Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » Паки о пачпорте. ИПХС » Ответить

Паки о пачпорте. ИПХС

САП: Начало тут: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-60-00000068-000-0-0-1194627724 Оказывается в России проживает достаточно много коренных русских без гражданства: http://www.novayagazeta.ru/data/2009/024/18.html А всего в России порядка 20тыс. людей без гражданства: http://www.ren-tv.com/forum/index.php?showtopic=28331 По информации Управления верховного комиссара ООН по делам беженцев (UNHCR), в мире насчитывается около 12 млн человек, не имеющих гражданства. http://www.inopressa.ru/diepresse/2009/08/12/15:21:00/pasport

Ответов - 193, стр: 1 2 3 4 5 All

Косолапый: САП пишет: А всего в России порядка 20тыс. людей без гражданства: и все они - странники

Iwанн:

Евгений Иванов: Лицо без гражданства и безпачпортный - разные вещи. Если ты свой паспорт сожжешь ты гражданином быть не перестанешь. Ровно, как и если ребенок без регистрации родится, но будет известно, что родился в России, то он гражданин по факту рождения. Речь о других людях идет.


САП: Евгений Иванов пишет: Лицо без гражданства и безпачпортный - разные вещи. Если ты свой паспорт сожжешь ты гражданином быть не перестанешь. Ровно, как и если ребенок без регистрации родится, но будет известно, что родился в России, то он гражданин по факту рождения. Насколько я понимаю, если в течении 15 лет ты не заявишь о себе как о безпачпортном, то ты автоматом теряешь гражданство. Если страна перестала существовать, а гражданство в новой не получил, то ты человек без гражданства. Можно вообще отказаться от гражанства своей страны, и жить без гражданства. Об этом есть хороший фильм "Терминал"("Terminal, The") с Томом Хэнксом в главной роли: Иммигрант из Восточной Европы, который приехав в США оказывается вынужден жить в аэропорту: История реальная, прототип - иранец Мерхан Карими Нассери: "Мерхан Карими Нассери не уверен, что сможет присутствовать на парижской или какой-либо другой премьере нового фильма Стивена Спилберга "Терминал", в основу сценария которого легла история его жизни. Он опасается, что, если покинет хотя бы ненадолго свой уголок в аэропорту Шарля де Голля, где живёт последние 16 лет, то сотрудники службы безопасности аэропорта выкинут его вещи. Утешиться Мерхан может приличным гонораром, который выписал ему Спилберг - 300 тысяч долларов за право превратить историю иранца в художественный фильм. Если картина "Терминал" будет успешной и сделает хорошие сборы, Мерхан получит ещё больше денег. Поскольку у Мерхана Карими Нассери нет вообще никаких документов, вся его биография, включая даже его точный возраст, под большим вопросом. Ему вроде бы 59 лет, родился он в Иране, учился в Великобритании, оказался в ссылке из-за своих критических высказываний в адрес шаха в 70-х годах, однако Великобритания отказалась предоставить ему политическое убежище - несмотря на то, что у Мерхана мать родом из Шотландии. В Бельгии он отсидел четыре месяца в тюрьме, как нелегальный иммигрант, после чего был доставлен в парижский аэропорт, откуда его должны были выслать в Иран. Но Мерхан, подозревая, что на родине его просто казнят, объявил себя человеком без гражданства и с тех пор живёт в парижском аэропорту имени Шарля де Голля. Спит, свернувшись клубком на красной скамейке в зале ожидания и заткнув уши берушами, чтобы сон не тревожили бесконечные объявления авиарейсов. Неизвестно, сможет ли он когда-то оказаться на свободе, за пределами аэропорта. И дело тут уже не только в бюрократических препонах. В 99-м году правительство Франции даровало ему постоянный вид на жительство и паспорт беженца, но он отказался подписать необходимые бумаги, на основании того, что имя его написано в них не вполне верно. Те, кто знает Мерхана, говорят, что тому явно требуется помощь психиатра, без которой он не сможет вернуться в общество. Он слишком привык жить в аэропорту и боится мира, хотя и говорит, что искренне надеется на то, что фильм Спилберга поможет ему вновь зажить, как нормальный человек."

Игорь Кузьмин: Сергий, а при чем в заглавии сей темы ИПХс? Или по-Вам, все не имеющие паспортов - есть ИПХс? :-)

САП: Игорь Кузьмин пишет: а при чем в заглавии сей темы ИПХс? Или по-Вам, все не имеющие паспортов - есть ИПХс? Безпачпортность - один из догматов ИПХС. Я показал, что ныне и нехристи свободно живут без пачпорота и гражданства. Вот и хотел отцедить, чем отличается странническая безпачпортность от обычной. Что в безпачпортности такого спасительного?

имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Или по-Вам, все не имеющие паспортов - есть ИПХс? :-)

Алексей Рябцев: САП пишет: Насколько я понимаю, если в течении 15 лет ты не заявишь о себе как о безпачпортном, то ты автоматом теряешь гражданство. Неправильно понимаете. Если ребенок родился у граждан РФ, то он останется гражданином РФ до тех пор, пока сам не заявит о желании выйти из гражданства (могут и не удовлетворить; если, например, в армию призвали). Получение или неполучения паспорта или иных документов ничего не меняет.

САП: Алексей Рябцев пишет: Неправильно понимаете. Если ребенок родился у граждан РФ, то он останется гражданином РФ до тех пор, пока сам не заявит о желании выйти из гражданства Случаются казусы, родился ребенок, потом переехал в другую страну и поменяли ему гражданство, а потом в третью и жил там без регистрации. Так через 15 лет предыдущая страна аннулирует его гражданство, а в той, что родился, он уже негражданин... И вот человек без гражданства.

Игорь Кузьмин: САП пишет: Вот и хотел отцедить, чем отличается странническая безпачпортность от обычной. А разве Вам ранее не было сказано - чем? Мотивацией.

САП: Игорь Кузьмин пишет: А разве Вам ранее не было сказано - чем? Мотивацией. Я к тому, что ныне это не так очевидно как в 18-20в.

Виталий Вараюнь: Странники, приезжайте в Канаду... пол страны без паспорта ходит.

Игорь Кузьмин: САП пишет: ныне это не так очевидно Ну мало ли что сегодня становится для нецыих "не так очивидным" :-) Iсус Христос вчера и днесь тойже, и вовеки.

Алексей Рябцев: САП пишет: Случаются казусы, родился ребенок, потом переехал в другую страну и поменяли ему гражданство, а потом в третью и жил там без регистрации. Так через 15 лет предыдущая страна аннулирует его гражданство, а в той, что родился, он уже негражданин... И вот человек без гражданства. Для российского гражданства не имеет никакого значения, где родился ребенок российских граждан, куда его потом возили и кем записывали. Если родители ребенка были российскими гражданами на момент его рождения, этот ребенок считается российским гражданином и в любое время может получить российский паспорт.

Константин Беляев: Виталий Вараюнь пишет: Странники, приезжайте в Канаду... пол страны без паспорта ходит. у вас там странники на доджах и фордэксплоерарах ездють, зачем пачпорт, коли права есть!

Сергей Сергеевич: САП пишет: Я к тому, что ныне это не так очевидно как в 18-20в. Ну, то, что нужно верить в какую-то еврейскую книгу "Библия", тоже весьма неочевидно, для тех, например, кто родился в Китае или в центральной Африке. А вот для тех, кто приемлет культуру христианскую, должно быть более понятным то, что в царстве антихриста хористианин не может быть гражданином. Вот если бы пришел по латынской ереси "чувственый" некий антихрист мировой правитель, мог бы быть христианин подданным у такого правителя. Так, вот приложите это и к нашему времени когда царствует антихрист, только понимается это царствование не как единоличное правление некоего еврея из колена Данова, а как совокупность всякого нечестия и лжеверия, утвердивших свою власть на всей земле чрез нечестивых и лжеверных человеков, кои и составляют тело всемирного антихриста, глава коего сам сатана, являющися в образе ангела света. Паспорт же - это хартия подписанная его владельцем, в том что он принимает (вольно или нет) условия бытия в сем мире,т.е. некако становится соучастником всего, что деется в царстве антихриста. А зачем писать "паЧпорст"? Вроде правильно то "паСпорт".

САП: Сергей Сергеевич пишет: приложите это и к нашему времени когда царствует антихрист, только понимается это царствование не как единоличное правление некоего еврея из колена Данова, а как совокупность всякого нечестия и лжеверия, утвердивших свою власть на всей земле чрез нечестивых и лжеверных человеков, кои и составляют тело всемирного антихриста, глава коего сам сатана, являющися в образе ангела света. Паспорт же - это хартия подписанная его владельцем, в том что он принимает (вольно или нет) условия бытия в сем мире,т.е. некако становится соучастником всего, что деется в царстве антихриста. Но, для этого нужно верить, что он уже царствует...

Сергей Сергеевич: САП пишет: Но, для этого нужно верить, что он уже царствует... А вот это знает точно только Церковь Христова. Прочие же подобно жидам не различают замения времен. Есть еще и многие те, кто пришел к такому знанию и вне Церкви, но думаю и сие не без помощи Божией. Сергий, у нас как в сказке про "мочало" - начинаем все снала! Я так думаю, тебе надобно повнимаетельней просмотреть зде бывшие прежде полемики, и почитать документы на сей счет. Мне вот зрится очевидным абсурдность лжедогмата "о чувственном" антихристе, который избретен латынами и воспринят всецело никонами и поповщиной, претыкающимися буквой Писания.

САП: Сергей Сергеевич пишет: Мне вот зрится очевидным абсурдность лжедогмата "о чувственном" антихристе, который избретен латынами и воспринят всецело никонами и поповщиной, претыкающимися буквой Писания. Ну, ты даешь! Подавляющее большинство древних его толкует как человека!

о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: Мне вот зрится очевидным абсурдность лжедогмата "о чувственном" антихристе, который избретен латынами и воспринят всецело никонами и поповщиной, претыкающимися буквой Писания. Антихрист имеет лицо? Какова его сущность?

Сергей Сергеевич: САП пишет: Ну, ты даешь! Подавляющее большинство древних его толкует как человека! А что я даю? Не большинство, а все Писание говорит об антихристе, как о человеке... НО и как об отступелнии. Зри у Златоуста, Иеронима, - ссылки пока не могу дать, но на сайте у Игоря есть об этом в писаниях ИПХс и не только. о. Андрей пишет: Антихрист имеет лицо? Какова его сущность? Опять без ссылок, аще нужно потом выложу. Вкратце: Сущность антихриста - отсупление от правой веры и христианского благочестия ( ср. печать антихриста по свв. отцам: неправоверие и нечестие - на чело и десницу). Лице же антихриста - все отступники и нечестивцы. Т.е. дух антихристов (сатанин - противник Христов)действует в человеке и через человека. Что касается "чувственного" понимания антихриста, то обратите внимание на книгу апокалипсис и ея толкование. Можно ли понимать все написанное в Откровении буквально? Ответ очевиден. Так почему же дерзают неции понимать Ефрема и Ипполита и прочих отцев по букве? Просто наложите их писания одно на другое, что увидите? Бесчисленые противоречия. Почему? Потому что они писали гадательно, символами, образами, алегориями, и не дерзали буквально и "чувственно" описывать события последних дней сего мира. Об этом и говорит в предисловии к Толк. апок. свт. Андрей. латыны же и вслед за ними никоны и прочие еретицы и прельщенные ими подобно жидам стали толковать Писание буквально, чем и сделали себя посмешищем для бесов и причиной оплакивания для истинных христиан.

САП: Сергей Сергеевич пишет: Так почему же дерзают неции понимать Ефрема и Ипполита и прочих отцев по букве? Просто наложите их писания одно на другое, что увидите? Бесчисленые противоречия. Почему? Потому что они писали гадательно, символами, образами, алегориями, и не дерзали буквально и "чувственно" описывать события последних дней сего мира. Об этом и говорит в предисловии к Толк. апок. свт. Андрей. латыны же и вслед за ними никоны и прочие еретицы и прельщенные ими подобно жидам стали толковать Писание буквально, чем и сделали себя посмешищем для бесов и причиной оплакивания для истинных христиан. Так верили православные и до раскола, это не новое изобретение. Привести дораскольные, православные источники на эту тему?

о. Андрей: Если Вас не затруднит, Сергий, то приведите, пожалуйста.

Игорь Кузьмин: Сергей Сергеевич пишет: латыны же и вслед за ними никоны и прочие еретицы и прельщенные ими подобно жидам стали толковать Писание буквально, САП пишет: Так верили православные и до раскола Сергий, Сергей Сергеевич зде указует на сам способ познания разума писания. А Вы приводите ему веру. Тако неверно будет. Вот какая вера напр. заключается в сем поучении Кириловой книги на известные слова ап. Павла?: «не от царей, ни царьска рода воздержит царство, но прелестию восхитит власть. кто же есть сей? или от какова чина? повеждь нам о Павле, коего глаголеши пришествие по действу сатанину, во всякой силе и знамениих и чюдесех ложных? сие последи повести указует, яко сатана ученики себе учинит, иже по онаго воли сам собою начнет действовати» [Кирилова, знамение 10].»

Евтропий: Сергей Сергеевич пишет: Вкратце: Сущность антихриста - отсупление от правой веры и христианского благочестия ( ср. печать антихриста по свв. отцам: неправоверие и нечестие - на чело и десницу). Лице же антихриста - все отступники и нечестивцы. Т.е. дух антихристов (сатанин - противник Христов)действует в человеке и через человека. Скажите теперь уважаемый СС,причем тут паспорт тогда? Как бумажка (штрих-код, цифирки, карточки и т.п.) могут влиять на христиансую Веру? Где тут присутствует этот самый дух? Сергей Сергеевич пишет: А вот для тех, кто приемлет культуру христианскую, должно быть более понятным то, что в царстве антихриста хористианин не может быть гражданином. Вот если бы пришел по латынской ереси "чувственый" некий антихрист мировой правитель, мог бы быть христианин подданным у такого правителя. Вот именно. Но это если основываться на ЧУВСТВЕННОМ пониманимании. Но ежели вы понимаете антихриста как отступление от веры христианской причем тут паспорт? Мир - он всегда был антихристов по своему духу. Или вы думаете что православный царь каким-то образом защищал от прелести антихриста?

