Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » Вопрос к Поморцам » Ответить
Вопрос к Поморцам
гость: Хотелось узнать, а сколько таинств сегодня вы (ДПЦ) признаёте и сколько практически у вас их совершается по вашему учению?
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
гость: Косолапый пишет: вы по-русски разумеете? Вы уже вылечили косолапие, чтоб грубить, аль без грубости у вас несть иных аргументов? Косолапый пишет: Засвидетельствовать то, что человек ПРИНЕС ПОКАЯНИе, может кто угодно, доподлинно знающий это Можно пояснить? Косолапый пишет: гость пишет: цитата: 2. Свидетельство духовного отца (имеем ввиду беспоповца) усопшего дает ему право влагать в руце разрешительную молитву? Косолапый пишет: даже вы, если вы вменяемы. Не твое есть решать вопросы о вменяемости. Косолапый пишет: Засвидетеьствование покаяния вовсе не означает разрешения грехов. А что есть засвидетельствование покаяния с вашей точки зрения? ИВС пишет: Может, пора уже прекратить допрос. Так обычно сектанты и отвечают... ИВС пишет: Мы прошли 3,5 вековой путь сохранения церковного предания в условиях отсутствия священства. Вы прошли...можно быть долгие годы лошадью почтовой, но не научиться читать...
Косолапый: гость пишет: Вы уже вылечили косолапие а вы уже вылечили послествия моего косолапия на своем лице? гость пишет: Можно пояснить? вот будет человек помирать и исповедует свой грех христианину (а если бы вы были бы вменяемы, то вы тоже были бы христианином). Вы слышали его покаяние, следовательно, можете подтвердить, что он его принес. Че тут неясного? Я вот читаю ваши постиги, и могу подтвердить, что вы хамло типичное. Могу даже расписку дать. гость пишет: А что есть засвидетельствование покаяния с вашей точки зрения? то, что я уже пояснил. И засвидетельствование покаяния не является разрешением грехов. На всякий случай повторю для самых одаренных: если у меня кто-то попросит прощения, то я смогу засвидетельствовать, если меня спросят, что этот человек покаялся в своем проступке. При этом никакого разрешения я ему не дам. Еще раз: засвидетельствование покаяния - это констатация факта, и все. А разрешительных записок у нас НЕЛЬЗЯ подписывать, и если КТО-ТО и КОГДА-ТО это делал, то это вовсе не значит, что это повсеместная и разрешенная практика. Ваши попы тоже много чего вытворяют, но это не повод обвинять в этом всю вашу церковь.
ИВС: гость У меня нет никакого желания участвовать в глупой перепалке. Отвечаю только Александру, поскольку видится искренний интерес. Александр пишет: А Собор может дать такое право? Собор пресвитеров (иереев) по сути не отличается от собора простецов, поскольку не может преподать благодать Святаго Духа на устроение священных чинов. И таким образом Собор пресвитеров не может заменить епископа. Александр пишет: А кто у Вас разрешает от грехов? Феодор Студит, ч.2, стр.601: "Но так как вопрос выражает, должно ли неимеющему священства назначать её (епитимию) за неимением пресвитеров и по вере приступающего, то скажу, что не противно правилам и простому монаху назначать епитимию." Номоканон, л.731: "Елицы убо суть освященнии, по повелению епископа исповедания человеческая да приемлют. Несвященному же иноку, наказание его искусство власть примирения, аще убо себе самого безбедно соблюдает и исповедающихся Богови да примиряет". По вере приступающего духовный отец кающегося - так по Св.Писанию. Однако же смиренномудрствуем о сем, не уподобляясь священническим чинопоследованиям.
САП: ИВС пишет: Не могли они дать такое право...Такое ваше мнение под анафемой Стало быть и священномученник Аввакум под анафемой: Иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужде приемлем. ИВС пишет: Собор пресвитеров (иереев) по сути не отличается от собора простецов, поскольку не может преподать благодать Святаго Духа на устроение священных чинов. И таким образом Собор пресвитеров не может заменить епископа. Устроить священный чин презвитеры не могут, а вот принять имеющего апостольскую хиротонию в сущем сане, если он раскаивается в ереси, вполне могут, хиротония апостольская ведь никуда не делась, а перзвитер может освятить приходящего к Церкви: Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол. (по 61-й главе Кормчей правило 1).
ИВС: САП Откуда возьмется воздаятельная благодать у епископа, принятого от еретиков - от принявшего его попа или он её получил в еретическом обществе? САП пишет: Стало быть и священномученник Аввакум под анафемой Не передергивайте пожалуйста, я говорил о вашем мнении еретическом. И если Аввакум имел такое же мнение, то и оно также еретическое. Но думаю, что даже если и написал он такое письмо, то в минуту душевной слабости. Явно никакого догматико-канонического обоснования в этом тексте не видится.
