иноческий подвиг. Живут по келиям, которые числятся на христолюбцах (оглашенные, открыто проживающие в миру с документами). В каждой келии обязательно ежедневно отмаливается суточный богослужебный круг, правило и епитимии. Служат по Поморскому уставу. По воскресениям и праздникам на службы к христианам приходят местные христолюбцы, отдельно кладут начал и стоят скрестив руки на груди пока христиане молятся, после молитвы отдельно кладут начал и багословляются у христиан. Молятся только на свои иконы, которые сделали христиане, тельные кресты льют свои христиане, свечи катают сами. Стол и посуда у христолюбцев и христиан разная. Христиане мясо не едят, понедельничают, в этом нет отличия между бельцами и иноками. Скончавшихся христиан хоронят на дерервенских кладбищах, в сторонке, без оформления документов. Скончавшихся христолюбцев, отступших христиан или поврежденных в вере и не исправившихся не поминают за упокой на имя. Христиане стараются не сообщаться с внешними. Строго следят за своим исповеданием, если их спрашивают о том кто они, христиане исповедуют себя: «Я истинно православный християнин странствующий.» Если соседи к примеру спрашивают: «Это ваша вещь?», христианин должен исповедывать себя христианином и сказать, что не его, у него ничего нет. Христиане мироотречники потому не говорят своего прошлого имени, называют родственников по плоти бывшими родственниками. Повредившиеся в вере неправедным исповеданием несут епитимью. В келиях если живут несколько христиан есть старший которому подчиняются остальные, старший кельи подчиняется предельному старшему, который в свою очередь подчиняется преимущему. Без благословения старших меньшие ничего не делают. Христиане стараются раз в год собираться на соборы, на которых решают насущные проблемы и улаживают нестроения. Сейчас истинно православные христиане странствующие живут в Новосибирском, Новокузнецком, Екатеринбургском, Курганском, Пермском, Вятском, Ярославском, Казанском пределе, в Коми. Ссылки: 1«Двенадцать статей» царевны Софьи http://rpsc.ru/misc/other/dvenadtsat-statey-tsarevnyi-sofi 2В.О. Ключевский КУРС РУССКОЙ ИСТОРИИ. 69 лекция http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch69.htm 3А. И. Мальцев. «Старообрядческие беспоповские согласия в XVIII — начале XIX в.», Новосибирск, 2006 г. http://starajavera.narod.ru/Malcev13.html 4Сборник ответов на вопросы, присланные ИПХС некими людьми из Поморья, желающими обрести истинную веру, но не являющимися членами ни одного из известных согласий староверов. [Рукописный сборник конца 19 в.] http://starajavera.narod.ru/voprosotvet6.html 5О начатке старца Евфимия, когда вконец раздел учинил со старообрядцами http://starajavera.narod.ru/ 6Исторический рассказ инокини Раисы о древнем старце Никите Семенове http://starajavera.narod.ru/rasskazRaisi.html 7Два списка полемических сочинений страннического учителя Никиты Семенова. Предисловие к текстам Мальцева А. И. http://starajavera.narod.ru/semenov.html 8 Пятницкий И.К. Секта странников и ее значение в расколе http://www.staropomor.ru/index6.html 9А. И. Мальцев. Старообрядческий наставник XX в. инок Арсений (А. В. Рябинин). Материалы к биографии. [ж-л «Гуманистические науки в Сибири», 2000 г., №3] http://starajavera.narod.ru/Malcev8.html 10А. И. Мальцев (Новосибирск) СТРАННИЧЕСКИЙ НАСТАВНИК XX ВЕКА ХРИСТОФОР ИВАНОВ И ЕГО УЧЕНИЕ http://starajavera.narod.ru/Malcev14.html
имярек2: Спаси Господи ! Я уже имел удовольствие читать Ваше исследование на странице Liveinternet . Кстати могу я скопировать и опубликовать сие где нибудь ?
Administrator2: имярек2 пишет: Кстати могу я скопировать и опубликовать сие где нибудь ? Конечно.
имярек2: Ну с мясом понятно... , а как с алкоголем , чаем , кофе ? И всё-таки , в толк не возьму . Например , у меня стены обклеены ксерокопиями канонических икон . Это с точки зрения ИПХс недопустимо ? Может Игорь , тоже даст ответы на этот и на некоторые предыдущие вопросы , чтобы как-бы с соборным мнением ознакомиться
Administrator2: имярек2 пишет: Например , у меня стены обклеены ксерокопиями канонических икон . Это с точки зрения ИПХс недопустимо ? Вполне допустимо, я у христьян такое в келиях видел, только на них молиться не нужно, молятся на иконы сделанные христьянской рукой. имярек2 пишет: а как с алкоголем , чаем , кофе ? Алкоголь пьют очень умеренно по большим праздникам, чуть-чуть. Чай и кофе дозволен. Раньше был запрет, его снятие объясняют тем, что раньше все ввозимые из-за границы продукты освящались осквернялись никониянскими попами, которые их кропили. Потому не только чай и кофе, но и к примеру импортный изюм христьяне не вкушали. имярек2 пишет: Может Игорь , тоже даст ответы на этот и на некоторые предыдущие вопросы , чтобы как-бы с соборным мнением ознакомиться Он сейчас в подмосковье, в отпуск к матери приехал, там нет интернета, приедет обратно числа 26-го.
Administrator2: амартол Димитрий пишет: Но спасение возможно лишь в Православии, которое содержат християне, приемлющие Белокриницкую иерархию. Но спасение возможно лишь в обществе православных христьян которые не смешивались с никониянством и не нарицали сами себя раскольниками.
амартол Димитрий: Administrator2 пишет: не нарицали сами себя раскольниками. САП Когда же мы называли себя раскольниками?
Administrator2: амартол Димитрий пишет: Когда же мы называли себя раскольниками? В 1724 года, месяца сентября 24 дня. Бысть указ гласяще сице, расколников записных двойной оклад положен и они записались, однако не для того чтобы они свою раскольническую прелесть рассевать могли, и других учить, но токмо двойной оклад положен, за то что по упрямству своему обращалися ко святей церкви. и в соединение с православными быти не хотят, того ради всех расколников обязати скасками с подтвержением и лишением имением и ссылкою на галеру. что хотя за непокорение их к правоверию, попущено двойной оклад, однако в том да будет сам кто записался, а других о той прелести и разговоров учении, ни токмо посторонним, но и в своем дому живущим никому ни произносить, никакими способы, к той расколнической прелести не привлекать, и потаенных учителей расколнических в домы к себе ни принимать, и противных правому учению книг, на болшей им прельщение и других на соблазн, как писменных так и печатных отнюд у себя не держать, а где потаенныя и незаписныя расколники, и расколническия книги ведают объявлять без всякия утайки.
Severo: Сергей, если бы это соблюдалось бы, то и ни книг, ни полемических произведений, ни скитов и т.д. не было бы. А все сохранилось, потому как и записные чхали на эти указы)
Administrator2: Severo пишет: А все сохранилось, потому как и записные чхали на эти указы) По любому, православие с расколом мешать грех, душу погубишь, хотя книги сохранишь
Severo: Так судя по процитированному тобой выше, зап сным тоже не дозволялоськниг иметь и вдомах своих даже о вере не говорить. А книги хранили, говорили и т.д. так что запись эта была для виду только.
Administrator2: Severo пишет: А книги хранили, говорили и т.д. так что запись эта была для виду только. Да, это только, чтоб себя оговорить, такая вот хитрость антихриста, чтоб на законных основаниях в ад увлечь.
амартол Димитрий: Administrator2 пишет: Да, это только, чтоб себя оговорить, такая вот хитрость антихриста, чтоб на законных основаниях в ад увлечь. САП Ну ты САП и загнул. Белены объелси, что-ли?
Administrator2: амартол Димитрий пишет: Ну ты САП и загнул. Белены объелси, что-ли? в 1716 году, по указу Петра перваго, все (держащиеся дониконосвкого благочестия) получающие свободу, должны были необходимо записаться в раскол. Это значило, что нужно было признать еретиков никониан православными христианами, а себя записать отступником от церкви Христовой и раскольником.
амартол Димитрий:
SERG: Administrator2 пишет: а себя записать отступником от церкви Христовой и раскольником. В "отступники от церкви Христовой" староверы себя не записывали. В раскольники да, но в раскольники не от Церкви Христовой, а от новообрядческой, и в этом никакого греха нет.
Administrator2: SERG пишет: В "отступники от церкви Христовой" староверы себя не записывали. В раскольники да, но в раскольники не от Церкви Христовой, а от новообрядческой, и в этом никакого греха нет. Записываясь раскольниками они этим и отсекали себя от Церкви Христовой, сами исповедуя свою веру раскольничей, а не православной.
амартол Димитрий: Administrator2 пишет: SERG пишет: цитата: В "отступники от церкви Христовой" староверы себя не записывали. В раскольники да, но в раскольники не от Церкви Христовой, а от новообрядческой, и в этом никакого греха нет. Записываясь раскольниками они этим и отсекали себя от Церкви Христовой, сами исповедуя свою веру раскольничей, а не православной. САП САП, не боишься на гонимых за истину произносить суд? Мне бы страшно было Уж лучше белены поесть, может снисхождение на Суде будет , мол был под действием дурманящих веществ?..
SERG: Если новообрядческая церковь это Церковь Христова, то да, этим они отрекались бы от нее. Просто в одно и тоже слово "раскольник" вкладывается разный смысл. И почему то именно "странническая" версия должна быть верна. ПС это я не для дальнейшей дискуссии написал, аругменты обеих сторон по этому вопросу я знаю (вряд ли они изменятся). Да к тому же если бы странники были правы, то и сейчас бы могли бы они показать что их вера истинная (почему, например, нельзя иметь паспорт). А то получается, что чуть ли не единственное оправдание странничества, что мол когда то триста лет назад, была запись в раскол (к тому же и на относительно короткое время).
имярек2: SERG пишет: Да к тому же если бы странники были правы, то и сейчас бы могли бы они показать что их вера истинная (почему, например, нельзя иметь паспорт). А то получается, что чуть ли не единственное оправдание странничества, что мол когда то триста лет назад, была запись в раскол (к тому же и на относительно короткое время). Да нет ,странствующие христьяне отказываются не только от паспорта , а и от любых регистрационных документов , подтверждающих верноподданство , подчинение , принадлежность к всемiрной власти последняго антихриста , и этим (в том числе ) в точности исполняют , данные Священным Писанием и Святоотеческим Преданием , заветы о жизни Церкви в апокалипсические времена.
Administrator2: SERG пишет: Да к тому же если бы странники были правы, то и сейчас бы могли бы они показать что их вера истинная Да и показывают, коль антихрист воцарился то можно существовать в этом мире только как истинно православные христиане, а так странно получается, антихрист воцарился, но беспрепятственно строят храмы, открыто служат, получают награды от сущих властей и пр...
Severo: А странники живут в квартирах по ордеру (документ с печатями "антихристова царства"), имеют инет (договор по паспорту с печатями теми же, на определенный адрес), работают, носят в бумажнике деньги казначейства "антихристова царства" и т.д. лукавство....если в 17-18 веках еще можно было странствовать, лечиться народными средствами и помирать от апендикса (а так и было), вкушая еду с торжищь деревенских, без всяких документов, то сейчас все причастны так или иначе к этому "антихристову царству", а кто то вообще в жидовском улье живет....то тут либо это не антихристово царство или лукавят те кто как фарисеи гьворят: мы не такие как они
Administrator2: Severo пишет: А странники живут в квартирах по ордеру (документ с печатями "антихристова царства"), имеют инет (договор по паспорту с печатями теми же, на определенный адрес), работают Нет. Живут у благодетелей, в любой момент в случае опасности снимаются и уходят, работают в огроде у благодетелей, инета у них нет
Severo: а хто тогда ты и Кузьмин?
имярек2: Severo пишет: А странники живут в квартирах по ордеру (документ с печатями "антихристова царства"), имеют инет (договор по паспорту с печатями теми же, на определенный адрес), работают, носят в бумажнике деньги казначейства "антихристова царства" и т.д. лукавство....если в 17-18 веках еще можно было странствовать, лечиться народными средствами и помирать от апендикса (а так и было), вкушая еду с торжищь деревенских, без всяких документов, то сейчас все причастны так или иначе к этому "антихристову царству", Да это Вы не о странниках , а о странноприимцах ... , кстати не имею в запасе цитат , но и отцы писали о том , что христьянам будут помогать , живущие ещё под печатью антихриста . Severo пишет: а кто то вообще в жидовском улье живет. но не странники - это точно по крайней мере , я их здесь не встречал .
Severo: Вывод, на форуме нет странников, а как минимум странноприимники живущие подпечатью антихриста. Значит и зазирать записавшихся в "раскол" они не имеют права, сами же под печатью...Тему странничества на форуме по сему можно оставить как быль-сказку как должно быть но нет.
Administrator2: Severo пишет: а хто тогда ты и Кузьмин? Оглашенный.
имярек2: Severo пишет: Вывод, на форуме нет странников Да как они могут быть на форуме , если интернетом не пользуются ? Severo пишет: Значит и зазирать записавшихся в "раскол" они не имеют права, сами же под печатью... Признавать себя под печатью и отрицать свою запечатленность , согласитесь - не одно и тоже . Это уже вопрос вероисповедания .
амартол Димитрий: Severo пишет: и помирать от апендикса (а так и было), вкушая еду с торжищь деревенских, Прости Severo, малехо поправлю: Аппенндикс с 2 п, прибавить окончание -ит (свидетельство воспалительного происхождения и от брашен аппендицит не развивается. А так всецело поддерживаю твой пост, хорошо написал
имярек2: амартол Димитрий исправьте сообщение , это : Прочла все. простите ради Христа. не имярек пишет , а загрызенная Валя Severo пишет: а кто то вообще в жидовском улье живет мы , кстати сказать , живём с Вами в одном и том же улье , только Вы на колонизированной части , а я в тылу у колонизаторов
Administrator2: имярек2 пишет: не имярек пишет Поправил.
имярек2: Administrator2 пишет: Поправил. Благодарю !
SERG: имярек2 пишет: Да нет ,странствующие христьяне отказываются не только от паспорта , а и от любых регистрационных документов , подтверждающих верноподданство , подчинение , принадлежность к всемiрной власти последняго антихриста , и этим (в том числе ) в точности исполняют , данные Священным Писанием и Святоотеческим Преданием , заветы о жизни Церкви в апокалипсические времена Это все известно, паспорт я привел как основной документ, подтверждающий гражданство. Но согласен с Severo. Кроме того, странники платят налоги (НДС, когда покупают товары), так что если допустить (еще однин раз) что странники правы, то это будут только "безденежники". А так же те у когоо нет "благодетелей" среди принявших печать антихриста. имярек2 пишет: Да это Вы не о странниках , а о странноприимцах ... , кстати не имею в запасе цитат , но и отцы писали о том , что христьянам будут помогать , живущие ещё под печатью антихриста . Действительно, хорошо было бы увидеть цитату. Administrator2 пишет: Да и показывают, коль антихрист воцарился то можно существовать в этом мире только как истинно православные христиане, а так странно получается, антихрист воцарился, но беспрепятственно строят храмы, открыто служат, получают награды от сущих властей и пр... А если уехать скажем в Иран или в другую мусульманскую страну. Почему же и там нельзя жить легально, если раньше христиане жили в мусульманских странах? (никах наград от властей там конечно не будет).
имярек2: SERG пишет: Действительно, хорошо было бы увидеть цитату. Точию с помощию боголюбивых людей еще носящих имя зверя...Помогая тогда верным скрывшимся по Бозе. (Ипполит Римский.) http://starajavera.narod.ru/besedaposledvrem.html
имярек2: SERG пишет: А если уехать скажем в Иран или в другую мусульманскую страну. Почему же и там нельзя жить легально, если раньше христиане жили в мусульманских странах? (никах наград от властей там конечно не будет). Это ... не от Священного Писания . Да и у святых отец ничего и нигде про возможность легального проживания в Иране не сказано. SERG пишет: странники платят налоги (НДС, когда покупают товары) а вот это серьёзный аргумент . Переадресую вопрос Сергею и Игорю .
Платон: Administrator2 пишет: Нет. Живут у благодетелей, в любой момент в случае опасности снимаются и уходят, работают в огроде у благодетелей, инета у них нет Очень стройная богословская система создана странниками. Сами в грех не впадают, а за них в грех впадают благодетели. В мафиях также разумно все устроено. Главарь мафии никого сам не убивает и не грабит, а за него грабят и убивают рядовые мафиози.
Administrator2: Платон пишет: Очень стройная богословская система создана странниками. Сами в грех не впадают, а за них в грех впадают благодетели. В мафиях также разумно все устроено. Главарь мафии никого сам не убивает и не грабит, а за него грабят и убивают рядовые мафиози. Разница в том, что благодетели не очень рвутся уходить из мира, на одного крещеного сотня благодетелей, большинство из которых отлагает до смерти свое крещение. SERG пишет: Кроме того, странники платят налоги (НДС, когда покупают товары) Ну во первых НДС платит государству продавец, а не покупатель, продавец в цену товара закладывает свои расходы, кому сколько заплатить, он же может и списывать НДС, указывая свои расходы государству. Короче это не дело покупателя. SERG пишет: А если уехать скажем в Иран или в другую мусульманскую страну. Почему же и там нельзя жить легально, если раньше христиане жили в мусульманских странах? Христиане верят, как и вы кстати, что с 1666г. воцарился последний антихрист во всем мире, а не локально в России.
имярек2: Платон Странники постоянно увещавают благодетелей перейти на нелегальное положение и принять крещение. Так что это Вы не по адресу.
Платон: Administrator2 пишет: Разница в том, что благодетели не очень рвутся уходить из мира, на одного крещеного сотня благодетелей, большинство из которых отлагает до смерти свое крещение. имярек2 пишет: Странники постоянно увещевают благодетелей перейти на нелегальное положение и принять крещение. Так что это Вы не по адресу. Таки правильно это. Подавляющее большинство все равно к погибели предназначено. Пусть они своей гибелью выкупают спасение праведников. Свое греховное житие они частично оправдывают тем, что обеспечивают жизненные потребности праведников. Греховодных благодетелей за это в аду будут меньше терзать. Совесть праведников дополнительно очищается постоянными призывами к благодетелям, чтобы они оставили свое греховное житие. Только надо с такими призывами не перестараться, а то праведникам есть будет нечего.
SERG: Administrator2 пишет: Ну во первых НДС платит государству продавец, а не покупатель, продавец в цену товара закладывает свои расходы, кому сколько заплатить, он же может и списывать НДС, указывая свои расходы государству. Короче это не дело покупателя. Я не говорю про продавцов с упрощенной системой налогооблажения, там нет НДС, а только с обычной. Когда покупаешь товар, то платишь за сам товар и кроме того НДС, это часто указыватся на ценниках, прописано в чеке и т.д. Так что говорть что покупатель здесь не пичем это явно не так. И как это продавец может "списывать"? Он обязан уплатить ту сумму государству, которую передал ему покупатель.
