Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » Вопрос к Поморцам » Ответить
Вопрос к Поморцам
гость: Хотелось узнать, а сколько таинств сегодня вы (ДПЦ) признаёте и сколько практически у вас их совершается по вашему учению?
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
Евтропий: Если вы имете ввиду из 7 основных таинств, то зримо совершается 2 таинства - Крещение и Покаяние.
гость: Я имею ввиду 7 Таинств Церковных. Совершенно не понятно с чего вдруг вы решили, что достаточно только двух таинств. Я то думал, что Таинства - это сама Церковь и ее важнейшие священнодействия - Крещение и Евхаристия (о которой вы не упомянули вовсе, но усердно распространяете учение о присутствии у вас сего таинства евхаристии невидимой.т.е. духовной) Далее: 1.Крещение (обязательно ли крестить у ваших «наставников» и «попих», может ли отец родной крестить или ему наставники не разрешат?) 2.Покаяние (какие слова произносят ваши «наставники» и «попихи» оканчивая исповедь, дают ли отпущение грехов?) Еще разсмотрим вопрос о одном из Таинств т.е. БРАК (венчание). Сначала ваши учитилие твердо держались мысли, что таинства брака быть не может, ибо оно должно совершаться только священниками, которых у вас нет. Следовательно, некому совершать это таинство. Поэтому и христиане должны вести жизнь безбрачную. Кстати, и конец мира скоро, зачем же брачиться то? вообще не понятно... забыли видимо, что "Горе же беременным и питающим сосцами в те дни.. " В 1694 г. в Новгороде состоялся собор беспоповцев, на котором брачное супружество было совершенно отвергнуто! Последователи этого собора стали называться безбрачниками. Однако упустили один очень существенный момент, что полное безбрачие мыслимо только в монастырях, в среде подвижников. Живущие же в миру стали жить блудно и тогда часть беспоповцев пришла к заключению, что таинство брака может совершать и мирянин? Так таинство это у вас или что?
Евтропий: гость пишет: Я то думал, что Таинства - это сама Церковь Церковь - это в первую очередь собрание верующих. гость пишет: Далее: 1.Крещение (обязательно ли крестить у ваших «наставников» и «попих», может ли отец родной крестить или ему наставники не разрешат?) Не говорите ерунды. По нужде, в отсутствие наставника может и отец родной крестить, если он не находится в отлучении и знает как правильно покрестить. Наставник - выбранный и благословленный на совершение треб и таинств человек, который также должен вести достойное житие и обладать определенными знаниями. гость пишет: 2.Покаяние (какие слова произносят ваши «наставники» и «попихи» оканчивая исповедь, дают ли отпущение грехов?) Разрешения грехов не дают. Задают вопросы, читают наставления. Назначают епитимию. гость пишет: Еще разсмотрим вопрос о одном из Таинств т.е. БРАК (венчание). Венчание и брак это разные понятия. гость пишет: Сначала ваши учитилие твердо держались мысли, что таинства брака быть не может, ибо оно должно совершаться только священниками, которых у вас нет. Кто конкретно так учил, что таинства "брака нет и быть не может", не подскажите? таинство брака может совершать и мирянин А вы мне скажите, какова роль попа при таинстве брака (где там поп тайнодествует?) И я вам тогда тогда скажу где у нас мирянин тайнодествует...))))
САП: Евтропий пишет: Разрешения грехов не дают. Из поморского Потребника:
гость: Евтропий пишет: Церковь - это в первую очередь собрание верующих. Однако...и беси веруют и трепещут по слову св.ап. Иакова, и паки он же глаголет:хощеши же ли разумети, о, человече суетне, яко вера без дел мертва есть? Покажи мне от дел твоих веру, которою ты хвалишься. Хоть ты не указал в понятии церкви, что собрание ваше верует в Бога (оно и понятно, ведь для вас главное собраться и выбрать кто будет рулить за свещным прилавком и не важно вам во имя чего или кого), но но и бесы веруют учтите. Однако, как тело бездушное человеком назваться не может, но трупом; так и вера, не творящая дел, истинной верой назваться не может, но ложною, т. е. знанием внешним, бесплодным и доступным даже бесам. К сожалению вам явственно не хватает понимание того, что не духом мудрости суетного мира, спорящей о словах, должно быть понимаемо учение Церкви, но духом мудрости Божией и простоты духовной. Евтропий пишет: Не говорите ерунды. По нужде, в отсутствие наставника может и отец родной крестить, если он не находится в отлучении и знает как правильно покрестить. Как много у вас наставников и как часто крестят родные отцы? Откуда вообще вы взяли, что «по нужде в отсутсвие наставника», что за ерунда? Я понимаю отсутствие священников у вас, но это явно перебор. Кстати, напомню вам правило, которым вы видимо оправдываете свои деяния, возвышая простецов наставников к сану пресвитерску 59е 6всел.собор. Крещение да не совершается в молитвеннице, внутри дома обретающейся: но хотящие удостоиться пречистаго просвещения, к Кафолическим Церквам да приходят, и тамо сего дара да сподобляются. Аще же кто обличен будет не хранящим постановленнаго нами: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен Евтропий пишет: Наставник - выбранный и благословленный на совершение треб и таинств человек, который также должен вести достойное житие и обладать определенными знаниями. Про достойное житие понятно, но не понятно «благословленный», кто благословил, на каком основании, так постепенно мы переходим к следующему таинству священства, которое вы променяли на беззаконный институт наставничества. Сколько наставников должно благословить одного? Если можно, то с ссылкой на правила. Евтропий пишет: Разрешения грехов не дают. Задают вопросы, читают наставления. Назначают епитимию Ложь есть. И «разрешение» дают и молитву разрешительную в руце умершему кладут по прочтении разрешительной молитвы. А про назначение епитимии вы верно не соврали, но епитимия связывает, а разрешительные молитвы разрешают от грехов. Вот только опять вопрос, а на каком основании? Уж простите, но спрашиваю нужды ради, ибо не могу понять. Евтропий пишет: Венчание и брак это разные понятия. Я конечно понимаю, что далеко не каждый брак может быть освящен в церкви, если тому есть какнонические препятствия. Я думаю, что вам понятно , что отношения взаимной христианской любви между членами Церкви, проникли и в супружеский союз, преобразуя его в особый образ – образ отношений Христа и Церкви. Так что для меня например ясно, что разделение понятия христианского брака и венчания, подобно разделению Христа от Церкви, что у вас и произошло. Евтропий пишет: Кто конкретно так учил, что таинства "брака нет и быть не может", не подскажите? Подскажу, если есть такая нужда - в 1694 г. в Новгороде состоялся собор беспоповцев, на котором брачное супружество было совершенно отвергнуто. Евтропий пишет: А вы мне скажите, какова роль попа при таинстве брака (где там поп тайнодествует?) И я вам тогда тогда скажу где у нас мирянин тайнодествует...)))) Ирония тоже нужды ради? Тогда и я нужды ради поинизирую :) учение Андрея Денисовича: "мы не возбраняем брака, но почитаем девство паче брака... Аще ли же кто похощет сопрягаться, сопрягайся, не возбраняем, но точию по церковному преданию... взыщи епископа благочестиваго или от тоя порохии священника , и блюди, чтобы оба были благочестивы... и тако венчайся и живи по Божиему закону... прочее в сопряжение жены кроме сих не дерзай... понеже Бога владычным священным церковным законом в сих уставех брак заключися и кроме сих отнюдь не попустися. Его же судьбами той и отъяся". (Нильский, ст. 21).
Евтропий: гость пишет: Однако...и беси веруют и трепещут по слову св.ап. Иакова, и паки он же глаголет:хощеши же ли разумети, о, человече суетне, яко вера без дел мертва есть? Покажи мне от дел твоих веру, которою ты хвалишься. Хоть ты не указал в понятии церкви, что собрание ваше верует в Бога (оно и понятно, ведь для вас главное собраться и выбрать кто будет рулить за свещным прилавком и не важно вам во имя чего или кого), но но и бесы веруют учтите. Однако, как тело бездушное человеком назваться не может, но трупом; так и вера, не творящая дел, истинной верой назваться не может, но ложною, т. е. знанием внешним, бесплодным и доступным даже бесам. К сожалению вам явственно не хватает понимание того, что не духом мудрости суетного мира, спорящей о словах, должно быть понимаемо учение Церкви, но духом мудрости Божией и простоты духовной. К чему вы это написали мне совершенно непонятно. Может из этого следует, что Церковь = иерархия? гость пишет: Как много у вас наставников и как часто крестят родные отцы? Откуда вообще вы взяли, что «по нужде в отсутсвие наставника», что за ерунда? Я понимаю отсутствие священников у вас, но это явно перебор. Вы меня вопросили, разрешат или нет, я ответил. Что касается отсутствия наставника - так это не просто из правила для иерея, а из разума сего правила. Во-первых, грамотно крещение может совершить не всякий. И поди потом проверь как был крещен младенец дома в ванне. Во-вторых безначалия в Церкви недолжно быть. гость пишет: но не понятно «благословленный», кто благословил, на каком основании, так постепенно мы переходим к следующему таинству священства, которое вы променяли на беззаконный институт наставничества Всякое церковное дело должно иметь благословение. Что касается правил для священноначалия, которые применяют безпоповцы для наставников - это тоже вполне разумно, т.к. выбраные народом наставники, фактически являются кандидатами в священники, коим применимы те же требования что и к священникам. гость пишет: Ложь есть. И «разрешение» дают и молитву разрешительную в руце умершему кладут по прочтении разрешительной молитвы. Ну не верите мне, придите на погребение и посмотрите. Не читают у нас молитву разрешительную. У в руки покойнику ничего не дают. гость пишет: Я конечно понимаю, что далеко не каждый брак может быть освящен в церкви, если тому есть какнонические препятствия. Я не имею ввиду не канонические препятствия. Откройте кормчую, толкователей и увидите 3 способа заключения ЗАКОННОГО брака. Венчание - это один из вариантов. А если наберете в яндексе - узрите когда и как оно возникло. гость пишет: Подскажу, если есть такая нужда - в 1694 г. в Новгороде состоялся собор беспоповцев, на котором брачное супружество было совершенно отвергнуто. Мало ли что федосеевские соборы постанавливали. гость пишет: "мы не возбраняем брака, но почитаем девство паче брака... Аще ли же кто похощет сопрягаться, сопрягайся, не возбраняем, но точию по церковному преданию... взыщи епископа благочестиваго или от тоя порохии священника , и блюди, чтобы оба были благочестивы... и тако венчайся и живи по Божиему закону... прочее в сопряжение жены кроме сих не дерзай... понеже Бога владычным священным церковным законом в сих уставех брак заключися и кроме сих отнюдь не попустися. Его же судьбами той и отъяся". (Нильский, ст. 21). я тут уже приводил свидетельства, прямопротивоположные, касательно взглядов Андрея Денисовича на брак. Могу и вам привести если хотите. А вы мне покажите, где в Браке поп тайнодествует.