САП: ИВС пишет: Откуда возьмется воздаятельная благодать у епископа, принятого от еретиков - от принявшего его попа или он её получил в еретическом обществе? Благодать от Бога, хиротония от апостолов, чиноприем осуществляет священник, покаяния и отречение от ереси от кающегося иерарха. ИВС пишет: если Аввакум имел такое же мнение, то и оно также еретическое. Ну, вот и поговорили
ИВС: САП пишет: хиротония от апостолов Хиротония от отступников, от еретиков, от антихристов. САП пишет: Ну, вот и поговорили Что-ж, и Аввакум тоже человек был, ошибался и заблуждался как и все люди. И не за свои канонические труды от Бога прославлен, а за страдания и смерть исповеднические.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Стало быть и священномученник Аввакум под анафемой: Иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужде приемлем. Исповедание Аввакума тождественно другим мученикам и исповедникам и оно отражено в общем их суждении на тайны никонианские. Зри Епистолию д. Феодора. И нигде не зрится, чтобы от сего совместного суждения Аввакум отвергался, как от якобы ошибочного. Посему верьте Вы чему угодно, а мы верим, что Аввакум не имел двойственной веры. И от писем д. Феодора мы познаем, что иногда Аввакум был неправ по маловедению, но всегда пременял свое мнение, когда сталкивался с более ясной и твердой аргументацией от св. писания. Как сие было в его спорах с д. Феодором. Двоемыслия же Аввакум не терпел никогда же. Посему или признайте, что Аввакум окончательно разделился во мнениях со своими единоверцами и соузниками, или признайте его единомыслие с ними, его конечным исповеданием в сей Епистолии.
САП: ИВС пишет: Хиротония от отступников, от еретиков, от антихристов От Апостолов при посредстве: ариан, несториан, иконоборцев, никониян... такая вот история и против нее не попрешь...
САП: ИВС пишет: Аввакум тоже человек был, ошибался и заблуждался как и все люди. Игорь Кузьмин пишет: Посему или признайте, что Аввакум окончательно разделился во мнениях со своими единоверцами и соузниками, или признайте его единомыслие с ними, его конечным исповеданием в сей Епистолии. И игумен Досифей ошибался? Тот, самый которому кланялся из уз священномученник Аввакум и Епифаний: У отца Досифея благословения прошу, и старец Епифаний также, по-премного челом бьём: отец святый, моли Бога о нас! Тот который постриг в иночество боярыню Морозову: Изволи быть сему: молит отца Досифея, яко да сподобит ю аггельскаго одеяния. Он же постриже ю, и наречена бысть Феодора, и даде от Евангелия матери Мелании Тот который причастил инокиню Феодору, Евдокию Урусову и Марию Данилову предсказав о скорой мученической их кончине: Авва неким поведа в тайне вещь сию, глаголя, яко несть сие просто, но мню, яко сего лета имут сии страдати о Христе. Еже и бысть. Игумен Досифей по жребию допустил священнодействовать новопоставленного попа Иосафа, и этим он так же как и Аввакум еретичествовал?
Игорь Кузьмин: САП пишет: Игумен Досифей по жребию допустил священнодействовать новопоставленного попа Иосафа, и этим он так же как и Аввакум еретичествовал? Поп Иоасаф имел крещение и рукоположение от архиерея дораскольного поставления по книгам такожде дораскольным. А веру того архиерея с которой тот рукоположение творил кто весть. Здесь только на Иева можно положиться, который с ним дружбу имел. Да вот Досифей и на Иова видимо не решил положиться, но жребий бросил. Дабы разрешить сомнения многих. Так что никак по-Вам не получается, сиречь жребием!, невиданное дело, до священнодействия нехиротонисанных по закону церковному до священнослужения допускать. А здесь закон был исполнен правильно, потому как архиерей имел дораскольное поставление и рукополагал по дораскольным книгам. О вере его, в момент рукоположения, лишь сомнение было. А вот то что Досифей также как и все другие ревнители древлего благочестия не признавал новодействуемые тайны по новообрядческим требникам совершаемые, но крестил всех таковых заново, свидетельствует тот же историк (И. Алексеев), что и информацию о Иосафе подает. «Вестно же буди о сих, любезный читателю, яко пять сих иереев — Козма, Стефан, Иев, Досифей и сей Иоасаф, приходяще от Великой России, кроме Досифеа, службы простыя пояху, не требующе от иных иереев на священнодейство благословения, (благословлением) тех архиереев удовляющеся пребываху, от них же рукоположени быша, а воздательныя благодати во иереех не исповедающе. Приходящих убо от Великороссии новокрещеных повторяху своим крещением, новорукоположенных же никако приемлюще иереев, но и заповедающе всем по них наставшим не приимати таковых, о чем свидетельствуют вси, якоже иноческаго чина, тако и мирскаго людие древнии; а наипаче подтверждает сие наше слово Ответов Диаконовых вопрос 58, и книжица диаконовых о сравнении согласие 11».
САП: Игорь Кузьмин пишет: А здесь закон был исполнен правильно, потому как архиерей имел дораскольное поставление и рукополагал по дораскольным книгам. О вере его, в момент рукоположения, лишь сомнение было. От чегож? О вере иерарха все понятно: Архиерей, аще и имяше крещение и рукоположение староцерковнаго предания, однакоже по новым книгам служение совершая. (И. Алексеев) По сути игумен Досифей и положил начало поповщине приняв попа нового поставления, хоть и по старым книгам поставленного, но от еретика же. А авторитет Досифея был очень высок в старообрядчестве.