Administrator2: Платон пишет: Только надо с такими призывами не перестараться, а то праведникам есть будет нечего. Тут перестараться сложно, втянуть лежачего на полу на табуретку гораздо трудней чем сдернуть стоящего на табуретке на пол. SERG пишет: И как это продавец может "списывать"? Он обязан уплатить ту сумму государству, которую передал ему покупатель. Чтобы было понятно, простой пример. Предприятие выполнило работы на 100 тысяч, оно обязано накрутить 18% НДС, т.е. 18 тысяч. За этот же период предприятие купило для своей деятельности материалов и пр. на 59 тысяч, в том числе 9 тысяч НДС. В данном случае предприятие платит в бюджет 18 - 9 = 9 тысяч НДС. SERG пишет: Когда покупаешь товар, то платишь за сам товар и кроме того НДС, это часто указыватся на ценниках, прописано в чеке и т.д. Так что говорть что покупатель здесь не пичем это явно не так. Налог на добавленную стоимость платит государству продавец, а не покупатель. Продавец же тупо прибавляет НДС к стоимости товара, и покупатель не несет ответственность за продавца о перечислении им НДС государству. Т.е. покупателю совершенно фиолетово, продавец плательщик НДС, на упрощенке, ИП, или вообще не юридическое лицо (физик - торговка на рынке).
Платон: Administrator2 пишет: Чтобы было понятно, простой пример. Предприятие выполнило работы на 100 тысяч, оно обязано накрутить 18% НДС, т.е. 18 тысяч. За этот же период предприятие купило для своей деятельности материалов и пр. на 59 тысяч, в том числе 9 тысяч НДС. В данном случае предприятие платит в бюджет 18 - 9 = 9 тысяч НДС. Таки это не так просто. В компенсацию НДС нельзя включать выплаченную зарплату. НДС прежде всего является государственным грабежом наемных работников. Наемные работники помимо налога на доходы в 13% платят еще и НДС со своей зарплаты платят 18%. Да еще 26% единого социального налога. Итого с зарплаты налогов 57%. Со 100 тысяч зарплаты наемный работник получает на руки только 43. НДС своей запутанной схемой маскирует этот грабеж. Богатеи, живущие не на зарплату платят только 13% с доходов плюс примерно 80 тысяч рублей в год, потому что если доход больше 280тысяч в год, то социальный налог не взимается. До недавнего времени никаким налогом не облагались "золотые парашюты". Это такие выплаты топ-менеджерам при уходе с поста. Такие выплаты иногда достигали десятков миллионов долларов. Не облагали их как выходное пособие уволенному работнику. Типа заботились о социальной защите безработных. Сейчас их будто бы собираются тоже обложить на 13%, а не 57% как работяг.
SERG: Administrator2 пишет: цитата:И как это продавец может "списывать"? Он обязан уплатить ту сумму государству, которую передал ему покупатель. Чтобы было понятно, простой пример. Предприятие выполнило работы на 100 тысяч, оно обязано накрутить 18% НДС, т.е. 18 тысяч. За этот же период предприятие купило для своей деятельности материалов и пр. на 59 тысяч, в том числе 9 тысяч НДС. В данном случае предприятие платит в бюджет 18 - 9 = 9 тысяч НДС. SERG пишет: цитата: Когда покупаешь товар, то платишь за сам товар и кроме того НДС, это часто указыватся на ценниках, прописано в чеке и т.д. Так что говорть что покупатель здесь не пичем это явно не так. Налог на добавленную стоимость платит государству продавец, а не покупатель. Продавец же тупо прибавляет НДС к стоимости товара, и покупатель не несет ответственность за продавца о перечислении им НДС государству. Т.е. покупателю совершенно фиолетово, продавец плательщик НДС, на упрощенке, ИП, или вообще не юридическое лицо (физик - торговка на рынке). Про налоговые вычеты у продавца понятно, но как раз они то и не должны волновать покупателя. что и у кого он (продавец) купил. "Продавец же тупо прибавляет НДС к стоимости товара, и покупатель не несет ответственность за продавца о перечислении им НДС государству." Продавец прибавляет НДС, а покупатель платит эту сумму НДС продавцу, которую после продавец перечисляет государству. И в конце действительно не важно перечислил ли продавец НДС государству или нет (или только часть), за продавца покупатель не отвечает, а важно то сам покупатель платит деньги продавцу, для того что бы он их заплатил государству, т.е. покупатель официально соглашается с этим. Просто здесь опять два совершенных разных понимания одного и того же события.
Oleg23: SERG пишет: два совершенных разных понимания одного и того же события. А событие одно: покупатель платит из своего кармана. Даже на чеке пишут "включая НДС"!
SERG: Oleg23 пишет: А событие одно: покупатель платит из своего кармана. Даже на чеке пишут "включая НДС"! Вот и я про то же, а по САПу - это все фиолетово.
Oleg23: Фиолетовый САП
Нарьян-Мар: Administrator2 пишет: Налог на добавленную стоимость платит государству продавец, а не покупатель. За все платит покупатель торгашу ли, государству ли(кесарю), но всю требуемую сумму со всеми накрутками законными и не законными. Только покупатель и никто другой. А вы рака за камень завести пытаетесь. Смех. Два плюс два хотите получить не четыре, а минус 18% т.е. 3,28. Вообще ваш взгляд на христианство мне видится очень не живым, канцелярским, чиновничьим что ли, формальным, как будто все там есть лишь любви не достает(как суп не соленый продукты хорошие а есть невозможно хочется выплюнуть). Я не понимаю как можно стать христианином через устав, а не через любовь. Устав(закон) - это страх, а любовь - это свобода и жертвенная внутренняя самодисциплина(личный внутренний устав, который нельзя навязывать другому и нельзя другого заставить по нему жить). Спасение, о котором так много говорят - это следствие, а не цель. P.S. Но я не хочу сказать, что в вас нет христианской любви, в вас лично. Но если она все же есть, то ваш взгляд на христианство вам лишь мешает вздохнуть легко и свободно. Любовь во Христе свободна, с ней и в ней легко.
Прасковья: Нет, Нарьна, не соглашусь. Все таки цель это спасение, а нравственный закон- это следствие нашего стремления к цели. Если мы трудимся ради духовной чистоты, просто потому что нам хочется быть идеальными, то мы трудимся ради гордыни. Если же цель наша достигнуть царства небесного, что бы быть со Христом, то только в этом случае наш труд не тщетен.
Нарьян-Мар: Прасковья пишет: мы трудимся ради духовной чистоты Наверное душевной чистоты. Дух и так чист, чего его еще чистить? Тогда поясните мне вот это:"ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко." Мф. 11:30 Или вот это:"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия." Ин.3:18 Прасковья пишет: Если мы трудимся ради духовной чистоты, просто потому что нам хочется быть идеальными, то мы трудимся ради гордыни. Да не нужно вообще трудиться! Любите и все: "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все при-ложится вам." Мф.6:33 А Царство Божие внутри нас и основа его любовь, и бремя Его легко.
Прасковья: Нарьяна, я не могу выделить Ваш текст, но если Вы перечитаете, то увидите, что о труде пишите именно, а именно о внутренней дисциплине. С этим я не спорю, я не согласна только с целью. А вот что Вы пишите, что не нужно вообще трудиться, я не согласна царство небесное силою берется.
Нарьян-Мар: Прасковья пишет: что не нужно вообще трудиться Так если любите, то все легко, все в радость и во благо. Когда имеет человек в сердце своем любовь, то никогда не откажется от нее т.е. никогда не предаст Христа. Только бы раз вкусить и вовек не откажешься. И дисциплина внутренняя не от сосредоточенности со сдвинутыми бровями, а от внимания к себе ради любви к ближнему и страха нанести ему малейший ущерб, и тяготы ближнего носишь ради того что бы ему меньше досталось. Даже грех совершить за него, только б он(ближний) его не совершил(на первый взгляд крамольно звучит, но это я для гротеска, хотя по сути так если рассуждать чистосердечно).
Savonarola: Нарьян-Мар пишет: Так если любите, то все легко, все в радость и во благо. Очень часто неофиты сект с восхищением говорят о царящей там любви. "Приняли с пламенной любовью,Библию подарили..."
Прасковья: Красиво сказано. Осталось лишь добиться того, что бы слова не расходились с делом)))
Нарьян-Мар: Savonarola пишет: сект Извратить можно все что угодно. Проанализировать можно все что угодно. Дать оценку можно чему угодно. Можно все разложить по полочкам. На все вопросы найти ответы у святых. А понять почему один любит, а другой только знает как любить не понять. На основании накопленных знаний человеческих и исторических трактатов можно всех распределить по конфессиям, не Богу слава, что конфессий у нас на земле много и всем хватает, а елленизму и иудаизму поразившему простоту и доступность христианства и по сей день не угомонившегося и стремящегося лишить ЕГО "соли".
Нарьян-Мар: Прасковья пишет: Красиво сказано. Сказать конечно проще, это правда. Но форум для того и есть, что бы на нем говорить, а вне форума творить.
Savonarola: Нарьян-Мар пишет: Извратить можно все что угодно. Абсолютно согласен.Просто мы так много говорим о любви,и забываем о "Блюдите" и "Непристанно молитесь".
Нарьян-Мар: Savonarola пишет: забываем о Ну почему забываем. Невозможно обо всем сказать в коротком сообщении - это раз. И потом когда я читаю САПа, то христианство мне кажется таким непосильным, а Царство Небесное таким неприступным, что даже "Иван-царевич" туда б не добрался - это два. Потому и хочется быть на стороне Христа и по Его примеру не отпугивать людей канонами(которые что дышло), монастырскими постами, персональной посудой, женой не женой а хозяйкой(мне как жене неприятно это читать), НДСами, штрих-кодами, 1666-ми годами(по неизвестно каким календарям) и прочими эсхатологическими замутами с "третьми римами". Простое можно сделать сложным только искусственно с целью, чтобы оно стало недоступным. Зачем? Запугать легко, но не животный страх смерти начало премудрости.
Administrator2: Нарьян-Мар пишет: И потом когда я читаю САПа, то христианство мне кажется таким непосильным, а Царство Небесное таким неприступным, что даже "Иван-царевич" туда б не добрался - это два. Потому и хочется быть на стороне Христа и по Его примеру не отпугивать людей канонами Как будто Евангелие не читали? Толкование Феофилакта Болгарского на Евангелие от Луки зач.73 гл.13 И если б с вниманием относились к заповедям Христа написанным в Евангелии, то вслед за апостолами воздохнули бы: Кто же может спастись? Спасение дается если жертвуешь свою жизнь Христа ради, тогда и Его Жертва вменяется тебе в спасение. SERG пишет: Про налоговые вычеты у продавца понятно, но как раз они то и не должны волновать покупателя. что и у кого он (продавец) купил. Скажем ты купил китайские кроссовки, с них получает прибыль, а значит и платят налоги в Китае, владельцы фирмы итальянцы, значит платят налоги и в Италии, везут на корабле американской компании (они держат 70% рынка морских перевозок), значит налоги идут и в США, контейнер принимают в Гамбурге, значит налог платят и в Германии, потом на пароме в Финляндию, значит налог платят в Финляндию, и только потом в Россию. И, что покупатель должен переживать, что с его покупки кому сколько кому выплатили налогов? Это абсурд. Вот с НДС все ровно так же. Платон пишет: В компенсацию НДС нельзя включать выплаченную зарплату. Это понятно.
Oleg23: Administrator2 пишет: Скажем ты купил китайские кроссовки, с них получает прибыль, а значит и платят налоги в Китае, владельцы фирмы итальянцы, значит платят налоги и в Италии, везут на корабле американской компании (они держат 70% рынка морских перевозок), значит налоги идут и в США, контейнер принимают в Гамбурге, значит налог платят и в Германии, потом на пароме в Финляндию, значит налог платят в Финляндию, и только потом в Россию А в Гамбурге налог получает не "антихристово" правительство? И Гамбург не при чем, в РФ товар в основном контрабандный, и НДС получают власти РФ.
Нарьян-Мар: Administrator2 пишет: Кто же может спастись? Я сказала, что думаю и как понимаю. В моих словах нет противоречия вашей цитате из Евангелия.
Administrator2: Oleg23 пишет: А в Гамбурге налог получает не "антихристово" правительство? Христиане посчитали, что покупка товаров на торжищах не оскверняет веру, оскверняет признание антихристовой власти через подчинение ей, признание себя ее подданным, обращение к ней для удостоверения своей персоны и пр. в том же духе.
Oleg23: А уплата налогов не есть признание власти?
Administrator2: Oleg23 пишет: А уплата налогов не есть признание власти? Так не ты же платишь, платит продавец (если еще и платит), а ты же покупаешь по той стоимости, что тебе назвали. Или покупать на рынке (без чека) товары можно, а в магазине погрешительно? А меняться товарами погрешительно? Или не погрешительно только жить на государственной земле (в тайге) и, чтоб все было самодельное и натуральное?
имярек2: Нарьян-Мар пишет: В моих словах нет противоречия вашей цитате из Евангелия. В Ваших словах нет противоречия Вашему пониманию приведённой цитаты из Евангелия . Вообще , всё что Вы пишете основано на личном внутреннем опыте , но почему то никак не соответствует соборному опыту святых отцов ... этакий протестантизм восточного обряда ... Вам не доводилось читать старца Силуана , Софрония Сахарова ? .... правда это совсем другая вера ... что же касается : Нарьян-Мар пишет: не отпугивать людей канонами(которые что дышло), монастырскими постами, персональной посудой, женой не женой а хозяйкой(мне как жене неприятно это читать), НДСами, штрих-кодами, 1666-ми годами(по неизвестно каким календарям) и прочими эсхатологическими замутами с "третьми римами". Не нравиться не ешьте
SERG: Administrator2 пишет: И, что покупатель должен переживать, что с его покупки кому сколько кому выплатили налогов? Это абсурд. Вот с НДС все ровно так же. Не согласен что тоже самое. В отличие от других налогов НДС выделяется отдельно: покупатель платит за саму стоимость товара (сюда входит и себестоимость материала, з/п рабочих и те же налоги на прибыль и т.п.) и отдельно от этого платит продавцу сумму налога на добавленную стоимость, которую он обязан заплатить государсвту. И самое главное что покупатель с этим добровольно соглашается. После этого очень сомнительно говорить что никакого отношения покупатель к уплате налогов не имеет.
SERG: имярек2 пишет: Точию с помощию боголюбивых людей еще носящих имя зверя...Помогая тогда верным скрывшимся по Бозе. (Ипполит Римский.) Думаю одной этой цитаты, без знания контекста не может быть достаточно. Тем более в отношении такого предмета как "последние времена". Тут уже нужно толкование на толкование. имярек2 пишет: странствующие христьяне отказываются не только от паспорта , а и от любых регистрационных документов , подтверждающих верноподданство , подчинение , принадлежность к всемiрной власти последняго антихриста , и этим (в том числе ) в точности исполняют , данные Священным Писанием и Святоотеческим Преданием , заветы о жизни Церкви в апокалипсические времена. Более "точно" как раз у "безденежников": нельзя ни покупать, ни продавать имярек2 пишет: цитата: А если уехать скажем в Иран или в другую мусульманскую страну. Почему же и там нельзя жить легально, если раньше христиане жили в мусульманских странах? (никах наград от властей там конечно не будет). Это ... не от Священного Писания . Да и у святых отец ничего и нигде про возможность легального проживания в Иране не сказано. Не сказано, только христиане посто жили в таких странах. Конечно, можно сказать что это было "до воцарения антихриста". Но ведь мусульманские власти тоже трудно назвать христовыми.
Administrator2: SERG пишет: В отличие от других налогов НДС выделяется отдельно: покупатель платит за саму стоимость товара (сюда входит и себестоимость материала, з/п рабочих и те же налоги на прибыль и т.п.) и отдельно от этого платит продавцу сумму налога на добавленную стоимость, которую он обязан заплатить государсвту. И самое главное что покупатель с этим добровольно соглашается. Вы когда спрашиваете в магазине: почем хлеб? вам, что отвечают: 20р. + 3р.60коп. налог на добавленную стоимость? Или просто 23р.6Окоп.? Паки и паки повторяю, физическое лицо - покупатель не вступает с государством в отношения обязанности выплаты НДС при покупке товара, эта обязанность целиком и полностью лежит на плечах юр.лица - продавца. SERG пишет: Более "точно" как раз у "безденежников": нельзя ни покупать, ни продавать Безденежники - нововыдуманное учение (начало 19в.), а христиане с 1666г. и до ныне принимали деньги и покупали на них товары. SERG пишет: Думаю одной этой цитаты, без знания контекста не может быть достаточно. Тем более в отношении такого предмета как "последние времена". Тут уже нужно толкование на толкование. Тут, все понятно Ипполит Римский толковал, как христиане смогут укрывательно прожить в годины антихристовой власти.
Нарьян-Мар: имярек2 пишет: Упование: истинно християнская вера православная ( аконфессионален ) Зарегистрирован: 15.05.09 Откуда: всемiрное антихристово царство А это на каких "отцах" замешано? Или шутить изволите? имярек2 пишет: всё что Вы пишете основано на личном внутреннем опыте К тому же у любого христианина(как и у любого не христинина) все основано только на собственном, личном опыте.
Oleg23: Administrator2 пишет: на государственной земле Землю Господь сотворил, как бы кто ни пыжился своей назвать. Administrator2 пишет: Вы когда спрашиваете в магазине: почем хлеб? вам, что отвечают: 20р. + 3р.60коп. налог на добавленную стоимость? Или просто 23р.6Окоп.? Ох, ты фарисей. Где надо там и бумажка важна, а где не надо так и незаметно.
Administrator2: Oleg23 пишет: Где надо там и бумажка важна, а где не надо так и незаметно. Не в бумажке дело, а в исповедании, в государственных документах сам себя подданным исповедуешь антихристовой власти, что погрешительно, а меняться анонимными бумажками безвредно для веры. Oleg23 пишет: как бы кто ни пыжился своей назвать. Нечейная Антарктида! Антарктида не принадлежит ни одному государству.
имярек2: Нарьян-Мар пишет: К тому же у любого христианина(как и у любого не христинина) все основано только на собственном, личном опыте. Да , но мировоззрение основанное на этом самом собственном опыте , либо совпадает с кафолическим , либо нет . Ваше , с моей точки зрения , вообще никак не совпадает . Нарьян-Мар пишет: А это на каких "отцах" замешано? Или шутить изволите? аконфессионален я , временно .... а вот если бы написал: РПСЦ , то уж точно соизволил бы пошутить . На отцах же я пытаюсь фундамент веры своей строить , а не замешивать , как Вы изволили выразиться . Дальнейшую дискуссию с Вами лично , считаю не целесообразной . Так что позвольте откланяться .