гость: Евтропий пишет: К чему вы это написали мне совершенно непонятно. Может из этого следует, что Церковь = иерархия? Естественно, что и начало новозаветной иерархии положено самим Господом, а вы этого не знали? Господь сам невидимо живет в Церкви, как ее Глава и Архиерей, а после Своего вознесения на небо, пребывает с нами "всегда, ныне и присно и во веки веком", и полномочия апостольской первоиерархии в том, чтобы чтобы сообщать дары, нужные, для жизни Церкви. Евтропий пишет: Во-вторых безначалия в Церкви недолжно быть. Аминь. Евтропий пишет: Что касается отсутствия наставника - так это не просто из правила для иерея, а из разума сего правила. Поясните. Евтропий пишет: Ну не верите мне, придите на погребение и посмотрите. Не читают у нас молитву разрешительную. У в руки покойнику ничего не дают. А в ваших лавках продаются они зачем, а когда хоронят в другом городе, то стараются разрешительную молитву взять от наставника, чтоб погребающий с подписанием духовника умершего вложил в руце? Да ладно врать то, хотя может вы и не были на поморском погребении ни разу? Евтропий пишет: Что касается правил для священноначалия, которые применяют безпоповцы для наставников - это тоже вполне разумно, т.к. выбраные народом наставники, фактически являются кандидатами в священники, коим применимы те же требования что и к священникам. Вот новости. Кандитатов в священники достаточно у поповцев, так что они теперь имеют право применять к себе правила священнические? Евтропий пишет: Откройте кормчую, толкователей и увидите 3 способа заключения ЗАКОННОГО брака. Во вы считаете себя старообрядцами, а до раскола в Русской Церкви, как отнеслись бы к вашему учению о браке? Евтропий пишет: Мало ли что федосеевские соборы постанавливали. Вас тогда еще не было? Интересно, а считая себя одним целым с федосеевцами, вы их соборов не признаете - чудеса. Евтропий пишет: А вы мне покажите, где в Браке поп тайнодествует. Во время венчания брак благословляется, т.е. - получает высшее божественное постановление через тайнодействие священника, когда незримым таинственным сошествием Святого Духа совершается освящение брака.
Евтропий: гость пишет: Естественно, что и начало новозаветной иерархии положено самим Господом, а вы этого не знали? Господь сам невидимо живет в Церкви, как ее Глава и Архиерей, а после Своего вознесения на небо, пребывает с нами "всегда, ныне и присно и во веки веком", и полномочия апостольской первоиерархии в том, чтобы чтобы сообщать дары, нужные, для жизни Церкви. Помните слова Христа "идеже двое или трие собраны имене моего ради, ту аз есмь". Посему Церковью именуется собрание верующих. гость пишет: А в ваших лавках продаются они зачем, а когда хоронят в другом городе, то стараются разрешительную молитву взять от наставника, чтоб погребающий с подписанием духовника умершего вложил в руце? Да ладно врать то, хотя может вы и не были на поморском погребении ни разу? Я устал вам повторять. Когда хоронят в другом городе, НЕ БУМАГУ РАЗРЕШИТЕЛЬНУЮ ХОТЯТ ВЗЯТЬ, а убедиться, что человек принес покаяние и по нему можно служить погребение. гость пишет: Вот новости. Кандитатов в священники достаточно у поповцев, так что они теперь имеют право применять к себе правила священнические? К ним обязаны быть применены те же требования, что и к священникам. гость пишет: Во вы считаете себя старообрядцами, а до раскола в Русской Церкви, как отнеслись бы к вашему учению о браке? Старообрядцами себя считают попвцы. К безпоповцам скорее применим термин староверы. Однако, одно дело если бы при живых священниках (во время благочестия) кто-то вздумал пренебрегать венчанием, то тот попадал под запрещение правила ц. Алексея Комнина. Кроме того, брак на Руси регистрировали токмо в Церкви. гость пишет: Вас тогда еще не было? Интересно, а считая себя одним целым с федосеевцами, вы их соборов не признаете - чудеса. Вы говорите, как будто вам не известно в чем разделяются поморцы с федосеевцами. Да мы считаем себя единомысленными с федосеевцами по большинству вопросов, но не того что касается БРАКА. Во время венчания брак благословляется, т.е. - получает высшее божественное постановление через тайнодействие священника. Вот поподробнее, где конкретно священник тайнодествует (т.е. совершает действие, которое имеет значение тайны)
гость: Евтропий пишет: Помните слова Христа "идеже двое или трие собраны имене моего ради, ту аз есмь". Посему Церковью именуется собрание верующих. Придется видимо вам все же сообщить в очередной раз, что Церковь- это собрание не просто верующих, а верующих в Исуса Христа, признающим Его своим Главой и тд.. Евтропий пишет: Я устал вам повторять. Когда хоронят в другом городе, НЕ БУМАГУ РАЗРЕШИТЕЛЬНУЮ ХОТЯТ ВЗЯТЬ, а убедиться, что человек принес покаяние и по нему можно служить погребение. Если устал, то иди поспи, но врать мне про то, что поморцы не читают разрешительных молитв и не кладут их в гроб умершему не надо пожалуйста. Евтропий пишет: К ним обязаны быть применены те же требования, что и к священникам. Можно рассказать о том, как это происходит у вас на практике? Евтропий пишет: Старообрядцами себя считают поповцы. Аминь. Евтропий пишет: К безпоповцам скорее применим термин староверы. Термин староверы скорее применим к иудеям. Евтропий пишет: Однако, одно дело если бы при живых священниках (во время благочестия) кто-то вздумал пренебрегать венчанием, то тот попадал под запрещение правила ц. Алексея Комнина. Кроме того, брак на Руси регистрировали токмо в Церкви. У Поморцев в некоторых странах брак регистрируют в моленной, но под запрещение восхищения на себя не дарованного вы конечно их не поставите. Евтропий пишет: Вы говорите, как будто вам не известно в чем разделяются поморцы с федосеевцами. Да мы считаем себя единомысленными с федосеевцами по большинству вопросов, но не того что касается БРАКА. Да известно...они вас считают еретиками. Евтропий пишет: Вот поподробнее, где конкретно священник тайнодествует (т.е. совершает действие, которое имеет значение тайны) Призывание имени Божьего уже является тайнодействием, ибо священнодействие совершается согласно воле Божьей, в которых испрашиваемые Церковью дары Духа явлены Церкви через ее свидетельство... Таинства установлены Богом в Церкви и через Церковь, и в них Бог благоволил являть всей Церкви ниспосылаемые Им дары Духа Святого.
САП: Евтропий пишет: священник тайнодествует (т.е. совершает действие, которое имеет значение тайны) Из послания священномученника Игнатия Богосца к Поликарпу (2в.): А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти. http://www.krotov.info/acts/02/01/0117ign2.html Позже функции епископа исполняли приходские попы...
САП: гость пишет: Если устал, то иди поспи, но врать мне
гость: Ладно, тогда я схожу отдохну на недельку до 2го...
Евтропий: САП пишет: А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти. САП В другом переводе написано - с ведома епископа.
Евтропий: гостю опять по существу сказать ничего не можете. гость пишет: Призывание имени Божьего уже является тайнодействием, ибо священнодействие совершается согласно воле Божьей, в которых испрашиваемые Церковью дары Духа явлены Церкви через ее свидетельство... Таинства установлены Богом в Церкви и через Церковь, и в них Бог благоволил являть всей Церкви ниспосылаемые Им дары Духа Святого. Вот вы и приведите пожалуйста цитату, кто еще кроме вас призывание имени Божиего называет Тайной Брака. гость пишет: У Поморцев в некоторых странах брак регистрируют в моленной, но под запрещение восхищения на себя не дарованного вы конечно их не поставите. Естественно нет. гость пишет: Термин староверы скорее применим к иудеям. к современным июдеям применим термин жыды. На крайней случай фарисеи. САП пишет: Если устал, то иди поспи, но врать мне про то, что поморцы не читают разрешительных молитв и не кладут их в гроб умершему не надо пожалуйста вы так хорошо осведомлены о ситуации в Рыбацком, могли бы и о погребении справиться...На Северо-Западе и в Прибалтике у поморцев ничего подобного с покойником не делают. Зуб даю.
mistedge: Гость, вы только давайте не на долго, а то зело тема нужная.