ИВС: САП пишет: От Апостолов при посредстве: ариан, несториан, иконоборцев, никониян... такая вот история и против нее не попрешь... Раз вы веруете, что антихристы могут передавать некие дары Св.Духа посредством рукоположения, то спорить далее бессмысленно.
САП: ИВС пишет: антихристы могут передавать некие дары Св.Духа посредством рукоположения Антихристы, сиречь еретики, дары Святого Духа передавать не могут, потому как их не имеют, но передать внешнее действо которое приемлется Церковью без повторения как хиротония/ крещение могут, что многажды в истории Церкви и случалось, когда над приходящих из еретических обществ не повторялось внешнее действо хиротонии/крещения. Вот, мы можем читать християнскую книгу изданную еретиками и получать от нее утешение и наставления Духа Святого. Хоть и еретическая рука ее издала, но словеса то в ней духовдохновленные, то же касается и икон, хоть и еретическая рука написала православную икону, но взглянув на нее мы воспоминаем о Первообразе, сиречь Боге. Так же мыслю и о внешнем действии тайносовершения, они лишь образы/символы которые совершаются во имя Троицы (крещение), в знак того, что власть признается апостольского учения (хиротония), а уж сам Бог тайну совершает когда Ему угодно, сиречь когда человек из еретического общества обращается к Святой Церкви, потому священники допускали не повторять внешнюю сторону Тайн над еретиками второго и третьего чина.
Сергей Сергеевич: Безглавный поп - уже не поп. САП не осталось ни одного православнаго епископа: рассыпана рука освященных. Подлинное священство - епископы, а не попы. Собственно попами и называет писание именно епископов. А попы только руки епископов, без епископа поп - ничто. Еслибы в мире оставался хотя бы один православный епископ, который мог хотябы и заочно благословить (разрешить/связать) чиноприем из ереси попом, тогда вопросов не было бы. Но! уважаемые поповцы, вы не хотите видеть знамение сбытия пророчества: не стало епископов. Вы пытаетесь высосать из пальца канонические основания того, чего в Церкви никогда не было, ибо всегда были епископы, и только в конце времен предсказано уничтожение священства/епископата - вот ето и произошло. Все остальное просто казуистика или словоблудие. Или никониане - Церковь, и тогда епископы были и есть... в т.ч. и у поповцев. Или, если священство пало - наступило антихристово царство и никакого священства более нет.
Григорий: Сергей Сергеевич пишет: Вы пытаетесь высосать из пальца канонические основания того, чего в Церкви никогда не было, ибо всегда были епископы, и только в конце времен предсказано уничтожение священства/епископата - вот ето и произошло. Все остальное просто казуистика или словоблудие. Это неверно. православный епископат есть дар Божий. Этот дар не был уничтожен во время никонова гонения - он попал в руки врагов. Души всех, имеющих право производить хиротонию были восхищены врагом через отпадение в ересь. полная аналогия с захватом ковчега завета филистимлянами. И вот если бы беспоповцы тогда жили они решили бы что ковчег завета после того как филистимляне поставили его в языческом храме стал средоточием бесов. А царь Давыд поступил как поповцы - он принял от филистимлян обратно ковчег и поставил его во храме. И плясал перед ним радуясь. Поступим и мы по примеру Давыда, и примем от новых филистимлян обратно в Церковь Христову то, что для нас величайшая святыня а для них Божье наказание!
САП: Сергей Сергеевич пишет: Подлинное священство - епископы, а не попы. Собственно попами и называет писание именно епископов. А попы только руки епископов, без епископа поп - ничто. Сказавши о епископах и начертав их образ, и показав, что они должны иметь и чего избегать, (апостол) опускает чин пресвитеров и переходит к диаконам. Почему так? Потому, что невелико расстояние между пресвитерами и епископами. И первые получили тоже дар учительства и также суть предстоятели Церкви, – поэтому то же самое, что он сказал о епископах, применимо и к пресвитерам. Первые одним только (правом совершать) рукоположение выше последних, и в этом одном заключается их видимое преимущество перед пресвитерами. (Иоанн Златоустый.) http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_2/Z11_2_28.htm То же говорит и Иероним Стридонский в Толкование на послание к Титу. Кроме права рукополагать нет отличия в благодати священника и епископа, остальное отличие внешнее в административной власти, а не по дару. Как нет отличия в благодати епископа и митрополита кроме как во внешней административной власти.
САП: Григорий пишет: православный епископат есть дар Божий. Этот дар не был уничтожен во время никонова гонения - он попал в руки врагов. Души всех, имеющих право производить хиротонию были восхищены врагом через отпадение в ересь. И с такими мыслями вы единоверец?