имярек2: SERG пишет: Конечно, можно сказать что это было "до воцарения антихриста". Так этого вполне достаточно . Administrator2 пишет: Тут, все понятно Ипполит Римский толковал, как христиане смогут укрывательно прожить в годины антихристовой власти. Всё сказано предельно ясно и в толкованиях не нуждается .
Нарьян-Мар: имярек2 пишет: мировоззрение основанное на этом самом собственном опыте , либо совпадает с кафолическим , либо нет . Ваше , с моей точки зрения , вообще никак не совпадает . Но это не означает, что ваше мнение совпадает с кафолическим. Пока вы мое мнение сравнили только с собственным. имярек2 пишет: Дальнейшую дискуссию с Вами лично , считаю не целесообразной А дискуссии и небыло. Я что-то сказала, вам не понравилось, вызвало раздражение. Бывает.
имярек2: И ещё одна просьба . САП , у Вас есть прямые доводы контраргументы от Писания , аргументам Андрея Марченко по иконопочитанию . Почему нельзя пользоваться иконами , крестами сделанными руками еретиков , а также типографскими копиями ? ересь это , или воспринимается христьянами , как чуждый обычай ? отлучают ли за такое от общения ?
имярек2: Нарьян-Мар пишет: Но это не означает, что ваше мнение совпадает с кафолическим. Бог рассудит .
Михайло: Administrator2 пишет: Христиане посчитали, что покупка товаров на торжищах не оскверняет веру, оскверняет признание антихристовой власти через подчинение ей, признание себя ее подданным, обращение к ней для удостоверения своей персоны и пр. в том же духе. Подданным можно быть по отношению к монарху, сейчас же введен практически везде институт гражданства. Согласно которому прописана процедура получения гражданства. Для аборигенов гражданство приобретается вместе с рождением, а паспорт и прочие документы только удостоверяют это право гражданства (требование того или иного документа зависит от страны). Следовательно наличие или отсутствие паспорта(иного документа) не отрицает правовую связь человек-государство, а только усложняет требование исполнения правовых обязательств государства по отношению к человеку, т.е. правовая связь с государством(властью) сохраняется в любом случае. Согласно закона никто не может быть лишен имеющегося гражданства, а так же права его изменения (как-то об этом уже говорили). Поскольку утеря документов или саботирование выполнения своих обязанностей не разрывает эту связь, то можно ее разорвать только путем перехода в иное гражданство. Как-то так. А последующие разговоры о налогах и т.п. - это только иллюстрация к тезису "кесарю кесарево".
Administrator2: имярек2 пишет: у Вас есть прямые доводы контраргументы от Писания , аргументам Андрея Марченко по иконопочитанию . Почему нельзя пользоваться иконами , крестами сделанными руками еретиков , а также типографскими копиями ? ересь это , или воспринимается христьянами , как чуждый обычай ? отлучают ли за такое от общения ? Никифора Каллиста Ксанфопула патриарха Константинопольскаго, книга, 14. учение, 9. глава, 7. Християнин: Приидох се вопросити святейшии патриарсе: како ныне видим тя осужденна на изгнание, за благочестивое святых икон почитание. и церкви Божии осквернены, и святые иконы из них изметаеми, и попираеми от ногу иконоборец. и в домех наших повелением царевым, святые иконы взимаеми и поруганию недостойну сущу предаваеми. како прочее будем не имея поклонения святым иконам, ни в церквах, ниже в домех наших. и не суть бо имея иконописца в граде нашем, овии по темницам, овии же в заточении послани, кроме онаго Игнатия иже украсив иконописанием и муссиею церкви арианския. и мним его не суть православна можем ли владыко от рук его писанным иконам поклонитися. просим о сем разрешения; Патриарх: Повелением царевым иконоборство воздвигнуто на церковь Божию и в невозможность поставлени христиане в домех их поклонятися святым иконам, понеже вси отъемлеми, и вдани на поругание, и попрание недостойное. о сем им суд по смерти, от Мздовоздателя всех Бога вы же чада ми о Господе: не буди то, иже аще и отъемлеми от вас святыя церкви со украшением святых икон: и предстателей святому олтарю лишишася. ниже при домех ваших возможно имети честные иконы: но потщитеся поне в сокровенных местех дому вашего имети святую икону, да не отступит от вас Божие покровительство. но блюдитеся убо да не Игнатием писанною приимете икону, аще и зело воображение будет по подобию, да не принесете таковей кадило и молитву. разве при пути един или три поклоны, за честь неведения писавшаго ю. подвигнетесь бодрственно поити до Дамаска в нем же рукою Божиею покрываем Кириак иконописец, муж благочестив и правды исполнен, иконы же десницею его писанные стяжите, и имейте зело сокровенне крыя да не уведят лаятели Льва арменина. и тем да не прейдет злоба последняя, горше первой. и мир да будет вам отселе, во Святом Дусе, аминь. Книга старописменная, Зиновия мниха, на листу, 989. пишет сице: Яко поведением нечист иконописец, или иноверный; и от таковых пишемые иконы неприятны, и православною церковию отметнуты. И в книге старописменной Зиновия мниха, на листу, 475. сказанно: Что икону Бог освящает. От бесед святаго Григория и Петра, книга, 3. беседа, 9. глава, 13. Петр: Хощу приити в познание учения о Павле художнике ваяния святых икон. иже церковь отриновены имеет таковыя, что се святейшии владыко; Григории: Павлом изсеченные на мраморе крест животворящии, и икона святаго апостола Петра, иже поставлени за престолом в церкви святаго апостола Петра: нами приняты и похвалами почтены, еще бо православен извая оные. ныне же отнюд достоит стерещи, да не приимем что от руку Павла онаго соделанных икон. аще и зело искусне подобие изваяи: ибо яве он содержит ересь Севирову. ниже бо и от сосуд что да будет приято к церкви, да не наругаяся приимем образ Христов, или от святых Его, насильство бо есть Божеству, да не будем богоборцы. мня да освятится молитвою церковною, аще и неправоверен изваяя. аще же и бысть сицево при Василии Велицем, самим Уалентом соделанные златые сосуды, и принесенные им в дар олтарю: и прияты бысть самим Василием Великим. но ниже в правду: но ради чести царя, и непотребни бысть в приношении ради его развращенные веры, но хранилися в ковчежце на то устроенном, до смерти Уалента. по смерти же разсечены и в горнило вложены, да соделается что иное в потребу святой церкви. тако и должны блюсти да не насильство будет святому, образ во изваянии имущему от рук иноверна. не имать бо о сем церковь обычая, ниже писания. аз же падох на нозе отца моего, и много благодарив за собеседование. и к пользам въчиних в книгах моих. Первобытная история древней России, со изследованием религии, искуства и обычаев. том, 1. часть, 2. стран. 47. искуство. И археологические акты, том, 1. часть, 4. стран.: 804. раздел, 20. то есть Киев. Собор одесятствования в Киеве, егда митрополит Иларион восхоте украсити муссиею церковь десятин еже есть Премудрости Божией Софии. прииде же во храм: и виде мастеры призванные великим князем Ярославом, от варяг. иже зело искусне украси купол внутрь храма муссиею. повеле загладити, аще и вопреки содея князю: не пощаде и злато на то потраченое. и проси князя, дабы послал варяг тех украшати домы княжеские. церкви же Божия не имут о том писания, дабы от рук не точию незнающих Бога, но и еретических не быти иконописанию ни в церквах Божиих, ниже в домех християнских. и призва князь, мастеры от Корсуня греков. и украсив церковь, не точию муссиею, и мазайкою. варягами же соделанное все загладиша: устрои храм боголепен извнутрь, и извне, мастеры греческими. Паки в Кормчей. «А неверным и иностранным, паче же рещи нечестивым и поганым арменом, святых икон не писати, и на сребро и злато не меняти; понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. не дадите бо рече святая псом». Паки в Кормчей [125]. Достойных же иконописцев и сподобльшихся таковаго святаго делательства истоваго воображения и изряднаго жительства, таковых подобает честно почитати, и посаждати их на седалищах и на вечерях близ святителей с честными людми, якоже и прочих причетников. Свидетельство из выписки Феодосия пустынника о иконном воображении. пишет. «Божественная служба, иконное воображение от святых апостол начало прият. подобает священнику и иконописцу чистым быти, или женитися и по закону жити. понеже священник служа божественными словесы составляет плоть, ей же мы причащаемся, во оставление грехов, и иконописец вместо словес начертает и воображает плоть и оживляет: имже покланяемся первообразных ради любве державне, а не служебне. и будет случится им впасти в явленныя скверны, обои неприятны. и яко же сказует седмое правило, и достоит быти священнику иконописцу свободным а не работным, и повнегда изучитися и начертати от ветхих знамении и налепок. приходит со иконою на свидетелство к патриарху, или к митрополиту, или епископу, и будет икона воображена добро свидетельствуют житие его и благословляет его иконы писати, и то благословение вместо поставления ему бывает, и жити добродетелно. А будет нехудожно воображает, и взяти понем порука, что впредь не писати ему. и учитися иному рукоделию». Из Кормчей писменой от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисийскому, глава 126. «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным христианом приимать не подобает, аще по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию, но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел, божественный апостол. к Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедают ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом. святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти. понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом». О качествах иконописца: Книга Стоглав [глава 43]. «Да в царствующем же граде Москве, и по всем градом, по царскому совету, и митрополита, и архиепископом, и епископом брещи. о многоразличных церковных чинех, паче же о святых иконах и живописцех и о прочих чинех церковных, по священным правилом, и каким подобает живописцем быти, и тщание имети о начертании плотскаго воображения Господа Бога и Спаса нашего Iсуса Христа. и пречистыя Его Богоматере, и небесных сил, и всех святых, иже от века Богови угодиша. Подобает быти живописцу не празднословцу, не смехотворцу, не сварливу не завистливу, не пияницы, ни грабежнику, не убиицы, наипаче же хранить чистоту душевную и телесную со всяцем опасением. не могущим же доконца тако пребыти по закону женитися и браком сочетатися, и приходити ко отцем духовным начасте, и во всем извещатися, и по их наказанию и учению жити в посте и в молитвах, и в воздержании со смиренномудрием кроме всякаго зазора и безчинства. и с превеликим тщанием писати образ Господа нашего Iсуса Христа, и пречистыя Его Богоматере, пророк и апостол, и священномученик, и святых мученик, и преподобных жен, и святителей и преподобных отец по образу и по подобию, и по существу смотря на образ древних живописцев, и знаменати з добрых обрасцов, и аще которыя нынешния мастеры живописцы тако обещавшеся учнут жити и всякия заповеди хранити, и тщание о деле Божии имети. и царю таковых живописцев жаловати. а святителем их брещи и почитати паче простых человек. такоже тем живописцем приимати учеников и их разсматривати во всем, и учити о всяком благочестии и чистоте, и приводити ко отцем духовным. отец же их наказует преданию и уставу, от святителей како быти християном кроме всякаго зазора и безчинства, и тако от своих мастеров со вниманием да научатся. и аще которому открыет Бог таковое рукоделие, и приводит того мастер ко святителю. Святитель же разсмотрив, аще будет написание от ученика по образу и по подобию, и увесть известно о житии его, еже в чистоте и во всяком благочестии. по заповедем живет кроме всякаго бесчинства. абие благословит наказует, да и впредь благочестно жити, и святаго онаго дела держатися со усердием всяцем. и приемлет от него ученик той честь, якоже и учитель его паче простых человек живет, посем же святитель наказует мастера еже ему не поборати ни по брате ни по сыне, ни по ближних. аще кому не даст Бог таковаго рукоделия учнет писати худо, или не по правилом, завещанию жити, а он скажет его горазда и во всем достойна суща, и показует писание иного а не того, и святитель обыскав, полагает таковаго мастера под запрещением правильным, яко да и прочии страх приимут, и не дерзают таковая творити, а ученику оному иконнаго дела отнюд не касатися. и аще которому ученику откроет Бог учение иконнаго писма, и жити учнет, по правильному запрещению, а мастер учнет похуляти его по зависти дабы не приял чести, юже он приял; Святитель же обыскав полагает таковаго мастера под запрещением правилным, а ученик же приемлет, вящьшую честь. Аще кто от тех живописцов учнет талант скрывати, еже ему Бог дал, и учеником того по существу не отдаст таковый осужден будет от Бога - скрывшими талант в муку вечную, аще будет от самех тех мастер живописцев, или от их учеников, учнет жити не по правилом завещанию, во пиянстве, и в нечистоте и во всяком безчинстве, и святителем таковыя под запрещения полагати, от дела иконнаго отнюд отлучати. и касатися не велети, боящеся словесе реченнаго, проклят всяк творяй дело Божие с небрежением, а которыя по се время писали иконы неучася, самовольством и самочинством не по образу, и те иконы променяли дешево простым людем, поселяном и невеждам, ино тем запрещение положити: чтобы училися у добрых мастеров, и которому Бог даст, учнет писати по образу и по подобию, и тот бы писал. а которому Бог не даст и им вконец от таковаго дела престати, да не Божие имя таковаго ради писма похулится. И аще которыя не престанут от таковаго дела, таковии царскою грозою накажутся и да судят, и аще они учнут глаголати, мы тем живем и питаемся, и таковому их речению не внимати, понеже незнающе таковая вещают и греха в том не ставят; не всем человеком, иконописцем быти, многа бо и различна рукодельствия подарованна быша от Бога, имиже человеком препитатися, и живым быти, и кроме иконнаго писма. а Божия образа во укор и в поношение не давати. такоже архиепископом и епископом по всем градом и монастырем и весем и весем своих предел, испытати мастеров иконных, и их писем самим смотрети, и избрати каждому их во своем пределе живописцев нарочитых мастеров. да им приказывати на до всеми иконописцами смотрити. чтобы в них худых и безчинных не было, а сама архиепископи и епископи смотреть над теми живописцы которым приказаны, и брегут таковаго дела крепко. А живописцев онех брегут, и почитают паче простых человек, а вельможам и простым человеком тех живописцев во всем почитати, и честны их имети за то честное иконное писмо воображения. да и о том святителем великое попечение и брежение имети чтобы гораздыя иконники и их ученики писали з древних образцов и от самосмышления бы догадками божества не описывали, Христос бо Бог наш описан плотию, а божеством неописан тако же рече святыи Иоанн Дамаскин, не описуйте божества не лжите слепии, просто бо невидимо и незрительно, плоти же образу вообразуя покланяюся и верую и славлю рождьшую Господа Деву. а иже от хитрых и гораздых мастеров живописцев укрыет который талант что ему Бог дал иных не научит и не укажет, да будет от Христа осужден и сокрывшими талант в муку вечную, и того ради живописцы учите учеников безо всякаго коварства, да не осуждени будете в муку вечную». Кормчая старописменная [глава 144]. «Кроме святых икон, правоверному иконописцу и изуграфу ничтоже писати, ни еже есть на глумление человеком. ни зверева образа, ни змиева; ниже ино что от плежущих, или рода гмышевеска, кроме где-либо во прилучившихся деяниих, якоже есть удобно и подобно».
Oleg23: Михайло , да и это я приводил САПу как доводы, но ... человек верует ....
имярек2: Михайло мне ,к примеру , начихать на то ,как государство мыслит меня по отношению к себе , важно как я мыслю себя по отношению к государству .
Administrator2: Михайло пишет: Согласно закона никто не может быть лишен имеющегося гражданства, а так же права его изменения (как-то об этом уже говорили). Следовательно утеря документов или саботирование выполнения своих обязанностей не разрывает эту связь. Ее можно разорвать только путем перехода в иное гражданство. Вот христианин и переходит из повиновения антихристовой власти, в повиновение власти Царя Небесного. Понятно, что антихристова власть всегда будет считать беглеца своим, который саботирует выполнение своих обязанностей Михайло пишет: Подданным можно быть по отношению к монарху, сейчас же введен практически везде институт гражданства. Гражданин обязан подчиняться законам государства, и каждый раз доставая из широких штанин паспорт, он может видеть, надпись: паспорт гражданина РФ, свое имя, фото и подпись удостоверяющую этот факт, так, сказать - личное исповедание.
имярек2: Administrator2 ну с рукой еретической всё понятно , а вот с типографской копией православной иконы ... Почему ей нельзя поклоняться ?
имярек2: Administrator2 пишет: Вот христианин и переходит из повиновения антихристовой власти, в повиновение власти Царя Небесного. Понятно, что антихристова власть всегда будет считать беглеца своим, который саботирует выполнение своих обязанностей Administrator2 пишет: Гражданин обязан подчиняться законам государства, и каждый раз доставая из широких штанин паспорт, он может видеть, надпись: паспорт гражданина РФ, свое имя, фото и подпись удостоверяющую этот факт, так, сказать - личное исповедание.
Oleg23: САПушка, а чего тебе в законах нашего государства не ндравитси? Может вторая статья конституции?
Михайло: имярек2 пишет: начихать на то ,как государство мыслит меня по отношению к себе , важно как я мыслю себя по отношению к государству . НУ да, муха вращается вокруг лампочки, или лампочка вокруг мухи - для физика это выбор системы отсчета Administrator2 пишет: Понятно, что антихристова власть его всегда будет считать беглеца своим, который саботирует выполнение своих обязанностей Пока ей лень/невыгодно за ним гоняться Administrator2 пишет: сказать - личное исповедание. Графу "вероисповедание" уже давно из паспорта изъяли, заглянув в паспорт не нашел даже своей национальности
Administrator2: имярек2 пишет: а вот с типографской копией православной иконы ... Почему ей нельзя поклоняться ? Потому, что не христианской рукой сделаны. Михайло пишет: Графу "вероисповедание" уже давно из паспорта изъяли Я ж сказал исповедание - гражданин Российской Федерации заверянная личной подписью. Михайло пишет: Пока ей лень/невыгодно за ним гоняться Любой власти не нравится когда ей пренебрегают подчиненные. Сейчас у нее сил нет, всех в бараний рог скрутить, силы возвратятся - скрутит. Oleg23 пишет: а чего тебе в законах нашего государства не ндравитси? Много всего, основное, что оно антихристово, т.е. ратоборствует против христианства: Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. (Мф. 12, 30) Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. (Иак.4:4)
имярек2: Administrator2 пишет: Потому, что не христианской рукой сделаны. Копировальные станки ? Краски ? Образ , о котором идёт речь в приведённом Вами тексте сделан , как раз христианской , да ещё какой христианской , рукой
Oleg23: Administrator2 пишет: Много всего, А по пунктам
Михайло: Administrator2 пишет: Я ж сказал исповедание - гражданин Российской Федерации заверянная личной подписью Еще раз открыл пачпорт. Что я заверяю личной подписью там: 1)являюсь гражданином эРэФии 2) как меня назвали папа-мама 3) где, когда родился 4)что имею определенные половые признаки 5) та мятая личность на фотографии похожа на меня 6) что должен через некоторый период времени его обновить Под прочими штампиками чужие подписи Да, гражданство РФ получается в момент рождения, как уже сказал выше. Есть паспорт/нет это сути не меняет. Если не нравится, единственный путь - смена гражданства. Есть много прочих стран,которые вообще не будут интересоваться исповеданием (Индия скажем). Право на смену гражданства некто не отнимает. Борьба с паспортами имеет какой-то логический смысл, когда в нем был пункт о вероисповедании, так же как борьба с чаем во времена освещения колониальных продуктов синодальными попами.