Иоанн: 19.09.2009: ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ ПРАВОСЛАВНЫХ ГРАЖДАН БЕЛОРУССИИ К СВЯТЕЙШЕМУ ПАТРИАРХУ КИРИЛЛУ Его Святейшеству Патриарху Московскому и всея Руси КИРИЛЛУ Ваше Святейшество, просим Вас защитить православных Беларуси во время Первосвятительского визита 25-28 сентября 2009 г. Тысячи православных граждан Республики Беларусь по религиозным убеждениям вот уже на протяжении более десяти лет решительно выступают против присвоения им личного идентификационного номера. МВД пытается утверждать, что речь идет о 500 лицах, но мы знаем, что речь идет о тысячах людей. Поскольку этот номер содержится в паспорте гражданина, то часть людей отказалась от получения нового паспорта и сохранила в пользовании паспорт гражданина СССР образца 1974 г., часть сдала органам МВД ранее полученные паспорта нового образца. Еще больше людей ждет решения властей, признающего право человека жить под Богоданным именем. Наш категорический отказ от «невинного» набора цифр и букв вызван религиозными убеждениями: 1) В одном наречении человеку имени уже есть признак владычества над ним. Еще святой Иоанн Златоуст в беседах на книгу Бытия указывает, что «в наречении имен виден был знак владычества. И у людей есть обычай полагать знак своей власти в том, что они, купив себе рабов, переменяют им имена» (Свт. Иоанн Златоуст. Беседы на кн. Бытия. Т. 4. СПб., 1898. С. 115). Православный христианин является рабом (работником) Божиим и получает свое имя от Господа Бога в Таинстве Святого Крещения. Присвоение человеку личного номера означает наречение ему цифрового имени. Добровольное принятие такого «имени» означает отказ человека от своего Крещеного имени и признание им владычества над собой некой иной, кроме Бога, силы, что уже само по себе грех, ибо «никто не может служить двум господам...» (Мф. 6-24). 2) Более того, этот номер, по нашему твёрдому убеждению (которое подтверждается постановлениями Архиерейских Соборов и Вашим обращением от 28 июля 2009 г. к уполномоченному по правам человека в Российской Федерации Лукину В.П.), имеет прямое и непосредственное отношение к событиям будущего, описанным Евангелистом Иоанном Богословом в Апокалипсисе за десятки веков до наших дней. А именно: перед Вторым пришествием на землю Господа Иисуса Христа Богом будет попущено воцарение на земле антихриста на 3,5 года. Оно будет сопровождаться гонениями на христиан. Но самым страшным будет - проставление печати антихриста на чело или правую руку. Без этой печати человек станет безправным, ему нельзя будет ни продавать, ни покупать и кто не примет её, тот будет убиваем антихристом (Откр. 13-15,16,17). А кто примет - тому не будет прощения от Господа Бога и «... тот будет пить вино ярости Божией» (Откр. 14-9,10). Это уже фактически происходит в Беларуси. Те, кто не имеет личного идентификационного номера, с 1 июля 2004 г. оказались вне закона, без средств к существованию, фактически на нелегальном положении в своем Отечестве. Мы лишены прав и возможностей, гарантированных Конституцией: - осуществлять сделки с недвижимостью (продавать и покупать, как и сказано в Апокалипсисе); - оформлять и получать пенсии, стипендии, денежные средства в учреждениях банка; - получать медицинскую помощь; - устроиться на работу и содержать семью; - поступить в учебное заведение. Таких людей увольняют с работы за отказ от получения банковской карточки (но под предлогом окончания срока трудового контракта), угрожают преследованиям на основании Кодекса об административных правонарушениях. Конкретные люди, их дети несут тяготы и лишения за свои религиозные убеждения - апокалиптические предсказания сбываются уже сегодня на наших глазах. Их вина - в желании жить в согласии со своей Совестью и по заповедям Божиим. Перечень случаев, когда требуется личный идентификационный номер, с каждым днем увеличивается. «Безобидный» номер трансформируется в эту самую печать: без него в Беларуси - никуда. В соответствии со ст. II Конвенции «О предупреждении преступления геноцида и наказания за него» (вступила в силу для Республики Беларусь 09.11.1954 г.) под геноцидом понимается предумышленное создание для какой-либо национальной, этнической, расовой или религиозной группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее, как таковой. Фактически в Беларуси осуществляется тихий экономический геноцид православных по критерию «православный, отказавшийся от личного идентификационного номера». Причем в Беларуси ситуация гораздо хуже, чем в России. В России, поскольку ИНН - номер налогоплательщика, монахи и младенцы его не имеют, так как налогов не платят. В Беларуси номер - личный идентификационный, и его беззаконно присваивают всем, получающим паспорт (даже малолетним детям, если они выезжают за рубеж). Более того, через два года должен вступить в силу Закон Республики Беларусь от 21.07.08 г. № 418-З «О регистре населения», и тогда номер собираются присваивать сразу младенцам: пуповину перерезали - получи личный идентификационный номер. Единственное «послабление», которое нам сделали, - переименовали этот номер и сейчас он называется «идентификационный номер», но от этого его мерзкая суть не изменилась. На этом основании нас пытаются убедить, что человек при этом не нумеруется, а номер «просто» содержится в документе, удостоверяющем личность, как его реквизит. В первоначальном проекте Закона «О регистре ...» (ст.9) было сказано предельно откровенно - «гражданам Республики Беларусь идентификационный номер присваивается ...» Нюрнбергский трибунал над фашистами назвал нумерацию людей преступлением против человечества (Сборник материалов Нюрнбергского процесса, М., 1954 г., т. 2, стр. 865, 863, 910). Поэтому в действующем Законе «О регистре ...» эту формулировку «размыли», но суть осталась прежняя ... Все это время мы пытались достучаться до властей: - направляли личные и коллективные обращения в Правительство, Парламент, Конституционный суд, Прокуратуру и другие инстанции с ходатайством решить вопрос; - проходили молитвенные стояния; - разработали Проект Закона о праве жить и осуществлять права без номера. Патриарший Экзарх всея Беларуси Митрополит Филарет обратился 29 марта 2004 г. к премьер-министру Республики Беларусь Сидорскому С.С. с ходатайством о положительном решении вопроса, но получил отписку. Осенью 2004 г. Митрополит Филарет обратился к Президенту Республики Беларусь Лукашенко А.Г. с молитвенным ходатайством умиротворить верующих-противников номеров, и Глава государства обещал решить вопрос. Конституционный Суд Республики Беларусь принял несколько актов, подтверждающих нашу правоту (решения от 06.12.05 г. № П-165/2005 «Об электронной идентификации граждан», от 06.12.05 г. № П-166/2005 «Об идентификационном номере», 11.01.07 г. № П-204/2007 «О назначении пенсии по возрасту работающим гражданам, по религиозным убеждениям не имеющим паспорта»). Все это конечного результата не дало, поскольку саботируется органами государственной власти, в первую очередь министерством внутренних дел. Любые наши обращения завершались формальными отписками МВД. Слава Богу, реальных репрессий в стиле 1937 года пока нет. Оно и понятно. Закон, обязывающий гражданина Республики Беларусь иметь идентификационный номер, отсутствует. Иначе и быть не может: тому, кто обяжет человека иметь номер (пронумерует его), грозит Нюрнбергский трибунал-2. Они это знают и поэтому хитрят, лукавят, изворачиваются. Нас шельмуют в средствах массовой информации, выставляя какими-то маргиналами, раскольниками. Называют не иначе, как «хваравитыя артадаксальныя верники, яким праблему прывезли из Расии ...» (больные ортодоксальные верующие, которым проблему привезли из России) (газета «Труд» от 25.12.03 № 239, газета «Звязда» от 26.05.04 г № 128 и от 06.07.04 № 163). Из всего этого правда одно - «ортодоксальные», но это и есть перевод с греческого языка слова «православный». При этом во многих отписках МВД фигурирует лживый тезис, что мы якобы требуем привилегий на религиозной основе по сравнению с верующими иных конфессий. Наши оппоненты в стремлении придать законность своим действиям обличают сами себя. Тем, кто отказался от номера, говорят: «Никто не может пользоваться преимуществами и привилегиями, противоречащими закону» (ч.2 ст.23 Конституции). Это абсолютно правильно, никто не может пользоваться преимуществами и привилегиями, противоречащими закону. Привилегий нам и не надо - оставьте прежний учет. Более того, этой нормой они сами себя загоняют в тупик, так как признают, что отсутствие номера - есть привилегия. Следовательно, наличие номера - есть обременение и тягота. Но ст.58 Конституции запрещает возлагать на гражданина обременения и тяготы, не предусмотренные Конституцией и законами. Нас до сих пор попрекают якобы «мнением» Русской Православной Церкви по вопросу номерной/электронной идентификации (документ Синодальной Богословской комиссии от 19-20 февраля 2001 г.). Уже на «подходе» еще большее зло - биометрический паспорт. Гражданам его собираются выдавать, а что это такое неизвестно. Отсутствует как нормативный документ, на основании которого вводится такой паспорт, так и описание самого паспорта. Тем не менее для биометрического чипа в этот паспорт беззаконно собирают отпечатки пальцев. Человека, например, вызывают в военный комиссариат якобы для каких-то уточнений, а там сотрудники милиции требуют «добровольно» сдать отпечатки пальцев, людей запугивают. Одно лукавство... Очевидно, что Беларусь выбрана масонами тем полигоном, где их электронные технологии проходят обкатку и совершенствование. Получится у них в Беларуси - это же ждет и Россию. При этом граждане иных национальностей/вероисповеданий имеют хотя бы альтернативу: католик-белорус (или поляк) имеет возможность уехать в Польшу, Италию, Испанию; татарин-мусульманин - в Татарстан, Турцию, Саудовскую Аравию; еврей-иудей - в Израиль и жить там в соответствии со своими религиозными убеждениями. Только православный белорус у себя дома - безправный пасынок, которым помыкают и отказывают в элементарном. При этом по статистике православных в Беларуси - до 85%. Что ж, нам ехать некуда. У нас Родина одна - Беларусь: она же физическая, она же историческая... У нас было появилась надежда на решение нашего вопроса. Исполняющий обязанности министра МВД Республики Беларусь Кулешов А.Н., выступая 29 мая 2009 г. перед депутатами белорусского парламента, признал проблему и сказал, что ее возможно решить. Однако, выступая перед той же аудиторией через два месяца 30 июля 2009 г. (уже в должности министра), пошел на попятную и сказал, что идея не нашла поддержки у заинтересованных ведомств. Кроме того, он опять пытался утверждать, что наша позиция якобы противоречит позиции Русской Православной Церкви... Над нами посмеялись в очередной раз. Депутаты не согласились и решили, что вопрос будет подниматься на следующей сессии Палаты представителей Национального собрания Республики Беларусь в октябре 2009 года. Ваше Святейшество, в праве жить без номера нам всегда отказывают со ссылкой, что отказ от номерной/электронной идентификации якобы противоречит официальной позиции Русской Православной Церкви по указанному вопросу. Ваше обращение от 28 июля 2009 г. предельно четко расставило акценты. В связи с изложенным просим Вас, как Предстоятеля Русской Православной Церкви, напрямую обратиться к властям Беларуси в ходе Пастырского визита 25-28 сентября 2009 г. с просьбой решить наш вопрос. Нас уже неоднократно обманывали и государственные органы, и чиновники, мы научены горьким опытом. Именно поэтому просим именно то, о чем Вы сами писали в обращении от 28 июля 2009 г.: «...пользоваться альтернативной системой сбора данных (без личных идентификационных номеров, а также устройств, которые позволили бы идентифицировать человека без его ведома в общественных местах, при совершении покупок и так далее). Негативную реакцию вызывают также документы, носящие определенные символы, целесообразность и предназначение которых вызывает сомнения». АМИНЬ. http://rv.ru/content.php3?id=8121

САП: Игорь Кузьмин Тут, вот интересуются, а с паспортом человека без гражданства (как у русских в Латвии) в ИПХс принимают?

Игорь Кузьмин: Нет, видимо таковых тоже не крестят. "Без гражданства" здесь токмо ущемление некиих прав, но не избежание власти над собой общего закона.

САП: Игорь Кузьмин пишет: "Без гражданства" здесь токмо ущемление некиих прав, но не избежание власти над собой общего закона. Так при поимке странствующего от так же попадает под суд общего закона, если его приступил, в не зависимости от того признает он его или нет, а человек с паспортом "без гражданства" декларирует тим, что он не является гражданином ни какой страны. Так в чем проблемы при приеме в ИПХС? Разве то, что у него отчество и фамилия указаны, или, что дата по новому календарю?

о. Андрей: Вы думаете ИПХс изменят свои взгляды из-за того, что Вы в чем-то с ними несогласны? Если считаете, что странники являют собой Церковь Христову, то Вы должны принять оную без прений и без... паспорта :-).

Игорь Кузьмин: САП пишет: Так при поимке странствующего от так же попадает под суд общего закона, если его приступил, в не зависимости от того признает он его или нет, а человек с паспортом "без гражданства" декларирует тим, что он не является гражданином ни какой страны. Сергий, я не подсудность «общему закону» имел в виду, но приятие паспорта, как документа, включающего человека в общество всего мира, падшего (отступившего от Христа! [ср. язычество]) с 1666 года. Во всем мире утверждены богоотступнические (сознательно против Христова закона борющие) законы. Этот мир стал сроден древнему Вавилону, из которого изведен был Авраам, как родоночальник веры, такожде и Лот выведен был из среды беззаконных. И всякому правоверному надлежит не прилагатися к началам законоустройства такого мира, отступившего от Бога и Христа. Вот каков разум полагается ИПХс зде: «Паспорт включает человека в общество всего мира, а мир, как известно по Писанию, с 1666 г. весь отступил от истинной спасительной веры, без которой невозможно Богу угодить и вечное блаженство получить, т. к. все, в мире живущии, имеют печать Антихристову. Вот какая причина, ради которой не можем иметь паспорт… Мы не бродяжничаем, а идем путем евангельским, законным. Следуем за своим истинным Пастырем Христом, глас Его слушаем. Глас Божий говорит: «Изыдите, людие Мои, отсюду и нечистоте не прикасайтеся, ибо пал, пал град великий Вавилон», т. е. весь мир уклонился в нечестие. И в другом месте в Апокалипсисе писано так: «Бегати требе от огорчающих Бога».» [Из письма инокини Евстолии к властям]. Такожде вот зрите како опасно разсуждает инок Евфимий, о вещи от кого следует православным принимать руководство бытия по вере, не от диявола, и отступников. Потому как и в самой добрейшей вещи запрещено есть диявола (врага християн) послушати. То есть како исполнять свой закон християнам не лет указывать властям земным, и не от них иметь иметь дозволение на православное вероисповедание. «А наипаче верным и в самой добрейшей вещи запрещено есть диявола послушати. Сам бо Господь образ показа не слушати диявола, егда Ему он повелеваяй камение хлебом сотворити [Ср.: Мф. 4:3-4; Лк. 4:3-4]. Кое слово оныи толкователь евангельских словес и разсуждающь тако [На поле Матф[ей], 7, Благовест[ник]]: «Еже в чесом любо диявола послушати грех есть». Во Отечнице же опаснейши сего являет о брате некоем, к нему же нощию приходяще демони во образе ангельстем, и убуждаху и на молит¬ву [На поле Книга Никон[ова], слово 43]. Он же поведа о сем некоему старцу, глаголя: «Авва, ангели приходят ко мне со свещами и убуждают мя на пение». И рече старец: «Не послушай их, чадо, демони бо суть. Но егда приидут возбудите тебе, глаголи им: "Аз егда хощу востану, а вас не послушаю"». Приим же брат заповедь старцю, иде в хижю свою. Во грядущую же нощь, паки по обычаю пришедше, убуждаху его. Он же, яко приим заповедь, отвеща им, глаголя: «Аз егда хощу востану, а вас не послушаю». Они же реша ему: «Он злыи старец лживыи прельстил тя есть, И что бо есть сице сего лучшее, еже в молитвах к Богу утреневати и востаяти заутра на пение». Обаче не остави его оныи старец демоны убуждаема бывати, дабы с по¬веления их молитву деял. Истинъная бо веления и спасения не от бесов, но от Божественаго Писания есть со опаством навыкнути. И егда сице во истинъствующей и добрейшей вещи запрещает Писание бесом повиноватися и покарятися, но бегати их и отвращатися словес их, яко погибелъно, знаменает, убо коль паче погибелнейши сего может быти, егда самого Сатаны послушав, богопротивная повелевающу исполнити вещь. Яко же они тогда вернии оно имя его отступниче на ся въземше или, яже потом, во время вторыя и третии переписей. Они же паки начаша у него уже из милости тое просите для верования прочих, дабы им позволил по старопечатным книгам веру имети. Он же, яко обычен, абие во всю Росию провозъгласи тако печат¬ными листы: «Где имеются, — рече, — потаенные расколники, явились бы во определенныя места к поданию сказок — где кто жительствует, и коего чина есть, и како им имена и лета, и в рас¬кол писались бы. Дасться им волная свобода той содержати». И зде то же явьствует, яко он на прошение их не по желанию их изъгласи, но тоежде свое имя отступниче предлагая им на ся восприимати, свою бо одежду на нь навлачая, а их одеждою сам ся облачая. Они же убо, мнящеися веровати, не возъгнушашася сего съмрада еретическаго, абие приходяща в гражданская того правления и кланяющеся зверю и образу его ту, требующе от него о начертании сем имени его расколнича. Он же и назнаменав на харатейцах, отпущаше, яко со благословенными грамоты тако зватися его именем отступническим, а его проповедати право¬славна. И тако они раздорствующии вси ныне веру свою, аще и подлу тую имуще, обаче и ту содержат по прозбе, по повелению дияволю, а не самопроизволне веруют, по Господню учению, еже ни в дому сущим повеле сказатися хотящему ити въслед Его. Чему и вси святии последоваша мученицы. Не спрашивалися владык своих, ни ужик, ни другов, яко хощем веровати во Христа Гос¬подня, но как кому случися познати, так и потекоша въслед Его. Во онех же мнящихся верных и сие видети есть. Егда кто от них восхощет храм молитвеныи знаменит создати, и звоном и иконами пречюдне его украсите, и верху его глав кресты сребряны или златы поставити, к тому же зверю шед духу нечистому, кланяется купно и образу его, требуя от него благословения тако устрояти и прочая многа. Не могут бо они что без воли его сотво¬рите, яко удержав всех и превзятся» [Цветник инока Евфимия]. Такожде зри опасно и проповедь м. Маргариты «О последнем времени». Тамо такожде опасно разъясняются причины почему невозможно быть согласником чрез приятие паспорта с законами этого падшего мира-«Вавилона», общества отступников от Христа. САП пишет: Разве то, что у него отчество и фамилия указаны, или, что дата по новому календарю? Сергий, а какая нужда заставляет принимать и сие? Разве ты не свободен во Христе? Или не можешь кроме сего угождения власти веру всю целу соблюсти? САП пишет: Так в чем проблемы при приеме в ИПХС? В мотивации «безспаспортничества» :-)

Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Вы думаете ИПХс изменят свои взгляды из-за того, что Вы в чем-то с ними несогласны? Если считаете, что странники являют собой Церковь Христову, то Вы должны принять оную без прений и без... паспорта :-). Ну все мы таковы, когда ищем спасительное сообщество християн, то к своими мерками (своему познанию веры желаем его приспособить). Так удобнее по немощи человеческой. И не всегда нам бывает сразу открывается весь разум св. писания к удобному пониманию. Токмо когда разумнейших (ведающих наш недуг) учителей в беседах обрящем, или инако как нам разум истинный писания откроется для наилучшего уверения Но немного разумнейших, потому и не всякому легко открывает дверь к истинному познанию. Но подать ответ для кого-то неудобопонятный, еще не означает показать немощь церкви. Почему и церк. учители даже разделяются в удобности и глубине разъяснения той или иной богословской вещи. Неудобопонятность и ересь вещи различные по сущности. Первая не вредит спасению, вторая отделяет от Христа. «Прочел сочинения Синесия, епископа Киренского ... и его различные письма, источающие радость и удовольствие для читателя. Им свойственна густота и плотность мысли. Он был язычником и занимался философией. Говорят, что он, обратившись к обоживающему учению христианства, благопослушливо принял почти все, но не захотел признать проповедь о воскресении. Но и при таком умонастроении его посвятили в наши таинства и удостоили священства, смотря на добронравие и чистоту жизни этого мужа и на то, что живущий так человек не может не просветиться светом воскресения. И эти надежды не были обмануты. Ведь когда он стал епископом, учение о воскресении легко вошло в его веру». (Свт. Фотий Константинопольский, Библиотека, кодекс 26).

CVR: В начальном посте: Зачем же тогда бедной Агафье Лыковой сам губернатор красноярского края Аман Тулеев лично таскался аж на вертолете паспорт вручать? Такие средства затратили - лишь бы человека в вере повредить. А Агафья бедная по недомыслию своему эту бесовскую бумагу приняла. Всуе теперь трудится в тайге одна... Ошибочка - Тулеев губернатор моей родной Кемеровской области. И он по национальности и культуре типичный шорец. Тут у нас все знают, что он к шаманам периодически наведываетя, они на него магическую защиту ставят. Местныя колдуны боятся кодовать на него, говорят мощная оккультная защита (сам свидетель высказывания такого). О тулееве как хозяйственнике могу сказать только хорошее, ему недолго жить осталось, здоровье кончилось, после него тут все загнется, все растащут, это понимают все местные жители. Он тащит на себя, имене своего ради и ради своих, но и кемеровчанам худобедно жить еще дает. Все боятся того момента когда он умрет. Об Агафье Лыковой. Я общался с человеком который летал к ней в рамках всяких "программ", и в курсе всей ситуации вокруг нее. Так вот вся возня вокруг нее не просто так, а причина банальна и стара как мир - там крутятся огромные деньги, миллионы долларов в фонде Агафье Лыковой. И вот за неё ведется мышиная грызня. И тот человек говорит что реальная Агафья Лыкова, та котороую нашли в 70-х уже умерла, и давно. но так как была заведена огромная финансовая машина в фонде, то на ее место привезли похожую бабу которая ее сейчас и олицетворяет, дабы фонд работал и заинтересованные люди сосали из него зеленые соки... И я уверен что пасспорт был вручен уже не самой Агафье, а ее олицетворению. мерзко все это....

Партизан: Вот ведь как! Трудится себе бабка в тайге, и ведать не ведает, что в ее фонде миллионы долларов. А у нее и копеечки, небось, нет...

САП: CVR пишет: Об Агафье Лыковой. Я общался с человеком который летал к ней в рамках всяких "программ", и в курсе всей ситуации вокруг нее. Так вот вся возня вокруг нее не просто так, а причина банальна и стара как мир - там крутятся огромные деньги, миллионы долларов в фонде Агафье Лыковой. И вот за неё ведется мышиная грызня. И тот человек говорит что реальная Агафья Лыкова, та котороую нашли в 70-х уже умерла, и давно. но так как была заведена огромная финансовая машина в фонде, то на ее место привезли похожую бабу которая ее сейчас и олицетворяет, дабы фонд работал и заинтересованные люди сосали из него зеленые соки... И я уверен что пасспорт был вручен уже не самой Агафье, а ее олицетворению. мерзко все это....

Sergey Sergeevich: САП пишет: привезли похожую бабу Это вряд ли, Александрыч.

В.Анисимов: Номер студии на видеокадре в сообщении САПа интересный, сродни разве что номеру машины скорой медицинской помощи на фото: http://s006.radikal.ru/i215/1002/2a/78f729c7179c.jpg

CVR: САП пишет: http://www.youtube.com/v/7wHgeZXX6Ug Я вот сомневаюсь что нынешняя власть, показывающая себя абсолютно безразличной к судьбе народа, может из-за одного страждущего хотябы пальцем пошевелить. У нас например в Кем.Обл. на днях приняли закон, согласно которому "попрошайничество", пусть и Христа ради, есть преступление, о котором надо докладывать блюстителям правопорядка. Поэтому я вполне уверен что любая официозная благотворительность не имеет своею целью благотворительность как таковую. Один полет на вертолете стоит совершенно бешеных денег, (в случае Агафья, они выплачиваются из фонда ее имени) и вокруг такой благотворительности возникает определенная инфраструктура, с отнюдь не альтруистическими стремлениями. Sergey Sergeevich пишет: Это вряд ли Это скорее всего, но не достоверно

Сергей Петрович: CVR пишет: вокруг такой благотворительности возникает определенная инфраструктура, с отнюдь не альтруистическими стремлениями. Современная мирская благотворительность прежде всего - первое средство по снижению налогов. Ну и иные способы прикормиться и тому подобное.

САП: Обсуждение темы пачпорта и антихристовой власти на старопоморе: http://a.mod-site.net/gb/u/staropomor-1.html

Sergey Sergeevich: САП пишет: Обсуждение темы пачпорта и антихристовой власти на старопоморе А думаешь кому-то интересно?

САП: Sergey Sergeevich пишет: А думаешь кому-то интересно? Думаю, что интересно. По крайней мере оттачиваются приемы опровержение вероучения странников-сопелковцев, что важно, потому как их вероучение соблазнительно для некоторых...

Oleg23: Некоторые нестойкие иной раз соблозняются, однако .

САП: Oleg23 пишет: Некоторые нестойкие иной раз соблозняются, однако Вот-вот, посему нужно разъяснять сей вопрос...

Игорь Кузьмин: САП пишет: потому как их вероучение соблазнительно для некоторых... Сергий, не серьезно :-) Не зриши соблазн множайших в двуличии веры, коим гражданские права дороже истины. Св. писание есть закон для християн, а что ему противно, то не приемлется совестью християнина. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Против Цельса, V, 37].

САП: Игорь Кузьмин пишет: Не зриши соблазн множайших в двуличии веры, коим гражданские права дороже истины. Древними християнами римскими-гражданми такой соблазн был не ведом, хотя законы римской империи обязывали воздавать почесть римским богам и императору как богу (от исполнения этого закона освобождались только иудеи), и несмотря на такие законы римские-граждане-християне не отказывались от ношения римской тоги (одежда граждан римской империи, аналог паспорта). Значит дело в том, что странники как-то очень по своему понимают приятие гражданства богоборческого государства, и етой своей верой сильно разнствуют от християн древнего Рима.

Oleg23: Игорь, простите, но тут или Вы чего-то не поняли или я Вас не понял, я видете ли не совсем русский, притом человек безграмотный "Сергий это несерьезно. Не зриши соблазн множайших в двуличии веры, коим гражданские права дороже истины."

САП: Игорь Кузьмин пишет: «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Против Цельса, V, 37]. Так вот за ету свободу Ориген и принял мученическую кончину от римских властей, но от римского гражданства не отказался.

Игорь Кузьмин: Игорь Кузьмин пишет: «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Против Цельса, V, 37]. САП пишет: хотя законы римской империи обязывали воздавать почесть римским богам и императору как богу (от исполнения этого закона освобождались только иудеи), и несмотря на такие законы римские-граждане-християне не отказывались от ношения римской тоги (одежда граждан римской империи, аналог паспорта). Закон, который обязывает всякого гражданина воздавать почесть римским идолам, нечестивый или нет для християнской совести? Прегрешает ли християнин против веры и разума св. писания, если принимает на себя все обязательства по сему (сформулированному выше Вами) языческому закону?

Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Игорь, простите, но тут или Вы чего-то не поняли Разъяснения по указанной САП ссылке.

Oleg23: Понял , ваша полемика плавно перешла из одной гостевой в другой форум .

Sergey Sergeevich: САП пишет: По крайней мере оттачиваются приемы опровержение вероучения странников-сопелковцев Я пока ни одного аргумента серьезного не увидел, кроме моральных спекуляций на тему "видовые". А вот вероучение ИПХс никак и никто пока не критиковал, потому как укрывательство в домех и с помощью неких некрещеных христолюбцев неким новым и вообще догматом веры у ИПХс не является. Это практика жизни, например, подобно тому что один строит из кирпича, а другой из самана.

Sergey Sergeevich: САП ты определился с сущностью и лицем антихриста? Если антихрист царствует с 1666 года - это одно. Отсюда и должно выводы делать - можно ли быть подданным-гражданином сего царства. Если антихрист не царствует обдержно, тогда и разговор наш беспредметен. Т.е предметен только вот в этом случае, т.е. если не царствует антихрист, тогда мы действительно должны смотреть и сравнивать, как там принимали не принимали гражданство в древности. Тогда имеет смысл исследовать законы и прочее, вредит не вредит веры и как мы в этом соучаствуем. А если царствует антихрист, то какое мне дело до всех этих сравнений? Однозначно - христианин не может быть вписан в гражданство антихристова царства и быть подданным царя-антихриста. Если же разницы нет между до воцарения и после, тогда к чему написаны пророчества и апокалипсис, только для драматургии внутренней брани внекий особый период священной истории, когда злодуховное марево окутает весь мир и души христиан особо плотно и навязчиво и некий дух воцарится в церкви, сядет на претолех в сердцах людей и будет там совершать свою мерзкую лжелитургию. Посему, достоит християном не внешнего гражданства бегать, но паче подвизаться во внутренней брани супротив оного антихристова марева... Это конечно здорово если так. Т.е. ничего внешне не меняется, токмо особый напряг для внутренней жизни. А так будь хоть купцом, хоть президентом. Да, кстати, а может ли ИПХ быть президентом США или РФ? Согласно твоей САП?

САП: Sergey Sergeevich пишет: ты определился с сущностью и лицем антихриста? Нет, а зачем? Я простец, духовных вопросов не разумею, могу подскользнутся, лучше стоять на прочном основании святоотеческого учения.

Sergey Sergeevich: САП пишет: Нет, а зачем? А у свв. отцев есть ясное понимание сего вопроса, токмо ты его не хочешь видеть. А насчет Церкви, ты то же скажешь: Нет, а зачем? Я простец, духовных вопросов не разумею, могу подскользнутся, лучше стоять на прочном основании святоотеческого учения Ну, конечно, теперь и протестант продвинутый прочитает Символ Веры и скажет твоими словами. Свв. отцы разъясняют нам темные места ясными. А вот зри учение свв. отец о сущности и лице антихриста. Просто и понятно даже для неискушенных духовно. «Чтобы объяснить кажущиеся разногласия напомним: что есть сущность антихриста и что есть лицо антихриста? Как сущность пророка – пророческое писание, а лицо пророков – ревнители благочестия, так и сущность антихриста – есть ложное учение. Как говорит блаженный Иероним: Столько есть антихристов, сколько ложных учений. И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит: Сущность антихриста – отступление от истины. Это подтверждает и толкователь Апокалипсиса, во главе 12, зачало 33. И еще блаженный Иероним, в части 16-й, говорит: Чрез развращенное учение люди поклоняются вместо Христа – антихристу. Итак, сущность антихриста – ложное или извращенное учение, или отступление от истины. А что есть лицо антихриста? Антихрист многоличный, как засвидетельствовали наши отцы благочестия, что за-писано в Изумруде, глава 62: Антихрист последний всемирный не одна определенная личность, но собор диавольских учеников. Наши проповедники основывали свои убеждения на святом писании. Все вожди еретиков – антихристы, говорит блаженный Иероним (в части 16-й). И другое свидетельство [Св. Киприан и его учение о Церкви. Исслед. Алекс. Молчанов]: Высказывая мысль о явлении антихриста в образе человека, святой Киприан не разу-меет под ним одного человека, а вообще гонителей и мучителей христиан. И еще свидетельство из Апокалипсиса, глава 18, лист 254: Аки в едином телеси, изначала даже доныне, державствующее царствие сие, яко воистинну излиявшее крови апостол, и пророков, и мучеников. Ибо якоже един лик, и едино воинство, и един град глаголется, аще и изменяются исполняющии сих коеждо: сице и царство едино, аще и в многая лета и места разделяется и разсецается. Из этого следует – царство антихристово одно, а исполнители меняются. На ос-новании этих и других свидетельств наши проповедники оставили нам запись в Изум-руде на листу 375: Все нечестивые цари, по восприятию нечестиваго учения, и по гонительству, и мучи-тельству, есть антихристы. А сколько гонителей было с 1666 года? И все они являются лицом последняго всемир-ного антихриста». Так что здесь не соотвествует учению свв. отцов?)