Игорь Кузьмин: САП пишет: По сути игумен Досифей и положил начало поповщине приняв попа нового поставления, хоть и по старым книгам поставленного, но от еретика же. Да ничего он не положил. Потому как о вере архиерея жребий бросал. Коль еретик, так чего же жребий бросать?! И како при таковых жестоких никононовых анафемах и царском наказании сей епископ по старым книгам стал действовать? Коль тако нен убоялся, значит не доконца в нем еретичество еще превозобладало. Равно как и еп. Александра Вятского не считало староверческое предание в еретиках, хотя он и подписал соборные деяния. И здесь право Церкви самой судить кто еретик, а кто еще нет. Вот Досифей тако и судил, хотя бы еще и жребием. Но значит еще не верил, что окончательно отпал от благодати в то время сей епископ. И суд Божий утвердил его в сем. А вот о тайнах никонианских по новым книгам действуемым у него такого сомнения не зрится вовсе. В сем и зрится велия разница и придел икономии Досифея. И посему с поповщиной у него нет ничего общего. Потому как если бы последние обрели епископа старого поставления, испытали бы его веру, и попа от того прияли по староцерковному закону, то возможно в сем и уподобились бы Досифею. Только поповщина пошла совсем иным путем. И тайны действуемые по новым требникам, в отличие от сего ревнителя по древ. благочестию, стали принимать. И о вере своих никонианских тайносовершителей, в отличие от Досифея, не судят.
Григорий: САП пишет: И с такими мыслями вы единоверец? :) ну скажем так, я бы примерно таким образом ответил, ЕСЛИ БЫ был поповцем. Просто наезды на поповство со стороны "еретической" хиротонии мне кажутся несостоятельными, вот я временно и сыграл на Вашем поле. И вообще поморская (а тем более федосеевская, бегунская и проч) идеология мне не близка, но и принять "вилку" РПсЦ/РДЦ пока не решаюсь. Если бы не проблема ИНН, наверное, был бы часовенным... (потому что считаю как и они что в принципе чиноприем возможен, только вот не уверен что фактически бывшие попытки восстановления иерархии были по правилам) Но теперь не знаю как от ИНН отказаться, да честно говоря и не слишком уверен, что ИНН это так уж плохо...
Григорий: Игорь Кузьмин, ну а в том что братья Денисовы пытались архиерея от господствующей церкви принять, Вы считаете, они погрешили?
Игорь Кузьмин: Григорий, а из каких источников Вы прознали про таковую попытку?
Сергей Сергеевич: САП пишет: Первые одним только (правом совершать) рукоположение выше последних, Что собственно и является основным при чиноприеме от ереси в сущем сане... Григорий пишет: православный епископат есть дар Божий. Этот дар не был уничтожен во время никонова гонения - он попал в руки врагов. Во-певых, дар Божий может быть и отнят по недостоиснтву тех, кому он предназначался. Или лучше сказать, сами носители сего дара отверглись его и потому совершенно лишились благодати. Во-вторых, откуда видно, что священство/епископат не пало во времена Никона? И что значит дар попал в руки врагов? На сотни лет Церковь, по вере поповцев, лишилась епископов и вынуждена была приискивать попов у еретиков, т.е. зависить от еретической антихристовой синагоги. Великолепная логика! Церковь зависит от того перебежит еретик-поп или нет, т.е. все ваши тайны вы поставили в зависимость от никонианской церкви. Это очень близко к богохульству. Или никониане в Церкви или священства больше нет. Серединки быть не может.
Сергей Сергеевич: Григорий пишет: Но теперь не знаю как от ИНН отказаться, да честно говоря и не слишком уверен, что ИНН это так уж плохо... Лучше сразу от паспорта и прочих бесовских бумажек... и в тайгу, к Агафье... не, не к Агфье, она же тоже паспортину с стреми шестерками приняла...
САП: Игорь Кузьмин пишет: Коль тако нен убоялся, значит не доконца в нем еретичество еще превозобладало. А вот, что о таком "тайноденствии" священномученник Аввакум глаголит: Зело богу гнусно нынешное пение. Грешному мне человек доброй из церкви принес просфиру и со крестом Христовым. А поп, является, по-старому поет, до тово пел по-новому. Я чаял, покаялся и перестал, ано внутрь ево поган. Я взял просвиру, поцеловал, положил в уголку, покадил, хотел по причастии потребить. В нощи той, егда умолкнуша уста моя от молитвы, прискочиша беси ко мне, лежащу ми, и един завернул мне голову, рек мне: «сем-ко ты сюды!» — только и дыхания стало. Едва-едва умом молитву Исусову сотворил, и отскочил бес от меня. Аз же охаю и стону, кости разломал, встать не могу. И кое-как встал, молитвуя довольно, опять взвалился и мало замгнул. Вижю: у церкви некия образ, и крест Христов на нем распят по-латыне, неподобно, и латынники молятся тут, приклякивают по-польски. И мне некто велел той крест поцеловать. Паки нападоша на мя беси и утрудиша мя зельно и покинуша. Аз же без сна ночь ту проводих, плачючи. Уразумех, яко просвиры ради стражю, выложил ея за окошко. Не знаю, что над нею делать — крест на ней! И лежала день. В другую ночь не смею спать, лежа молитвы говорю. Прискочиша множество бесов, и един сел с домрою в углу на месте, где до тово просвира лежала. И прочии начаша играти в домры и в гутки. А я слушаю у них. Зело мне груско, да уже не тронули меня и исчезли. Аз же, востонав, плакався пред владыкою, обещался сожечь просвиру. И бысть в той час здрав. И кости перестали болеть, и во очию моею, яко искры огнены, от святаго духа являхуся. И в день сжег просвиру, и пепел за окошко кинул, рекше: «вот, бес, жертва твоя, мне не надобе». И в другую ночь лежа по чоткам молитвую. Вошол бес в келию мою и ходил около меня. Ничево не сделал, лишо из рук чотки вышиб, и я, подняв, опять стал молитвы говорить. И паки в день с печалию стих лежа пою: «и печаль мою пред ним возвещю, услыши ны, господи!» И бес вскричал на меня зело жестоко. Аз вздрогнул и ужасся от него. И паки в ыную ночь, не вем как, вне ума, о просвире опечалился и уснул, и бес зело мя утрудил. С доски свалясь на пол, пред образом немощен, плачючи Никона проклял и ересь ево. И паки в той час здрав бысть. Видишь ли, Маремьяна, как бы съел просвиру ту, так бы что Исакия Печерскаго затомили. Такова та их жертва та хороша. И от малой святыни беда, а от большие то и давно, нечево спрашивать. http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-347-.htm Игорь Кузьмин пишет: А вот о тайнах никонианских по новым книгам действуемым у него такого сомнения не зрится вовсе. В сем и зрится велия разница и придел икономии Досифея. И посему с поповщиной у него нет ничего общего. Приняв попа поставленного по единоверческому чину от новообрядчествующего епископа, он своим поступком положил принимать попов и от новообрядческих епископов по новообрядческим чинам, по нужде...