SERG: имярек2 пишет: цитата: Конечно, можно сказать что это было "до воцарения антихриста". Так этого вполне достаточно . Был султан до 1666 года, ему повиноваться (в смысле быть подданым его империи) можно, после вдруг нельзя. А почему так - непонятно. А так как пришел антирист и вопросов больше быть и не должно. По моему этого не вполне достаточно. Боюсь я так же, как бы (если принять сторону странников (если являешься гражданином государства то и принимаешь законы этого государства)) не похулить бывших христиан, живших при языческих властях. Про это хорошая дискуссия была с Андреем Щегловым на старопоморе года полтора назад. цитата: "Тут, все понятно Ипполит Римский толковал, как христиане смогут укрывательно прожить в годины антихристовой власти. Всё сказано предельно ясно и в толкованиях не нуждается ." Сам Ипполит Римский писал "относительно его имени нам невозможно высказать что-нибудь определенное; мы можем только предположить" Так что не все так однозначно.
Administrator2: имярек2 пишет: Копировальные станки ? Краски ? Копии икон напечатанные в непонятно каких типографиях, непонятно кем. Oleg23 пишет: А по пунктам Да, много по каким, что пристал? Постоянно сталкиваюсь со вскими неподобными вещами. Вон, к примеру у детей обязательное среднее образование, а знаешь каким ересям их на некоторых уроках учат? На строгую седьмицу Рожественского Поста государственные праздневства устраивают в честь двуликого януса, старое лицо его смотрит на прошедший год, молодое на новый, в то время как Новый год положено праздновать в сентябре. Праздники объявляют рабочими днями и наоборот. Что педерастов уравняли в правах с нормальными людьми. Да, много всего, не перечислить...
Administrator2: Михайло пишет: являюсь гражданином эРэФии И удостоверили это личной подписью. SERG пишет: относительно его имени нам невозможно высказать что-нибудь определенное; мы можем только предположить Так, речь-то не о его имени. SERG пишет: Был султан до 1666 года, ему повиноваться (в смысле быть подданым его империи) можно, после вдруг нельзя. Благочестивые греки бежали из Османской империи: Почти все челобитные «греков» с просьбой о принятии русского подданства повторяют одну формулу. Трудно сказать, оказывались ли в Москве лишь религиозные диссиденты и тема религиозного преследования соответствовала реа-лиям Порты или же была устоявшимся клише, но в документах принятия «греков» на русскую службу конфессиональная линия доминирует. «Греки» в челобитных выступают страдальцами за веру, гонимыми иноверными. Повторяющиеся рефре-ном просьбы отличались лишь стилистически: желая «пребывати в православной християнской вере»; или: «для береженья истинныя православные крестьянские ве-ры»; или: «и не хотя служити басорманскому турскому царю и хотя умерети за госуда-ря и за православную крестьянскую веру»; или: «и не хотя быть в величестве и в чес-ти и в славе и в богатстве у нечестивых агарян паче благочестивыя веры оскорблялся с великим воздыханием»; или: «от державец (итальянских, испанских, Венециан-ской республики и других) был в великои чести и земли те все обильны. Только они не имеют исправления истинныя християнские веры... и я честь и славу к себе ни во что не положил, что они не имеют истинныя християнские веры. И после пожил в нашеи земле в Цареграде и был на воеводствах... и тою честию и добротою в нашеи земле чтен был. Токмо в нашеи земле царствуют враги безверные агаряне турки и от сего душа моя тому не поревнова, что мне жити промеж их злых ага-рян»; или: «покидая земли, находящиеся под тиранией неверных, чтобы жить среди христиан, причислив себя к рабам святой царственности»; или: желая «поклониться христианской царственности, чтобы остаться жить в благочестии, поскольку невер-ными угнетаем род христианский, и все подвергаются постоянной опасности, так что и смерть лучше, чем такая жизнь». Тема религиозных преследований стала обязатель-ной формулой вступления «греков» на русскую службу. Выезд в формулярах челобит-ных почти всегда рисуется как спасение православия: «веры греческой природной». Частью этой темы являлся мотив религиозного преследования со стороны мусуль-ман. Как явствует из челобитных, жесткое давление и стало причиной переселения в Россию. Об этом говорит, в частности, русский посол Петр Мансуров (посоль-ство 1615 г.), когда он рекомендует приехавших с ним «греков». Он уверен, что они все «гречане православные хрестьянские веры..., а службы никакие хрестьяне с турскими людьми не служат, окроме тех, которые збусурманятся». Он рассказывает, что, со-гласно законодательству Османской империи, христиане не имеют права быть на госу-дарственной службе и даже очень родовитые могут сохранить веру, лишь занимаясь торговлей. Это подтверждал в 1648 г. и Юрий Константинов сын Карапиперов, гово-ря, что никто из знатных «греков» не мог сохранить свои наследственные владения. Религиозные гонения или другие причины обусловили поток «греков» из Османской империи в Россию. Но проблема состояла в том, что многие из приезжавших в Россию, по крайней мере, представителей знатных родов (или выдающих себя за таковых) были мусульманами. Почти все челобитные о выезде на «государево имя» говорят о попытках насильственного «обусурманения» или оно выступает как свершившийся факт. «ИСПРАВЛЕНИЕ ВЕРЫ ГРЕКОВ» В РУССКОЙ ЦЕРКВИ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XVII в. А тут и бежать стало некуда, Третий Рим пал!
Михайло: Administrator2 пишет: И удостоверили это личной подписью. Почему я родился именно здесь - знает Бог, я не вем. Со своей стороны я могу констатировать это как свершившийся факт.
Administrator2: Михайло пишет: Почему я родился именно здесь - знает Бог, я не вем. Подпись дело добровольное
Михайло: Administrator2 пишет: Подпись дело добровольное Она может рассматриваться таковой при смене гражданства, тогда ты добровольно выбираешь страну гражданства с определенными правовыми нормами (выберешь исламскую страну - будут исламские законы, языческую -языческие и т.д. ) Местные жители же получают все это по "праву крови" без всяких подписей безвозмездно, то есть даром. Вопрос на засыпку: является ли ребенок до получения паспорта гражданином страны?
Administrator2: Михайло пишет: Местные жители же получают все это по "праву крови" без всяких подписей безвозмездно, то есть даром. Так не подписывайте паспорт и познаете все радости безпачпортной жизни
Михайло: Administrator2 пишет: Так не подписывайте паспорт и познаете все радости безпачпортной жизни Так откуда это радости возникают?
Administrator2: Михайло пишет: Так откуда это радости возникают? Государство организует
Михайло: Administrator2 пишет: Государство организует Специально из вредности а может ситуация аналогична этой: http://www.youtube.com/watch?v=RYyz7m8UTSE Без использования ногтя, остается здесь 1) или жить на лестнице 2) или оправляться жить к знакомым. А если серьезно, то в течении жизни человек накапливает личную историю, хранителем которой является государство. Ключом к доступу к этой истории со стороны человека служит документ удостоверяющий личность. Уничтожение/не получение этого документа не удаляет историю, а только усложняет доступ к ней. Раньше еще как-то можно было представить способ, как это можно сделать, в настоящий момент это практически нереально для обычного человека.
Сергей Петрович: Михайло пишет: Графу "вероисповедание" уже давно из паспорта изъяли, заглянув в паспорт не нашел даже своей национальности А у меня так и вовсе общегражданского паспорта нет. Не выдают! Только "загран".
mihail: Сергей Петрович пишет: А у меня так и вовсе общегражданского паспорта нет. Не выдают! Только "загран". Всё таки надо было табе в деревню заманить! И там как диверсанта сдать участковому! За отравление колодцев!
Administrator2: Михайло пишет: А если серьезно, то в течении жизни человек накапливает личную историю, хранителем которой является государство. Ключом к доступу к этой истории со стороны человека служит документ удостоверяющий личность. Уничтожение/не получение этого документа не удаляет историю, а только усложняет доступ к ней. Раньше еще как-то можно было представить способ, как это можно сделать, в настоящий момент это практически нереально для обычного человека. И сейчас это возможно, пока биомитрические паспорта не стали общепринятыми и не вошли в единую базу данных, попавший в лапы к власти христианин называет себя своим крещенским именем и не может быть опознан как бывший гражданин.
Михайло: Administrator2 пишет: И сейчас это возможно Да разве Одна база данных или их десяток сути не меняет, а только усложняет несколько работу с ними. (Кстати когда баз много, система получается более устойчивой к отказам из-за своей инертности.) Но если появится надобность установить личность - это будет только дело техники и времени.
Administrator2: Михайло пишет: Но если появится надобность установить личность - это будет только дело техники и времени. А то по дурдомам не лежат сотни мужиков которым отшибло память и никак не могут установить их личности http://video.mail.ru/bk/budto/4075/5384.html
Михайло: А это государству надо, если будет подозрение что там ныкается самый главный злодей - идентифицируют.
Administrator2: имярек2 пишет: Копировальные станки ? Краски ? Икона, это священное изображение сделанное христианской рукой специально для поклонения, священные изображения сделанные не для поклонения, не почитались как иконы: "Еще понятней, что мы покланяемся иконам не как божествам, тебе будет из следующего. О денежных знаках ведь и сам ты, уж конечно, знаешь, - что на одних из них отчеканены образы Христа, на других - Его матери или кого-нибудь из святых. Но нас мало, а вернее сказать, никак не занимает их почитание. Ибо не для почитания прообразов было придумано делать их отпечатки на серебре или на золоте. Мы их наносим как своего рода знак достоинства монеты, а кроме того, чтобы показать, что монета принадлежит христианам. Поэтому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях предавая в руки нечестивых, мы не смущаемся". (Иоанн Кантакузин. Диалог с евреем Ксеном.) Михайло пишет: А это государству надо, если будет подозрение что там ныкается самый главный злодей - идентифицируют. Если очень надо, то да.
Savonarola: Administrator2 пишет: Икона, это священное изображение сделанное христианской рукой специально для поклонения, священные изображения сделанные не для поклонения, не почитались как иконы: У меня ксерокопия Спаса,такая-же как у Вас в "лайфинтернет".И Троица Рублёва.Купить такие писаные нереально.Неужели это такой уж грех,если нет возможности купить оригинал?
Administrator2: Savonarola пишет: Купить такие писаные нереально.Неужели это такой уж грех,если нет возможности купить оригинал? Так вы же из РПЦ, вам-то какая разница? Никонияне решили эту проблему "освящением" таких печатных "икон": впервые, чин "освящения" икон появился в Требнике Петра Могилы.
Savonarola: Administrator2 пишет: Так вы же из РПЦ, вам-то какая разница? Я уже пять лет не в РПЦ,просто по правилам форума указал,где был.Вопрос Вам задал без подвоха,как опытному человеку. Спаси Христос.Больше не буду Вас отвлекать от бесед с верными.
Administrator2: Savonarola пишет: Я уже пять лет не в РПЦ,просто по правилам форума указал,где был.Вопрос Вам задал без подвоха,как опытному человеку. Спаси Христос.Больше не буду Вас отвлекать от бесед с верными. Простите, не хотел вас обидеть.
имярек2: Savonarola пишет: У меня ксерокопия Спаса,такая-же как у Вас в "лайфинтернет".И Троица Рублёва.Купить такие писаные нереально.Неужели это такой уж грех,если нет возможности купить оригинал? Вот-вот , и я об этом .
Savonarola: имярек2 пишет: Вот-вот , и я , именно об этом . Писаная икона минимум 20 т.р. стоит.Мне казалось,что если хорошая полиграфия каноничной иконы,то это не грех.Ведь не доске и вапам поклоняемся.
имярек2: А в целом , я конечно , ещё не до конца уверился , что ИПХс и есть Церковь , но продолжая , по мере возможности , исследовать каким должно быть общество христьян во времена последняго антихриста ? ... уже могу себе ответить : каким-то , именно , таким .
Savonarola: имярек2 пишет: А в целом , я конечно , ещё не до конца уверился , что ИПХс и есть Церковь , но продолжая , по мере возможности , исследовать каким должно быть общество христьян во времена последняго антихриста ? ... уже могу себе ответить : каким-то , именно , таким . Тогда абсолютно искренний вопрос к Вам.Вы уверены,что сейчас именно "последние времена"?
Oleg23: Savonarola пишет: Писаная икона минимум 20 т.р. стоит Можно приобрести и дешевле. А можно и литую.
Jora: Oleg23 пишет: А можно и литую. На "Вернисаже", например.
имярек2: Savonarola пишет: Тогда абсолютно искренний вопрос к Вам.Вы уверены,что сейчас именно "последние времена"? Абсолютно ! Причём сначала самостоятельно пришёл к этому неутешительному выводу , а потом убедился от Писания , от святых отец . Цитат приводить не буду . Тут и без меня найдутся более опытные люди ... приведут цитаты ... а ссылок дадут - за несколько лет не осилить
Savonarola: Oleg23 пишет: Можно приобрести и дешевле. А можно и литую. Не спорю.Если действительно нельзя молиться на хорошую копию,придётся как-то решить этот вопрос.
имярек2: Oleg23 пишет: Можно приобрести и дешевле. Рублёва
имярек2: Savonarola пишет: Если действительно нельзя молиться на хорошую копию Послушный Вы человек ... мне всегда , так этого не хватало
Savonarola: имярек2 пишет: Послушный Вы человек ... мне всегда , так этого не хватало Тут люди не говорят: "Я так думаю",а приводят доводы на основании писаний.
имярек2: Savonarola пишет: Тут люди не говорят: "Я так думаю",а приводят доводы на основании писаний. Вот я и прошу привести мне довод от писания : Почему нельзя поклоняться копии сделанной на принтере и приклеенной на доску , например , САПом или Игорем Кузьминым ( если Церковь - ИПХс ) Вы , что подумали , что я с издёвкой это написал : Послушный Вы человек ... мне всегда , так этого не хватало ну что Вы , я - искренне .
Savonarola: имярек2 пишет: ну что Вы , я - искренне . Да нет,тут не в послушании дело.Просто когда довод обоснован,глупо противиться.имярек2 пишет: Вот я и прошу привести мне довод от писания : Почему нельзя поклоняться копии сделанной на принтере и приклеенной на доску Это да.Я тоже попробовал.Но я неверный,к сожалению.
имярек2: Savonarola пишет: Но я неверный,к сожалению. Ну Вы не неверный Во-первых , потому что - к сожалению . Во-вторых , потому что не принадлежите не к одному еретическому сообществу , не желаете принимать никаких новодогматствований . В третьих , потому что готовы присоединится к видимой Церкви , как только убедитесь от Писания , что это она и есть . Помогай Вам Бог ... да и мне , тоже !
Нарьян-Мар: А почему в этой теме исчезли мои сообщения? Это как понимать?
Нарьян-Мар: Нашла свои "труды". Поймите, что все взаимосвязано и одно перетекает в другое. Невозможно удерживать темы в узком коридоре. Монтаж и "резня" тем вам ничего не даст и ни к чему не приведет, кроме недоразумений. Поймите это и примите.
Клава: Administrator2 пишет: Сейчас у нее сил нет Если нет сил для исполнения власти, то это не власть. Не надо пугаться не имеющего силы. Бойся Имеющего. А "кесарево отдай кесарю".
Клава: Savonarola пишет: Купить такие писаные нереально.Неужели это такой уж гре Грех покланяться идолу. Покланяться Господу, имея перед глазами образ, не грех.
Клава: имярек2 пишет: я конечно , ещё не до конца уверился , что ИПХс и есть Церковь Они себя Церковью не именуют.
Savonarola: Клава пишет: Грех покланяться идолу. Покланяться Господу, имея перед глазами образ, не грех. http://shot.photo.qip.ru/0044kc-2048bjg/ Я не считаю этот образ Господень идолом.
Oleg23: Клава пишет: Они себя Церковью не именуют. Это с чего такой вывод? Как раз и считают себя истинной Церковью, а всех остальных еретиками.
Клава: Savonarola пишет: Я не считаю этот образ Господень идолом. И я не считаю.
Клава: Oleg23 пишет: Это с чего такой вывод? ИПХс - не нашед слово Церковь так и говорю. Кроме того , не могут называться "апостольской", как и все прочие протестанты. Это мое мнение.
Oleg23: Клава пишет: ИПХс - не нашед слово Церковь Клава пишет: как и все прочие протестанты. Мда... По Вам все безпоповцы протестанты...
Administrator2: Клава пишет: Кроме того , не могут называться "апостольской" Истинно православные християне страствующие единственные кто содержат апостольскую веру неповрежденно, потому они по вере и есть Единая Святая Апостольская Кафолическая Християнская Истинно Православная Церковь.
Konstantino: Administrator2 пишет: Истинно православные християне страствующие единственные кто содержат апостольскую веру неповрежденно, потому они по вере и есть Единая Святая Апостольская Кафолическая Християнская Истинно Православная Церковь. да да как минимум поврежденно понятие странничества. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001677-000-200-0-1320733471
Administrator2: Konstantino пишет: как минимум поврежденно понятия странничества В том смысле, что не прикреплены регистрацией к конкретному месту, как, что снялись и ушли.
Konstantino: куда снялись, куда ушли? Святые иной смысл вкладывали в странничество нежели ты и твои единомышленники. Думаю название должно быть замененнно от странствующих на зрящих везде антихриста. Так будет более отражать ваше упование.
Administrator2: Konstantino пишет: Святые иной смысл вкладывали в странничество нежели ты и твои единомышленники Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет. Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования; ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог. Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший. И потому от одного, и притом омертвелого, родилось так много, как много звезд на небе и как бесчислен песок на берегу морском. Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. И если бы они в мыслях имели то отечество, из которого вышли, то имели бы время возвратиться; но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город. Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу, и провождать добродетельную жизнь между язычниками, дабы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения.
Konstantino: САП нет нужды оговаривать оговоренное. Не для тебя я написал а для людей которые так же по наивности не задумываются над старнничеством и смыслом этого. Пусть читают и делают выводы, а ты, как сказал Олег, упрямец и не более.