ИВС: Уложение 3-го Всерос.Собора (только прошел) Класть ли рукописание (подорожную) в руку усопшего? По местному обычаю, в неподписанном виде. Рукописание есть разрешительная молитва иерея, читать которую над усопшим и подписывать наши духовные отцы не имеют права.Книга 1-го Всероссийского Собора, л.8. Прошу всех желающих "обличать" поморцев по крайней мере ознакомиться с вероучительными документами, а не по слухам клевету наводить.
гость: Хватит врать. Разрешительную молитву поморцы читают и в руце усопшему влагают. ИВС пишет: Уложение 3-го Всерос.Собора (только прошел) Класть ли рукописание (подорожную) в руку усопшего? По местному обычаю, в неподписанном виде. Рукописание есть разрешительная молитва иерея, читать которую над усопшим и подписывать наши духовные отцы не имеют права.Книга 1-го Всероссийского Собора, л.8. Но тогда в чем смысл вложения «наставником» разрешительной молитвы (как говорят поморцы «сопроводительное письмо» или «подорожная молитва») в руце усопшему? А то что имена «разрешающаго» от грехов и усопшего не вписывают, то об сем не лгите. Евтропий пишет: опять по существу сказать ничего не можете.
Aleko: САП пишет: Из поморского Потребника: И где же там сказано, что наставник отпускает грехи?
САП: Aleko пишет: И где же там сказано, что наставник отпускает грехи? Чадо прощает тебя Христос Т.е. констатация факта, а не пожелание: Бог простит.
ИВС: гость Вы невменяемы. Это соборный документ. А смысл? По возможности сохранить все благочестивые чинопоследования дораскольной Церкви, не творя при тех действий, на какие имеют право только иерархические лица.
гость: ИВС пишет: Вы невменяемы. Конечно невтебяем. ИВС пишет: Это соборный документ. А смысл? По возможности сохранить все благочестивые чинопоследования дораскольной Церкви, не творя при тех действий, на какие имеют право только иерархические лица. Значит ли это, что разрешительную молитву могут в руце влагать усопшему и не иерархические лица и без вписания имен? А смысл? А соборный документ ваш появился только на последнем соборе в 2006г., так что не надо ...
ИВС: гость пишет: А соборный документ ваш появился только на последнем соборе в 2006г., так что не надо ... Без вас, как видите, разобрались.
гость: ИВС пишет: Без вас, как видите, разобрались. Вижу, что вы видите, что вы разобрались, если это так, то помогите разобраться другим. гость пишет: ИВС пишет: цитата: Это соборный документ. А смысл? По возможности сохранить все благочестивые чинопоследования дораскольной Церкви, не творя при тех действий, на какие имеют право только иерархические лица. Значит ли это, что разрешительную молитву могут в руце влагать усопшему и не иерархические лица и без вписания имен? А смысл?
ИВС: гость пишет: Значит ли это, что разрешительную молитву могут в руце влагать усопшему и не иерархические лица и без вписания имен? А смысл? Церковь засвидетельствовала, что христианин отошел в покаянии и ищет от Бога прощения своих грехов. Свидетельство же такое исходит от духовного отца усопшего.
гость: ИВС пишет: Церковь засвидетельствовала, что христианин отошел в покаянии и ищет от Бога прощения своих грехов. Свидетельство же такое исходит от духовного отца усопшего. 1. Церковь засвидетельствовала или простец, который не имеет права решать от грехов? 2. Свидетельство духовного отца (имеем ввиду беспоповца) усопшего дает ему право влагать в руце разрешительную молитву?
ИВС: Может, пора уже прекратить допрос. Мы прошли 3,5 вековой путь сохранения церковного предания в условиях отсутствия священства. Вы же себе даже представить такого не можете, готовы на все, в т.ч. беззакония, чтобы сохранить священство. Понятно, что нам друг друга трудно понять. В свою очередь, могу спросить - кто дал право вашим беглым попам разрешать от грехов? Все эти вопросы уже обсуждались, и итогом обсуждения стало то, что основание служения простеца духовным отцом по Писанию - его искусство, то есть духовная опытность, а основание служения попа духовным отцом - разрешение от епископа.
САП: ИВС пишет: а основание служения попа духовным отцом - разрешение от епископа. хиротония Хотя подчиненные часто превосходят начальствующих и знатностью рода, и жизнью, и мудростью, однакож, из уважения к тому, кто их поставил, они не думают ни о чем этом, но чтут определение царя, каков бы ни был тот, кто получил над ними начальство. Таков-то у нас страх, когда поставляет начальника человек! Но когда рукополагает Бог, - мы и презираем рукоположенного, и оскорбляем его, и преследуем бесчисленными поношениями, и, тогда как нам запрещено судить и своих братьев, изощряем язык на священников. И какое найдем мы себе оправдание, когда в своем глазе не видим бревна, а у другого со злобным старанием замечаем и сучек? Ужели не знаешь, что, когда судишь таким образом других, приготовляешь и себе самому тягчайшее осуждение? Говорю это не потому, чтобы я одобрял недостойно проходящих служение священства; нет, - я крайне жалею о них и плачу; тем не менее однакож утверждаю, что и в этом случае подчиненные и особенно люди самые простые, не имеют права судить их. Пусть жизнь священника будет самая порочная; но, если ты внимателен к самому себе, то не потерпишь никакого вреда в том, что ему вверено от Бога. Если Господь заставил говорить ослицу и через волхва даровал духовные благословения; если, таким образом, и через бессловесные уста ослицы, и через нечистый язык Валаама Он действовал для неблагодарных иудеев, то тем более для вас если вы будете признательны, Он сделает со своей стороны все, что нужно, и ниспошлет Духа Святого, - хотя бы и крайне порочны были священники. Ведь и чистый (священник) не своею собственною чистотою привлекает Духа Святого; но все совершает благодать. "Ибо все ваше", говорится, "Павел ли, или Аполлос, или Кифа" (1 Кор. 3:22). Все, что вверено священнику, есть единственно Божий дар; и, сколько бы не преуспевало человеческое любомудрие, оно всегда будет ниже той благодати. Говорю это не для того, чтобы мы беспечно располагали своей жизнью, но для того, чтобы вы подчиненные, видя нерадение кого-либо из предстоятелей, не преумножали по этому поводу для самих себя зла. Но что я говорю о священниках? Ни ангел, ни архангел не может оказать никакого действия на то, что даруется от Бога: здесь все устрояет Отец и Сын и Святой Дух, а священник только ссужает свой язык и простирает свою руку. Да и несправедливо было бы, если бы, по причине порочности другого лица терпели вред те, которые с верою приступают к символам нашего спасения. (свт.Иоанн Златоустый) http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_086.htm Деяния Седьмого Вселенского Собора ст.57
Severo: САП пишет: хиротония Не совсем, раньше не каждый поп имел право исповедовать как сейчас, у меня есть любопытная книга по сему вопросу..."Древнерусский духовник"
САП: Severo пишет: раньше не каждый поп имел право исповедовать как сейчас Большой Катихисис. Глава 72 О седми святых тайнах церковных. лист 358 и оборот 358 листа.
Severo: Дам книгу почитать...там тоже и случаи и правила и постановления Соборов даны. Я тупой... Что прочитал, то и подаю...
ИВС: САП Ваши ссылки ничего не доказывают. Вот правило: Буква Е 31-я глава Матфея Властаря "О духовниках Итак, если хорепископы, имеющие большие преимущества в сравнении с пресвитерами, не могли подавать ни отпущения грехов, ни (благодати) Святаго Духа, то тем более пресвитеры не могут ни принимать помыслов, ни решить и вязать грехи, если не получат сию власть от епископа [Из Вальсамона в виде перифраза.]". Так кто же дал право вашим беглым попам разрешать от грехов?
Aleko: ИВС пишет: Так кто же дал право вашим беглым попам разрешать от грехов? ну что тут не понятного... никонианские еретики-епископы
САП: ИВС пишет: кто же дал право вашим беглым попам разрешать от грехов? Первобытные попы старого поставления.
Aleko: САП пишет: Первобытные попы старого поставления.
Александр: ИВС пишет: Так кто же дал право вашим беглым попам разрешать от грехов? А кто у вас разрешает от грехов?
ИВС: САП пишет: Первобытные попы старого поставления. Ну это же прямо противоречит правилу. Не могли они дать такое право, поскольку: пресвитеры не могут ни принимать помыслов, ни решить и вязать грехи, если не получат сию власть от епископа Такое ваше мнение под анафемой: «Хранящие бо священные каноны, Владыки и Бога помощи сподобляются, сия же преступающие, в конечное осуждение себе влагают.» (Кормчая, л.25 предисловия).
Александр: ИВС пишет: Не могли они дать такое право А Собор может дать такое право?