САП: Григорий пишет: но и принять "вилку" РПсЦ/РДЦ пока не решаюсь. А нет ни какой "вилки", мы то их хиротонию приемлем, это они нашей гнушаются боясь лишиться своей самости...
Игорь Кузьмин: САП пишет: А вот, что о таком "тайноденствии" священномученник Аввакум глаголит: САП пишет: Приняв попа поставленного по единоверческому чину от новообрядчествующего епископа, он своим поступком положил принимать попов и от новообрядческих епископов по новообрядческим чинам, по нужде... Так тайнодействию тому, хиротонии Иоасафа, Иов свидетель и друг тому епископу был. А если епископ тот еретик был, и с еретической верой тайнодействие творил. То заповедано отцами 7 вс св. собора таковую хиротонию никакоже не принимать, которая на подрыв веры. И все отцы тако заповедали. К еретикам за хиротонией не ходить. А кто пойдет, того хиротония не приемлется. Зри деяние 1-е вс. собора. «Константин, святейший епископ Константии, сказал: «почтеннейшие братия! достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. Но если бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил бы от него хиротонию, то да будет не принимаем»… Из послания святаго Василия к Никополитам. «Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками… Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры…» [из Деяния. 1-го, 7-го вс. собора]. Так что если сей епископ и друг Иовов был еретик, то ни Досифей, ни кто иной не может действовать против разума и законоустановления отцов св. 7 вс. собора. Хиротония таковых, кто на подрыв веры действовал, не приемлется. А если еще не совсем в ересь отпал, но и другом Иову желал быть, то по всему выходит, что хиротония от православного еще епископа творилась, хотя и грех подписания имевшего. И Вы такожде беззаконником являетесь и ратоборцем против свв. отцов, потому как правило полагаете тому, что свв. отцы воспретили, и не признавали. И полагаете, что хиротония от нечистых рук на благо Церкви может быть.
САП: Игорь Кузьмин пишет: А если еще не совсем в ересь отпал, но и другом Иову желал быть, то по всему выходит, что хиротония от православного еще епископа творилась, хотя и грех подписания имевшего. И Вы такожде беззаконником являетесь и ратоборцем против свв. отцов, потому как правило полагаете тому, что свв. отцы воспретили, и не признавали. И полагаете, что хиротония от нечистых рук на благо Церкви может быть. Известно, что сей епископ служил по новому, известно, что дружил с Иовом, известно, что рукоположил по старому чину ученика Иова Иосафа, известно, что Иосафом после этого зело гнушались и он был этим угнетен, и известно наконец, что Досифей по жребию допустил Иосафа до священнослужения... Выходит, что епископ был еретиком, и хоть испытывал симпатии к староверию от ереси не отставал, Иосаф принял от него рукоположение а потом видимо раскаялся, и Досифей принял его в общение в сущем сане допустив до священнодействия... Вот как выходит то... Кстати "Клирс" - греч. κλήρος — жребий, потому наверно Досифей и воспользовался жребием.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Выходит, что епископ был еретиком, и хоть испытывал симпатии к староверию от ереси не отставал, Иосаф принял от него рукоположение а потом видимо раскаялся, и Досифей принял его в общение в сущем сане допустив до священнодействия... Вот как выходит то... Не сочиняйте сказок, и не выдумывайте чего не знаете, того чего не было. Никто еретиком Иоасафа никогда не считал. Сомнение было относительно его поставления, потому как не ведали (кроме Иова) совести того архиерея. Просто здесь, со своей ложной теорией, Вы сами вырыли «могилу» ей. Признав за благое дело принятие хиротонии от еретика. По-Вам, также выходит, что и Иов и Досифей были согласны на такое дело. И по этой своей ложной теории по-Вам не только наши первобытные благочестевые отцы «виновны», но и все древлие свв. отцы. Когда по-Вам от анафематствованных «еретик» принимали хиротонии. То есть сему правилу «приятие хиротонии от нечистых рук» повинны по-Вам и свт. патр. Тарасий, и преп. Платон, и св. Феодор Студит (как умалчивающий и защищающий сих отцов) и мн. другие византийские отцы, бывшие до 7-го вс. собора. И к тому же по-Вам они еще выходят и лицемерами. Потому как сами же на соборе утверждали, что никогда не приемлют хиротонии от еретик, сиречь «от нечистых рук», а сами, по-Вам, принимали до 7-го вс. собора. И здесь лукавити, похваляя выше постом сам способ приятия от еретик («от нечистых рук») чрез Иова Иоасафом. А здесь обвиняя совесть Иова и Иоасафа, что они якобы сознательно пошли на отпадение от Христа и Церкви, ради того, чтобы потом якобы Досифей примет «еретика» Иоасафа от «ереси» в «сущем сане». Вот до чего Вы договорились в своей безумной защите ложной теории.