Administrator2: Konstantino пишет: а ты, как сказал Олег, упрямец и не более. Я то думаю, что ты упрямствуешь и ленишься думать, потому до сих пор и держишься своего хлипкого упования, которое не имеет ни какого основания в Церковных канонах.
Konstantino: Бог нас разсудит, не восхищай на себя то что тебе не пренадлежит.
Administrator2: Konstantino пишет: не восхищай на себя то что тебе не пренадлежит. Здравый смысл, он и в Африке, здравый смысл. PS И в дискуссии приличней говорить о предполагаемых недостатках оппонента в категориях глагола (ленишься, упрямствуешь), а не прилагательного (лентяй, упрямый).
Konstantino: Какие предположения можно строить если такая ситуация наблюдается уже не первый год Сама ситуация уже стала неприличной.
Administrator2: Konstantino пишет: Какие предположения можно строить если такая ситуация наблюдается уже не первый год Сама ситуация уже стала неприличной. Я тебя не понимаю, говори прямо, что ты понимаешь под "неприличной ситуацией"?
Konstantino: Неприличная ситуация это когда тебе приводят примеры которые ты не оспариваешь но потом в какой то теме или других темах продолжаешь гнуть свое не взирая на то что тебе уже ответили и ты ничего не возразил. По идеи нужно признать и не повторятся а ты все равно за свое. Вспомни случай как ты противопоставил свой пример тому примеру который привел Шахматов, о нашем споре про троеперстие на Руси и т.д.
имярек2: Konstantino пишет: Не для тебя я написал а для людей которые так же по наивности ..... а ты .... упрямец и не более. не хочу Вас обидеть , но сами себя послушайте , - никонианским миссионерством попахивает .
Konstantino: вам виднее
имярек2: Konstantino пишет: вам виднее как ,возможно, и многим участникам форума ( не я же один пытаюсь привиться , будучи "никонианских корней" ) , для которых Вы , собственно , и пишите ... ограждаете , так сказать , их наивность ( с Ваших слов ) от упрямой апологии САПа .
Konstantino: я тоже никонских кровей но нельзя же быть такому доверчивому. Узнавайте мнения, перепроверяйте, делайте выводы но только не верте на слово, а тем более мне.
Administrator2: Konstantino пишет: Неприличная ситуация это когда тебе приводят примеры которые ты не оспариваешь но потом в какой то теме или других темах продолжаешь гнуть свое не взирая на то что тебе уже ответили и ты ничего не возразил. По идеи нужно признать и не повторятся а ты все равно за свое. Вспомни случай как ты противопоставил свой пример тому примеру который привел Шахматов, о нашем споре про троеперстие на Руси и т.д. Я уж запамятовал, о чем там с Шахматовым говорили... Ты бы точные цитаты приводил, было бы понятней, а ты сразу оппонента в непорядочности уличаешь, не хорошо.
Konstantino: я тебя в непорядочности не уличал, я тебе говорил о другом, перечитай еще раз. А то что запамятовал то быват, речь шла о приеме еретиков. вот напомню "...Почему ты решил Симеона Солунского противопоставить тем примерам которые привел П.В.Шахматов?" http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001787-000-0-0
Administrator2: Konstantino пишет: Почему ты решил Симеона Солунского противопоставить тем примерам которые привел П.В.Шахматов? Потому, что поп, не может принять в сущем сане безблагодатного-еретичеаского попа (его должен рукоположить православный епископ), и не может разрешить благодатного попа, но отпавшего от Церкви, без воли правящего епископа.
Oleg23: Прочитал сегодня, что планируется вернуть налог НСП (налог с продаж) который уже был в 90-х. НДС, НСП жуть, надо бы странникам на всякий случай обзавестись "магазинным", домовой, тьфу жиловой есть, пора еще одну прокладку!
Administrator2: Oleg23 поговорил на эту тему с ИК, он уподобил эти поборы, как грабеж, ограбленный не виновен.
Oleg23: Administrator2 пишет: он уподобил эти поборы Приходят на УЗИ беременные. Обследовали первую, на вид хохлушка, плод лежит не правильно, врач посылает на "сохранение". Вторая татарка, плод не повернулся перед родами, тоже в больницу. Третья пришла, совсем беда, плод неправильно лежит и несколько раз обвит пуповиной. Врач спрашивает: "Национальность?" В ответ :"Еврейка." Врач: "Пусть домой идет, вывернется!"
Administrator2: Oleg23 пишет: вывернется! А наши христьяне вообще ни про какие налоги не в курсе, пачпортов нет, пенсии не получают и все!
Oleg23: Administrator2 пишет: и все! А ты бы просветил, глядь и в магазин ходить бы перестали. Administrator2 пишет: А наши христьяне вообще ни про какие налоги не в курсе, Таки в любом согласе бабушки не в курсе... и ни бельмеса...
Administrator2: Oleg23 пишет: А ты бы просветил, глядь и в магазин ходить бы перестали. А у них в любом случае за выход на улицу начал от замирщения кладут, потому видовые всегда и ходили на торжище, но сейчас и благодетели не хотят видовыми быть, приходится все самим
Oleg23: Таки я и говорю, пускай заводят "магазинных".
Administrator2: Oleg23 пишет: пускай заводят "магазинных". Никто "заводитсья" не хочет.
Konstantino: Administrator2 пишет: Потому, что поп, не может принять в сущем сане безблагодатного-еретичеаского попа (его должен рукоположить православный епископ), и не может разрешить благодатного попа, но отпавшего от Церкви, без воли правящего епископа. САП вот твое упрямство на лицо. Мне что цитировать цитаты Шахматова али сам прочтешь каков тебе был ответ? Нет я все же покажу читателям твое упрямство. Шахматов пишет цитируя: "...САП. 7-ой Вселенский Собор принимал в сущем сане епископов-иконоборцев, которые были осуждены собором в Риме (созвал папа Григорий)в 732 году.Иными словами за 50 лет до 7-го. Сколько за это время уже было епископов, рукоположенных осужденными соборно, еретиками иконоборцами? Много. И те и другие 7-м ВС были приняты в сущем сане. Святейший патриарх Тарасий на соборе спросил:"Принимать посвященных еретиками?" Святой собор ответил:"Да, владыка,мы слышали и видим, что следует принимать" (стр.118-119). Так же донатисты принимались в сущем сане, уже до этого осужденные двумя соборами (поместными) в 313 г. и в 411г.... ...САП. Священник примирил епископа Агапита с церковью, когда епископ отсутствовал. Главное, что священник имеет "силу" принять от ереси епископа, иначе бы папа послал епископа. Не послал же он дьякона. У нас епископа не было, по великой нужде свершилось такое. В Потребнике сказано: "ТА ЖЕ ВЛАСТЬ и благодать Святаго Духа подана есть от Бога Патриархом,митрополитом, епископом и всем священником вязати и решати впадающия в согрешения" (чин погреб. свящ.) Хорошо. Дияния соборов не дошли до Византии, но это не умалило грех иконоборцев, не так ли? 52 Правило Св. Апостол: "Аще кто епископ или презвитер, обращающегося от греха не приемлет, но отвергнет: да будет извержен" (из священного чина) Еще. "Петр, благолюбезнейший презвитер, занимавший место Адриана, святейшего папы римского сказал:"Святой Милетий был хиротонисован арианами; но взошедши на амвон, провозглосил слово "ЕДИНОСУЩНЫЙ", и хиротония его не отвергнута" (Деяние ВС,т.1, с 56)...."
Konstantino: Oleg23 пишет: Приходят на УЗИ беременные. Обследовали первую, на вид хохлушка, плод лежит не правильно, врач посылает на "сохранение". Вторая татарка, плод не повернулся перед родами, тоже в больницу. Третья пришла, совсем беда, плод неправильно лежит и несколько раз обвит пуповиной. Врач спрашивает: "Национальность?" В ответ :"Еврейка." Врач: "Пусть домой идет, вывернется!" ну Олег Валентинович ну мудрость нельзя пропить
Administrator2: Konstantino пишет: вот твое упрямство на лицо Мне даже скучно опровергать эти доводы из-за того, что они опровергнуты на этом форуме многие десятки раз и ты читал это, а повторяться просто не умно...
имярек2: Konstantino это же все случаи соборно-утвержденной икономии , временно - применительной к конкретным обстоятельствам при неприменном наличии православного епископата , единственно имеющего власть оную применить.
Никола Мелихов: Любой никон,поповец,и безпоп,в "санях",да и любой хоть не много воцерковлённый человек,скажет,что еретика попа или бискупа(даже просто согрешившего)может примирить с Церковью только епископ православный,или с благословения его поп.Может повелеть крестить,(еретика)может просто свидетельствовать о покаянии отступившего,это так просто и очевидно,не нужны разные примеры и цитаты.....
Konstantino: Administrator2 пишет: Мне даже скучно опровергать эти доводы из-за того, что они опровергнуты на этом форуме многие десятки раз и ты читал это, а повторяться просто не умно... если честно то я уже устал. Бог тебе судья. имярек2 пишет: Konstantino это же все случаи соборно-утвержденной икономии , временно - применительной к конкретным обстоятельствам при неприменном наличии православного епископата, единственно имеющего власть оную применить. а где во времена иконоборства неприменно был в наличии хотя бы один православный епископ? Кто это был, почему история умолчала о таковых? если епископ является тем кто единственно имеет применять власть то тогда попы не нужны что есть полный бредок-с
Konstantino: Никола Мелихов пишет: еретика попа или бискупа(даже просто согрешившего)может примирить с Церковью только епископ православный,или с благословения его поп.Может повелеть крестить,(еретика)может просто свидетельствовать о покаянии отступившего,это так просто и очевидно,не нужны разные примеры и цитаты..... уволить всех попов и точка.
Administrator2: Konstantino пишет: если епископ является тем кто единственно имеет применять власть то тогда попы не нужны что есть полный бредок-с Поп - рука епископа, а управляет ей голова - епископ. Konstantino пишет: а где во времена иконоборства неприменно был в наличии хотя бы один православный епископ? Кто это был, почему история умолчала о таковых? До осуждения на 7Вс.Сб. иконоборцы не были осуждены и отсечены от Церкви.
имярек2: Konstantino пишет: а где во времена иконоборства неприменно был в наличии хотя бы один православный епископ? Даже если следовать Вашей логике , - то на Западе. Administrator2 пишет: Мне даже скучно опровергать эти доводы Konstantino пишет: если честно то я уже устал. Никола Мелихов пишет: не нужны разные примеры и цитаты..... Тем более , что полемика поповцев с безпоповцами задокументирована и при наличии интернета , на сегодняшний день , каждый не ленивый может с ней ознакомиться . Зачем изобретать велосипед ? С моей точки зрения поповцы в этой полемике потерпели полный крах . Что же касается намёков на безпоповский протестантизм .... то и я могу провести аналогию ... пресвитерианство например
Никола Мелихов: Konstantino пишет: уволить всех попов и точка. Хорошее решение,во за живем тогда мммммм имярек2 пишет: Что же касается намёков на безпоповский протестантизм .... то и я могу провести аналогию ... пресвитерианство например Неважно принадлежность к конфесии,просто каждый более менее церковный чел это знает.А если по другому то получается,двигатель прогресса
Oleg23: Никола! Это ты дорогой?!
Никола Мелихов: Однажды,с одним хорошим человеком,мы общались по поводу записи в раскол,мне было не очень важно,запись или нет,потом он взял кусок бумаги и написал словораскольник,протянул мне и предложил поставить свою подпись.....примитивный но возможно неплохой тест на совесть,может каждый сам на себе попробовать
имярек2: Никола Мелихов пишет: Однажды,с одним хорошим человеком,мы общались по поводу записи в раскол,мне было не очень важно,запись или нет,потом он взял кусок бумаги и написал словораскольник,протянул мне и предложил поставить свою подпись.....примитивный но возможно неплохой тест на совесть,может каждый сам на себе попробовать +100
Никола Мелихов: Шалам взаимно рад,любимый ты наш друже!
Oleg23: Не шалам, а шолом! И в личку заглядывай, там можно письма короткие писать, с левой стороны над словом форум у тебя должно письмо мигать, нажми на него.
Никола Мелихов: Так красивей слышится,а как ответить в личку здесь?
Oleg23: Под моим сообщением после слова "профиль" есть прямоугольник с буквами ЛС, нажми и пиши писмецо!
Konstantino: Никола Мелихов пишет: Хорошее решение,во за живем тогда мммммм дык вам в протестанты а то ты гляди к православию присосались. Никола Мелихов пишет: Однажды,с одним хорошим человеком,мы общались по поводу записи в раскол,мне было не очень важно,запись или нет,потом он взял кусок бумаги и написал словораскольник,протянул мне и предложил поставить свою подпись.....примитивный но возможно неплохой тест на совесть,может каждый сам на себе попробовать но форуме это уже говривалось и в данной теме оно незачем.
Oleg23: Konstantino пишет: дык вам в протестанты а то ты гляди к православию присосались. Таки не надо нам в прохстенсанты, Константин, мы шибко любим отеческое предание и ни куды не прсасывались, фу слово то какое, б-р-р-р, так и видятся наследники отступниковприсосавшиеся... чрез отступническую иерархию... жуть....
Konstantino: Oleg23 пишет: Таки не надо нам в прохстенсанты, Константин, мы шибко любим отеческое предание и ни куды не прсасывались, фу слово то какое, б-р-р-р, так и видятся наследники отступниковприсосавшиеся... чрез отступническую иерархию... жуть.... дык и я не хочу вас туда записывать а вот сами вы взялись и записались. Получился такой коктель протестанты в косоворотках и кокошниках. А отступническая иерархия всегда имело место в Церкви если поглядеть историю а вот протестантов в кокошниках и косоворотках Церковь увидала только после реформы.
Oleg23: Konstantino пишет: А отступническая иерархия всегда имело место Могет где и имела, но не там где вам, друзья, кажется, а совсем в противуположном Не подумайте о мне плохо, я то вас люблю, а вы мне индейскую хижину норовите ...
Konstantino: Oleg23 пишет: Могет где и имела, но не там где вам, друзья, кажется, а совсем в противуположном Не подумайте о мне плохо, я то вас люблю, а вы мне индейскую хижину норовите . да причем здесь ты дорогой Олег Валентиныч? Я вообще Николе Мелихову писал который тут прилетел в костюме спасателя вселенной. Да все мы тут друг друга любим, правда настороженно относимся к спасателям вселенной. А хижину тоже бери коли недорого дают, чай не рубль фигвам стоит.
Игорь_Яров: Никола Мелихов пишет: потом он взял кусок бумаги и написал словораскольник,протянул мне и предложил поставить свою подпись.....примитивный но возможно неплохой тест на совесть,может каждый сам на себе попробовать Только еще нужно будет эту бумажку заместо паспорта носить, и при знакомстве ( а так же при проверке документов полицаями ) представляться: "раскольник такой-то".
Oleg23: Игорь_Яров пишет: и при знакомстве ( а так же при проверке документов полицаями ) представляться: "раскольник такой-то". Ну тогда зимовка в дурке почти обеспечена, можно странствовать, конечно не так как привыкли, но по настоящему, но в Москве такое не прокатит - мест мало.
Игорь_Яров: Konstantino пишет: но форуме это уже говривалось и в данной теме оно незачем Еще бы незачем. Константин, тебя и других последователей краденого "священства" разделали под орех. Имей мужество признаться в нелогичности своего упования, это только прибавит уважения к тебе, - в конце концов ты некому не обязан ничего доказывать, вера дело личное и подчас иррациональное. Сейчас, же извини, без слез не взглянешь. Не хотел писать, но сил нет наблюдать за сказкой о белом бычке. Ты как Георгий Лоскутов, с завидным упорством талдычишь одно и тоже, игнорируя аргументы оппонентов.
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Константин, тебя и других последователей краденого "священства" разделали под орех. Имей мужество признаться в нелогичности своего упования, это только прибавит уважения к тебе, - в конце концов ты некому не обязан ничего доказывать, вера дело личное и подчас иррациональное. Сейчас, же извини, без слез не взглянешь. Не хотел писать, но сил нет наблюдать за сказкой о белом бычке. Ты как Георгий Лоскутов, с завидным упорством талдычишь одно и тоже, игнорируя аргументы оппонентов. . Игорь я с таким же размахом могу сказать тоже самое в сторону раздельщиков орехов , а мое мужество как раз и утвердило в Вере еще больше ибо невнятное мычание и невозможность ответить на элементарщину по хронологии вызвало только жалость к раздельщикам.
Игорь_Яров: Konstantino пишет: Игорь я с таким же размахом могу сказать Ну-ну.
Oleg23: Konstantino пишет: раздельщиков орехов Это кто? Раздельщики грецких, маньчжурских, бразильских, лещины, кедровых, земляных ...?
Jora: Тема опять вылилась в личную перебранку.
Administrator2: Konstantino пишет: Я вообще Николе Мелихову писал который тут прилетел в костюме спасателя вселенной. Эх, не знаком ты с нашим любимым Николой, тогда уж писал бы по другому. Jora пишет: Тема опять вылилась в личную перебранку. Нормально все, без брани.
gerontiy: Знаем мы того Николу - добрый хлопец Доброго здоровья Николай!
Administrator2: gerontiy пишет: Знаем мы того Николу - добрый хлопец
Konstantino: Administrator2 пишет: Эх, не знаком ты с нашим любимым Николой, тогда уж писал бы по другому. я не знаком, может и мил человек не вем.
П.В.Шахматов: Administrator2 А греков какой собор предал осуждению, проклятию? Игорь. Вы слезы лейте о себе, ведь вы до сих пор (как я понимаю)где то в воздухе, а не дай Бог, смертный час. О других, пожалуйста, не рыдайте. Простите Христа ради.
Игорь_Яров: Павел Васильевич, на мой взгляд лучше осознав еретичность некоей конфессии, выйдя из нее, как Вы изволили выразиться "пребывать где-то в воздухе", нежели с достойным лучшего применения упрямством продолжать собирать рушащийся от дуновения Святаго Духа карточный домик. К сожалению, опрос Сергея Петровича, а так же Ваши ответы в других темах ( в том числе этой ), показали что аргументированно отстоять свою веру ( дать ответ о своем уповании, по слову Апостола ) Вы не можете, или не хотите. Из чего можно сделать вывод, что храмина Ваша посторена не на Камне Веры, а на песке. Касательно же моей презренной персоны, я вполне определился с выбором, однако полностью приобщиться к Христовой Церкви через принятие святого крещения мне пока мешает моя приверженность к греховной мирской жизни.
Игорь_Яров: Вообще же, я искренне прошу прощения у собеседников, если кому- то из них мои мысли показались обидными. Я не ставил себе цели оскорбить или унизить кого-либо из приверженцев БИ, однако, если речь идет о таком важном вопросе как выбор веры, экуменическое слюнтяйство с лозунгами наподобие : " в какой вере родился в такой и умри"' или : " моя бабушка так верила", - мне кажется неприличным, и совершенно недостойным человека считающего себя христианином.