Сергей Сергеевич: ИВС пишет: САП Ваши ссылки ничего не доказывают. Обычное законничество... А вот что пишет один из величайших Боговидцев прп. Симеон Н.Б. Итак, как нет совершенно никакой пользы тому, кто идет во тме, держать в руках много незажженных, хотя исправных, светильников, потому что и с ними он все же не может видеть ни себя самого, ни другого кого, так и тот, кто думает, что имеет в себе все добродетели (если это возможно), но не имеет света Всесвятого Духа, не может ни видеть хорошо и как подобает дела свои, ни вполне удостовериться, что они угодны Богу; не может также он других руководить и указывать им, в чем для них воля Божия; недостоин он и принимать чужие помыслы и исповедовать других, пока не стяжет света Святого Духа, который бы светил внутри его. Христос Господь говорит: ходите, дондеже свет имате, да тма вас не имеет; и ходяй во тме не весть, камо идет (Ин.12:35). Итак, если тот, кто ходит во тме, сам не знает, куда идти, то как может он другим указывать дорогу? Но что сказать мне тем, которые любят быть славными и именитыми, состоят иереями, игуменами, учителями и духовниками, желают принимать чужие помыслы и говорят, что достойны того, чтоб иметь власть вязать и решить, - когда вижу, что они ничего не знают, что необходимо в порядке жизни по Богу, и других тому не учат и не вводят их в свет ведения, чтоб они знали и разумели, что необходимо требуется для спасения их? Что другое скажу кроме того, что говорит Христос законникам: горе вам, законникам, яко взясте ключ разумения; сами не внидосте, и входящим возбранисте (Лк.11:52). Поистине же ключ разумения что есть другое, как не благодать Святого Духа, подаемая веры ради? Сия благодать отверзает заключенный и омраченный ум наш и сообщает ему истинное ведение и познание божественного просвещения.
Сергей Сергеевич: Он же о таинтсве исповеди. Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное -- правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию -- я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. Ибо всякий священник поставляется перед Богом как посредник между Богом и людьми, -- как сказал Павел, -- и он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы (Евр. 5,1-3). [12] Но поведем речь от более раннего [времени] и посмотрим, откуда и как и кому была от начала дана эта власть священнодействовать, вязать и решить, и в том порядке, в котором ты задал вопросы, так пусть и следуют ясные ответы -- не для одного тебя, но и для всех прочих людей. Когда Господь и Бог и Спаситель наш сказал расслабленному: Прощаются тебе грехи твои (Мф. 9,2), евреи, услышав это, сказали: Он богохульствует (Мф. 9,3); Кто может прощать грехи, кроме одного Бога? (Лк. 5,21). Таким образом, никому не было дано отпускать грехи -- ни пророкам, ни священникам, ни кому-либо из тогдашних патриархов. Потому и негодовали книжники, что проповедовалось как бы некое новое учение и странная вещь. Господь же не укорил их за это, но, напротив, научил их тому, чего они не знали, показав, что как Богу, а не как человеку дано ему отпускать согрешения. Ибо, сказав им: Чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле оставлять грехи, -- говорит Он расслабленному: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. И он тотчас встал и пошел, славя Бога (Лк. 5,24-25). Через видимое чудо [Христос] удостоверил большее и невидимое. Так [было и] с Закхеем (Лк. 19,1-10), так -- с блудницей (Лк. 7,47-50), так -- с Матфеем у сбора пошлин (Мф. 9,9-13), так -- с Петром, трижды отрекшимся (Ин. 21,15-19), так -- с расслабленным, которого Он исцелил и [которому], встретив [его] позже, сказал: Вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобой чего хуже (Ин. 5,1-14). Сказав это, Он показал, что из-за греха тот [расслабленный] впал в болезнь, а исцелившись от нее, получил и прощение своих согрешений -- не благодаря многолетним просьбам, или посту, или сну на жесткой постели, но только благодаря обращению, непоколебимой вере, отвержению порока, истинному покаянию и многим слезам, как блудница и Петр, плакавшие горько (Лк. 7,38, 44; Мф. 26,75). Отсюда начало этого дара -- великого и подобающего только Богу и которым Он один обладает. Далее, перед вознесением [Своим] на небеса, Он вместо Себя оставляет это дарование ученикам. Как же передал Он им это достоинство и власть? Исследуем также -- кому, и скольким, и когда. Избранным одиннадцати ученикам, когда они были собраны вместе при закрытых дверях. Ибо войдя и став посреди них, Он дунул и сказал: Примите Духа Святого. Кому простите грехи -- простятся, на ком оставите -- останутся (Ин. 20,19-23). И ничего совершенно не повелевает им по поводу епитимий как тем, которые должны научиться от Святого Духа. [13] Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними- и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими, сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них -- хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного -- письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он -- ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5,13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13,43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами. [14] Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, -- патриархам, говорю, митрополитам и епископам, -- просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи -- да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это -- не многим из них, -- чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, -- а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.
Косолапый: гость пишет: 1. Церковь засвидетельствовала или простец, который не имеет права решать от грехов? гость пишет: 2. Свидетельство духовного отца (имеем ввиду беспоповца) усопшего дает ему право влагать в руце разрешительную молитву? вы по-русски разумеете? Засвидетельствовать то, что человек ПРИНЕС ПОКАЯНИе, может кто угодно, доподлинно знающий это, даже вы, если вы вменяемы. Засвидетеьствование покаяния вовсе не означает разрешения грехов. Чего тут непонятного?
гость: Косолапый пишет: вы по-русски разумеете? Вы уже вылечили косолапие, чтоб грубить, аль без грубости у вас несть иных аргументов? Косолапый пишет: Засвидетельствовать то, что человек ПРИНЕС ПОКАЯНИе, может кто угодно, доподлинно знающий это Можно пояснить? Косолапый пишет: гость пишет: цитата: 2. Свидетельство духовного отца (имеем ввиду беспоповца) усопшего дает ему право влагать в руце разрешительную молитву? Косолапый пишет: даже вы, если вы вменяемы. Не твое есть решать вопросы о вменяемости. Косолапый пишет: Засвидетеьствование покаяния вовсе не означает разрешения грехов. А что есть засвидетельствование покаяния с вашей точки зрения? ИВС пишет: Может, пора уже прекратить допрос. Так обычно сектанты и отвечают... ИВС пишет: Мы прошли 3,5 вековой путь сохранения церковного предания в условиях отсутствия священства. Вы прошли...можно быть долгие годы лошадью почтовой, но не научиться читать...
Косолапый: гость пишет: Вы уже вылечили косолапие а вы уже вылечили послествия моего косолапия на своем лице? гость пишет: Можно пояснить? вот будет человек помирать и исповедует свой грех христианину (а если бы вы были бы вменяемы, то вы тоже были бы христианином). Вы слышали его покаяние, следовательно, можете подтвердить, что он его принес. Че тут неясного? Я вот читаю ваши постиги, и могу подтвердить, что вы хамло типичное. Могу даже расписку дать. гость пишет: А что есть засвидетельствование покаяния с вашей точки зрения? то, что я уже пояснил. И засвидетельствование покаяния не является разрешением грехов. На всякий случай повторю для самых одаренных: если у меня кто-то попросит прощения, то я смогу засвидетельствовать, если меня спросят, что этот человек покаялся в своем проступке. При этом никакого разрешения я ему не дам. Еще раз: засвидетельствование покаяния - это констатация факта, и все. А разрешительных записок у нас НЕЛЬЗЯ подписывать, и если КТО-ТО и КОГДА-ТО это делал, то это вовсе не значит, что это повсеместная и разрешенная практика. Ваши попы тоже много чего вытворяют, но это не повод обвинять в этом всю вашу церковь.
ИВС: гость У меня нет никакого желания участвовать в глупой перепалке. Отвечаю только Александру, поскольку видится искренний интерес. Александр пишет: А Собор может дать такое право? Собор пресвитеров (иереев) по сути не отличается от собора простецов, поскольку не может преподать благодать Святаго Духа на устроение священных чинов. И таким образом Собор пресвитеров не может заменить епископа. Александр пишет: А кто у Вас разрешает от грехов? Феодор Студит, ч.2, стр.601: "Но так как вопрос выражает, должно ли неимеющему священства назначать её (епитимию) за неимением пресвитеров и по вере приступающего, то скажу, что не противно правилам и простому монаху назначать епитимию." Номоканон, л.731: "Елицы убо суть освященнии, по повелению епископа исповедания человеческая да приемлют. Несвященному же иноку, наказание его искусство власть примирения, аще убо себе самого безбедно соблюдает и исповедающихся Богови да примиряет". По вере приступающего духовный отец кающегося - так по Св.Писанию. Однако же смиренномудрствуем о сем, не уподобляясь священническим чинопоследованиям.
САП: ИВС пишет: Не могли они дать такое право...Такое ваше мнение под анафемой Стало быть и священномученник Аввакум под анафемой: Иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужде приемлем. ИВС пишет: Собор пресвитеров (иереев) по сути не отличается от собора простецов, поскольку не может преподать благодать Святаго Духа на устроение священных чинов. И таким образом Собор пресвитеров не может заменить епископа. Устроить священный чин презвитеры не могут, а вот принять имеющего апостольскую хиротонию в сущем сане, если он раскаивается в ереси, вполне могут, хиротония апостольская ведь никуда не делась, а перзвитер может освятить приходящего к Церкви: Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол. (по 61-й главе Кормчей правило 1).