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Не сочиняйте сказок, и не выдумывайте чего не знаете, того чего не было. Никто еретиком Иоасафа никогда не считал. Сомнение было относительно его поставления, потому как не ведали (кроме Иова) совести того архиерея. Его за эту хиротонию ругателно, поношаху и злословяху и Иосаф хулим и презираем был от народа, вот текст Алексеева: . Пребывающу бо Иову в монастыри Лгов [на поле: Лгов строен лета 7177] (о нем же выше), при нем же и сей Иоасаф живяше, уже иноческим одеянием облечен. Имяше же сей Иов с Тверским архиереем велие дружество, кой архиерей, аще и имяше крещение и рукоположение староцерковнаго предания, однакоже по новым книгам служение совершая. К нему посла Иов сего служителя своего Иоасафа, прося да посвятит его по старым книгам. Но яко еще не весьма новое в них бяше укоренено, посвяти Иоасафа Тверский архиерей по чину древнему, о нем же проси Иов. И тако Иоасаф восприя рукоположение, прииде паки ко Иову. Егда же Иову отъити на Дон, осташася в монастыри Льгове сей Иоасаф и иеродиакон Герасим. Но яко тесно бяше ту житие от новодогматствования, разыдошася, и Иоасаф отъиде на Амону реку, в пасеку, и по оным местам крыяся прииде на Вылев. Его же рукоположение оно стоящии при Стефане людие слышавше, яко аще и по старым ставлен, но от отступника, гнушахуся рукоположением того, и тако ругателно его поношаху и злословяху. Видев же Иоасаф тако от народа себе хулима и презираема, пути ятся к оному помянутому Досифею на Дон, (еще ему тогда в животе бывшу, и отец его духовный сей Досифей бяше, негли камо пребывая с ними по отлучении Тихвина тако ему бысть). И пришед на Дон Иоасаф, проси отца своего Досифеа, да онаго ради народнаго соблажнения в того рукоположении не повелит ему священнодействовать. Что же той на его прошение сотвори? Не словом тое прошение разреши, но метну жребий, что тем показано будет: и паде жребий на Иоасафа священнодействовать. Читая Деяния Седьмого Вселенского Собора, и вообще различные истории из древней Церкви и полемизируюя с вами и прочими безпоповцами складывается впечатление, что вы и древние отцы мыслите совершенно разными категориями, и своими мудрованиями пытаетесь их поступки перетолковать в своем духе, что совешенно несуразно. В Византии во времена иконоборчества были криптоправославные которые не рвали общени с иконоборцами, но симпатзировали православным, такими были Императрицы Феодоры и Ирина и их усилиями они в конце концов и развернули Византию к Православию. А были и открытые исповедники Православия, которые сильно пострадали за исповедание своей веры. Криптоправославные тяготились униженным положением, вот хоть из жития Феодоры: «Царь все понял, воспылал гневом и, как встал из-за стола, сразу отправился к жене, осыпал ее всякой бранью и бесстыдным языком своим обозвал идолопоклонницей и передал слова помешанного. На что она, уняв гнев, сразу ответила: "Не так, совсем не так, царь, понял ты это. Мы со служанками смотрелись в зеркало, а Дендрис увидел отраженные там фигуры, пошел и без всякого смысла донес о том господину и царю". Так удалось ей тогда погасить царский гнев». И такое положение продолжалось ни день и не два, а годами, люди раждались и умирали в этом. А православные ждали только покаяния и исправления еретиков, чтоб люди могли православно кланяться Богу. Так и с вестготами, когда весь народ который никогда не был православным приняли без перекрещивания, а священство без перепоставления, ради мира, везде чувствовался примат веры над отслеживанием цепочки крещений/хиротоний, чтоб не затесался в нее еретик...