Administrator2: П.В.Шахматов пишет: А греков какой собор предал осуждению, проклятию? 1029г.
Konstantino: Игорь_Яров пишет: К сожалению, опрос Сергея Петровича, а так же Ваши ответы в других темах ( в том числе этой ), показали что аргументированно отстоять свою веру ( дать ответ о своем уповании, по слову Апостола ) Вы не можете, или не хотите. ну кто такие Вы? Каждый дал ответ. Этот ответ был или прямой или нет но был. Люди по низнанию могут колебаться ибо не видели собственными глазами и не осязали но люди верят. Ты то сам осязал или видел? Нет, о чем свидетельствуют твои скакания по упованиям. Раз скакал значит сомневался. А давно ли ты стал таким уверенным? Завтра еще кто прийдет на форум и задвинет Кузьмина и САПа и я уверен что ты поскачешь от них и это все потому что мы всего лишь люди. Всех нас Господь разсудит. Подожди немного, больше ждали. Я не осуждаю своих собратьев в том что они голосовали по иному нежели чем я, я печалюсь что попы шарахаются от сей темы. Значит Господь не дал таких людей которые бы четко разъяснили данный вопрос, но отсутствие оных не говорит о том что ответа нет. Мы же с Павел Васильевичем говорим о том что Церковь знала такие случаи вы же говорите что нет небыло. А если такие случаи были и после Церковь рождала великих подвижников и святых то и мы веруем что не взирая на появление вновь таких случаев Церковь явит и святых и подвижников. Вы же не верите и придумываете какие то иные церкви пытаясь описать, проанализировать своим скудным умишком. Гордынька вас жмет, оттого вы и думаете что ваш мозг может постигнуть всю премудрость Божью. Много о себе мните. Игорь_Яров пишет: Касательно же моей презренной персоны, я вполне определился с выбором, однако полностью приобщиться к Христовой Церкви через принятие святого крещения мне пока мешает моя приверженность к греховной мирской жизни. вот и протестанство на лицо. Если что то я спасусь только тем что просто верю, ну да грешен, ну ленив ибо все мирское предпочел Вере, но все же я верю.
Konstantino: Игорь_Яров пишет: обидными. Я не ставил себе цели оскорбить или унизить кого-либо из приверженцев БИ, однако, если речь идет о таком важном вопросе как выбор веры, экуменическое слюнтяйство с лозунгами наподобие : " в какой вере родился в такой и умри"' или : " моя бабушка так верила", - мне кажется неприличным, и совершенно недостойным человека считающего себя христианином. Игорь да разве же это оскорбление? Все нормально, мы шарахаемся от одного вопроса к иному по духовной слепоте и зрячих среди нас я не вижу. Насчет лозунгов я согласен, не прилично христианам так думать, но что поделать когда Бог не дает ума на постижение духовной науки. Но люди хотя бы искрене признаются в этом. А разве мы не знаем случаев когда люди стояли на том что верят как их отцы и деды а потом меняли свои взгляды. Что разобрались или поумнели? А может Господь просветил? Пустой это разговор и тем более не стоит этот разговор зазрений в сторону людей. Ты сам остаешься в той же шкуре поэтому, извини, но твое мнение как и глас не авторитетный. Оставить нужно такие разговоры.
Oleg23: Konstantino пишет: вот и протестантство на лицо Ну при чем тут протестанты? Константин, ты же знаешь, чем разнится протестантизм от православия, ну не надо несчастный протестантизм сувать куды не поподя....
Konstantino: Administrator2 пишет: 1029г. тогда на Руси все ставленники греков еретики САП а ты все на те же грабельки да с разгону и тебя даже уже не вставляет
Administrator2: Konstantino пишет: Вы же не верите и придумываете какие то иные церкви пытаясь описать, проанализировать своим скудным умишком. Церковь Едина, как была до Никона, так и сейчас стоит, открой глаза, да же если забыть о еретических жрецах которых ваши предки приняли как православных священников, все ваше общество все равно попадает под 3-ти чинных еретиков, и никто вас от этой ереси не исправляет, поскольку и ваши "попы" такие же, все довольны и так... Konstantino пишет: тогда на Руси все ставленники греков еретики Что греки-патриархи ставившие наших святителей в 16-17в. были щепотниками не доказать ни кому, таких фактов просто не существует, есть только домыслы и предположения...
Konstantino: Oleg23 пишет: Ну при чем тут протестанты? Константин, ты же знаешь, чем разнится протестантизм от православия, ну не надо несчастный протестантизм сувать куды не поподя.... Олег Валентиныч а ты че не знаешь ДОКТРИНЫ протестантизма? Дык вот же она - Протестанты считают, что человек может получить прощение грехов верой в Исуса Христа (верой в Его смерть за грехи всех людей и в Его воскресение из мёртвых). http://ru.wikipedia.org/wiki/Протестантизм Вот и Игорь_Яров пишет: Касательно же моей презренной персоны, я вполне определился с выбором, однако полностью приобщиться к Христовой Церкви через принятие святого крещения мне пока мешает моя приверженность к греховной мирской жизни. верит но есть ньюансы.
Konstantino: Administrator2 пишет: Что греки-патриархи ставившие наших святителей в 16-17в. были щепотниками не доказать ни кому, таких фактов просто не существует, есть только домыслы и предположения.. так это как раз ты утверждал что греки пали давно а я не зря тебе наступал по хроналогии Ты же греков хаял а защищал Русь у которой щепотничество появилось пораньше чем у греков Да ты и сейчас не назовешь конкретную дату, конкретный собор, конкретное место когда же греки стали щепотниками и в какой момент они попали под Собор 1029
Игорь_Яров: Konstantino пишет: ну кто такие Вы? Данное сообщение я писал лично Павлу Васильевичу. Соответственно, обращение "Вы" адресованно именно ему.
Oleg23: Konstantino пишет: верит но есть ньюансы. Ньюансы, как ты изволил выразится очень велики и ничего общего с протестантизмом не имеют, Игорь нисколько не подвергает сомнениям Святое Предание.
Игорь_Яров: Konstantino пишет: вот и протестанство на лицо. Если что то я спасусь только тем что просто верю, ну да грешен, ну ленив ибо все мирское предпочел Вере, но все же я верю. Я разве где-то здесь упомянул про свое спасение? Смысл сказанного заключался в том, что человек, как мне мыслится, должен быть честен перед собой. Называть же черное белым, а белое черным, имяновать Христовой церковь самоопределявшуюся в разные годы как "старообрядческая" и "раскольничья" , - есть хула на Святаго Духа.
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Данное сообщение я писал лично Павлу Васильевичу. Соответственно, обращение "Вы" адресованно именно ему. а дал мне повод думать по иному. Вот видишь как бывает а ты хочешь стройные ряды. Оптимист-фантаст ты Игорь.
Игорь_Яров: Konstantino пишет: Игорь да разве же это оскорбление Жоре показалось что мы здесь ругаемся, поэтому предположив, что возможно так думает и кто-то из непосредственных участников беседы, я счел необходимым извиниться, и объяснить свою позицию. Konstantino пишет: А разве мы не знаем случаев когда люди стояли на том что верят как их отцы и деды а потом меняли свои взгляды. Что разобрались или поумнели? А может Господь просветил? Это зависит от взглядов которых придерживается разсматривающтй ситуацию наблюдатель, и от того кто, куда, и откуда переходил. Я думаю ты сам по разному оцениваешь персоналии скажем Севастьянова и допустим, Муравьева.
Konstantino: Oleg23 пишет: Игорь нисколько не подвергает сомнениям Святое Предание. подвергает. Он считает что в древности прием еретиков миропомазыванием это норма а после реформы нельзя. Он считает что все иконоборцы могли стать вновь православными отказавшись от ереси а после реформы нельзя. Родвергает подвергает.
Игорь_Яров: Konstantino пишет: а дал мне повод думать по иному. Ну так я вообще то начал сообщение с обращения: "Павел Васильевич...."
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Я думаю ты сам по разному оцениваешь персоналии скажем Севастьянова и допустим, Муравьева. персонали не оцениваю и вот ими произнесенное, сделанное приходится переваривать. Ты же сам знаешь что они как и все людишки некчемные и сами из себя нечего не представляющие а вот действия которые творят так то от лукавого который враг роду человеческому.
Oleg23: Konstantino пишет: что в древности прием еретиков миропомазыванием это норма а после реформы нельзя. Он считает что все иконоборцы могли стать вновь православными отказавшись от ереси а после реформы нельзя. Сколько здесь об этом писали ... Кто нибудь дайте ссылку! Ведь писали, писали и опять двадцать пять....
Игорь_Яров: Эх, Константин, как бы так по мягше сказать... Весьма нечестно присваивать противнику некие выдуманные самим бредовые идеи, а затем доблестно их опровергать. Я нигде, и никогда не писал глупостей перечисленных в твоем сообщении. Касательно же того, что прием третьим чином всегда являлся икономией, и подразумевал как минимум наличие православного епископа, здесь уже неоднакратно писали, со ссылками на канонические право.
Игорь_Яров: Oleg23 пишет: Сколько здесь об этом писали ... Кто нибудь дайте ссылку! Ведь писали, писали и опять двадцать пять.... Ну да, на колу мочало, начинай сначала.
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Ну так я вообще то начал сообщение с обращения: "Павел Васильевич...." да русскай язык так обширен что обращаясь к одному такие словосочетания можно применить ко всем. Например - Игорь, вы так о себе думаете что я бы поостерегся. Так можно обратиться к тебе лично говоря только о тебе и можно обратиться к тебе имея ввиду и тебя и САПа и всех.
Konstantino: Oleg23 пишет: Сколько здесь об этом писали ... Кто нибудь дайте ссылку! Ведь писали, писали и опять двадцать пять... дык Шахматов давал ссылки, ты о них?
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Я нигде, и никогда не писал глупостей перечисленных в твоем сообщении. Касательно же того, что прием третьим чином всегда являлся икономией, и подразумевал как минимум наличие православного епископа, здесь уже неоднакратно писали, со ссылками на канонические право. Игорь ты же знаешь что я придирчив и помню о всем, по крайней мере САП на себе это ощущает. Задам тебе вопрос - кто именно при иконоборцах остался православным епископом? Дайте Имя, место служения и т.д. Где указанно о том что именно этот епископ принял всех иконоборцев архиереев, попов, дьяконов, мирян - всех 3м чином?
Oleg23: Konstantino пишет: дык Шахматов давал ссылки, ты о них? Нет о том, что писал Кузьмин, и о том, о чем писал САП. Попробую найти, САП пока в метро едет.
Евгений Иванов: Игорь_Яров пишет: Константин, тебя и других последователей краденого "священства" разделали под орех. Имей мужество признаться в нелогичности своего упования, это только прибавит уважения к тебе Не логично, признаю. Знаешь, какая самая логичная религия? Правильно, иудаизм.
Евгений Иванов: Игорь_Яров пишет: Павел Васильевич, на мой взгляд лучше осознав еретичность некоей конфессии, выйдя из нее, как Вы изволили выразиться "пребывать где-то в воздухе", нежели с достойным лучшего применения упрямством продолжать собирать рушащийся от дуновения Святаго Духа карточный домик. покинуть лучше, а вот действие или попущение - вопрос большой. Мне кажется, что попущение за гордыню поповцев.
Евгений Иванов: Давайте, по-честному, никто скитатья без паспорта из Вас не пойдет. Я не хочу на благочестивых людей напраслину возводить. Но не проще ли жить, как живется и блюсти благочестие? (Я сейчас не за конкрентную группу агитирую или уж тем более за РПСЦ)
Евгений Иванов: Не знаю, сейчас смута. И говорить, что кто-то из-за того-то еретик нельзя. А дела фиговы, если несказать точней. У одних "епископы", удругих тясячелетнее увещевание ереси, у других паспорта, у иных пасхалия. А может, хоть как-то попытаемся договориться и объединиться? Скажу по-секрету, власть единороссов невечна, за ней падут и объединители-равратители. Очень быстро падут. Это вопрос реального времени. А вот, что останется? Как всё дальше будет?
Игорь_Яров: Konstantino пишет: Задам тебе вопрос - кто именно при иконоборцах остался православным епископом? Папа Римский. Он принял в общение восточную церковь, после того, как последняя поборола иконоборчество. Предупреждая твои дальнейшие вопросы, сразу оговорюсь, я нигде не настаивал ( не вижу свидетельств о необходимости сего в Кормчей ) на некоем специальном для этого чине. Изходя из икономии, достаточно было одного признания Тарасия римским архиепископом. Если бы на момент принятия беглых "попов" был православный епископ ( не важно где находился бы, хоть в Японии ), который признавал бы ваших за християн, и одобрил бы прием ими никониянских попов в сущем сане, вопросов к вам ( лично у меня ) не было бы.
Игорь_Яров: Евгений Иванов пишет: Знаешь, какая самая логичная религия? Правильно, иудаизм. А я и не настаиваю на некоей талмудической системе, регламентирующей каждый вопрос бытия. Однако, есть некий необходимый минимум правил, сформулированный на богодухновенных Вселенских и Поместных соборах, и вот ему-то и должна соответствовать церковь претендующая на Христово имя.
Игорь_Яров: Евгений Иванов пишет: Давайте, по-честному, никто скитатья без паспорта из Вас не пойдет Давай не будем за всех говорить. Впрочем, даже если бы ты был прав, наше недостоинство не может повредить Церковь, к которой мы, будучи некрещенными пока полностью не принадлежим. Есть християне которые много лет живут в соответствии с учением Церкви.
Евгений Иванов: Игорь_Яров пишет: Давай не будем за всех говорить. Впрочем, даже если бы ты был прав, наше недостоинство не может повредить Церковь, к которой мы, будучи некрещенными пока полностью не принадлежим. Есть християне которые много лет живут в соответствии с учением Церкви. Я не собираюсь "воевать" со староверами, в т.ч. со странниками. Я обращаюсь к моим друзьям, т.е. вполне определенному кругу лиц.
Евгений Иванов: Игорь_Яров пишет: А я и не настаиваю на некоей талмудической системе, регламентирующей каждый вопрос бытия. Однако, есть некий необходимый минимум правил, сформулированный на богодухновенных Вселенских и Поместных соборах, и вот ему-то и должна соответствовать церковь претендующая на Христово имя. И правила эти точны. Должен быть епископ, причем несомненный православный, рукоположенный православными епископами, имеющими свое преемство от православных. Лиходеи отступники нас такового лишили. Это и есть неумалимая логика. Дальше попытки выбраться. Я здесь очень многое готов понимать и не только странствие, но и гари и косые чиноприемы. Вопрос о другом. Вы точно к странникам собрались? Только честно себе ответьте. Если "да", просто, готовитесь, сотоварищей собираете, то Бог в помощь. А если нет, то не лучше ли "отвоевать" поповщину и тем Богу послужить? Очень горько может быть. Пройдет лет 5-10, не будет гос. идеологии. За продажных священников никто рубля не даст, а вот желания идти куда-то молиться не будет. Будем цветочки сажать и котов разводить, как вариант коз. На мой взгляд, это очень реальный сценарий
Oleg23: Лучше козы и цветочки, чем в ряженых попов и епископов играть, перед Богом честнее.
Oleg23: Ежели попы есть, то придется принять "окружное послание" и признать, что РПЦ не чуждо Церкви. Нет уж увольте, тогда сразу в костел, к папе!
Евгений Иванов: Олег, были случаи, когда в одном согласе были поповцы и безпоповцы. Тем более, что после всего, прежней поповщины уже не будет. Очень велико разочарование, и авторитет не от рясы. Сам не знаю, как все это будет выглядеть.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: в одном согласе были поповцы и безпоповцы палата №6. Евгений Иванов пишет: Сам не знаю, как все это будет выглядеть. Как в больнице им. Алексеева.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: палата №6. Зря ты так. Я о конкретном примере в истории староверия говорю. Даже у самих белокриницких лет сто назад было не все так просто. Потому, как попы - средство, инструмент, а не догмат веры.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Потому, как попы - средство, инструмент, а не догмат веры. При чем здесь догмат? Они просты как горшок у Винипуха! Либо они есть, либо их нет! Или надо к пасторам.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: При чем здесь догмат? Они просты как горшок у Винипуха! Либо они есть, либо их нет! Или надо к пасторам. А если все так просто, то почему столько людей были поповцами и окружное послание не принимали. А ведь это не только неокружники, но и часовенные и отчасти беглопоповцы. Они, ой как здорово присоединяли неокружнико, на том основании, что у них окружного послания нет.
П.В.Шахматов: Administrator2 Укажите, пожалуйста,где решение Константинопольского собора 1029 года в отношении данного вопроса. На этом соборе патриарх стремился обратить яковитов в православие. Как это связано с осуждением греческой церкви? И если она осуждена, то где же тогда дораскольное благочестие? Или вы придерживаетесь того взгляда, который выразили так, однажды, на форуме:"Подонки конечно, не навижу греков...но что делать, токмо из мира уйти". И теперь, ло каких пор(лет) вы считаете греков благочестивыми? Игорь.У вас было явное желание уязвить "поповцев", но они вас не тянуть к себе, в чем заключается ваше возмущение? Как они "поповцы" повлияли на спасение (не спасение) вашей души? Я думаю в таких случаях, пусть "поповцы" разбираются с "поповцами", беспоповцы с беспоповцами и.т.д.