САП: Sergey Sergeevich пишет: А вот зри учение свв. отец о сущности и лице антихриста. Просто и понятно даже для неискушенных духовно. Сейчас начать цитаты выкладывать? Вот недавно наткнулся: По мере того, как род наш умножался, умножалось вместе с тем и всевозможное с нашей стороны зло. Когда же Ламех, происходящий не от праведного колена Сифова, а от проклятого племени Каинова, убил двух братьев праведного Еноха, а жен их—Аду и Селлу—взял себе, и когда праведный Енох помолился Богу, чтобы и его не постигла такая же смерть, то Бог услышал его молитву и, скорый на заступление 2всем призывающим Его во истине» (Пс. 144, 18), преложил его живым, как написано (Быт. 5, 25) «и не обртеташеся» Енох между сродниками своими. По человежолюбному смотрению Своему Бог соблюдает его живым до появления богопротивника—антихриста, чтобы чрез него и чрез блаженного Илию посетить тогда и утвердить в вере и в любви Своей верующий христианский народ и обратить к нашей непогрешительной и непорочной вере тех, которые окажутся пред Богом достойными спасенья из рода иудейского, а также—посредством дивных чудес, какие тогда сотворит Господь чрез сих святых Своих пророков, обличить этого нечестивого богопротивника и показать его лживым и льстецом. Таков и столь дивен неизреченный Его о нас, безблагодатных, божественный промысл, что Он не только в настоящее время устрояет все к нашему спасению, но и в будущем предуготовляет спасительный средства для верных и неверных, —чтобы верующих утвердить в любимом для них благоверии, а неверных обратить от их неверия, принятого ими от предков, к непогрешительному свету истинного благоверия, посредством дивных чудес, какие тогда имеет Он совершить чрез праведных Своих Пророков. (прп.Максим Грек. О непостижимом Промысле Божием, Его благости и человеколюбии; здесь же и против лихоимцев.) http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mgrknr#mgrk9

Oleg23: Однако мне зрится, что Игорь в некоторых местах сам от себя дополняет странников, не спрашивая их.

Sergey Sergeevich: САП пишет: Сейчас начать цитаты выкладывать? Я их читал. ничего нового ты не скажешь. Мне достаточно того, что написано выше, что не противоречит разуму прочих отцов. А цитировать без понимания смысла того. что там сказано - бестолковое занятие. Этим все еретики, особенно, протестанты занимаются. ... А я твои цитаты соберу в кучку и сопоставлю и получится тень на плетень без духовного понимания. Так значит, все-таки ты веришь в Изю Шнипельсона - царя израильского? И в соломонов храм на месте мечети омара?

Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: Однако мне зрится, что Игорь в некоторых местах сам от себя дополняет странников, не спрашивая их. Они проще объясняют. А в принципе все уже сказано. Зри на сайте у Игоря. А рассуждать никому не запрещено. Так вот и свв. отцы богословцы некако "дополняли" апостолов. А апостолы Господа. И что же? Важно, что бы сие "дополнение" было согласно с разумом Церкви, а так вся наша речь - это слова. Как говорится, изложил мысль своими словами.

Sergey Sergeevich: САП пишет: Церковь: Православная Какая из них?

Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: почти иран, но без фиников Приезжай к нам в палестину, у нас есть все, даже финики продают в сельпо!

Oleg23: "...в сельпо!" это опасный признак! Скоро приеду, вот офоррмлю пенсию у ан.., тьфу в пенсионном фонде и приеду.

САП: Sergey Sergeevich пишет: Так значит, все-таки ты веришь в "Изю Шнипельсона" - царя израильского? Я вижу, что до раскола так верили... Sergey Sergeevich пишет: Какая из них? Та, о Которой в Никее-Царьградском Символе Веры глаголется

Oleg23: САП пишет: Я вижу, что до раскола так верили... Вот и я думаю, что один другому не мешает

Sergey Sergeevich: САП пишет: Та, о Которой в Никее-Царьградском Символе Веры глаголется Так и люторы верят и кальвины. Символом веры не отговоришься. Так все еретицы козыряли. Ты конкретно скажи. В какой банде состоишь?

Oleg23: У нас не банда, у нас дуэт.

САП: Sergey Sergeevich пишет: В какой банде состоишь? Ты знаешь Oleg23 пишет: У нас не банда, у нас дуэт Квинтет

Oleg23: Присоединяйся, Сергеич, третьим будешь-команда!

Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: Присоединяйся, Сергеич, третьим будешь-команда! Я это самое, давайте вы ко мне присоединяйтесь

САП: Поморцы с заячьей заимки (Алтай) - безпачпортные: http://rutube.ru/tracks/2380055.html?v=b00dd1cc7b2ce834b7d67a8c5ba67755

Sergey Sergeevich: САП пишет: Поморцы с заячьей заимки (Алтай) - безпачпортные Фильм - остой

Sergey Sergeevich: Характерно, что не исповедуют себя христианами, но староверами... Нам, мол, поэтому лицо снимать, фотографировать нельзя - комара отцеживают... Вырожденцы, одним словом, но живут интересно, в смысле уклада хозяйственного. Я б у них ЭТОМУ поучился, не вере, духовно они деградировали... А комерты вообще чудовищные... до рвотного рефлекса. Кстати, это не поморцы, а часовенные.

САП: Sergey Sergeevich дело не в качестве фильма, а в том, что сии поморцы в странствии

САП: Sergey Sergeevich пишет: Кстати, это не поморцы, а часовенные. С чего ты взял?

Sergey Sergeevich: САП пишет: С чего ты взял? А с чего ты взял, что они поморцы. Что-то поморского я в них ничего не увидел. Да еще кержаками зовутся. На Керженце поморцев кажись и не было, они северней обитали, в Уренькрае, на Вятке, ну т.е. в наших местах. САП пишет: сии поморцы в странствии Да, ни в каком они не странствии. Так, какие-то сектанты беспаспортники, у них и мотивация то сектанская - паспорт грех брать. Грех это не отступление от веры. Ну, в общем, мне они как религиозный феномен не понравились, так - баклажаны какие-то неказистые. Музон какой-то попсовый от моторчика слушают. Купилбы батарейки нормальные и или аккум автомобильный и мАфон современный, а так гротеск получается.

Игорь Кузьмин: САП пишет: Поморцы с заячьей заимки (Алтай) - безпачпортные Sergey Sergeevich пишет: Кстати, это не поморцы, а часовенные. САП пишет: С чего ты взял? http://www.nvkz.kuzbass.net/dworecki/star/files/czas_.htm

Михайло: Sergey Sergeevich пишет: Купилбы батарейки нормальные и или аккум автомобильный и мАфон современный, а так гротеск получается. Где этот аккум заряжать, а батареек не напасешься на зиму. Но тетка там прилично лоханулась: надо было спрашивать о законе Фарадея, а не о законе Ома

Sergey Sergeevich: Михайло пишет: Где этот аккум заряжать Так мирской родственник дома бы раз в полгода заряжалбы. Ему на мАфон то хватилобы, там ток слабый и мощность плевая. А лучше бы турбину на мельницу поставили, тогда в половодье акум заряжлся бы, когда зерно мелют

Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: http://www.nvkz.kuzbass.net/dworecki/star/files/czas_.htm Да вот жешь: (кержаки, стариковское согласие, николаевские беспоповцы) ето оттуда.

САП: Sergey Sergeevich пишет: А с чего ты взял, что они поморцы. Заячья заимка (В селении алтайских старообрядцев) Большинство кержаков в этих краях принадлежит к поморскому беспоповскому согласию. Вообще этих согласий много, приходилось слышать и читать о многих, но помнить о них всех затруднительно. Поселение это было основано Иеремией Федоровичем и его семьей лет десять назад, когда сам старик был еще крепок и легок на ногу. http://www.starover.religare.ru/article7114.html Sergey Sergeevich пишет: Да, ни в каком они не странствии. Так, какие-то сектанты беспаспортники, у них и мотивация то сектанская - паспорт грех брать. Ты ж их разума не знаешь, чем они обосновывают свою безпачпортность

Sergey Sergeevich: САП пишет: Ты ж их разума не знаешь, чем они обосновывают свою безпачпортность В фильме, одна девушка об етом говорит: паспорт брать - грех. Простые люди выражаются штампами, как их учат. Вот так их и учат: грех. ИПХС учат совсем иначе:христиане во время последнего антихриста не могут жить легально. чуешь разницу?

Sergey Sergeevich: САП пишет: Большинство кержаков в этих краях принадлежит к поморскому беспоповскому согласию. Я спорить не хочу, вопрос не принципиальный. Но по внешним признакам, если это и поморцы, то очень ассимилированные часовенными. Такое обоюдное влияние наблюдалось в этих согласиях. На классических поморцев европейской части они не похожи, вообще на беспоповщину поморского корня. Вот по всему - часовенные.

САП: Sergey Sergeevich пишет: В фильме, одна девушка об етом говорит: паспорт брать - грех. Простые люди выражаются штампами, как их учат. Вот так их и учат: грех. ИПХС учат совсем иначе:христиане во время последнего антихриста не могут жить легально. чуешь разницу? Так и ети живут нелегально, пачпортов не имеют, фамилий не говорят, лица прячут... Тебе бы лишь зазреть Sergey Sergeevich пишет: по внешним признакам, если это и поморцы, то очень ассимилированные часовенными. Такое обоюдное влияние наблюдалось в этих согласиях. На классических поморцев европейской части они не похожи, вообще на беспоповщину поморского корня. Вот по всему - часовенные. А ети? http://vision.rambler.ru/i/e.swf?id=camera-posrednik/1/5&logo=1

САП: Безпачпортные часовенные Сибири: http://rutube.ru/tracks/2397529.html?v=42e0e2864f45d4a62f58fd48c64f2bae

Sergey Sergeevich: САП пишет: Тебе бы лишь зазреть Отнюдь. Я бы тот же камень в тебя бросил (ты - в отношении к ИПХс). Но не буду. Потому как это не так. Я, так как и ты много повидали за время своих духовных странствий поисков. Так вот знаешь, как то глаз уже наметан стал, что бы чудиков от адекватных отличать. Вот - из фильма - чудики. Ну не совсем конечно, но все-таки: еще одно поколение и будут полностью чудики. Ну, тоже самое, что у нас в Тонкино или на Преображенке - бабушкина вера. Если человек живет без паспорта - это вообще ничего еще не значит. М.б. он с ума сошел или он анархист, или еще чего. Ну живут без паспорта и пусть. Собственно что ты хотел скзать? Для важен вообще не паспорт, а истина о том, как должно спасаться в последнее время, и во время воцарившегося антихриста. Для меня главный аргумент в пользу ИПХс в том, что не могу я понять как может антихрист, сиречь сатана дать свободно пользуясь всеми благами мира проживать христианам. Писание говорит: будет гнать до Второго Пришествия. Спекуляции на тему некоего духовного токмо гонения не выдерживают критики, ибо таковые были всегда, даже во время тысячи летнего Торжества Православия. Из такой установки (веры) можно сделать только два вывода:1. Христине живут нелегально, ибо легально им жить никак невозможно из-за прелести сатаны или открытого гонения. 2. Антихрист не воцарился, священство пребывает в полноте, "мировое православие" есть Вселенская Церковь Христова, а староверцы - некие отщепенцы, никак не могущие понять, что главное в Христианстве - это любовь, а не какие-то обряды придуманные людьми. Третьей альтернативы я не вижу, по причине той, по которой ты ушел от австрийцев. Логика проста: никониане - еретики. у еретиков несть таинств. значит священства взять неоткуда. или никониане не осужденные еретики тогда они некако часть Церкви тогда все староверцы некако либо раскольники, либо одно целое с никонианами. Вот все что в промежутке между двумя этими логиками мне представляется лукавством или самообманом. Или ИПХс или экуменизм! Третьего не дано.

Sergey Sergeevich: САП пишет: А ети? Чего ети? Ну, люди. Дед такой нормальный, мастеровой, крестьянин. Таких ешо много есть. В чем фишка то?

SERG: off альтернативы я не вижу, по причине той, по которой ты ушел от австрийцев. А что САП Вы действительно ушли от австрийев?

vinarevi55: Аще не обрядовость и богослужебные тексты, то чем разнятся РПСц и РПЦ МП? Они уже давно маршируют в ногу. И, коли человек, а не страус, то чего тамо и искать то, паче дожидаться?

И. Н. Поляков: vinarevi55 пишет: чем разнятся РПСц и РПЦ МП? Они уже давно маршируют в ногу. Как и РДЦ и ДПЦ и все прочие "Ц", включая сюда же и "ИПХ(с)"... Это называется апостасией.

mihail: И. Н. Поляков пишет: Как и РДЦ и ДПЦ и все прочие "Ц", включая сюда же и "ИПХ(с)"... Это называется апостасией. Это все уже описано в 1890г. в "Записках миссiонера "Вопль безпоповца" никонианская инструкция. http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01002000000/rsl01002415000/rsl01002415193/rsl01002415193.pdf

И. Н. Поляков: mihail пишет: Это все уже описано в 1890г. в "Записках миссiонера "Вопль безпоповца". Не понял намёка, что описано?

mihail: И. Н. Поляков пишет: Не понял намёка, что описано? Где сказка, а где ложь... со стороны РПЦ конечно, и как среди старообрядцев разного толка раскол чинить. Вот здесь большая инструкция http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01002000000/rsl01002970000/rsl01002970286/rsl01002970286.pdf

И. Н. Поляков: Думаю, что авторы этих пособий зря тратили своё время, старообрядцы разных толков и согласий и так всегда рады в чём-нибудь не согласиться друг с другом, притом по любому поводу и даже без оного. И совершенно без всякой посторонней помощи.

mihail: А я вот с Вами согласен!

vinarevi55: И. Н. Поляков пишет: Как и РДЦ и ДПЦ и все прочие "Ц", включая сюда же и "ИПХ(с)"... Это называется апостасией. Покуда РДЦ и в помыслах нет объединяться с РПЦ МП, то и чиста (в етом смысле) и мириться в ней можно и спасаться такожде, аще повернут (иерархи) в сторону РПЦ, а значится и к папе римскому, то и молиться остается токмо келейно! Так мнитмися!

И. Н. Поляков: mihail пишет: А я вот с Вами согласен! Вы меня плохо знаете vinarevi55 пишет: Покуда РДЦ и в помыслах нет объединяться с РПЦ МП, то и чиста (в етом смысле) Со старостильками-то переговоры вели, а они такие же новообрядцы (греческие старостильники по-моему то же самое, что и католики-лефевристы). А так, об объединении с РПЦ и митрополит Корнилий не помышляет (если Вы на это намекали). И даже если все старообрядцы завтра превратятся в экуменистов, и тогда никакого объединения не произойдёт, потому как лучше быть первым человеком в деревне, чем вторым в Риме. И возвращаясь к теме про паспорта, я вот чего никак понять не могу. Если у человека есть компьютер с доступом в Интернет, стало быть у него и деньги есть, чтобы за это удовольствие платить, а значит сей человек втянут в товарно-денежные отношения: он где-то работает, что-то продаёт, короче говоря не натуральным хозяйством в таёжных дебрях живёт. И ИНН у него также скорее всего есть, даже если на руках нет соответствующей бумаги... Так если кругом антихрист победил, то почему деньги у этого антихриста брать можно, его услугами пользоваться можно, а паспорт иметь - нельзя?

mihail: И. Н. Поляков пишет: то почему деньги у этого антихриста брать можно, его услугами пользоваться можно, а паспорт иметь - нельзя? Кушать хотца

САП: И. Н. Поляков пишет: Если у человека есть компьютер с доступом в Интернет, стало быть у него и деньги есть, чтобы за это удовольствие платить, а значит сей человек втянут в товарно-денежные отношения: он где-то работает, что-то продаёт, короче говоря не натуральным хозяйством в таёжных дебрях живёт. И ИНН у него также скорее всего есть, даже если на руках нет соответствующей бумаги... Так если кругом антихрист победил, то почему деньги у этого антихриста брать можно, его услугами пользоваться можно, а паспорт иметь - нельзя? Туто обсуждается: http://a.mod-site.net/gb/u/staropomor-1.html

И. Н. Поляков: Сергий, а в двух словах изложить можно? А то там много чего написано, а у меня температура - читать трудно.

И. Н. Поляков: САП пишет: Кушать хотца У меня одна знакомая никонианка - противница ИНН. И паспорт россиянский не получает - там де "число зверя зашифровано" (а советский впаспорт видимо самый, что ни есть, православный). Всё "печать антихриста" да "печать антихриста", а пенсию от антихриста получать хочет, всё ходит доканывает работников соцзащиты, чтоб ей пенсию без паспорта выдавали. Даже судиться с ними пыталась.