Игорь Кузьмин: САП пишет: Его за эту хиротонию ругателно, поношаху и злословяху и Иосаф хулим и презираем был от народа, вот текст Алексеева:... «гнушахуся рукоположением того,..». Вы кривотолкуете текст. И на Дон пришед Иоасаф, «проси отца своего Досифеа». Мало того что кривотолкуете историописателя, но и оправдываете поиск хиротонии у еретиков. Иова, как споспешествующа, по-Вам, сему, Иоасафа, как сознательно к еретикам обратившегося от правоверия, а Досифея, как приявшаго таковым образом совершенную хиротонию. САП пишет: Читая Деяния Седьмого Вселенского Собора, и вообще различные истории из древней Церкви и полемизируюя с вами и прочими безпоповцами складывается впечатление, что вы и древние отцы мыслите совершенно разными категориями, и своими мудрованиями пытаетесь их поступки перетолковать в своем духе, что совешенно несуразно. В Византии во времена иконоборчества были криптоправославные которые не рвали общени с иконоборцами, но симпатзировали православным, такими были Императрицы Феодоры и Ирина и их усилиями они в конце концов и развернули Византию к Православию. А были и открытые исповедники Православия, которые сильно пострадали за исповедание своей веры. Криптоправославные тяготились униженным положением, вот хоть из жития Феодоры...: И такое положение продолжалось ни день и не два, а годами, люди раждались и умирали в этом. Это никоим образом к поставленному Вам вопросу не относится. Мне мало интересно Ваше мне мнение о некиих «безпоповцах». В данном случае мы обсуждаем конкретный вопрос. И будьте так добры отвечать по существу, не как «безпоповцу». А уж когда ответ дадите, тогда пусть внешние и обсуждают, кто как мудрует из нас и перетолковывает. От того что Вы себя похваляете, против некиих «безпоповцев», ответы то Ваши не станут истинными. Но только от правильности заключенного в них разума, который и познается от конкретных Ваших ответов, а не от того, что кто-то есть «поповец» и «безпоповец». Посему отвечайте еще раз, потому как ответа в осуждение, или защиту действий и слов присутствующих на 7-м вс. соборе святителей я не услышал. Если снова будет непонятен вопрос, лучше переспросите прежде чем излагать нечто, к сущности вопроса не относящееся. Свт. Тарасий и присутствующие на соборе православные греческие (византийские) святители (которые судили иконоборцев) от кого прияли хиротонии? Знали они что принимали хиротонии от еретиков? Согласны были их действия с суждением их же самих на соборе, которые я привел Вам выше? САП пишет: А православные ждали только покаяния и исправления еретиков, чтоб люди могли православно кланяться Богу. Так и с вестготами, когда весь народ который никогда не был православным приняли без перекрещивания, а священство без перепоставления, ради мира, везде чувствовался примат веры над отслеживанием цепочки крещений/хиротоний, чтоб не затесался в нее еретик... Это новая тема. О чиноприемах. Мне же сначала желательно закончить тему, от кого принимали хиротонию православные святители, отцы 7-го вс. собора, и знали ли они что принимают хиротонию от еретиков?? Впрочем и по новой теме Вы вряд ли чего нового добавите. А ответы уже даны были Вам неоднократно. Никто не вправе преступать законы церковные, и перетолковывать их по своему, к тому же приятые всей вс. церковию на вс. соборах. Потому как судимы будут все таковые безчинники. В различных историописания нет вовсе необходимости упоминать все подробности таковых чиноприемов, но возможно описать и краткими словами, что были приняты. А подробности, как принимает таковых еретиков святая кафолическая церковь необходимо смотреть в других источниках, где канонической стороне уделяется больше внимания.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Свт. Тарасий и присутствующие на соборе православные греческие (византийские) святители (которые судили иконоборцев) от кого прияли хиротонии? От иконоборцев или от находящихся в общении с ними. Игорь Кузьмин пишет: Знали они что принимали хиротонии от еретиков? Знали, что принимают хиротонию от иконоборцев или от иерархов находящихся с ними в общении. Игорь Кузьмин пишет: Согласны были их действия с суждением их же самих на соборе, которые я привел Вам выше? Собор осудил иконоборчество. А они иконоборчество не исповедывали.
САП: Игорь Кузьмин пишет: «гнушахуся рукоположением того,..». Вы кривотолкуете текст. И на Дон пришед Иоасаф, «проси отца своего Досифеа». Мало того что кривотолкуете историописателя, но и оправдываете поиск хиротонии у еретиков. Иова, как споспешествующа, по-Вам, сему, Иоасафа, как сознательно к еретикам обратившегося от правоверия, а Досифея, как приявшаго таковым образом совершенную хиротонию. Сказали А скажите и Б, что архирей не смотря на то, что по новым книгам служение совершая, однакож оставался православным архиреем... И ничего я не кривотолкую, народ и правда Иосафа зазирал за эту хиротонию: Его же рукоположение оно стоящии при Стефане людие слышавше, яко аще и по старым ставлен, но от отступника, гнушахуся рукоположением того, и тако ругателно его поношаху и злословяху. Видев же Иоасаф тако от народа себе хулима и презираема Ругали то не хиротонию, а Иосафа пошедшего на это... А Досифей простил, принял его и позволил священнодействовать. Нравится вам это или нет, а дело, со слов Алексеева, было так...