ИВС: САП Откуда возьмется воздаятельная благодать у епископа, принятого от еретиков - от принявшего его попа или он её получил в еретическом обществе? САП пишет: Стало быть и священномученник Аввакум под анафемой Не передергивайте пожалуйста, я говорил о вашем мнении еретическом. И если Аввакум имел такое же мнение, то и оно также еретическое. Но думаю, что даже если и написал он такое письмо, то в минуту душевной слабости. Явно никакого догматико-канонического обоснования в этом тексте не видится.
САП: ИВС пишет: Откуда возьмется воздаятельная благодать у епископа, принятого от еретиков - от принявшего его попа или он её получил в еретическом обществе? Благодать от Бога, хиротония от апостолов, чиноприем осуществляет священник, покаяния и отречение от ереси от кающегося иерарха. ИВС пишет: если Аввакум имел такое же мнение, то и оно также еретическое. Ну, вот и поговорили
ИВС: САП пишет: хиротония от апостолов Хиротония от отступников, от еретиков, от антихристов. САП пишет: Ну, вот и поговорили Что-ж, и Аввакум тоже человек был, ошибался и заблуждался как и все люди. И не за свои канонические труды от Бога прославлен, а за страдания и смерть исповеднические.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Стало быть и священномученник Аввакум под анафемой: Иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужде приемлем. Исповедание Аввакума тождественно другим мученикам и исповедникам и оно отражено в общем их суждении на тайны никонианские. Зри Епистолию д. Феодора. И нигде не зрится, чтобы от сего совместного суждения Аввакум отвергался, как от якобы ошибочного. Посему верьте Вы чему угодно, а мы верим, что Аввакум не имел двойственной веры. И от писем д. Феодора мы познаем, что иногда Аввакум был неправ по маловедению, но всегда пременял свое мнение, когда сталкивался с более ясной и твердой аргументацией от св. писания. Как сие было в его спорах с д. Феодором. Двоемыслия же Аввакум не терпел никогда же. Посему или признайте, что Аввакум окончательно разделился во мнениях со своими единоверцами и соузниками, или признайте его единомыслие с ними, его конечным исповеданием в сей Епистолии.
САП: ИВС пишет: Хиротония от отступников, от еретиков, от антихристов От Апостолов при посредстве: ариан, несториан, иконоборцев, никониян... такая вот история и против нее не попрешь...
САП: ИВС пишет: Аввакум тоже человек был, ошибался и заблуждался как и все люди. Игорь Кузьмин пишет: Посему или признайте, что Аввакум окончательно разделился во мнениях со своими единоверцами и соузниками, или признайте его единомыслие с ними, его конечным исповеданием в сей Епистолии. И игумен Досифей ошибался? Тот, самый которому кланялся из уз священномученник Аввакум и Епифаний: У отца Досифея благословения прошу, и старец Епифаний также, по-премного челом бьём: отец святый, моли Бога о нас! Тот который постриг в иночество боярыню Морозову: Изволи быть сему: молит отца Досифея, яко да сподобит ю аггельскаго одеяния. Он же постриже ю, и наречена бысть Феодора, и даде от Евангелия матери Мелании Тот который причастил инокиню Феодору, Евдокию Урусову и Марию Данилову предсказав о скорой мученической их кончине: Авва неким поведа в тайне вещь сию, глаголя, яко несть сие просто, но мню, яко сего лета имут сии страдати о Христе. Еже и бысть. Игумен Досифей по жребию допустил священнодействовать новопоставленного попа Иосафа, и этим он так же как и Аввакум еретичествовал?
Игорь Кузьмин: САП пишет: Игумен Досифей по жребию допустил священнодействовать новопоставленного попа Иосафа, и этим он так же как и Аввакум еретичествовал? Поп Иоасаф имел крещение и рукоположение от архиерея дораскольного поставления по книгам такожде дораскольным. А веру того архиерея с которой тот рукоположение творил кто весть. Здесь только на Иева можно положиться, который с ним дружбу имел. Да вот Досифей и на Иова видимо не решил положиться, но жребий бросил. Дабы разрешить сомнения многих. Так что никак по-Вам не получается, сиречь жребием!, невиданное дело, до священнодействия нехиротонисанных по закону церковному до священнослужения допускать. А здесь закон был исполнен правильно, потому как архиерей имел дораскольное поставление и рукополагал по дораскольным книгам. О вере его, в момент рукоположения, лишь сомнение было. А вот то что Досифей также как и все другие ревнители древлего благочестия не признавал новодействуемые тайны по новообрядческим требникам совершаемые, но крестил всех таковых заново, свидетельствует тот же историк (И. Алексеев), что и информацию о Иосафе подает. «Вестно же буди о сих, любезный читателю, яко пять сих иереев — Козма, Стефан, Иев, Досифей и сей Иоасаф, приходяще от Великой России, кроме Досифеа, службы простыя пояху, не требующе от иных иереев на священнодейство благословения, (благословлением) тех архиереев удовляющеся пребываху, от них же рукоположени быша, а воздательныя благодати во иереех не исповедающе. Приходящих убо от Великороссии новокрещеных повторяху своим крещением, новорукоположенных же никако приемлюще иереев, но и заповедающе всем по них наставшим не приимати таковых, о чем свидетельствуют вси, якоже иноческаго чина, тако и мирскаго людие древнии; а наипаче подтверждает сие наше слово Ответов Диаконовых вопрос 58, и книжица диаконовых о сравнении согласие 11».
САП: Игорь Кузьмин пишет: А здесь закон был исполнен правильно, потому как архиерей имел дораскольное поставление и рукополагал по дораскольным книгам. О вере его, в момент рукоположения, лишь сомнение было. От чегож? О вере иерарха все понятно: Архиерей, аще и имяше крещение и рукоположение староцерковнаго предания, однакоже по новым книгам служение совершая. (И. Алексеев) По сути игумен Досифей и положил начало поповщине приняв попа нового поставления, хоть и по старым книгам поставленного, но от еретика же. А авторитет Досифея был очень высок в старообрядчестве.
ИВС: САП пишет: От Апостолов при посредстве: ариан, несториан, иконоборцев, никониян... такая вот история и против нее не попрешь... Раз вы веруете, что антихристы могут передавать некие дары Св.Духа посредством рукоположения, то спорить далее бессмысленно.
САП: ИВС пишет: антихристы могут передавать некие дары Св.Духа посредством рукоположения Антихристы, сиречь еретики, дары Святого Духа передавать не могут, потому как их не имеют, но передать внешнее действо которое приемлется Церковью без повторения как хиротония/ крещение могут, что многажды в истории Церкви и случалось, когда над приходящих из еретических обществ не повторялось внешнее действо хиротонии/крещения. Вот, мы можем читать християнскую книгу изданную еретиками и получать от нее утешение и наставления Духа Святого. Хоть и еретическая рука ее издала, но словеса то в ней духовдохновленные, то же касается и икон, хоть и еретическая рука написала православную икону, но взглянув на нее мы воспоминаем о Первообразе, сиречь Боге. Так же мыслю и о внешнем действии тайносовершения, они лишь образы/символы которые совершаются во имя Троицы (крещение), в знак того, что власть признается апостольского учения (хиротония), а уж сам Бог тайну совершает когда Ему угодно, сиречь когда человек из еретического общества обращается к Святой Церкви, потому священники допускали не повторять внешнюю сторону Тайн над еретиками второго и третьего чина.
Сергей Сергеевич: Безглавный поп - уже не поп. САП не осталось ни одного православнаго епископа: рассыпана рука освященных. Подлинное священство - епископы, а не попы. Собственно попами и называет писание именно епископов. А попы только руки епископов, без епископа поп - ничто. Еслибы в мире оставался хотя бы один православный епископ, который мог хотябы и заочно благословить (разрешить/связать) чиноприем из ереси попом, тогда вопросов не было бы. Но! уважаемые поповцы, вы не хотите видеть знамение сбытия пророчества: не стало епископов. Вы пытаетесь высосать из пальца канонические основания того, чего в Церкви никогда не было, ибо всегда были епископы, и только в конце времен предсказано уничтожение священства/епископата - вот ето и произошло. Все остальное просто казуистика или словоблудие. Или никониане - Церковь, и тогда епископы были и есть... в т.ч. и у поповцев. Или, если священство пало - наступило антихристово царство и никакого священства более нет.
Григорий: Сергей Сергеевич пишет: Вы пытаетесь высосать из пальца канонические основания того, чего в Церкви никогда не было, ибо всегда были епископы, и только в конце времен предсказано уничтожение священства/епископата - вот ето и произошло. Все остальное просто казуистика или словоблудие. Это неверно. православный епископат есть дар Божий. Этот дар не был уничтожен во время никонова гонения - он попал в руки врагов. Души всех, имеющих право производить хиротонию были восхищены врагом через отпадение в ересь. полная аналогия с захватом ковчега завета филистимлянами. И вот если бы беспоповцы тогда жили они решили бы что ковчег завета после того как филистимляне поставили его в языческом храме стал средоточием бесов. А царь Давыд поступил как поповцы - он принял от филистимлян обратно ковчег и поставил его во храме. И плясал перед ним радуясь. Поступим и мы по примеру Давыда, и примем от новых филистимлян обратно в Церковь Христову то, что для нас величайшая святыня а для них Божье наказание!