САП: И. Н. Поляков пишет: а в двух словах изложить можно? Игорь настаивает, что нельзя принимать гражданства потому как ты через ето присягаешь закону РФ (по Конституции РФ), который в частности ставит терпимость к нечестию (зловерию, преступлению некоторых Божьих заповедей) выше християнского благочестия. Принимая гражданство ты обязуешься следовать сим нечестивым законам. А деньги ни к чему не обязывают. Скажем, благодетель дал тебе денег и етим ты ничем государству не обязан.

САП: Вот иллюстрация на тему: В финляндии дети принадлежат государству..в апреле 2009 года в Хельсинки отобрали детей у русской женщины Марии Линд. По словам учительницы, 7-летний мальчик сказал ей, что его папа, тоже русский, ударил его. Мужа Марии приговорили за побои к штрафу — несмотря на то, что сам ребенок утверждал, что папа его не бил. А в январе этого года суд постановил лишить супругов Линд родительских прав.

И. Н. Поляков: САП пишет: Скажем, благодетель дал тебе денег и етим ты ничем государству не обязан. Т.е. если даже этот благодетель - слуга антихриста, присягнувший следовать нечестивым законам, то деньги у него всё равно можно брать? Мне это один старый еврейский анекдот напомнило...

САП: И. Н. Поляков пишет: Т.е. если даже этот благодетель - слуга антихриста, присягнувший следовать нечестивым законам, то деньги у него всё равно можно брать? Да, ведь ето дело его личной воли, а не антихристовой власти.

И. Н. Поляков: САП пишет: дело его личной воли, а не антихристовой власти Гибко, гибко... Кинули, значит, антихриста на бабки... Эх, где бы мне такого благодетеля найти... Но у меня всё равно вопрос: если этот благодетель не какой-нибудь филантроп, а платит деньги за конкретную выполненную работу, стало быть человек всё равно, хотя и опосредовано, на антихриста работает.

Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Как и РДЦ и ДПЦ и все прочие "Ц", включая сюда же и "ИПХ(с)"... Это называется апостасией. Токмо ради уточнения Вашей еклизиологической позиции. Апостасия для Вас – это отступление от Христова вероучения? Если так, то все именующие себя церк. сообществами отступили от учения Христова и апостольского, и пребывают в различных ересях? Истинное учение Христово и апостольское сейчас никто уже не проповедует, и искать Церковь Христову, непорочную Невесту, не имеет смысла? Или то, что Вы именуете «апостасия» – не относится к вероучению любого именующего себя церк. сообщества, и истина Христовой веры сохранена и пребывает в равной степени во всех этих сообществах, и посему везде допустимо и непогрешительно есть спасаться? И. Н. Поляков пишет: если этот благодетель не какой-нибудь филантроп, а платит деньги за конкретную выполненную работу, стало быть человек всё равно, хотя и опосредовано, на антихриста работает. Трудится честно не грех. И всякий имеет право получать за свою работу достойную плату. И это также не грех. Посему нет здесь ничего «опосредованного» антихристова. Это заповедь Божия (в поте лица своего будешь трудится, добывая хлеб себе), а не антихриста. Дияволу деньги также не нужны. Ему нужно чтобы человек отступил от заповедей Христовых. Вот этим токмо и «работает» человек на антихриста.

И. Н. Поляков: Игорь Кузьмин пишет: Трудится честно не грех. И всякий имеет право получать за свою работу достойную плату. И это также не грех. Посему нет здесь ничего «опосредованного» антихристова. Это заповедь Божия (в поте лица своего будешь трудится, добывая хлеб себе), а не антихриста. Дияволу деньги также не нужны. Ему нужно чтобы человек отступил от заповедей Христовых. Вот этим токмо и «работает» человек на антихриста. Это, Игорь, всё софистика. Я о другом спрашивал. Попробую переформулировать вопрос: Если какой-нибудь наркоторговец, загубивший не одну человеческую душу, предложит Вам денег - Вы возьмёте? Нет? А если это сделает мелкий работник, который сам наркотиками не торгует, а только расфасовывает их по дозам, тогда возьмёте? Если мы с Вами живём в мире победившего антихриста, то "честно трудиться" в нём уже невозможно. P.S. А с моей экклезиологической позицией предоставьте мне самому разбираться. Я её никому не навязываю.

Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Это, Игорь, всё софистика. Что «софистика» - заповедь трудится и получать за труд деньги? И. Н. Поляков пишет: Попробую переформулировать вопрос: Если какой-нибудь наркоторговец, загубивший не одну человеческую душу, предложит Вам денег - Вы возьмёте? Нет? А если это сделает мелкий работник, который сам наркотиками не торгует, а только расфасовывает их по дозам, тогда возьмёте? Ну, в древности, при благочестии, вроде как не принимали такие пожертвования на святыню, а вот для раздаяния нищим после покаяния, вроде как дозволялось. Но здесь не деньги сами нечистые, а приятие их от лиц занимающихся подобными антихристиянским делом (сродным убийству или воровству). А тот кто честно трудится и зарабатывает на хлеб делами не противными заповедям Господним как может быть зазрена его жертва? И. Н. Поляков пишет: Если мы с Вами живём в мире победившего антихриста, то "честно трудиться" в нём уже невозможно. Приведите свидетельства свв., что труд и взятие денег в языческом государстве, или при еретической власти, что тоже сродне антихристовой, зазирался некако церковью? Если честно трудиться и получать за сие деньги возможно было при языческой и еретической власти, то почему невозможно сие при антихристовой? В чем премена сущности труда и денег при антихристе? И. Н. Поляков пишет: P.S. А с моей экклезиологической позицией предоставьте мне самому разбираться. Я её никому не навязываю. Тоже ответ. Если бы Вы не взяли на себя право судить иных, то и вопроса бы не было. А так всякий суд для християнина должен иметь основание в св. писании. Мне вот и подумалось, что основания Вы для себя нашли, поэтому решил токмо уточнить какие. А с «апостасией» не разъясните, касательно истины вероучения?

САП: Игорь Кузьмин пишет: Приведите свидетельства свв., что труд и взятие денег в языческом государстве, или при еретической власти, что тоже сродне антихристовой, зазирался некако церковью? И сказал царь Содомский Авраму: отдай мне людей, а имение возьми себе. Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама; кроме того, что съели отроки, и кроме доли, принадлежащей людям, которые ходили со мною; Анер, Эшкол и Мамрий пусть возьмут свою долю. (Быт.14.)

И. Н. Поляков: Софистика здесь - рассуждать о "честном труде", утверждая при этом что конечный работодатель воплощает собою "абсолютное зло". Я не знаю Вашего рода деятельности, но даже если Вы свистульки из дерева вырезаете "в поте лица своего", Вы сдаёте продукцию Вашему непосредственному работодателю, который имеет и паспорт и ИНН и всё остальное. Он платит Вам жалование, пусть даже и "в конверте" из того дохода, который он думает выручить от произведённой Вами продукции. Реализуя эту продукцию, из того же дохода он платит государству, сиречь антихристу, налоги, пошлины и т.д. Так что получается, что Ваш "честный труд" в конечном итоге является работой на того же антихриста. Приведённый Вами пример с раздачей милостыни некорректен. Я могу конечно ошибаться (прошу прощения если так), но что, Ваш работодатель выдаёт Вам зарплату как милостыню нищему, обильно посыпая при этом свою голову пеплом? А что до языческой или еретической власти, то лично я не считаю их абсолютно тождественными власти антихриста. Власть антихриста - власть самого диавола. А власть язычников или еретиков - власть человеческая, попущенная нам в соответствие с Божиим Промыслом. Цитату из Послания апостола Павла к Римлянам я Вам приводить не буду - Вы её знаете.

И. Н. Поляков: САП пишет: Аврам сказал царю Содомскому Вот Авраам был последователен. Как думал - так и поступал.

Сергей Петрович: И. Н. Поляков пишет: то деньги у него всё равно можно брать? Так деньги ж не пахнут! И паспорта советские были самыми что ни на есть православными, и членство в партии - самое оно.

Игорь Кузьмин: САП пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Приведите свидетельства свв., что труд и взятие денег в языческом государстве, или при еретической власти, что тоже сродне антихристовой, зазирался некако церковью? И сказал царь Содомский Авраму: отдай мне людей, а имение возьми себе. Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама; кроме того, что съели отроки, и кроме доли, принадлежащей людям, которые ходили со мною; Анер, Эшкол и Мамрий пусть возьмут свою долю. (Быт.14.) Сергий, уверен, что ты к месту привел цитату, и правильно понял ее разум? Ты хотя бы чел Златоуста? К тому же разумом Божиим (как ты его понимаешь), приписывая его заповеди святоцерковной, ты судишь свв. живших при еретических властях и языческих. «кроме доли, принадлежащей людям, которые ходили со мною; Анер, Эшкол и Мамрий пусть возьмут свою долю.» Это место опровергает разум приложения сей цитаты к моему вопросу, и свидетельствует, что Авраам взял токмо скромную долю, как имеющий право победителя. А почему отказался от всего предложенного царем содомским прочтешь у Златоуста.

Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Софистика здесь - рассуждать о "честном труде", утверждая при этом что конечный работодатель воплощает собою "абсолютное зло". Так мы еще о «честном труде» не рассуждали, равно как и об «абсолютном зле». Давайте определимся в сих церковных понятиях, тогда возможно мы и придем к общему пониманию сущности обсуждаемого предмета. А так без наполнения сими терминами церковного святоотеческого содержания, подобные тезисы выглядят софистически. Подайте определения свв. отец, что есть «честный труд», и что есть «абсолютное зло», тогда мне понятно будет что Вы вменяете в грех всякому труждающемуся и получающему за сие плату. И. Н. Поляков пишет: А что до языческой или еретической власти, то лично я не считаю их абсолютно тождественными власти антихриста. Власть антихриста - власть самого диавола. А власть язычников или еретиков - власть человеческая, попущенная нам в соответствие с Божиим Промыслом. Цитату из Послания апостола Павла к Римлянам я Вам приводить не буду - Вы её знаете. Правильно ли я Вас понимаю, что по-Вам антихрист – это сам воплотившийся диявол? И он имеет некую свою особую диявольскую власть, а не как прочие до него нечестивые цари? Не могли бы подробнее описать, в чем сущность такой власти, которой видимо еще не ведает род человеческий. И чем она отличается от всякой власти, как Божиего (а не антихриста) установления?

САП: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, уверен, что ты к месту привел цитату, и правильно понял ее разум? Ты хотя бы чел Златоуста? Видишь, как во всем открывается благочестие праведника; от царя содомского он не хотел взять ничего – "от нити до ремня", а предложенное от Мелхиседека взял, взаимно воздав ему и от себя. Этим он научает нас наблюдать большую разборчивость, а не просто без разбору принимать ото всех. Царь содомский, хотя дарами выражал свои добрые чувства, но был неверный и имел нужду в назидании. Поэтому (Авраам) дары его отверг, но употребил все старание привести его к истинному богопознанию, и тем самым, что отказал принять дары, и тем, что ему говорил. От Мелхиседека же он принимает (дары) справедливо, потому что божественное Писание свидетельствует о добродетели этого мужа, говоря: "он был священник Бога Всевышнего"..."После сих происшествий было слово Господа к Аврааму". Почему так начато: "после сих происшествий"? После каких происшествий, скажи мне? Не ясно ли, что после тех, которые он говорил царю содомскому, т.е. после презрения и отвержения даров его, после назидания, которое он сделал через отвержение даров, направляя его к благочестию и познанию Творца всяческих, – "после сих происшествий", т.е. после того, как дал десятину Мелхиседеку? Когда, говорит Писание, исполнил он все это со своей стороны, тогда-то, "после сих происшествий было слово Господа к Аврааму в видении, и сказано: не бойся, Авраам; Я твой щит; награда твоя весьма велика". Примечай человеколюбие Господа, как скоро и не медля Он вознаграждает Своими благодеяниями подвижника Своего, укрепляя, таким образом, и обновляя силы его. "Было слово Господа к Аврааму в видении ночью". Для чего ночью? Для того чтобы слова его (Господа) были приняты в безмолвии. И говорит ему: "не бойся, Авраам", – примечай особенное попечение (Божье). Для чего сказал: "не бойся"? Так как он, мало заботясь о дарах царя (содомского), презрел столь великое богатство, то Бог и говорит ему: "не бойся", что ты презрел такие дары и не думай, чтобы от того уменьшилось твое стяжание. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z04_1/Z04_1_36.htm

Sergey Sergeevich: И. Н. Поляков пишет: включая сюда же и "ИПХ(с) А Вы что с ними знакомы лично или изучили их жизнь и исповедание? Зело сомневаюсь, что это так.

Sergey Sergeevich: И. Н. Поляков пишет: Гибко, гибко... Кинули, значит, антихриста на бабки... Эх, где бы мне такого благодетеля найти... Не горячитесь. А постарайтесь понять, о чем САП Вам сказал. Например, человек член РПЦ МП, актер, или бизнесмен, ходит в церковь, ставит свечки, подает милостыни, но... живет с тремя - четырьмя девками зараз, и что ж, это плохо, что он жертвует деньги и молится. Ну, да грешен, но что ж человек, если грешен, так и добро сделать не может. Вместо РПЦ МП подставьте любое название по вкусу: РДЦ, РПСЦ, ДПЦ и т.д. Вместо девок, могут быть другие грехи. Вон в РДЦ еретики и даже неверующие храмы расписывают - правда за деньги, ну так чтож - доброе дело люди делают. Так почему ж, некто некрещеный, но исповедующий веру ИПХс не может помочь христианам? В чем вам видится здесь некая "гибкость"? А вот мне видится догматическая "гибкость" в богословии поповщины и никонианщины, и прочей экуменизмы.

Sergey Sergeevich: И. Н. Поляков пишет: конечный работодатель воплощает собою "абсолютное зло" Антихрист - работодателем быть не может, если только не понимать его в узком смысле, как человека противящегося Христу. Но в этом смысле и ап. Петр был назван от Господа сатаной. Но если кто-то трудится у некоего злого работодателя, сие ни как не может повредить ни веру его, ни благочестия. Ваши обобщения и есть пустая софистика, основанная токмо на ваших эмоциях.

Sergey Sergeevich: САП пишет: Царь содомский, хотя дарами выражал свои добрые чувства, но был неверный и имел нужду в назидании. Поэтому (Авраам) дары его отверг, но употребил все старание привести его к истинному богопознанию, и тем самым, что отказал принять дары, и тем, что ему говорил. Вот сие то и есть ключевое слово, т.е. мотивация поступка. Точно такая же мотивация и в запрете общения с еретиками. Если понимать по букве сии запреты надо закрывать этот форум, потому как здесь собираются люди разных исповеданий, и один для другого является еретиком. Так и с принятием дара нужно рассуждение, когда принятие послужит во вред, а когда напротив к пользе увещевательной оного грешника или иноверного. Иной раз отвердение доброго порыва будет иметь воздействие противоположное, которого хотел добиться Араам. А что некрещеные благодетели помогают крещеным, так они одной веры и увещевать их особо не вчем, разве в скорейшем выходе из Вавилона, что и делают проповедники во християнех.

САП: Sergey Sergeevich подписывается: апокатастасис Апокатастасис - всеобщее (полное) спасение (греч.) (т.е. неизбежное спасение, просветление и соединение с Богом всех, включая дьявола.) Оригенствуешь?