Игорь Кузьмин: САП пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Свт. Тарасий и присутствующие на соборе православные греческие (византийские) святители (которые судили иконоборцев) от кого прияли хиротонии? От иконоборцев или от находящихся в общении с ними. САП пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Знали они что принимали хиротонии от еретиков? Знали, что принимают хиротонию от иконоборцев или от иерархов находящихся с ними в общении. /quote] САП пишет: они иконоборчество не исповедывали. «Константин, святейший епископ Константии, сказал: «почтеннейшие братия! достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. Но если бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил бы от него хиротонию, то да будет не принимаем»… Из послания святаго Василия к Никополитам. «Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками… Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры…» [из Деяния. 1-го, 7-го вс. собора].
Игорь Кузьмин: САП пишет: Сказали А скажите и Б, что архирей не смотря на то, что по новым книгам служение совершая, однакож оставался православным архиреем... На соборах вселенских не тако судили свв. отцы. Но с опасным разсуждением. Посему и разный суд выносили, тому кто ересь утверждал и принуждал к оной, и тем кто по малодушию лишь и страху не воспрепятствовал сему словом и делом. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек). Вот зрите, кто есть еретик. Кто крепце прилепляется своему мнению и жестоце противу истине глаголет безнадежды исправления. А тот архиерей, что был друг Иова, не последовал еретическим законам (соборов 1666-67 гг.), значит к ним еще и не прилепился без надежды исправления. Собор проклинал всякого кто действует по старым требникам и уставам, а он сего проклятия не устыдился и не послушался. Значит не прилепился еще к ереси крепце, без надежды исправления. И хотя и стал служить по новым книгам, но малодушия и страха ради, а не по согласной воле с еретиками. Посему и исходя из святотеческого определения еретика нельзя и того архиерея на момент его дружбы с Иовом судить таким строгим судом, как еретика. САП пишет: Ругали то не хиротонию, а Иосафа пошедшего на это... У Алексеева сказано «гнушахуся рукоположением его» (сиречь, не желали признавать его священство), а не еретичеством его гнушались и не желали иметь общения. САП пишет: А Досифей простил, принял его и позволил священнодействовать. Досифей не имел никакого права прощать то, что воспрещено законом. Значит по-Вам получается – Досифей законопреступник. Законопреступник, по-Вам, и Иов, за то что помог Иосафу в сем деле. Вы же такое дело, которое по-Вам должно быть законопреступлением, - похваляете. Посему и Вы есть преступник законоустановлений свв. отцов.
САП: Игорь Кузьмин И? Иерархи (византийцы времен 7-го Вс.Сб.) от кого получали хиротонии? Кто исправил иерарха служившего по новым книгам, что он смог поставить православного попа?
Игорь Кузьмин: САП пишет: И? Что И? Дайте сами определение тому кто утверждает одно а поступает вопреки сего утверждения. От дел познается вера. Что И? Вы оправдываете, похваляете и защищаете «возведение в предстоятели нечистыми руками». САП пишет: Иерархи (византийцы времен 7-го Вс.Сб.) от кого получали хиротонии? От заблудников (по Максиму Греку), или кто страха ради и малодушия не мог открыто исповедывать свои внутренние убеждения, как напр. патр. Павел. Но ни первых, ни последних невозможно еще за еретиков признавать, по разуму свв. отцов. Потому как окончательно не прилепились к ереси. САП пишет: Кто исправил иерарха служившего по новым книгам, что он смог поставить православного попа? А его никто и не лишал права действования священная. Сам ся он мог только по совести осудить, как патр. Павел. Церкви же дано право вязать и решать. Обнажить ли от свяшенства за некий проступок кого или нет. А Досифей, не имея полноты власти общецерковной, в сем случае решил на жребий положиться. А вот мне интересно тогда (по-Вашей логике) кто и как ваших «архиереев» и «попов» исправляет молившихся с еретиками? Как они могут после таковых совм. молитв священная действовать?
САП: Игорь Кузьмин пишет: или кто страха ради и малодушия не мог открыто исповедывать свои внутренние убеждения, как напр. патр. Павел. Но ни первых, ни последних невозможно еще за еретиков признавать, по разуму свв. отцов. Потому как окончательно не прилепились к ереси. Стало быть молящиеся с еретиками незазорны? Игорь Кузьмин пишет: А его никто и не лишал права действования священная. А это не в счет?
Игорь Кузьмин: САП пишет: Стало быть молящиеся с еретиками незазорны? Зазорны. А суд церковный должен установить их вину и подать им соответст. их прегрешению наказание. САП пишет: А это не в счет?... Все имеет значение. Иначе бы патр. Павлу незачем было принимать сугубое покаяние. Только значение от значения разнится у свв. отцов. О чем и зри выше у преп. Максима Грека. И в Греции и на Руси бывали прегрешения против установлений святоцерковных (а сие все под анафемой). Только Церковь всегда утверждая православие и благочестие с рассмотрением подходила к самим прегрешающим. И одинаковым судом их не судила. Сиречь от Церкви и от священнодействий не отсекала.
САП: Игорь Кузьмин пишет: А суд церковный должен установить их вину и подать им соответст. их прегрешению наказание. А до суда стало быть свободны? Так получается по вашей логике, что и никоны свободны, потому как на них церковного суда небыло...
полная версия страницы