САП: Сергей Сергеевич пишет: Подлинное священство - епископы, а не попы. Собственно попами и называет писание именно епископов. А попы только руки епископов, без епископа поп - ничто. Сказавши о епископах и начертав их образ, и показав, что они должны иметь и чего избегать, (апостол) опускает чин пресвитеров и переходит к диаконам. Почему так? Потому, что невелико расстояние между пресвитерами и епископами. И первые получили тоже дар учительства и также суть предстоятели Церкви, – поэтому то же самое, что он сказал о епископах, применимо и к пресвитерам. Первые одним только (правом совершать) рукоположение выше последних, и в этом одном заключается их видимое преимущество перед пресвитерами. (Иоанн Златоустый.) http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_2/Z11_2_28.htm То же говорит и Иероним Стридонский в Толкование на послание к Титу. Кроме права рукополагать нет отличия в благодати священника и епископа, остальное отличие внешнее в административной власти, а не по дару. Как нет отличия в благодати епископа и митрополита кроме как во внешней административной власти.
САП: Григорий пишет: православный епископат есть дар Божий. Этот дар не был уничтожен во время никонова гонения - он попал в руки врагов. Души всех, имеющих право производить хиротонию были восхищены врагом через отпадение в ересь. И с такими мыслями вы единоверец?
Игорь Кузьмин: САП пишет: По сути игумен Досифей и положил начало поповщине приняв попа нового поставления, хоть и по старым книгам поставленного, но от еретика же. Да ничего он не положил. Потому как о вере архиерея жребий бросал. Коль еретик, так чего же жребий бросать?! И како при таковых жестоких никононовых анафемах и царском наказании сей епископ по старым книгам стал действовать? Коль тако нен убоялся, значит не доконца в нем еретичество еще превозобладало. Равно как и еп. Александра Вятского не считало староверческое предание в еретиках, хотя он и подписал соборные деяния. И здесь право Церкви самой судить кто еретик, а кто еще нет. Вот Досифей тако и судил, хотя бы еще и жребием. Но значит еще не верил, что окончательно отпал от благодати в то время сей епископ. И суд Божий утвердил его в сем. А вот о тайнах никонианских по новым книгам действуемым у него такого сомнения не зрится вовсе. В сем и зрится велия разница и придел икономии Досифея. И посему с поповщиной у него нет ничего общего. Потому как если бы последние обрели епископа старого поставления, испытали бы его веру, и попа от того прияли по староцерковному закону, то возможно в сем и уподобились бы Досифею. Только поповщина пошла совсем иным путем. И тайны действуемые по новым требникам, в отличие от сего ревнителя по древ. благочестию, стали принимать. И о вере своих никонианских тайносовершителей, в отличие от Досифея, не судят.
Григорий: САП пишет: И с такими мыслями вы единоверец? :) ну скажем так, я бы примерно таким образом ответил, ЕСЛИ БЫ был поповцем. Просто наезды на поповство со стороны "еретической" хиротонии мне кажутся несостоятельными, вот я временно и сыграл на Вашем поле. И вообще поморская (а тем более федосеевская, бегунская и проч) идеология мне не близка, но и принять "вилку" РПсЦ/РДЦ пока не решаюсь. Если бы не проблема ИНН, наверное, был бы часовенным... (потому что считаю как и они что в принципе чиноприем возможен, только вот не уверен что фактически бывшие попытки восстановления иерархии были по правилам) Но теперь не знаю как от ИНН отказаться, да честно говоря и не слишком уверен, что ИНН это так уж плохо...
Григорий: Игорь Кузьмин, ну а в том что братья Денисовы пытались архиерея от господствующей церкви принять, Вы считаете, они погрешили?
Игорь Кузьмин: Григорий, а из каких источников Вы прознали про таковую попытку?
Сергей Сергеевич: САП пишет: Первые одним только (правом совершать) рукоположение выше последних, Что собственно и является основным при чиноприеме от ереси в сущем сане... Григорий пишет: православный епископат есть дар Божий. Этот дар не был уничтожен во время никонова гонения - он попал в руки врагов. Во-певых, дар Божий может быть и отнят по недостоиснтву тех, кому он предназначался. Или лучше сказать, сами носители сего дара отверглись его и потому совершенно лишились благодати. Во-вторых, откуда видно, что священство/епископат не пало во времена Никона? И что значит дар попал в руки врагов? На сотни лет Церковь, по вере поповцев, лишилась епископов и вынуждена была приискивать попов у еретиков, т.е. зависить от еретической антихристовой синагоги. Великолепная логика! Церковь зависит от того перебежит еретик-поп или нет, т.е. все ваши тайны вы поставили в зависимость от никонианской церкви. Это очень близко к богохульству. Или никониане в Церкви или священства больше нет. Серединки быть не может.
Сергей Сергеевич: Григорий пишет: Но теперь не знаю как от ИНН отказаться, да честно говоря и не слишком уверен, что ИНН это так уж плохо... Лучше сразу от паспорта и прочих бесовских бумажек... и в тайгу, к Агафье... не, не к Агфье, она же тоже паспортину с стреми шестерками приняла...
САП: Игорь Кузьмин пишет: Коль тако нен убоялся, значит не доконца в нем еретичество еще превозобладало. А вот, что о таком "тайноденствии" священномученник Аввакум глаголит: Зело богу гнусно нынешное пение. Грешному мне человек доброй из церкви принес просфиру и со крестом Христовым. А поп, является, по-старому поет, до тово пел по-новому. Я чаял, покаялся и перестал, ано внутрь ево поган. Я взял просвиру, поцеловал, положил в уголку, покадил, хотел по причастии потребить. В нощи той, егда умолкнуша уста моя от молитвы, прискочиша беси ко мне, лежащу ми, и един завернул мне голову, рек мне: «сем-ко ты сюды!» — только и дыхания стало. Едва-едва умом молитву Исусову сотворил, и отскочил бес от меня. Аз же охаю и стону, кости разломал, встать не могу. И кое-как встал, молитвуя довольно, опять взвалился и мало замгнул. Вижю: у церкви некия образ, и крест Христов на нем распят по-латыне, неподобно, и латынники молятся тут, приклякивают по-польски. И мне некто велел той крест поцеловать. Паки нападоша на мя беси и утрудиша мя зельно и покинуша. Аз же без сна ночь ту проводих, плачючи. Уразумех, яко просвиры ради стражю, выложил ея за окошко. Не знаю, что над нею делать — крест на ней! И лежала день. В другую ночь не смею спать, лежа молитвы говорю. Прискочиша множество бесов, и един сел с домрою в углу на месте, где до тово просвира лежала. И прочии начаша играти в домры и в гутки. А я слушаю у них. Зело мне груско, да уже не тронули меня и исчезли. Аз же, востонав, плакався пред владыкою, обещался сожечь просвиру. И бысть в той час здрав. И кости перестали болеть, и во очию моею, яко искры огнены, от святаго духа являхуся. И в день сжег просвиру, и пепел за окошко кинул, рекше: «вот, бес, жертва твоя, мне не надобе». И в другую ночь лежа по чоткам молитвую. Вошол бес в келию мою и ходил около меня. Ничево не сделал, лишо из рук чотки вышиб, и я, подняв, опять стал молитвы говорить. И паки в день с печалию стих лежа пою: «и печаль мою пред ним возвещю, услыши ны, господи!» И бес вскричал на меня зело жестоко. Аз вздрогнул и ужасся от него. И паки в ыную ночь, не вем как, вне ума, о просвире опечалился и уснул, и бес зело мя утрудил. С доски свалясь на пол, пред образом немощен, плачючи Никона проклял и ересь ево. И паки в той час здрав бысть. Видишь ли, Маремьяна, как бы съел просвиру ту, так бы что Исакия Печерскаго затомили. Такова та их жертва та хороша. И от малой святыни беда, а от большие то и давно, нечево спрашивать. http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-347-.htm Игорь Кузьмин пишет: А вот о тайнах никонианских по новым книгам действуемым у него такого сомнения не зрится вовсе. В сем и зрится велия разница и придел икономии Досифея. И посему с поповщиной у него нет ничего общего. Приняв попа поставленного по единоверческому чину от новообрядчествующего епископа, он своим поступком положил принимать попов и от новообрядческих епископов по новообрядческим чинам, по нужде...
САП: Григорий пишет: но и принять "вилку" РПсЦ/РДЦ пока не решаюсь. А нет ни какой "вилки", мы то их хиротонию приемлем, это они нашей гнушаются боясь лишиться своей самости...
Игорь Кузьмин: САП пишет: А вот, что о таком "тайноденствии" священномученник Аввакум глаголит: САП пишет: Приняв попа поставленного по единоверческому чину от новообрядчествующего епископа, он своим поступком положил принимать попов и от новообрядческих епископов по новообрядческим чинам, по нужде... Так тайнодействию тому, хиротонии Иоасафа, Иов свидетель и друг тому епископу был. А если епископ тот еретик был, и с еретической верой тайнодействие творил. То заповедано отцами 7 вс св. собора таковую хиротонию никакоже не принимать, которая на подрыв веры. И все отцы тако заповедали. К еретикам за хиротонией не ходить. А кто пойдет, того хиротония не приемлется. Зри деяние 1-е вс. собора. «Константин, святейший епископ Константии, сказал: «почтеннейшие братия! достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. Но если бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил бы от него хиротонию, то да будет не принимаем»… Из послания святаго Василия к Никополитам. «Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками… Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры…» [из Деяния. 1-го, 7-го вс. собора]. Так что если сей епископ и друг Иовов был еретик, то ни Досифей, ни кто иной не может действовать против разума и законоустановления отцов св. 7 вс. собора. Хиротония таковых, кто на подрыв веры действовал, не приемлется. А если еще не совсем в ересь отпал, но и другом Иову желал быть, то по всему выходит, что хиротония от православного еще епископа творилась, хотя и грех подписания имевшего. И Вы такожде беззаконником являетесь и ратоборцем против свв. отцов, потому как правило полагаете тому, что свв. отцы воспретили, и не признавали. И полагаете, что хиротония от нечистых рук на благо Церкви может быть.