Игорь Кузьмин: САП пишет: Видишь, как во всем открывается благочестие праведника; от царя содомского он не хотел взять ничего – "от нити до ремня",.. Сергий, С.С. тебе верно заметил, что следует внимательно читать Златоуста, он многий разум открывает в своем толковании, а ты токмо ищешь как бы и малейшую букву в оправдание своей теории приспособить. Так не получиться обращаться со словом Божием, но следует искать цельный и полный смысл (и истинный разум св. писания), который и приложим может быть Церковью к последующим подобным случаям. А у тебя все токмо в букву замыкается. Буква блазнит, а дух животворит. Вот я не понял что именно ты желаешь утверждать цитатой из Златоуста? Если презрение Авраама к дарам языческого царя, то здесь тебя Златоуст и опровергает. А прежде ясно показует причину отвержения. «"Даже нитки и ремня от обуви" не возьму от тебя (Быт.14:23), чтобы ты не подумал, что я только для этого совершил отмщение за тебя, и чтобы ты не мог сказать, что ты обогатил меня. Тот, Кто мне даровал победу и предоставил торжество, дарует мне и средства к обогащению. Смотри, какую бы пользу царь мог получить от слов патриарха, если бы захотел: он поучал его не надеяться впредь на свою силу, но познавать Виновника всяческих, презирать рукотворенные божества и служить Богу всяческих, Творцу всего и источнику благ. И вообще во всем царь мог видеть добродетель Авраама. Так, чтобы тот не подумал, что он (Авраам) презирает его дары по гордости и высокомерию, он говорит ему: я ничего не возьму, потому что не имею нужды, и не желаю, чтобы богатство мое от других умножалось, но тем, которые участвовали со мной в опасностях, я позволю взять несколько, чтобы они имели хотя малое вознаграждение за свои труды. Так отвечал праведник царю содомскому.» http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z04_1/Z04_1_36.htm Да и если отвергается что-то ради презрения к нечестию, то отвергается все. Но Авраам взял часть, так что сим опроверг ложный посыл тех, что дар-деньги нечисты могут быть сами по себе.

Игорь_Яров: САП пишет: Оригенствуешь? Но Иуда будет в раю!

САП: Игорь Кузьмин пишет: Но Авраам взял часть Да, ну, я видать, что-то проглядел... Игорь_Яров пишет: Но Иуда будет в раю! Летов сказал, Иуда будет где я

Игорь_Яров: САП пишет: етов сказал, Иуда будет где я Не "где я", а "со мной"

САП: Игорь_Яров пишет: Не "где я", а "со мной" Забыл текст сей песни А думаешь где Летов?

mihail: САП пишет: Забыл текст сей песни Ента чтоль http://www.youtube.com/watch?v=EeUYZOB6fQk&feature=related

Игорь_Яров: САП пишет: А думаешь где Летов? Не берусь судить, но покойник был мастером слова: "навозных героев гугнивый набат, адвокаты жизни(никона!) добротно цветут..." http://slil.ru/28716719 http://slil.ru/28716738 http://slil.ru/28716762 http://slil.ru/28716776 http://slil.ru/28716790

И. Н. Поляков: Игорь Кузьмин пишет: Так мы еще о «честном труде» не рассуждали, равно как и об «абсолютном зле». Ну, думаю, началось... У Вас, Игорь, есть прямо таки особый талант всё усложнять. И не надо ловить меня за язык. Если Вы полагаете, что я пишу здесь посты с исключительной целью доставить Вам неприятность, то Вы ошибаетесь. Относительно моего понимания антихриста я отсылаю Вас к тексту "Откровения" - поверьте, тут я нисколько не оригинален. Теперь возвращаясь к теме. Странники понимают антихриста не как человека, а аллегорически, как некую «антицерковь», состоящую из нечестивцев и еретиков, главою коей является сам диавол (в противовес Православной Церкви, которая есть Тело Христово, а сам Христос – её Глава). Эта «антицерковь» окончательно утвердилась на земле с 1666г. И с тех пор любая государственная власть, российская в том числе, по сути своей является антихристовой. Следовательно, принятие гражданства, выражающееся в получении паспорта, является т.о. своего рода присягой этому коллективному антихристу и потому неприемлемо для христианина. Я правильно понимаю суть Вашего учения?

Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Ну, думаю, началось... У Вас, Игорь, есть прямо таки особый талант всё усложнять. И не надо ловить меня за язык. Мне видится это Вы сложно начали рассуждать на философском языке, а для християн грех не может такими неопределенными понятиями познаваться. Потому как определять его будет сложно и не под силу всякому, что добро, а что зло. Вот посему я Вам и предложить найти более простые святоцерковные понятия, дабы можно было одназначно сказать, что это грех противный Христовым заповедям. И. Н. Поляков пишет: Если Вы полагаете, что я пишу здесь посты с исключительной целью доставить Вам неприятность, то Вы ошибаетесь. Да ничего я не полагаю, просто увидев у Вас такое общее заключение для всех сущих церк. сообществ, хотелось бы понять в чем заключается его сущность для Вас. Неприятно, это когда собеседник обижается вместо показания своих обоснований. И. Н. Поляков пишет: Относительно моего понимания антихриста я отсылаю Вас к тексту "Откровения" - поверьте, тут я нисколько не оригинален. Оригинальная отсылка - разъяснение понимания к такому символическому тексту :-) Ну видимо тогда следует антихриста понимать таковым: «И увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами; на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные» :-) И. Н. Поляков пишет: Теперь возвращаясь к теме. Странники понимают антихриста не как человека, а аллегорически, как некую «антицерковь», состоящую из нечестивцев и еретиков, главою коей является сам диавол (в противовес Православной Церкви, которая есть Тело Христово, а сам Христос – её Глава). Эта «антицерковь» окончательно утвердилась на земле с 1666г. И с тех пор любая государственная власть, российская в том числе, по сути своей является антихристовой. Следовательно, принятие гражданства, выражающееся в получении паспорта, является т.о. своего рода присягой этому коллективному антихристу и потому неприемлемо для христианина. Я правильно понимаю суть Вашего учения? Я не вем у кого (из каких источников) Вы почерпнули такое учение. ИПХс вера во Христа, а не в антихриста. И посему учение строить нет никакой необходимости. Закона же на себя противного Христову не приемлют, чрез запись в раскол, или в старообрядчество, или совр. конституций, по древнему апостольскому преданию: «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Были различные попытки внешних, в том числе из старообрядцев, подать некое учение об антихристе, но вот что таковым отвещал Никита Семенов: «Тогда из ихны партии един человек вопросил Никиту, нам-де нужно только узнать о антихристе. Больше ничего. А Никита на тое ему ответил сице: что-же вам очень нужно знать о антихристе, кажется нет никакой потребы о нем упражнятись, но лучше поучаться день и нощь о Христе и в законе Его умудряться. Понеже о Антихристе писано весьма Святыми Отцы силлогически и высоковозводительно, да и паки же различно о нем Св. Отцы писали, кому как Бог благоволит написать, а вси богословно. Паки той человек на сие в безумии своем аки пьяный зашумел. Слышите, братие, что сии льстецы глаголют, яко не нужно знать о антихристе, да у нас только вся и вера о антихристе состоит. На сие Никита терпеливо сказал сему изумленному: послушай, друг, я тебя вопрошу, когда были-ли таковые случаи, чтобы во антихристе христиане веру составляли и раскол чинили в разсуждениях о нем? Покажи от писаний, и есть ли же кто благочестно живет и ереси соблюдается, тот может-ли спастися, не искавши о антихристе? Скажи ныне нам. Тогда воспящен бысть сим вопросом той безумный вопросник и сидел весь день молча, ничто-же не глаголал». Вот зрите, богословное и высоковозводительное писание об антихристе, тако как и премудрый истолкователь Апокалипсиса свт. Андрей Кесарийский разъясняет в предисловии, «образные выражения его (Св. Писания), переносящие читателя от чувственного к мысленному... Потому же и мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного». Значит образы сии возводительные от чувственного к мысленному или духовному разумению свершающихся событий последнего времени, предостерегающие християн, како бы не впасть в прелесть дияволю, которою чрез нечестивых людей он будет соблазнять християн к отступлению от Христова учения. Посему и все образы подлежат духовному разумению, от событий свершающихся, а не тако чтобы некое учение составлять и утверждать яко некий догмат. Тако нецыи и разумевали духовно како кому дано, а вот чтобы некое догматическое учение строить, это скорее мнение некоторых внешних интепретаторов.

И. Н. Поляков: Игорь Кузьмин пишет: Я не вем у кого (из каких источников) Вы почерпнули такое учение. Да хотя бы и в этой же теме: Сергей Сергеевич пишет: Сущность антихриста - отсупление от правой веры и христианского благочестия ( ср. печать антихриста по свв. отцам: неправоверие и нечестие - на чело и десницу). Лице же антихриста - все отступники и нечестивцы. Т.е. дух антихристов (сатанин - противник Христов)действует в человеке и через человека. Сергей Сергеевич пишет: Так, вот приложите это и к нашему времени когда царствует антихрист, только понимается это царствование не как единоличное правление некоего еврея из колена Данова, а как совокупность всякого нечестия и лжеверия, утвердивших свою власть на всей земле чрез нечестивых и лжеверных человеков, кои и составляют тело всемирного антихриста, глава коего сам сатана, являющися в образе ангела света. Паспорт же - это хартия подписанная его владельцем, в том что он принимает (вольно или нет) условия бытия в сем мире,т.е. некако становится соучастником всего, что деется в царстве антихриста. Игорь Кузьмин пишет: И посему учение строить нет никакой необходимости. Ну коль скоро от паспортов Вы всё-таки отказываетесь, как-то это мотивируя, в том числе ссылками на власть того же антихриста, значит какое-то учение, хоть и имплицитно, у Вас присутствует.

Sergey Sergeevich: САП пишет: Оригенствуешь? Исааксирствую

САП: Sergey Sergeevich пишет: Исааксирствую Таки через исихастию?

Sergey Sergeevich: И. Н. Поляков пишет: Ну коль скоро от паспортов Вы всё-таки отказываетесь, как-то это мотивируя, в том числе ссылками на власть того же антихриста, значит какое-то учение, хоть и имплицитно, у Вас присутствует. Все тоже, что и у прежде бывших христиан. Т.е. просто сказать, исполняй закон Христов, сиречь Евангельские заповеди. Вот по сим заповедям християнин не может ни в чем солгать ни пред людьми, ни пред своей совестью. А, например, запись в раскольники или старообрядцы, с явным предложением считать православными токмо никониан - никак для совести християнской не приемлемо. Посему, уже по этой одной причине все староверцы отступили правды Христовой и предали себя в прелести антихристовой. В Церкви несть лукавства. Если кто согрешает или неправо учит, сего Церковь накузует и врачует епитьями, если же не восхощет исправиться - отсекает яко гнилой и мервый уд.

Sergey Sergeevich: САП пишет: Таки через исихастию? Да нет, слово просто выразительное, нравится оно мне. Это как Хайль Гитлер или будь-Готов -всегда Готов... а здесь Апокатастасис!

Sergey Sergeevich: Игорь_Яров пишет: но покойник Скорее БЕЗ покойник

САП: Sergey Sergeevich пишет: А, например, запись в раскольники или старообрядцы, с явным предложением считать православными токмо никониан - никак для совести християнской не приемлемо. Посему, уже по этой одной причине все староверцы отступили правды Христовой и предали себя в прелести антихристовой. То все давно прошло и быльем поросло, окромя того не было обдержным, было множество безпачпортных и незаписных, записные каялись, короче - ето не догмат какой, а согрешение нецих. Да и ваши (сиречь феодосеевцы, чье крещение на тебе) тако мыслили: «И вы, любимицы Христовы, поживите в тишине, и вокрыте, и невыходно. Зело бо зло время есть и люто, не токмо верующим, но и всем человеком… Зело благо есть истаяти гладом, а нежели выходити, или знаему быти. Побегайте и скрывайтесь за имя Исус Христово.» Феодосий Урусов. В 1823 г. С. С. Гнусина по доносу Преображенского жителя Осипова арестовали. В вину ему вменялось оскорбление царско-го величества. В доносе об этом сообщалось: «Гнусин... дерзнул государя-императора Александра представить в картине порица-тельной его величию; надписав над этой пасквилью: "Семо приидет Христе, аще в вышних живеши, себя на тя брань готовлю", а эти слова значат: что Александр — антихрист, вооружившийся против Исуса Христа» (с. 43). Гнусин был сослан в Соловецкий монастырь, где и умер через несколько лет (с. 51). Как следует из сообщения, С. С. Гнусин делал радикальные выводы из своих эсхатологических построений, которые он из-ложил в сочинении «Апокалипсис седмитолковый» и в толко-вании на Слово 105 Ефрема Сирина. По мнению исследователя социально-экономического развития Преображенской общины П. Г. Рындзюнского, С. С. Гнусин возглавлял оппозицию ради-кально настроенных преображенцев торгово-промышленной вер-хушке, возглавлявшей Преображенское кладбище. http://www.starajavera.narod.ru/guriynovaProtest.html

И. Н. Поляков: К вопросу об обязательствах христиан в мусульманских странах. Договор, заключенный между халифом Омаром и патриархом Софронием в 638 году после взятия Иерусалима. "Во имя Бога премилосердного Омар - обитателям Элии. Они будут находиться под охраной и сохранять свою жизнь и имение. Их храмы не будут разрушены и будут представлены им в пользование. Но вход в храм для мусульман не возбранен и днем и ночью. И двери открыты для проходящих. Воздвигать крест над храмом не позволено, а также и звонить в колокола. Пусть довольствуются билом. Пусть не строят новых храмов ни в городе, ни в окрестностях. Мусульманскому страннику пусть дают в своем городе даром ночлег и прокормление в течение трех суток. Дети христиан не обязаны изучать Коран, но пусть не проповедуют открыто своей веры мусульманам, пусть никого не привлекают к ней, но пусть не мешают своим родственникам принимать ислам. Пусть не выносят на улицу ни своих крестов, ни своих священных книг. Пусть уважают мусульман и уступают им место, когда те пожелают сесть. Пусть не одеваются, как мусульмане, и не покрывают своей головы, как правоверные. Пусть не говорят тем же языком, не называются теми же именами, не имеют на своих печатях арабских надписей. Пусть не ездят верхом в седлах, не носят никакого оружия, не берут мусульманина в услужение. Пусть платят исправно подать, признают халифа своим самодержцем и ни прямо, ни косвенно не вредят его служению".

Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Да хотя бы и в этой же теме: Сергей Сергеевич пишет: цитата: Сущность антихриста - отсупление от правой веры и христианского благочестия ( ср. печать антихриста по свв. отцам: неправоверие и нечестие - на чело и десницу). Лице же антихриста - все отступники и нечестивцы. Т.е. дух антихристов (сатанин - противник Христов)действует в человеке и через человека. А в чем же Вы здесь видите некое учение. Зде просто здравый смысл. Как сущность пророка – пророческое писание, а лицо пророков – ревнители благочестия, так и сущность антихриста – есть ложное учение, а лицо антихриста все отступники от Христова учения. Или вот, напр.: в чем сущность християнина, а значит различие его от иных? В исповедании веры во Христа, и житии в согласии с сей верой. Разве зде некое учение? По-моему, просто здравый смысл. И. Н. Поляков пишет: Ну коль скоро от паспортов Вы всё-таки отказываетесь, как-то это мотивируя, в том числе ссылками на власть того же антихриста, значит какое-то учение, хоть и имплицитно, у Вас присутствует. Хоть при антихристе, хоть при языческих царях или еретических християне обязаны следовать прежде закону Христову, и не творить того, что ему противно, ни словом, ни подписанием каким. «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. Посему и записка или бумажка показующая признающим приявшего ее иной религиозный закон, кроме Христова, есть отступление от повиновения Богу.