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Папа Римский. Он принял в общение восточную церковь, после того, как последняя поборола иконоборчество. Предупреждая твои дальнейшие вопросы, сразу оговорюсь, я нигде не настаивал ( не вижу свидетельств о необходимости сего в Кормчей ) на некоем специальном для этого чине. Изходя из икономии, достаточно было одного признания Тарасия римским архиепископом. Если бы на момент принятия беглых "попов" был православный епископ ( не важно где находился бы, хоть в Японии ), который признавал бы ваших за християн, и одобрил бы прием ими никониянских попов в сущем сане, вопросов к вам ( лично у меня ) не было бы. не Папа а его легаты. Легат — (Древний Рим) посланник римского сената. Папский легат личный представитель папы Римского на срок, необходимый для выполнения поручения. ЛЕГАТ — (от латинского legatus), 1) в Древнем Риме назначавшийся сенатом посол или уполномоченный. 2) Легат папский титул высших дипломатических представителей Ватикана. ЛЕГАТ — (лат. legatus) 1) в Др. Риме назначавшийся сенатом посол или уполномоченный.2) Легат папский титул высших дипломатических представителей Ватикана. ЛЕГАТ — (лат. Legatum) 1) (папский, апостолический) представитель римско католической церкви (города государства Ватикан) в других странах. Различают Л. с временной, чрезвычайной и постоянной миссией. Имеются три вида Л.: а) кардиналы, направляемые папой … Исторически сложились три ранга кардиналов[1]: кардиналы-дьяконы; кардиналы-священники; кардиналы-епископы. История кардиналов восходит к семи древним диаконам, избранным апостолами и поставленным заботиться о малоимущих христианах (Деян.6:1-6). При Римском епископе долгое время сохранялась традиция избирать семерых привилегированных архидиаконов, которые вскоре сосредоточили в своих руках огромную финансово-административную и даже духовную власть, так как подчинялись только папе, причём, папы сами часто зависели от своих ближайших и могущественных подчинённых (архидиаконов), которых стали почтительно называть кардиналами. Титул кардинала архидиаконы не утрачивали даже тогда, когда их повышали по службе, рукополагая во пресвитеры и во епископы. Позже, все кардиналы стали возводиться во епископское достоинство, но при этом они получают двойной (параллельный) духовный сан. То есть, те католические епископы, которые носят титул кардинала, в какой бы части света они не возглавляли свои епархии, обязательно приписаны к одному из приходских храмов города Рима в качестве простого священника или даже диакона. На востоке Римской империи при Феодосии Великом слово Cardinalis встречается как название чиновника. С V по XI столетия так назывались духовные лица, занимавшие постоянные места при определённых приходских церквах (не в сёлах), которые были прочно связаны со своими местами, «как дверь соединена с крюком, на котором висит». В то время, как в других местах титул «кардинал» падал и исчезал, в Риме он приобретал всё большее значение. Рим делился на семь округов («город на семи холмах»), из которых в каждом была своя главная церковь (Titulus), и её настоятель назывался incardinatus, cardinalis. Эти церкви были приходскими в собственном смысле; лишь в них преподавались таинства. Кардиналы-священники и кардиналы-дьяконы Рима присутствовали в совете папы и принимали значительное участие в его избрании, когда выбор зависел от духовенства и народа, но считались ещё (как это можно видеть из соборных актов) ниже всякого епископа. Кардиналов-епископов тогда ещё не было, но епископы римской митрополии, конечно, принимали участие и в совете, и в выборе папы. Лишь в XI веке эти пригородные епископы: Остии (ныне Остии и Веллетри), Порто, Санта Руфины (позже соединенная с Порто), Альбано, Сабины, Тускулума и Палестрины (Пренесте) были названы кардиналами. Важное значение в истории развития кардинальского сана имеет изданный на латеранском соборе декрета папы Николая II (1059), в силу которого кардинальская коллегия получила право выбора папы. Этот декрет сохраняет свою силу и в настоящее время. При Иннокентии IV кардиналы получили место выше всех епископов и красную шапку, символически обозначающую, что они до последней капли крови, не боясь смерти, будут действовать «pro exaltatione sanctae fidei, pace et quiete populi christiani, augmento et statu Sanctae Romanae Ecclesiae» («ради возвышения святой веры, мира и спокойствия в христианских народах, приращения и крепости Святой Римской Церкви»). http://ru.wikipedia.org/wiki/Кардинал Иными словами не Папа а его представители были на Соборах которые в свою очередь небыли епископами. Я соглашусь с Сергеем Петровичем о том что с никонами поступили строже намного чем с иконоборцами.
Игорь_Яров: Ты мои сообщения читаешь вообще? Я писал уже, что не настаиваю на каком-то особом чиноприеме. Был православный папа, который хоть бы и через легатов мог принять в общение раскаявшихся еретиков. У вас такого епископа не было. К чему такой обширный экскурс?! К истории поповщины он никакого отношения не имеет.
имярек2: П.В.Шахматов пишет: Я думаю в таких случаях, пусть "поповцы" разбираются с "поповцами", беспоповцы с беспоповцами и.т.д. Ну вот и ладненько . Ничего , если я к теме вернусь ? Каким чином ИПХс принимают противустатейников и безденежников ? Исповедуются ли мужчины женщинам ?
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Если что то я спасусь только тем что просто верю, ну да грешен, ну ленив ибо все мирское предпочел Вере, но все же я верю. Заблуждаетесь. С таким отношением точно не спасетесь. Подумайте хорошенько, а то услышите: "Лукавый и ленивый раб, ты знал волю Господина?" В корне неверно Ваше представление.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: ну не надо несчастный протестантизм сувать куды не поподя.... А это страшилка такая. Знаешь, как воздействует на неутвержденных? Это как Единая Россия - наследница КПСС всех пугает зюгановской КПРФ.
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Ты мои сообщения читаешь вообще? Я писал уже, что не настаиваю на каком-то особом чиноприеме. Был православный папа, который хоть бы и через легатов мог принять в общение раскаявшихся еретиков. У вас такого епископа не было. К чему такой обширный экскурс?! К истории поповщины он никакого отношения не имеет. а православный епископ всегда был и есть - сам Христос а его легаты на земле это священство! Все виды священства!
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Это как Единая Россия - наследница КПСС всех пугает зюгановской КПРФ.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Заблуждаетесь. С таким отношением точно не спасетесь. Подумайте хорошенько, а то услышите: "Лукавый и ленивый раб, ты знал волю Господина?" В корне неверно Ваше представление. это я писал не о себе а о вере Игоря Ярова
имярек2: Konstantino пишет: а православный епископ всегда был и есть - сам Христос а его легаты на земле это священство! Все виды священства! Ну вот , я же и говорю - пресвитерианство .
Oleg23: Konstantino пишет: Все виды священства! В смысле всех видов ереси?
Сергей Петрович: Konstantino, простите, не вошел в контекст разговора.
Oleg23: Петрович! Все правильно молвил, друг!
имярек2: Евгений Иванов пишет: Но не проще ли жить, как живется и блюсти благочестие? Конечно проще . Веру не выбирают , тем более не подгоняют под свои возможности . Вера - дар Божий !
Сергей Петрович: Oleg23, я имел в виду, что запутался, кто от себя пишет (о собственном отношении), а кто за других пытается ответить. Поневоле запутаешься.
Oleg23: Ничаво не понял и все равно тебя лублу
Игорь_Яров: Konstantino пишет: Это я не о себе писал А ты лучше про себя, и свою веру пиши. А нелепицы от моего лица просьба не выдумывать. Я если что, и сам могу ответить.
Игорь_Яров: Сергей Петрович пишет: а кто за других пытается ответить
Игорь_Яров: Konstantino пишет: православный епископ всегда был и есть - сам Христос а его легаты на земле это священство! Все виды священства! Я твой этот пост себе в закладки добавил. В следующий раз, когда будешь в новой теме рассказывать, как "беспоповцев" посрамил, будет чем читателей удивить.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Ничаво не понял и все равно тебя лублу И я не понял, и я лублу.
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Я твой этот пост себе в закладки добавил. В следующий раз, когда будешь в новой теме рассказывать, как "беспоповцев" посрамил, будет чем читателей удивить я рад что был тебе полезен
Konstantino: Oleg23 пишет: В смысле всех видов ереси? ну если все виды священства в древней Церкви были всеми видами ереси то.....
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Konstantino, простите, не вошел в контекст разговора. ничего у меня тоже быват.
Oleg23: Konstantino пишет: ну если Ежели да кабы... При чем здесь древняя Церковь? В Церкви ереси не водятся, их отсекают.
Konstantino: имярек2 пишет: Ну вот , я же и говорю - пресвитерианство нет не так. Пресвитерианство отрицает необходимость участия духовенства в вопросе спасения и, в связи с этим, в пресвитерианских церквях отсутствует епископальное устройство. Наличие епископов не гарантирует не еретичности Церкви. Например, армянская и католическая церкви. И у тех и у других есть епископы, значит это православные церкви? Нет: еретические, потому что содержат ереси. Следовательно, истинная Церковь узнается не по епископам, а потому, какую веру содержит: православную или еретическую. Поэтому-то и святые апостолы, и святые соборы, и святые отцы и учители Церкви не ставили епископов главным признаком православности Церкви, потому что епископов имеют и еретики. «И Той (Христос) есть глава телу Церкве, иже есть начаток, перворожден из мертвых, яко да будет Той во всех первенствуя, яко в нем благоизволи всему исполнению веселитися и тем примирити всяческая к себе умиротворив кровию креста Его, чрез Него, аще земная, аще ли небесная» (Колос. зач. 251). Из сих непререкаемых свидетельств открывается, что Церковь Христова состоит не из одних столько людей верующих в Бога и исполняющих Его святые и спасительные заповеди, но и из святых бесплотных сил Божиих, так что Церковь состоит как бы из двух частей: небесной и земной, которые по числу две, но по вере в Бога одна, состоящая под единою главою Господом нашим Исусом Христом, который есть глава всех, «яже на небеси и яже на земли».
Oleg23: Konstantino пишет: Наличие епископов не гарантирует не еретичности Церкви. Например, армянская и католическая церкви. И у тех и у других есть епископы, значит это православные церкви? Нет: еретические, потому что содержат ереси. Следовательно, истинная Церковь узнается не по епископам, а потому, какую веру содержит: православную или еретическую. Поэтому-то и святые апостолы, и святые соборы, и святые отцы и учители Церкви не ставили епископов главным признаком православности Церкви, потому что епископов имеют и еретики. Константин, мне нравится ход твоей мысли.
Administrator2: имярек2 пишет: противустатейников и безденежников ? Через крещение. имярек2 пишет: Исповедуются ли мужчины женщинам ? Насколько мне известно - нет, и каждый избирает себе духовника сам. Евгений Иванов пишет: никто скитатья без паспорта из Вас не пойдет. Вы точно к странникам собрались? Только честно себе ответьте. Если "да", просто, готовитесь, сотоварищей собираете, то Бог в помощь. Надеюсь, что я пойду, ежели Бог даст дожить до времени когда дети совершеннолетними станут
Administrator2: Konstantino пишет: Да ты и сейчас не назовешь конкретную дату, конкретный собор, конкретное место когда же греки стали щепотниками и в какой момент они попали под Собор 1029 На колу мочало, начинай сначала! 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 1666 Так запомнишь наконец мой ответ? П.В.Шахматов пишет: Укажите, пожалуйста,где решение Константинопольского собора 1029 года в отношении данного вопроса. На этом соборе патриарх стремился обратить яковитов в православие. Как это связано с осуждением греческой церкви? И если она осуждена, то где же тогда дораскольное благочестие? На соборе 1029г. яковитов Царьградский Патриарх пытался обратить к Православию, деяний собора не сохранилось, эта история осталась только у самих яковитов, где описывается, что греки принуждали их отказаться от единоперстного знаменования и призывали знаменоваться двуперстно, в чине отречения от яковитства (в славянском Потребнике Чин аще кто в ереси быв крещен сый и пакы Богу обратится, любо хвалисин, любо жидовин, любо богумил, любо кий еретик.) сказано: Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят. Историки цкркви соглашаются, что этот чин восходит к собору 1029г. Этим проклятием осуждаются знаменующиеся не двуперстно. Суд себе объявили восточные патриархи когда прокляли двуперстие и повелели знаменоваться щепотью, произошло это на соборе 1666г.
володимipъ: Administrator2 пишет: Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят. Историки цкркви соглашаются, что этот чин восходит к собору 1029г. Сергей,а какие историки,можете имена назвать. И еще одно дело,собор 1029 года,который как Вы считаете был(в Манси нет документов сего собора),этот собор,по Вашему, был поместным,я правильно понимаю? У Бенешевича ссылка на анафему на перстосложения указывается из греческой Евхологии 1371 Парижского издания 18 века. Смотрел Евхологион 1647 года Якова Гоара,там этого чина нет.
Administrator2: володимipъ пишет: Сергей,а какие историки,можете имена назвать. Честно говоря не помню у кого читал. Возможно, что и сбрехнул, не исключаю, что у меня наложился Каптерев на Успенского.
Konstantino: Administrator2 пишет: Так запомнишь наконец мой ответ? отлично. По твоей логике ежели патриярхи стали еретиками то и все греки и сербы в миг стали таковыми. Запомни же ты наконец ход следующей мысли - с 355-359 г патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 арианени Евдоксий, 371-379 ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 еретик Несторий, с 449-458 еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 еретик Пирр (монофелит), с 641-655 еретик Павел, с 655-667 еретик Петр, с 667-669 еретик Фома, с 669-674 еретик Константин, с 711-714иеретик Иоан (монофелит), с 730-754 Анастасий (иконоборец), с 766-780 Никита (иконоборец), с 815-821 Феодот иконоборец, с 821-832 Антоний иконоборец, с 832-842 Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие. Заметь до Крещения Руси. Значит Русь крестили еретики? Опять грабельки?
володимipъ: Administrator2 ,ну ладно накладки,так накладки.Вопрос о другом,как решения предполагаемого поместного собора одной Церкви-Цареградской вдруг стали по статусу равными Вселенским соборам и каким путем стали общецерковными? И еще вопрос :почему в 1054 году Михаил Керуларий патриарх не укорял за перстосложение латинян? И почему митрополит Георгий Киевский в "Стязании с латиной"1062-72года ни слова не говорит о перстосложении?
Administrator2: Konstantino пишет: По твоей логике ежели патриярхи стали еретиками то и все греки и сербы в миг стали таковыми. Ну, ты задолбал, сколько раз тебе повторять 5-ый, 10-ый?, что не в миг, а постепенно, как ветвь отсыхает, так и отсеченное еретичеством общество: Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Konstantino пишет: Запомни же ты наконец ход следующей мысли - с 355-359 г патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 арианени Евдоксий, 371-379 ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 еретик Несторий, с 449-458 еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 еретик Пирр (монофелит), с 641-655 еретик Павел, с 655-667 еретик Петр, с 667-669 еретик Фома, с 669-674 еретик Константин, с 711-714иеретик Иоан (монофелит), с 730-754 Анастасий (иконоборец), с 766-780 Никита (иконоборец), с 815-821 Феодот иконоборец, с 821-832 Антоний иконоборец, с 832-842 Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие. Да помню я эту мысль, при внимательном рассмотрении каждого из этих случаев отдельно, все становится на свои места, ты же свалив все в одну кучу сам себе обманул.
Konstantino: САП а как ты на глаз мерял територию Греции и Сербии для устаговления отмерания православия? Опасно мыслишь однако.
Administrator2: володимipъ пишет: И еще вопрос :почему в 1054 году Михаил Керуларий патриарх не укорял за перстосложение латинян? И почему митрополит Георгий Киевский в "Стязании с латиной"1062-72года ни слова не говорит о перстосложении? Потому, что тогда они видимо еще знаменовались двуперстно, или многие из латын. 1250 T-O. Mapa Psalter. володимipъ пишет: Вопрос о другом,как решения предполагаемого поместного собора одной Церкви-Цареградской вдруг стали по статусу равными Вселенским соборам и каким путем стали общецерковными? Мы уже с вами об этом беседовали, по крайней мере чин против яковитов с этой формулировкой был общецерковным (и у греков, и у славян).
Administrator2: Konstantino пишет: а как ты на глаз мерял територию Греции и Сербии для устаговления отмерания православия? Опасно мыслишь однако. Анафемы 1666г. не шутка.
Konstantino: Administrator2 пишет: Анафемы 1666г. не шутка. я за преждебывших и нынешних еретиков не в ответе как и греки, сербы, болгары, и весь честной народ.
володимipъ: Administrator2 пишет: Потому, что тогда они видимо еще знаменовались двуперстно, или многие из латын.1250 T-O. Mapa Psalter. Сергей,я правильно Вас понял,что в 13 веке у латинян было двоеперстие?
Administrator2: Евгений Иванов пишет: без паспорта Вот представь, едет Корнилий на Украину и в аэропорту дает свой паспорт, а там написано: гражданин Российской Федерации Константин Иванович Титов и фото без скуфьи, так же на Украину едет Леонтий, а в его Румынском паспорте значится: Лаврентий Терентьевич Изот... Не коробит?
Administrator2: володимipъ пишет: Сергей,я правильно Вас понял,что в 13 веке у латинян было двоеперстие? По крайней мере у некоторой части точно, потому как сохранились многочисленные изображения оного: Miniaturist Ingeborg Psalter Pentecost before 1210 Illumination on parchment, 30,5 x 20,5 cm Musée Condé, Chantilly The picture shows a page from the Ingeborg Psalter representing the Pentecost. Beside the Bibles, the psalter was a popular type of manuscript in the twelfth century. The psalter was a private devotional book, often owned by people in some religious vocation. The psalters are expensive picture books with long series of illustrations prefaced to the main text. The Ingeborg Psalter was owned by the French queen Ingeborg, wife of Philip Augustus.
Administrator2: Konstantino пишет: я за преждебывших и нынешних еретиков не в ответе как и греки, сербы, болгары, и весь честной народ. Они "освящение" получали от "епископов", "епископы" от "митрополитов", "митрополиты" от "патриархов", а "патриархи" подписали решения БМС 1666г. и прокляли християн, и просили у властей градских казней для не покоряющихся их богохульственным указам.
Konstantino: не так же было при иконоборцах?
Administrator2: Konstantino пишет: не так же было при иконоборцах? Не так, до 7Вс.Сб. не было суждений об иконопочитании, для иллюстрации, св.муч.Иустин Философ был хилиастом (верил в воскресение мертвых перед тысячелетним царством Христа), но тогда еще не было общецерковного суда об этом и Иустин не зазрен как еретик, но почитается как святой.
Konstantino: а кем были осужденны греки? Короче то же мочало
Administrator2: Konstantino пишет: а кем были осужденны греки?
Konstantino: Administrator2 пишет: а "патриархи" подписали решения БМС 1666г. и прокляли християн а ты в курсе что эти два патриярхи в тот момент были в зпрещении от Константинопольского патриарха Парфения и лишены своих кафедр, а с ними и Паисий Лигарид. Так что их слово и подпись самим грекам не указ
Konstantino: САП дай точную дату перехода греков, сербов на троеперстие. Ну и при ком и каким соборным решением.
Administrator2: Konstantino пишет: а ты в курсе что эти два патриярхи в тот момент были в зпрещении от Константинопольского патриарха Парфения и лишены своих кафедр, а с ними и Паисий Лигарид. Так что их слово и подпись самим грекам не указ В курсе, но тем не менее другие патриархи признали решения БМС 1666г. и подписали соборные постановления присланные к ним. Konstantino пишет: дай точную дату перехода греков, сербов на троеперстие. Ну и при ком и каким соборным решением. 1666г., до этого не было не было ни каких соборных суждений о трехперстии.
Konstantino: Administrator2 пишет: другие патриархи признали решения БМС 1666г. и подписали соборные постановления присланные к ним. есть какие то доказательства?