САП: Игорь Кузьмин пишет: А если еще не совсем в ересь отпал, но и другом Иову желал быть, то по всему выходит, что хиротония от православного еще епископа творилась, хотя и грех подписания имевшего. И Вы такожде беззаконником являетесь и ратоборцем против свв. отцов, потому как правило полагаете тому, что свв. отцы воспретили, и не признавали. И полагаете, что хиротония от нечистых рук на благо Церкви может быть. Известно, что сей епископ служил по новому, известно, что дружил с Иовом, известно, что рукоположил по старому чину ученика Иова Иосафа, известно, что Иосафом после этого зело гнушались и он был этим угнетен, и известно наконец, что Досифей по жребию допустил Иосафа до священнослужения... Выходит, что епископ был еретиком, и хоть испытывал симпатии к староверию от ереси не отставал, Иосаф принял от него рукоположение а потом видимо раскаялся, и Досифей принял его в общение в сущем сане допустив до священнодействия... Вот как выходит то... Кстати "Клирс" - греч. κλήρος — жребий, потому наверно Досифей и воспользовался жребием.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Выходит, что епископ был еретиком, и хоть испытывал симпатии к староверию от ереси не отставал, Иосаф принял от него рукоположение а потом видимо раскаялся, и Досифей принял его в общение в сущем сане допустив до священнодействия... Вот как выходит то... Не сочиняйте сказок, и не выдумывайте чего не знаете, того чего не было. Никто еретиком Иоасафа никогда не считал. Сомнение было относительно его поставления, потому как не ведали (кроме Иова) совести того архиерея. Просто здесь, со своей ложной теорией, Вы сами вырыли «могилу» ей. Признав за благое дело принятие хиротонии от еретика. По-Вам, также выходит, что и Иов и Досифей были согласны на такое дело. И по этой своей ложной теории по-Вам не только наши первобытные благочестевые отцы «виновны», но и все древлие свв. отцы. Когда по-Вам от анафематствованных «еретик» принимали хиротонии. То есть сему правилу «приятие хиротонии от нечистых рук» повинны по-Вам и свт. патр. Тарасий, и преп. Платон, и св. Феодор Студит (как умалчивающий и защищающий сих отцов) и мн. другие византийские отцы, бывшие до 7-го вс. собора. И к тому же по-Вам они еще выходят и лицемерами. Потому как сами же на соборе утверждали, что никогда не приемлют хиротонии от еретик, сиречь «от нечистых рук», а сами, по-Вам, принимали до 7-го вс. собора. И здесь лукавити, похваляя выше постом сам способ приятия от еретик («от нечистых рук») чрез Иова Иоасафом. А здесь обвиняя совесть Иова и Иоасафа, что они якобы сознательно пошли на отпадение от Христа и Церкви, ради того, чтобы потом якобы Досифей примет «еретика» Иоасафа от «ереси» в «сущем сане». Вот до чего Вы договорились в своей безумной защите ложной теории.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Не сочиняйте сказок, и не выдумывайте чего не знаете, того чего не было. Никто еретиком Иоасафа никогда не считал. Сомнение было относительно его поставления, потому как не ведали (кроме Иова) совести того архиерея. Его за эту хиротонию ругателно, поношаху и злословяху и Иосаф хулим и презираем был от народа, вот текст Алексеева: . Пребывающу бо Иову в монастыри Лгов [на поле: Лгов строен лета 7177] (о нем же выше), при нем же и сей Иоасаф живяше, уже иноческим одеянием облечен. Имяше же сей Иов с Тверским архиереем велие дружество, кой архиерей, аще и имяше крещение и рукоположение староцерковнаго предания, однакоже по новым книгам служение совершая. К нему посла Иов сего служителя своего Иоасафа, прося да посвятит его по старым книгам. Но яко еще не весьма новое в них бяше укоренено, посвяти Иоасафа Тверский архиерей по чину древнему, о нем же проси Иов. И тако Иоасаф восприя рукоположение, прииде паки ко Иову. Егда же Иову отъити на Дон, осташася в монастыри Льгове сей Иоасаф и иеродиакон Герасим. Но яко тесно бяше ту житие от новодогматствования, разыдошася, и Иоасаф отъиде на Амону реку, в пасеку, и по оным местам крыяся прииде на Вылев. Его же рукоположение оно стоящии при Стефане людие слышавше, яко аще и по старым ставлен, но от отступника, гнушахуся рукоположением того, и тако ругателно его поношаху и злословяху. Видев же Иоасаф тако от народа себе хулима и презираема, пути ятся к оному помянутому Досифею на Дон, (еще ему тогда в животе бывшу, и отец его духовный сей Досифей бяше, негли камо пребывая с ними по отлучении Тихвина тако ему бысть). И пришед на Дон Иоасаф, проси отца своего Досифеа, да онаго ради народнаго соблажнения в того рукоположении не повелит ему священнодействовать. Что же той на его прошение сотвори? Не словом тое прошение разреши, но метну жребий, что тем показано будет: и паде жребий на Иоасафа священнодействовать. Читая Деяния Седьмого Вселенского Собора, и вообще различные истории из древней Церкви и полемизируюя с вами и прочими безпоповцами складывается впечатление, что вы и древние отцы мыслите совершенно разными категориями, и своими мудрованиями пытаетесь их поступки перетолковать в своем духе, что совешенно несуразно. В Византии во времена иконоборчества были криптоправославные которые не рвали общени с иконоборцами, но симпатзировали православным, такими были Императрицы Феодоры и Ирина и их усилиями они в конце концов и развернули Византию к Православию. А были и открытые исповедники Православия, которые сильно пострадали за исповедание своей веры. Криптоправославные тяготились униженным положением, вот хоть из жития Феодоры: «Царь все понял, воспылал гневом и, как встал из-за стола, сразу отправился к жене, осыпал ее всякой бранью и бесстыдным языком своим обозвал идолопоклонницей и передал слова помешанного. На что она, уняв гнев, сразу ответила: "Не так, совсем не так, царь, понял ты это. Мы со служанками смотрелись в зеркало, а Дендрис увидел отраженные там фигуры, пошел и без всякого смысла донес о том господину и царю". Так удалось ей тогда погасить царский гнев». И такое положение продолжалось ни день и не два, а годами, люди раждались и умирали в этом. А православные ждали только покаяния и исправления еретиков, чтоб люди могли православно кланяться Богу. Так и с вестготами, когда весь народ который никогда не был православным приняли без перекрещивания, а священство без перепоставления, ради мира, везде чувствовался примат веры над отслеживанием цепочки крещений/хиротоний, чтоб не затесался в нее еретик...
Игорь Кузьмин: САП пишет: Его за эту хиротонию ругателно, поношаху и злословяху и Иосаф хулим и презираем был от народа, вот текст Алексеева:... «гнушахуся рукоположением того,..». Вы кривотолкуете текст. И на Дон пришед Иоасаф, «проси отца своего Досифеа». Мало того что кривотолкуете историописателя, но и оправдываете поиск хиротонии у еретиков. Иова, как споспешествующа, по-Вам, сему, Иоасафа, как сознательно к еретикам обратившегося от правоверия, а Досифея, как приявшаго таковым образом совершенную хиротонию. САП пишет: Читая Деяния Седьмого Вселенского Собора, и вообще различные истории из древней Церкви и полемизируюя с вами и прочими безпоповцами складывается впечатление, что вы и древние отцы мыслите совершенно разными категориями, и своими мудрованиями пытаетесь их поступки перетолковать в своем духе, что совешенно несуразно. В Византии во времена иконоборчества были криптоправославные которые не рвали общени с иконоборцами, но симпатзировали православным, такими были Императрицы Феодоры и Ирина и их усилиями они в конце концов и развернули Византию к Православию. А были и открытые исповедники Православия, которые сильно пострадали за исповедание своей веры. Криптоправославные тяготились униженным положением, вот хоть из жития Феодоры...: И такое положение продолжалось ни день и не два, а годами, люди раждались и умирали в этом. Это никоим образом к поставленному Вам вопросу не относится. Мне мало интересно Ваше мне мнение о некиих «безпоповцах». В данном случае мы обсуждаем конкретный вопрос. И будьте так добры отвечать по существу, не как «безпоповцу». А уж когда ответ дадите, тогда пусть внешние и обсуждают, кто как мудрует из нас и перетолковывает. От того что Вы себя похваляете, против некиих «безпоповцев», ответы то Ваши не станут истинными. Но только от правильности заключенного в них разума, который и познается от конкретных Ваших ответов, а не от того, что кто-то есть «поповец» и «безпоповец». Посему отвечайте еще раз, потому как ответа в осуждение, или защиту действий и слов присутствующих на 7-м вс. соборе святителей я не услышал. Если снова будет непонятен вопрос, лучше переспросите прежде чем излагать нечто, к сущности вопроса не относящееся. Свт. Тарасий и присутствующие на соборе православные греческие (византийские) святители (которые судили иконоборцев) от кого прияли хиротонии? Знали они что принимали хиротонии от еретиков? Согласны были их действия с суждением их же самих на соборе, которые я привел Вам выше? САП пишет: А православные ждали только покаяния и исправления еретиков, чтоб люди могли православно кланяться Богу. Так и с вестготами, когда весь народ который никогда не был православным приняли без перекрещивания, а священство без перепоставления, ради мира, везде чувствовался примат веры над отслеживанием цепочки крещений/хиротоний, чтоб не затесался в нее еретик... Это новая тема. О чиноприемах. Мне же сначала желательно закончить тему, от кого принимали хиротонию православные святители, отцы 7-го вс. собора, и знали ли они что принимают хиротонию от еретиков?? Впрочем и по новой теме Вы вряд ли чего нового добавите. А ответы уже даны были Вам неоднократно. Никто не вправе преступать законы церковные, и перетолковывать их по своему, к тому же приятые всей вс. церковию на вс. соборах. Потому как судимы будут все таковые безчинники. В различных историописания нет вовсе необходимости упоминать все подробности таковых чиноприемов, но возможно описать и краткими словами, что были приняты. А подробности, как принимает таковых еретиков святая кафолическая церковь необходимо смотреть в других источниках, где канонической стороне уделяется больше внимания.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Свт. Тарасий и присутствующие на соборе православные греческие (византийские) святители (которые судили иконоборцев) от кого прияли хиротонии? От иконоборцев или от находящихся в общении с ними. Игорь Кузьмин пишет: Знали они что принимали хиротонии от еретиков? Знали, что принимают хиротонию от иконоборцев или от иерархов находящихся с ними в общении. Игорь Кузьмин пишет: Согласны были их действия с суждением их же самих на соборе, которые я привел Вам выше? Собор осудил иконоборчество. А они иконоборчество не исповедывали.