Игорь Кузьмин: САП пишет: То все давно прошло и быльем поросло, окромя того не было обдержным, было множество безпачпортных и незаписных, записные каялись, короче - ето не догмат какой, а согрешение нецих. Сергий, покаяние – это прежде исправление и пременение неверного жития к истинному благочестию. Если к истинному благочестия никто не обращается, то нет и покаяния, но ложно таково, и неистинно. Вот есть никониане (единоверцы, или ино еще кто), которые такожде «каятся» в своих преступлениях против древляго благочестия. Но почему же Вы их таковое «покаяние» не приемлете, и не соединяетесь с ними? Если бы «филипповцы» и «федосеевцы» истинно каялись, а не оправдывали записку, то не было бы среди молящихся у них таковых записавшихся. А у них все молящиеся в их моленных по крайней мере при Евфимии были записными, или в раскол (старообрядчество), или «никонианами» (за их попами). И при Ковылине такожде все записными были. И не было тогда уже никакого отлучения от моления записных. Почему Евфимий и сокрушался от такового всеобщего старообрядческого отступления, и обличения свои писал на отступничество их. Если бы федосеевцы строго сего держались, то Евфимий привел бы их противление отступничеству в пример, как привел в пример писания и действия незаписных тверских. И потом, как это исповедание истинной веры во Христа не догмат? А что это тогда? Если бы не был догматом, то и покаяния не требовалось бы отступльшим от Христа. Вот зрите, каков это важный догмат для християн по разуму св. писания: «Всяк убо иже исповесть Мя пред человеки, исповем его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех. А иже отвержется Мене пред человеки, отвергуся его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех. Сим побуждает к исповедничеству: не довольствуется верою, таимою в душе, но хочет, чтоб она исповедуема была и устами. Он не сказал: иже исповесть Мя, а о Мне, то есть Моею силою: потому что исповедующий обыкновенно исповедует при помощи благодати, посылаемой ему свыше. Напротив об отрекающихся не сказал - о Мне, но Мене, и тем показывает, что отречение бывает тогда, когда не имеют высшей помощи. Всякий исповедающий Христа Богом, найдет Самого Христа исповедующим его пред Отцем Своим, как верного раба. Напротив те, которые отрекаются, услышат: не вем вас.» [толк. на Мф. 10, 32].

И. Н. Поляков: Игорь Кузьмин пишет: А в чем же Вы здесь видите некое учение. Зде просто здравый смысл. Ну хорошо, пусть будет "здравый смысл". Попробуем ещё раз. Странники понимают антихриста не как человека, а аллегорически, как некую «антицерковь», состоящую из нечестивцев и еретиков, главою коей является сам диавол (в противовес Православной Церкви, которая есть Тело Христово, а сам Христос – её Глава). Эта «антицерковь» окончательно утвердилась на земле с 1666г. И с тех пор любая государственная власть, российская в том числе, по сути своей является антихристовой. Следовательно, принятие гражданства, выражающееся в получении паспорта, является т.о. своего рода присягой этому коллективному антихристу и потому неприемлемо для христианина. Я правильно понимаю суть Вашего "здравого смысла"?

Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: К вопросу об обязательствах христиан в мусульманских странах. Договор, заключенный между халифом Омаром и патриархом Софронием в 638 году после взятия Иерусалима. Ну это то как раз токмо доказует мой тезис, что завоеватели османские наложили токмо некие ограничения на обряды, в остальном же закон християнский оставили соблюдать християнам по своей вере. И к своей вере не принуждали, и подписание таковое поклоняться своим религиозным духовным ценностям не заставляли християн творить. То есть зде признание подчинения власти на условиях не повреждающих веру, хотя и стесняющих християн в полной свободе выражения своей веры, как было при благочестивых царях. Здесь необходимо покаяние в своих грехах, Богу тако попустившу, а греки вместо того стали впоследствии хвалить власть мусульманскую пред християнской, приняв сии требования уже не как стеснительные для совести християнской (и потому с покаянием к Богу взывающу), но как и ничего для благочестия не значующие. Вот посему то старец Арсений и обличал таковых в своих прениях со греки.

И. Н. Поляков: Позволю себе привести несколько Ваших, Игорь, цитат со "старопомора" в сравнении их с договором Омара и Софрония. Вы аргументируете "антихристов" характер Российской конституции следующим образом: Игорь Кузьмин пишет: Также ты чрез закон гарантируешь свободу слову всякому и развращающему некие хоть и отчасти религиозного происхождения устоит и нравы общества. Также твоя пропаганда против против такого развращения может быть расценена как, возбуждающая религиозную ненависть и вражду к инакомыслию. Твоих детей будут развращать, а ты обязан по закону молчать. сам согласился приять такой закон. Агитацию и пропаганду своего вероучения также следует ограничить пределом по усмотрению властей. Вот к примеру (возможно наиболее доходчивому для совр. родителей) обратится на тебя в суд твое ребенок, с защитой своих прав, против твоей религиозной пропаганды и «фанатичных» религиозных обычаев по отношения его воспитания, и суд накажет тебя, возможно даже и до лишения родительских прав :-) То есть ты не выиграешь суд и твое право по религиозному своему закону ничего для судей не значит. Хотя как бы формально, закон тебе дает право исповедывать свободно свою веру. А вот выдержка из договора халифа Омара с патриархом Софронием пусть не проповедуют открыто своей веры мусульманам, пусть никого не привлекают к ней, но пусть не мешают своим родственникам принимать ислам. Поясните, в чём здесь разница между нашей антихристовой конституцией и сим договором, которому следовали, между прочим, многие православние христиане, включая и св. Иоанна Дамаскина.

Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Странники понимают антихриста не как человека, а аллегорически, как некую «антицерковь», состоящую из нечестивцев и еретиков, главою коей является сам диавол (в противовес Православной Церкви, которая есть Тело Христово, а сам Христос – её Глава). Эта «антицерковь» окончательно утвердилась на земле с 1666г. И с тех пор любая государственная власть, российская в том числе, по сути своей является антихристовой. Следовательно, принятие гражданства, выражающееся в получении паспорта, является т.о. своего рода присягой этому коллективному антихристу и потому неприемлемо для христианина. Я правильно понимаю суть Вашего "здравого смысла"? Нет, в целом не так. Давайте начнем с первого Вашего тезиса. И. Н. Поляков пишет: Странники понимают антихриста не как человека, а аллегорически, ИПХс понимают антихриста как человека и аллегорические образы св. писания о нем не отвергают.

Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Поясните, в чём здесь разница между нашей антихристовой конституцией и сим договором, которому следовали, между прочим, многие православние христиане, включая и св. Иоанна Дамаскина. В том что конституция обязывает граждан признавать высшими духовными ценностями человекобожнический закон (статья 2), и этот закон для своего исполнения подчинения и защищения исповедует всякий гражданин. За это он пользуется правами. Вышеуказанный договор не обязывает християн принимать мусульманский религиозный закон (высшие духовные ценности), хотя и ограничивает в своем благочестии.

САП: Игорь Кузьмин пишет: Ну это то как раз токмо доказует мой тезис, что завоеватели османские наложили токмо некие ограничения на обряды, в остальном же закон християнский оставили соблюдать християнам по своей вере. И к своей вере не принуждали, и подписание таковое поклоняться своим религиозным духовным ценностям не заставляли християн творить. То есть зде признание подчинения власти на условиях не повреждающих веру Подчинение власти на условии: 1.Осквернения храмов - вход в храм для мусульман не возбранен и днем и ночью . И двери открыты для проходящих. 2.Запрет на распостранение християнства - не проповедуют открыто своей веры мусульманам, пусть никого не привлекают к ней, но пусть не мешают своим родственникам принимать ислам, воздвигать крест над храмом не позволено, а также и звонить в колокола, пусть довольствуются билом, пусть не строят новых храмов ни в городе, ни в окрестностях, , пусть не выносят на улицу ни своих крестов, ни своих священных книг. 3.Запрет на препятствование обусурманивание своих близких - не мешают своим родственникам принимать ислам. 4.Унижения перед бусурманами, православные как люди низшего сорта - пусть уважают мусульман и уступают им место, когда те пожелают сесть, пусть не ездят верхом в седлах, не носят никакого оружия, не берут мусульманина в услужение. Игорь Кузьмин пишет: хотя и ограничивает в своем благочестии. Не ограничивает, а прямо оскверняет.

САП: Игорь Кузьмин пишет: Если бы «филипповцы» и «федосеевцы» истинно каялись, а не оправдывали записку, то не было бы среди молящихся у них таковых записавшихся. А у них все молящиеся в их моленных ... были записными, или в раскол (старообрядчество), или «никонианами» (за их попами). Пестро все было, почему и власти всегда жаловались, что староверцы не следуют их установлениям, а все наровят обмануть, уклониться, убежать, откупиться...

Игорь Кузьмин: САП пишет: Подчинение власти на условии: Ну да, для кого то сие могло быть началом отступления. Или Вы сие собираетесь защищать, как истинное благочестие?

Игорь Кузьмин: САП пишет: Пестро все было Что пестро? Единство стремления получить легальный доступ к владению собственностью, или желание избавиться от преступной записки?

И. Н. Поляков: Игорь Кузьмин пишет: В том что конституция обязывает граждан признавать высшими духовными ценностями человекобожнический закон (статья 2) Некий госчиновник заставлял Вас поклоняться какому-то человеку яко Господу и Богу нашему Iсусу Христу?

САП: Игорь Кузьмин пишет: желание избавиться от преступной записки? Желание уклониться от нечестивой власти, многие же вообще убегали за пределы Российской империи... Игорь Кузьмин пишет: Ну да, для кого то сие могло быть началом отступления. По твоей логике сей договор, заключенный между халифом Омаром и патриархом Софронием в 638 году после взятия Иеросалима и есть отвержение християнства. По крайней мере до сего времени ты говорил только в духе етой логики.

Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Некий госчиновник заставлял Вас поклоняться какому-то человеку яко Господу и Богу нашему Iсусу Христу? При римской языческой власти, тоже могли не заставлять, если каким либо образом приял записку (признание свидетелями), что ты верен и послушен закону идолослужения. Вам и гражданство подается на условии послушания закону. Обманный путь получения записки - либеллатничество.

САП: Игорь Кузьмин пишет: Обманный путь получения записки - либеллатничество. Вы в етом патриарха Софрония зазри

Игорь Кузьмин: САП пишет: Желание уклониться от нечестивой власти, многие же вообще убегали за пределы Российской империи... Бегали многие. Но важно не само бегство, а бегство от нечестия. Дабы не приять на себя печати антихристовой, ложного исповедания и отречения от законов Христовых. САП пишет: По твоей логике сей договор, заключенный между халифом Омаром и патриархом Софронием в 638 году после взятия Иеросалима и есть отвержение християнства. По моей логике нельзя даже самое малое нечестие оправдывать. А так у Церкви суд, почему она тако судила латинян в 11 веце, а не ранее, когда у них отстпления начались, не моему убожеству судить. Здесь возможно следует некако внутреннюю премену следует ощущать. Одно дело нечто под насилием и стесненными обстоятельствами происходит, а другое дело когда сие в оправдание творится. Тако мне видится.

Игорь Кузьмин: САП пишет: Вы в етом патриарха Софрония зазри Не тако, но условия османские представленные выше не могу признать за благочестивые. И не ведаю, чтобы такие условия кто-то из святых похвалял.

И. Н. Поляков: Игорь Кузьмин пишет: И не ведаю, чтобы такие условия кто-то из святых похвалял. А речь, простите, не об этом, а о том, что даже при таких условиях, гораздо более жестких, нежели нынешние российские, христиане могли честно жить и работать даже занимая высшие государственные должности и стажать святость, как св. Иоанн.

САП: Игорь Кузьмин пишет: Бегали многие. Но важно не само бегство, а бегство от нечестия. Дабы не приять на себя печати антихристовой, ложного исповедания и отречения от законов Христовых. Вот от етого и бегали. Игорь Кузьмин пишет: Одно дело нечто под насилием и стесненными обстоятельствами происходит, а другое дело когда сие в оправдание творится. Вот-вот, староверцев так же насильно сквернили, как и християн времен пат.Софрония насильно бусурманили. Игорь Кузьмин пишет: но условия османские представленные выше не могу признать за благочестивые. Об том и речь, но християн подпавших под сию нечестивую власть християне оставшиеся на свободе или те кто убежал - за отступников не считали. А у вас иная логика, противная вере тех християн...

САП: И. Н. Поляков пишет: что даже при таких условиях, гораздо более жестких, нежели нынешние российские, христиане могли честно жить и работать даже занимая высшие государственные должности и стажать святость, как св. Иоанн. Верно, об етом и Андрей Петрович Щегловглаголил Игорю: св. Иоанн Дамаскин (Ιωαννης ο Δαμασκηνος — Иоанн из Дамаска, он был известен также под арабским именем Юханна бен Мансур). Его отец Сергий (Ибн-Серджун) служил при дворе калифа в Дамаске в звании «великого логофета», то есть сборщика податей (вернее, откупщика или мытаря). Впоследствии его сменил сам Иоанн Дамаскин. Арабское житие, переведенное Иоанном Иерусалимским, называет отца Иоанна Дамаскина «ведающим делами всей страны». Еще тебе примеры нужны? Иоанн Дамаскин служил в одной из высших и очень неблагодарных должностей (сборщик налогов) в явно антихристианском государстве (учение ислама прямо отвергает Божество Исуса). Более того Иоанн собирал исламские религиозные налоги в т.ч. и с христиан. Будучи главным финансистом Халифата, Иоанн Дамаскин определяет ислам как «предтечу антихриста», полагая, что она будет существовать до конца мира». То есть Иоанн Дамаскин считал ислам «антихристианским», что правильно, но при этом занимал в нем одну из высших должностей в Халифате...власть в Халифате или Османской империи отдельными законами и общим законодательством противоречила Христовым Законам. Халифат (как сугубо религиозное государство) антихристова религия и антихристова власть: так считал Дамаскин, но при этом являлся высшим чиновником этого государства. Преп. Иоанна трудно заподозрить в неискренности...

Игорь Кузьмин: САП пишет: Вот от етого и бегали. Бегали да не ФФ. Не вем како возможно бегать от печати антихристовой и вместе оправдывать ее?! САП пишет: Вот-вот, староверцев так же насильно сквернили, как и християн времен пат.Софрония насильно бусурманили. Не тако. Старообрядцы добровольно принимали на себя к исполнению закон антихристов, по которому царя и никониан обязались почитать православными и благочестивыми, а себя раскольниками и старообрядцами. Никто их насильно не принуждал, но сами в ревизии шли и писались тако, ради материальных выгод и свободного жития. САП пишет: А у вас иная логика, противная вере тех християн... Покажите мне логику тех християн на примере признания свв. благочестием такие обязательства? А кроме сего твое мнение для меня не авторитетно. Суди как хощешь.

Игорь Кузьмин: САП пишет: Верно, об етом и Андрей Петрович Щеглов Верно, что налоги в государстве брать грешно? Ну тогда утверждающий тако - сам есть еретик и противник догмата Божия о власти. Как может власть быти без налогов? Были такие еретицы - галилеяне, которые отказывались платить налог римской власти, но утверждали что можно токмо Богу.

Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: А речь, простите, не об этом, а о том, что даже при таких условиях, гораздо более жестких, нежели нынешние российские, христиане могли честно жить и работать даже занимая высшие государственные должности и стажать святость, как св. Иоанн. "Жесткие условия" - не однои тоже, что признание иных религиозных ценностей высшими.

САП: Игорь Кузьмин пишет: Бегали да не ФФ. А чтож они за границы Российской империи убегали, в Польские приделы, на Шведские территории? Игорь Кузьмин пишет: Старообрядцы добровольно принимали на себя к исполнению закон антихристов, по которому царя и никониан обязались почитать православными и благочестивыми, а себя раскольниками и старообрядцами. Никто их насильно не принуждал, но сами в ревизии шли и писались тако, ради материальных выгод и свободного жития. Тебе легко судить, когда сам спокойно и свободно живешь и тебя за веру никто не притесняет Игорь Кузьмин пишет: Покажите мне логику тех християн на примере признания свв. благочестием такие обязательства? Где уж с жиру быть бы живу, не заставляют от Христа отрекаться и то, слава Богу...