Administrator2: Konstantino пишет: есть какие то доказательства? А какие еще нужны доказательства если позже в 1682 году Фёдор Алексеевич, с большим трудом, исходатайствовал у восточных патриархов разрешительные грамоты для патриарха Никона осужденного БМС, чтоб его могли поминать за упокой как патриарха. А подробно тут: В декабре 1666 года Посольский приказ получил задание возвратить Паисия и Макария на патриаршие престолы в Александрии и Антиохии! Нисколько не смущаясь необычностью проблемы, опытные дипломаты приступили к ее решению. По словам Паисия и Макария, виновниками лишения их патриарших санов были турки. Поэтому воздействовать необходимо было на турецкого султана, точнее, на его правительство (ибо, по имевшимся сведениям, султан уже не оказывал определяющего влияния на государственные дела). Решать вопрос надо было быстро и безошибочно, поэтому Посольский приказ разработал комплекс мер, чтобы, не привлекая большого внимания Дивана (совета) Оттоманской Порты, «утрясти» проблему на административном уровне. В царской грамоте на имя султана приход Паисия и Макария в Россию был представлен как обыденное малозначительное дело: находились-де возле русской границы, заехали «ради милостыни», а царь пишет в основном для того, чтобы впредь облегчить православным такие поездки. Кстати, царь Алексей Михайлович сообщает, «что на места вышеупомянутых патриархов Паисия и Макария - Бог весть кто поставил иных двух патриархов», и просит о небольшом одолжении, принятом среди монархов: повелеть упомянутым патриархам снова занять свои кафедры. Государственные чиновники прекрасно знали, что без «смазки» в Османской империи не сдвинется с места ни один вопрос. Ходатаями должны были стать правители Молдавии и Валахии, с которыми были налажены связи, и наместники которых играли видную роль при стамбульском дворе. Инструкция русскому посланнику конкретно указывала, через кого следует действовать «для того, что они у молдавского владетеля ближние люди и всякую мочь имеют». Ходатаем должен был стать и константинопольский патриарх Парфений, для чего к нему и другим греческим архиереям были составлены особые грамоты с обещанием, что царское величество «имать пожаловать тех, которые достойны суть его царской милости». Все они через свои каналы должны были выйти на османских чиновников, а те за полученные суммы... Судьба православных иерархов, занимавших вместо Паисия и Макария александрийский и антиохийский престолы, московское правительство не интересовала. В Посольском приказе все уже было готово к действию, когда заграничная агентура внесла существенные коррективы в разработанный план. Как выяснилось, турки не имели никакого отношения к лишению Паисия и Макария престолов. Отставку двум патриархам дал собор восточных архиереев во главе с константинопольским патриархом Парфением, дал по праву и именно за то, что Паисий и Макарий бросили свои епархии (в чем они обвиняли Никона) и отправились в Россию судить патриарха, много сделавшего для сближения русской и греческой церквей. Осужденные и низвергнутые приехали судить и низвергать! Положение Алексея Михайловича усложнилось, но правительство недолго пребывало в растерянности. Если нельзя было с помощью православных уговорить мусульман, то почему бы не договориться с турками, чтобы они приказали своим подданным-христианам исполнить волю московского царя?! 30 июня 1667 года Алексей Михайлович подписал указ, а 12 июля посольство Афанасия Нестерова и дьяка Ивана Вахрамеева выехало из Москвы в Стамбул с государевыми грамотами и точными инструкциями. На имя султана царь писал, что патриархи приехали в Россию по его, государя, личному приглашению, что, будучи в Москве, они всячески старались укрепить между мусульманским и христианским владыками самую искреннюю братскую дружбу и любовь. Именно ради этой «братской дружбы и любви» царь просит султана вернуть Паисию и Макарию их престолы. В аналогичной грамоте великому визирю Мехмет-паше просьба царя Алексея Михайловича подкреплялась многозначительным обещанием: «А впредь наше государское жалованье учнем держати по твоей к нам, великому государю, службе; и служба твоя и раденье у нас, великого государя, в забвеньи не будет». Просьбу поспособствовать решению дела послал своему старому знакомому молдавскому воеводе Ионе Ильяшу тогдашний глава Посольского приказа боярин А. Л. Ордин-Нащокин. В грамотах к греческим архиереям на этот раз не видели необходимости. Константинопольский патриарх Парфений, сместивший Паисия и Макария, поставил на александрийский патриарший престол родосского митрополита Иоакима, но заместить вакантный антиохийский престол пока не успел. Греческий переводчик при турецком правительстве Панагиот (по совместительству — московский агент) быстро нашел ему укорот. По указу султана от 11 ноября 1667 года, объявленному стамбульскому православному духовенству мултянским правителем князем Радулом, Парфений отправлялся в ссылку, а православным властям повелевалось избрать нового патриарха. Указы мусульманских властей требовали быстрого исполнения — и 13 ноября константинопольским патриархом был уже гераклийский митрополит Мефодий. 22 декабря русские послы получили приглашение приехать к султанскому двору в Адрианополь. 14 января они удостоились аудиенции у султана, а 19 января состоялась их обстоятельная беседа по существу дела с Каймаканом-пашой (замещавшим отсутствовавшего великого визиря) и великим муфтием (главой мусульманского духовенства). Любопытно, что великий муфтий выразил недоумение, как могли «христианского закона духовного чина начальные люди-патриархи» самовольно оставить свою паству и свои обязанности, чтобы ехать за тридевять земель бог знает зачем?! Однако в целом переговоры шли успешно, нужные чиновники получили свое, с политической точки зрения вопрос для Оттоманской Порты был слишком мелок, чтобы не разрешить его «для дружбы царя». Словом, весной 1668 года послы отправились домой с целым ворохом султанских фирманов. Паисий и Макарий указами турецких властей восстанавливались на своих местах. Особая грамота наместнику Египта Ибрагим-паше приказывала ограбить и сослать александрийского патриарха Иоакима и посадить на его место Паисия. По приказу султана константинопольский патриарх Мефодий также написал грамоту о смещении Иоакима и утверждении на патриаршем престоле Паисия. Разумеется, обо всем этом Оттоманская Порта официально извещала московского царя. Алексей Михайлович мог, казалось бы, успокоиться, но опыт предыдущих затруднений заставлял его вновь и вновь подстраховывать достигнутый успех. По православному Востоку был выпущен еще один залп грамот из Москвы. Царь дважды писал новому константинопольскому патриарху Мефодию, желая, чтобы Паисий и Макарий благополучно вернулись на свои престолы и, таким образом, тот факт, что на соборе в Москве председательствовали экс-патриархи, можно было представить как недоразумение местного (восточного) значения. Грамоту Мефодию направил новый патриарх Иоасаф московский и всея Руси (вернее, она была написана от его имени). Мефодию и иерусалимскому патриарху Нектарию написали перед отъездом из Москвы также Паисий и Макарий. Как бы то ни было, инцидент был исчерпан благополучно для московских властей, хотя одобрения своим действиям от константинопольской и иерусалимской патриархий на московском соборе и тем более на Востоке они, конечно, не дождались. Любопытно, что в еще более сложном положении русское правительство оказалось из-за Паисия Лигарида - признанного консультанта по церковным вопросам. Если Паисий и Макарий были попросту жертвами своей любви к деньгам и интриг среди восточного православного духовенства, то их ближайший советник и помощник на большом церковном соборе Паисий Лигарид оказался самым настоящим и притом отъявленным авантюристом. Обвинение Лигарида в неправославии, выдвинутое патриархом Никоном, правительству удалось отвести. На соборе 1666 - 1667 годов митрополит сарский и подонский Павел представил созданное под его руководством «сыскное дело о газском митрополите Паисий, что он православен». «А хотя б де он, газский митрополит, и не еретик был, - не сдавался Никон, — и ему-де на Москве долго быть не для чего, я-де его за митрополита не ставлю, у него-де и ставленные грамоты на свидетельство нет. И мужик-де наложит на себя мантию, и он-де таков же митрополит!» Обвинение Паисия Лигарида как самозванца не могло не обеспокоить московское правительство, тем более что оно вынуждено было признать правоту Никона. Не следует думать, что прежние «шалости» Лигарида ускользнули из памяти царя Алексея Михайловича. Особое впечатление произвел страх, который Лигарид не смог скрыть перед приездом в Москву двух патриархов. Не случайно царь велел заблаговременно, еще при отправлении патриархов из Астрахани в столицу, вызнать у них: «Нет ли патриаршего гнева какого на газского митрополита Паисия?» При этом царь заранее просил патриархов не спешить с проявлением этого гнева. В соответствии с царской волей Макарий антиохийский заявил на соборе, что Лигарид является православным: «Газский митрополит во дьяконы и в попы ставлен в Иерусалиме, а не в Риме - про то-де он, антиохийский патриарх, ведает подлинно». Гораздо дальше пошел в защите Лигарида царь Алексей Михайлович, объявивший участникам большого церковного собора, что газский митрополит живет истинно... и грамота у него поставленная есть и свидетельствована, а (об) отлучении его от иерусалимского патриарха грамоты не бывало». Как видим, Алексей Михайлович покрыл Лигарида, но в его словах прозвучал мотив отлучения, что было известно лишь узкому кругу лиц, т.е. царь проговорился. Лигарид полученные якобы для своей епархии деньги отсылал к себе домой на остров Хиос. Он попросту спекулировал на желании русских властей помочь притесняемым мусульманами единоверцам! Итак, писал Нектарий, «даем подлинную ведомость, что он отнюдь не митрополит, не архиерей, не учитель, не владыка, не пастырь, потому что он столько лет отстал (от православного архиерейского служения. – прим. А. Богданова) и по правилам святых отец есть он подлинно отставлен и всякого архиерейского чина лишен, только именуется Паисий». Православной церковью он проклят, зато «латыни свидетельствуют и называют его своим, и папа римский берет от него на всякий год по двести ефимков». То есть московские деньги шли отчасти анафемствованному изгою, отчасти папе римскому, которого в Москве называли чуть ли не первым врагом православия! Десятой доли вины Лигарида было бы достаточно, чтобы простой смертный сгнил в заточении. Но что не позволено человеку - позволено верному царскому прихвостню, и богомольный «тишайший» царь Алексей Михайлович не только не разгневался (скорее всего, он знал подноготную Лигарида заранее), но устремился на спасение проклятого и перешедшего в латинство самозванца. Поначалу все шло удачно. 13 июля 1669 года царь писал патриарху Нектарию «о митрополите газском Паисий, которого мы имеем в царском нашем дворе как великого учителя и переводчика нашего, - да возымеет первую честь и славу как и было, поскольку некоторые, радуясь злу, от зависти злословили его пред святительством вашим, и бесчестили, и извергли». Отмечая большие заслуги Паисия на церковном соборе в Москве, царь лично просил патриарха, чтобы Лигарид на Востоке «был принят с прежней честью... И так молим, да приимется прошение наше, ведая, что (бы) ни учинилось — и то учинилось от зависти». Московский патриарх Иоасаф в своей грамоте также просил простить Лигарида и выслать на Русь «писанием своим архипастырским прощение и благословение», ибо премногие труды его (Лигарида) премудрые многую пользу церкви великороссийской принесли». В сочетании с царскими и патриаршими пожертвованиями иерусалимской церкви эти грамоты должны были оказать свое действие. Успеху предприятия по восстановлению Паисия в Газе способствовало добровольное оставление Нектарием своего престола. С 23 января 1669 года иерусалимским патриархом стал Досифей -ревностный противник католичества, сильно нуждающийся в русской помощи. Это сочетание хорошо отразилось в его ответном послании в Москву. «Прочитали о газском митрополите, чтоб мы его простили, - писал Досифей, - и что будто не имеет вины на себе. А он, Лигарид, имеет многие великие вины и согрешения, которые, написав, послал я было к тебе, великому государю, свидетельства ради; только стыд послать нас не допустил, отчего и возвратили. Только одно говорим, - продолжал патриарх, --что кир Нектарий патриарх не таковский, чтобы писать или говорить ложно, но такой в правиле, что ныне иного такого архиерея разумного и богобоязненного не будет!» Далее Досифей осуждал «неподобные, хульные, непотребные и превознесенные слова» Паисия Лигарида о патриархе Нектарии и завершал свою грамоту... обещанием полного прощения Лигарида, а также восстановления его в достоинстве газского митрополита. Скрытый в столь странном построении письма намек был мигом расшифрован в Москве, и в Иерусалим поехали связки соболей на 1300 рублей по московской цене. Отвечая на намек намеком, Посольский приказ сообщал Досифею, что дары посланы «по челобитью газского митрополита Паисия». Царь просил их принять, «имея добрую надежду иное и большее восприять, когда сбудутся наши желания о газском митрополите... и на прежнее будет возвращен достоинство, и разрешение совершенное получит». В ответ из Иерусалима 24 января 1670 года пришла разрешительная грамота патриарха Досифея, освобождавшая Паисия Лигарида от церковного отлучения и восстанавливающая его в архиерейском достоинстве. Выполнив желание царя, Досифей, однако, самому Лигариду прислал письменный выговор, сообщая, что, если бы не ходатайство государя, не видал бы тот святительского сана как своих ушей. С удивительной откровенностью Досифей признает, что простил и восстановил в сане того, «кто работает на папежей (католиков) и оставил свою паству на 15 лет без пастыря». «Ты не столько велик, - пишет Досифей Лигариду, - сколько глуп, бесчеловечен и бесстыден,- только место, где пребываешь, есть двор царский»- и этим объясняется снисхождение патриарха. Казалось бы, Алексей Михайлович решил и этот скользкий вопрос, но не прошло и двух месяцев после получения в Москве разрешительной грамоты Досифея, как в Иерусалиме вскрылись новые преступления Лигарида, и он снова был отлучен от церкви - на этот раз окончательно. Даже царь устыдился вторично просить за изгоя, а попытка воздействовать на Досифея через валашского воеводу Иоанна Дуку оказалась неудачной. Еще менее уместно было держать запрещенного архиерея в Москве, напоминая всем, что организатором осуждения Никона и староверов был авантюрист. 4 мая 1672 года Паисия отправили из Москвы в Палестину, снабдив богатым жалованьем и двенадцатью подводами для вывоза его имущества. Судьба судей Патриарха Никона была печальной. По данным Михайловского «восточные патриархи по возвращении своем были повешены султаном за самовольную поездку в Россию. Богатая милостыня, какую они вывезли с собою из России, была у них отнята турками, а тела их после казни были преданы позорному поруганию». А вот письмо Филарета Дроздована на тему употребления у единоверцев старых обрядов и возможного отношения к этому греческих патриархов. Текст БМС из греческой Синтагмы
Konstantino: Administrator2 пишет: А какие еще нужны доказательства если позже в 1682 году Фёдор Алексеевич, с большим трудом, исходатайствовал у восточных патриархов разрешительные грамоты для патриарха Никона осужденного БМС, чтоб его могли поминать за упокой как патриарха. в подробно тут я ничего не нашел о грамотах для. Лично для меня БМС не указ а его участники подписанты вообще никто.
володимipъ: Administrator2 Сергей,а как такую вещь объяснишь: "Михаил архиепископа Цареградского о ересех латынских,елика латыне през предание церковное творят,ихже ради имамы их неприобщенных соборней и апостольстей Церкви"(Сборник Троицко-Сергиевой лавры 15 века,номер 177,лист 280 оборот): "20.Честный крест пятьми персты назнаменуют на челех с великим же печатлеют,якоже монофелите ,иже едину волю на Христе глаголют." Михаил это Керуларий,я понимаю. Книжку саму, откуда взял ,если хочешь вышлю.
Administrator2: володимipъ пишет: а как такую вещь объяснишь: "Михаил архиепископа Цареградского о ересех латынских,елика латыне през предание церковное творят,ихже ради имамы их неприобщенных соборней и апостольстей Церкви"(Сборник Троицко-Сергиевой лавры 15 века,номер 177,лист 280 оборот): "20.Честный крест пятьми персты назнаменуют на челех с великим же печатлеют,якоже монофелите ,иже едину волю на Христе глаголют." Михаил это Керуларий,я понимаю. Так греки и за единопогруженство латын зазрили, хотя к тому времени оно у них уже прекратилось. Дело в том, что некоторые ереси имели локальный характе, и в последствии либо распространялись (как то же филиокве, обливанство, опресноки и прочее) на все общество, либо преодолевались (как единопогруженство). Konstantino пишет: Но причем тут поминание еретика и подписи запрещенных под БМС? Так их разрешили и кафедры им вернули. Потому и БМС приняли. PS Заметил какая грязная история, и все то деньги сделали (см. скрытый текст).
володимipъ: Administrator2 пишет: Так греки и за единопогруженство латын зазрили, хотя к тому времени оно у них уже прекратилось. Ну единопогружение в 1054 году у латинян во всю процветало,оно до сих пор у них офицально существует в мосарабском обряде в Толедо,сам прекрасно об этом знаешь. А по поводу пятиперстия -вещь действительно интересная,получается,что и католики и монофелиты в 11 веке крестились пятью перстами.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: крестились пятью перстами. Так и мы пятью. Смотря как их расположить и как символически объяснить.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Так и мы пятью. Об этом и Аввакум писал.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Так и мы пятью. Смотря как их расположить и как символически объяснить. Да Сергей Петрович,только за это пятоперстие Михаил Керуларий латин укоряет,ежели бы у них было троеперстие или единоперстие,то он бы об этом написал,так нет именно за пять перстов упрек,то есть как сейчас они крестятся всей ладонью в честь пяти ран Христовых.
Administrator2: володимipъ пишет: Ну единопогружение в 1054 году у латинян во всю процветало,оно до сих пор у них офицально существует в мосарабском обряде в Толедо Как долго держалось в обычае однократное погружение, с полной определённостью сказать трудно. Но во всяком случае нельзя согласиться с теми, которые думают, что оно практиковалось только в VI веке; тем более, что единократное погружение, по-видимому, и в наше время существует в испанской церкви, хотя, по всей вероятности, только спорадически. Мало того, можно указать некоторые основания, что оно существовало и после IX века; по крайней мере, константинопольский патриарх Михаил Керуларий в своё время написал (1054 г.) патриарху антиохийскому Петру следующие слова: «некоторые нам передали, что [латиняне] божественное крещение совершают в одно погружение». http://dmitri-kapustin.livejournal.com/56063.html
Konstantino: Administrator2 пишет: Так их разрешили и кафедры им вернули. Потому и БМС приняли. PS Заметил какая грязная история, и все то деньги сделали (см. скрытый текст). я то заметил, а ты заметил что их разрешали уже после БМС? Да, а еще мне тут увиделась именно царская возня, а Никон это так дете по сравнению с царьком.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: именно за пять перстов упрек,то есть как сейчас они крестятся всей ладонью в честь пяти ран Христовых. Вот! Главное - не в количестве, а в символике.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Об этом и Аввакум писал. Ну да, я о нем и вспомнил, однако цитату наизусть привести не могу, потому и воздержался.
полная версия страницы