САП: Игорь Кузьмин пишет: «гнушахуся рукоположением того,..». Вы кривотолкуете текст. И на Дон пришед Иоасаф, «проси отца своего Досифеа». Мало того что кривотолкуете историописателя, но и оправдываете поиск хиротонии у еретиков. Иова, как споспешествующа, по-Вам, сему, Иоасафа, как сознательно к еретикам обратившегося от правоверия, а Досифея, как приявшаго таковым образом совершенную хиротонию. Сказали А скажите и Б, что архирей не смотря на то, что по новым книгам служение совершая, однакож оставался православным архиреем... И ничего я не кривотолкую, народ и правда Иосафа зазирал за эту хиротонию: Его же рукоположение оно стоящии при Стефане людие слышавше, яко аще и по старым ставлен, но от отступника, гнушахуся рукоположением того, и тако ругателно его поношаху и злословяху. Видев же Иоасаф тако от народа себе хулима и презираема Ругали то не хиротонию, а Иосафа пошедшего на это... А Досифей простил, принял его и позволил священнодействовать. Нравится вам это или нет, а дело, со слов Алексеева, было так...
Игорь Кузьмин: САП пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Свт. Тарасий и присутствующие на соборе православные греческие (византийские) святители (которые судили иконоборцев) от кого прияли хиротонии? От иконоборцев или от находящихся в общении с ними. САП пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Знали они что принимали хиротонии от еретиков? Знали, что принимают хиротонию от иконоборцев или от иерархов находящихся с ними в общении. /quote] САП пишет: они иконоборчество не исповедывали. «Константин, святейший епископ Константии, сказал: «почтеннейшие братия! достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. Но если бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил бы от него хиротонию, то да будет не принимаем»… Из послания святаго Василия к Никополитам. «Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками… Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры…» [из Деяния. 1-го, 7-го вс. собора].
Игорь Кузьмин: САП пишет: Сказали А скажите и Б, что архирей не смотря на то, что по новым книгам служение совершая, однакож оставался православным архиреем... На соборах вселенских не тако судили свв. отцы. Но с опасным разсуждением. Посему и разный суд выносили, тому кто ересь утверждал и принуждал к оной, и тем кто по малодушию лишь и страху не воспрепятствовал сему словом и делом. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек). Вот зрите, кто есть еретик. Кто крепце прилепляется своему мнению и жестоце противу истине глаголет безнадежды исправления. А тот архиерей, что был друг Иова, не последовал еретическим законам (соборов 1666-67 гг.), значит к ним еще и не прилепился без надежды исправления. Собор проклинал всякого кто действует по старым требникам и уставам, а он сего проклятия не устыдился и не послушался. Значит не прилепился еще к ереси крепце, без надежды исправления. И хотя и стал служить по новым книгам, но малодушия и страха ради, а не по согласной воле с еретиками. Посему и исходя из святотеческого определения еретика нельзя и того архиерея на момент его дружбы с Иовом судить таким строгим судом, как еретика. САП пишет: Ругали то не хиротонию, а Иосафа пошедшего на это... У Алексеева сказано «гнушахуся рукоположением его» (сиречь, не желали признавать его священство), а не еретичеством его гнушались и не желали иметь общения. САП пишет: А Досифей простил, принял его и позволил священнодействовать. Досифей не имел никакого права прощать то, что воспрещено законом. Значит по-Вам получается – Досифей законопреступник. Законопреступник, по-Вам, и Иов, за то что помог Иосафу в сем деле. Вы же такое дело, которое по-Вам должно быть законопреступлением, - похваляете. Посему и Вы есть преступник законоустановлений свв. отцов.
САП: Игорь Кузьмин И? Иерархи (византийцы времен 7-го Вс.Сб.) от кого получали хиротонии? Кто исправил иерарха служившего по новым книгам, что он смог поставить православного попа?
Игорь Кузьмин: САП пишет: И? Что И? Дайте сами определение тому кто утверждает одно а поступает вопреки сего утверждения. От дел познается вера. Что И? Вы оправдываете, похваляете и защищаете «возведение в предстоятели нечистыми руками». САП пишет: Иерархи (византийцы времен 7-го Вс.Сб.) от кого получали хиротонии? От заблудников (по Максиму Греку), или кто страха ради и малодушия не мог открыто исповедывать свои внутренние убеждения, как напр. патр. Павел. Но ни первых, ни последних невозможно еще за еретиков признавать, по разуму свв. отцов. Потому как окончательно не прилепились к ереси. САП пишет: Кто исправил иерарха служившего по новым книгам, что он смог поставить православного попа? А его никто и не лишал права действования священная. Сам ся он мог только по совести осудить, как патр. Павел. Церкви же дано право вязать и решать. Обнажить ли от свяшенства за некий проступок кого или нет. А Досифей, не имея полноты власти общецерковной, в сем случае решил на жребий положиться. А вот мне интересно тогда (по-Вашей логике) кто и как ваших «архиереев» и «попов» исправляет молившихся с еретиками? Как они могут после таковых совм. молитв священная действовать?
САП: Игорь Кузьмин пишет: или кто страха ради и малодушия не мог открыто исповедывать свои внутренние убеждения, как напр. патр. Павел. Но ни первых, ни последних невозможно еще за еретиков признавать, по разуму свв. отцов. Потому как окончательно не прилепились к ереси. Стало быть молящиеся с еретиками незазорны? Игорь Кузьмин пишет: А его никто и не лишал права действования священная. А это не в счет?
Игорь Кузьмин: САП пишет: Стало быть молящиеся с еретиками незазорны? Зазорны. А суд церковный должен установить их вину и подать им соответст. их прегрешению наказание. САП пишет: А это не в счет?... Все имеет значение. Иначе бы патр. Павлу незачем было принимать сугубое покаяние. Только значение от значения разнится у свв. отцов. О чем и зри выше у преп. Максима Грека. И в Греции и на Руси бывали прегрешения против установлений святоцерковных (а сие все под анафемой). Только Церковь всегда утверждая православие и благочестие с рассмотрением подходила к самим прегрешающим. И одинаковым судом их не судила. Сиречь от Церкви и от священнодействий не отсекала.
САП: Игорь Кузьмин пишет: А суд церковный должен установить их вину и подать им соответст. их прегрешению наказание. А до суда стало быть свободны? Так получается по вашей логике, что и никоны свободны, потому как на них церковного суда небыло...
Игорь Кузьмин: САП пишет: А до суда стало быть свободны? Как могут быть вполне свободны православные впавшие в прегрешение, если совесть имеют?! Все дело в адекватном наказании. Сам то себя такой православный не считает еретиком, сиречь, как вполне прилепившимся к ереси. То есть разделяет свою волю - с проступком, требующим наказания. Которое он и готов понести. Вот и нужен церковный суд. САП пишет: Так получается по вашей логике, что и никоны свободны, потому как на них церковного суда небыло... Никоны вполне прилепились к своей ереси и совесть их «не мучает». Потому как они сами о сем свободно, а не чрез внешнюю силу заявляют. А общецерковный суд на них благочестивыми нашими предками был, потому и признано было общецерковно, что тайны действуемые по новым требникам не есть тайны святоцерковные. У Вас есть свидетельства иные, от тех, кто продолжал признавать за святые, тайны действуемые никонами? Если нет. То значит таково было общецерковное суждение о тайнах действуемых никонами. Что Св. Дух в них не пребывает. Так? А общецерковное суждение (суд) ничим же разница от общесоборного (суда).
полная версия страницы