И. Н. Поляков: Игорь Кузьмин пишет: "Жесткие условия" - не однои тоже, что признание иных религиозных ценностей высшими. А в чём Вы видите признание высшими иных религиозных ценностей?

vinarevi55: И. Н. Поляков пишет: Т.е. если даже этот благодетель - слуга антихриста, присягнувший следовать нечестивым законам, то деньги у него всё равно можно брать? Мне это один старый еврейский анекдот напомнило... - Софистика! Кто сказал, что благодетель слуга вражии? И. Н. Поляков пишет: Но у меня всё равно вопрос: если этот благодетель не какой-нибудь филантроп, а платит деньги за конкретную выполненную работу, стало быть человек всё равно, хотя и опосредовано, на антихриста работает. - Опять, мягко говоря, несколько, вымученно! Трудится честно не грех. И всякий имеет право получать за свою работу достойную плату. И это также не грех. Посему нет здесь ничего «опосредованного» антихристова. Это заповедь Божия (в поте лица своего будешь трудится, добывая хлеб себе), а не антихриста. Дияволу деньги также не нужны. Ему нужно чтобы человек отступил от заповедей Христовых. Вот этим токмо и «работает» человек на антихриста. Аще християнин на клочке земли вырастил огурцы (к примеру) и продал на рынке, или на обочине шоссе (неважно), на вырученные деньги (со временем) купил компутер и прочее..., в чем его отступление?! Да даже, аще и покрасит ( к примеру) забор самой резиденции антихриста (предварительно оговорив с работодателем не приемлемость ИНН и прочих 666), и получив вознаграждение (наличными) за свой труд - в чем его отступление?! антихрист "покупает" отступников за право торговать и покупать сребролюбия ради!!! Возможность же продать свой труд, или результаты своего труда для удовлетворения своих насущных потребностей будет всегда, и неважно кому ты сие продаешь - апостол Павел палатки свои, неужто, продавал лишь християном? Не мню. И. Н. Поляков пишет: Это, Игорь, всё софистика. Я о другом спрашивал. Попробую переформулировать вопрос: Если какой-нибудь наркоторговец, загубивший не одну человече-скую душу, предложит Вам денег - Вы возьмёте? Нет? А если это сделает мелкий работник, который сам наркотиками не торгует, а только расфасовывает их по дозам, тогда возьмёте? Аще ты християнин, при чем тут наркотики? Зная доподлинно, что деньги греховно нажиты, конечно же не возьмет! Есть и другие доброхоты! И. Н. Поляков пишет: Если мы с Вами живём в мире победившего антихриста, то "честно трудиться" в нём уже невозможно. - А вот ето уже, аще не софизм, то вымысел безответственный уж точно! ( и пример нам - апостолы).

САП: Игорь Кузьмин пишет: что налоги в государстве брать грешно? Речь идет не об обычных налогах: Иоанн собирал исламские религиозные налоги в т.ч. и с христиан.

И. Н. Поляков: vinarevi55,

Партизан: vinarevi55 пишет: Да даже, аще и покрасит ( к примеру) забор самой резиденции антихриста (предварительно оговорив с работодателем не приемлемость ИНН и прочих 666), и получив вознаграждение (наличными) за свой труд - в чем его отступление?! А если с ИНН и по безналу, то как?

vinarevi55: И. Н. Поляков пишет: vinarevi55, С вами приятно вести беседу.

vinarevi55: Партизан пишет: А если с ИНН и по безналу, то как? - А зачем мне ИНН и банкомат, аще прокормить себя и семью азъ в состоянии и без етого? Ето все нужно для открывания ЧП или Юр. лица, что само по себе, в принципе, подразумевает стремление к обогащению (сребролюбие). А отговориться можно по всякому. Токмо, вот, на Страшном Суде б оправдаться бы такожде! - Простите мя, аще чем задел. P.S. Все лукавство и коварство антихриста и заключается в том, что и вынуждает невнимательных и теплохладных, хотящих проживать "выше средняго", идти на сей компромисс, вводящий в пагубу!

Игорь Кузьмин: САП пишет: А чтож они за границы Российской империи убегали, в Польские приделы, на Шведские территории? Бежали, а потом когда предложили "выгодные" условия (Меншиков), так вернулись, в Ряпину мызу. CАП пишет: Тебе легко судить, когда сам спокойно и свободно живешь и тебя за веру никто не притесняет Я не оправдываю себя. Християнин не в силах применить условия спасения :-( Гонимы будут за имя Мое. Это естественно должно восприниматься християнином. Християнского благочестия и благоденствия в мире Господь не обещал, но токмо узкий путь, ведущий в царство небесное. САП пишет: Где уж с жиру быть бы живу, не заставляют от Христа отрекаться и то, слава Богу... Антихрист не токмо страхом подчиняет, но и прелестью. И последнее самое опасное. Потому и сказано, что многие не узрят пришествие антихриста. И прельстить желает возможно и избранных, кои страха не убоялись. САП пишет: Речь идет не об обычных налогах: Так всякий налог власть может использовать по своему назначению. И всякий налог идет в первую очередь на защиту и укрепление основных своих ценностей. Так и при римлянах-язычниках, и Орде, и при литовских князьях. Это в воле власти. Конечно желательно вовсе не быть под началом еретической власти, но все же не все жесткие условия власти равно отторгают от истинной веры. Если тако судить, то благочестия (если тако всю веру определять) не было и вовсе никогда, и даже при апостолах. И насильственные действия зде разликуют от добровольного желания самому стремиться угодить еретическим намерениям.

Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: А в чём Вы видите признание высшими иных религиозных ценностей? Приятие статей закона (статья 2), кои утверждают, что высшие ценности не во Христе и повелениях Его, но в человеческих пожеланиях. Их то (человекобожничество) и обязуется защищать и исполнять приявший на себя сей закон.

И. Н. Поляков: Игорь Кузьмин пишет: Приятие статей закона (статья 2), кои утверждают, что высшие ценности не во Христе и повелениях Его, но в человеческих пожеланиях. Их то (человекобожничество) и обязуется защищать и исполнять приявший на себя сей закон. Ну это только Ваши личные фантазии. Если Вы действительно воспринимаете 2-ю статью как провозглашение некоей неприемлемой для Вас религиозной ценности, то согласно той же конституции Вы имеете полное право эту ценность не принимать. Статья 28 : Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Ну это только Ваши личные фантазии. Если Вы действительно воспринимаете 2-ю статью как провозглашение некоей неприемлемой для Вас религиозной ценности, то согласно той же конституции Вы имеете полное право эту ценность не принимать. Статья 28 : Это не фантазии, а тако определяет закон высшие ценности. А вот ваша религиозная свобода подчиняется сему закону. Я САП приводил пример, для того чтобы убедиться что это не фантазия, како закон будет защищать вашу религиозную свободу пред сими высшими ценностями Вот к примеру (возможно наиболее доходчивому для совр. родителей) обратится на тебя в суд твое ребенок, с защитой своих прав, против твоей религиозной пропаганды и «фанатичных» религиозных обычаев по отношения его воспитания, и суд накажет тебя, возможно даже и до лишения родительских прав. То есть ты не выиграешь суд и твое право по религиозному своему закону ничего для судей не значит. Хотя как бы формально, закон тебе дает право исповедывать свободно свою веру. Вот сие то и есть прелесть антихристовой свободы. Вообще то по сущности сего закона, даже и некое общественное мнение может посчитать, что твое религиозное воспитание (или даже религиозная пропаганда) есть насилие над некоей личностью, или грозит его здоровью и т. п., и недопустимо может быть и кроме мнения самого заявителя.

И. Н. Поляков: Игорь Кузьмин пишет: Вот к примеру... То же самое было и согласно договору халифа Омара с патриархом Софронием. Если ребёнок решал перейти в ислам, его родитель также не имел права ему в этом припятствовать. Более того, если родитель пытался вырвать своё чадо из ереси, его ждала смертная казнь, а не лишение родительских прав. Поклоняться же человеку как Богу конституция Вас не принуждает.

vinarevi55: И. Н. Поляков пишет: Поклоняться же человеку как Богу конституция Вас не принуждает Конституция - рукотворение, доверяться сей проститутке чревато! Конечно, лучше спасаться без паспорта, но не всякому, и далеко не всякому ето по силам! Азъ, грешный, преклоняю главу пред всяким, кто подъял сей подвиг ради Христа! Ето истино верный, скорбный путь в узкие врата! И мнитмися, сие угодно Господу нашему Исусу Христу! - Но, однако же, имею помысл, что и имеющие сей россиянский вид на жительство, не лишены (автоматически) надежды на спасение. Как было уже здесь замечено, что сей паспорт не многим отличается (в пагубности для души) от советскаго "предшественика" - ето раз. Вовторых: ето не последняя задумка, а паче и не самоцель, главное подсадить на перманентную зависимость от власть придержащих, приняв и пластик с 666 (с конкретными, а не с подразумевающимися, или узнаваемыми, или угадываемыми!). В-третьих же: и самое главное, для чего человеку сея ксива..., а уж потом и печать, которую и не смыть, и не выбросить, и не отказаться! Сможет человек вовремя остановиться, и сказать НЕТ слугам антихристовым, и отказаться от всех мнимых благ мiра сего ради Христа и своего спасения, значит есть надежда на помиловку! Углебнется же аще, то и кердык душе безсмертной! Азъ тако мню.

Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: То же самое было и согласно договору халифа Омара с патриархом Софронием. Если ребёнок решал перейти в ислам, его родитель также не имел права ему в этом припятствовать. Более того, если родитель пытался вырвать своё чадо из ереси, его ждала смертная казнь, а не лишение родительских прав. Здесь существенная разница есть, гражданин приявший сей закон по собственному закону и судится. А приявший иной религиозный закон, внешним законом защищается, а не своим. Християнин не обещается отдавать своего ребенка в мусульманство. Посему зашита внешним законом для него насильство и подвиг мученический в сопротивлении. А приявший сей конст. закон сам обещается ребенка своего подчинять закону человекобожническому. То есть свой религиозный закон подчиняет высшим ценностям этого закона. И. Н. Поляков пишет: Поклоняться же человеку как Богу конституция Вас не принуждает. Признание чего то высшими духовными ценностями, и есть поклонение этим самым высшим ценностям. Иные ценности сим принижаются и подчиняются. И тако верно по здравому смыслу и судьи толкуют сей закон и наказуют законно самих же приявших добровольно послушание и подчинение.

И. Н. Поляков: Игорь Кузьмин пишет: Признание чего то высшими духовными ценностями, и есть поклонение этим самым высшим ценностям. Вы воспринимаете эту злосчастную статью именно как манифестацию некоего религиозного "человекопоклоннического" учения, противного Христовой Вере. Но с чего Вы взяли, что провозглашенные в этой статье ценности имеют духовный, религиозный характер? Из текста самой конституции это ну никак не следует: СТАТЬЯ 13: 1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие. 2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. СТАТЬЯ 14: 1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

И. Н. Поляков: Игорь Кузьмин пишет: Нет, в целом не так. ИПХс понимают антихриста как человека и аллегорические образы св. писания о нем не отвергают. Хорошо, а дальше?

Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Вы воспринимаете эту злосчастную статью именно как манифестацию некоего религиозного "человекопоклоннического" учения, противного Христовой Вере. Но с чего Вы взяли, что провозглашенные в этой статье ценности имеют духовный, религиозный характер? Потому что тамо они утверждаются именно как высшие. Именно над всеми - высшие. А духовные потому что никакого духа не признают выше духа, который внутри всякого человека. И эта статья не несчастная, а во всем мире уже давно торжествующая и побеждающая все иные религиозные духовные ценности. И. Н. Поляков пишет: Хорошо, а дальше? А что должно быть дальше? Я же показал от слов Никиты Семеновича, что учения догматического об антихристе у ИПХс нет.

И. Н. Поляков: Игорь Кузьмин пишет: Потому что тамо они утверждаются именно как высшие. Именно над всеми - высшие. А духовные потому что никакого духа не признают выше духа, который внутри всякого человека. Ну это всё опять-таки Ваши домыслы. Доказать наличие у составителей сего документа еретической мотивации Вы не можете, сама конституция для её интерпритации как религиозного текста оснований не даёт. А придумать можно всё, что угодно. Скажем, того же св. Иоанна Дамаскина можно запросто обвинить в ереси (он же признавал над собой власть халифа, а халиф – это прежде всего религиозный лидер, наместник Аллаха и преемник «пророка» Магомета, глава уммы - мусульманской общины), как в своё время и донатисты обвиняли Карфагенского епископа Менсурия в отступничестве (ну и что из того, что он вместо изымаемых властями священных книг подсунул гонителям сочинения еретиков и трактаты по медицине, схитрил ведь, вместо того, чтобы показать силу христианского духа и открыто проповедовать Христа, отказался принять мученическую смерть, пошёл на компромисс…) Игорь Кузьмин пишет: И эта статья не несчастная Я написал "злосчастная". Игорь Кузьмин пишет: А что должно быть дальше? Ну Вы написали: Давайте начнем с первого Вашего тезиса. Я подумал, что будет продолжение...

Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Ну это всё опять-таки Ваши домыслы. Доказать наличие у составителей сего документа еретической мотивации Вы не можете, сама конституция для её интерпритации как религиозного текста оснований не даёт. А придумать можно всё, что угодно. Действительно, придумать можно что угодно. Вот когда в суде сталкнетесь в защите прав, тогда и выясните чьи ценности выше, Ваши («свобода» вероисповедания религиозных ценностей) или указанные во 2-статье. И. Н. Поляков пишет: Скажем, того же св. Иоанна Дамаскина можно запросто обвинить в ереси (он же признавал над собой власть халифа, а халиф – это прежде всего религиозный лидер, наместник Аллаха и преемник «пророка» Магомета, глава уммы - мусульманской общины), Признавать сущую власть саму по себе, хотя бы и языческую, не противно заповедям Господним. Зрите Рим. гл. 13. Християне не проповедники безвластия, войн и раздоров. И. Н. Поляков пишет: Я написал "злосчастная". Это не меняет сущности моего ответа, в том что она торжествующая и побеждающая во всем мире. И. Н. Поляков пишет: Я подумал, что будет продолжение... Я думаю, что своим ответом уже показал Вам сущность позиции ИПХс касательно антихриста.

И. Н. Поляков: Ну что тут можно ещё сказать. Повторять всё заново смысла нет. Каждый из нас остался при cвоём мнении...

vinarevi55: И. Н. Поляков А паспорт азъ уже сжигал и пять лет без его обходился. Знаю, не понаслышке, каково сие! Не всякому сильному сей подвиг впору, об немощных вообще нет речи! Прости, камней в моих руках небыло.

Игорь Кузьмин: В мнениях человеческих надежды на спасение не обрящешь, но токмо в утверждении на истинных догматах веры Христовой, на предании святоцерковном. Посему необходимо опасно задуматься, что человек защищает, на каком догмате мнение (веру) свое утверждать желает. Имеет ли он твердое основание, что таковую веру (догматы) церковь от апостол прияла и всегда содержала и защищала против еретиц.

Sergey Sergeevich: И. Н. Поляков Вы - ... или просто так? Извините, но вот мне крестьянину не понятно почему люди с таким образованием такие .... могут быть. .... Я вот сегодня привез из Шаранги двух козочек с козлятами. Обменял , понимаешь, на козлов, своих породистых. У меня теперь стадо ... раз два считать запутался... А у вас какие-то вопросы дурацкие и ... трудиться надо на земле... тогда мысли правильно будут выстраиваться. Мне вот с крестьянской моей глупостью мысли Игоря очень понятны. а ваши софистики - лукавы.

vinarevi55: Sergey Sergeevich - Да укрепит тя Бог, брате! И да услышит Он сию краткую молитву мою! А И.Н. тоже тяжело, помолимся и о нем!

И. Н. Поляков: Sergey Sergeevich пишет: И. Н. Поляков Вы - ... или просто так? Sergey Sergeevich пишет: Извините, но вот мне крестьянину не понятно почему люди с таким образованием такие .... могут быть. .... Вы бы уж писали что думаете, к чему здесь эти "..." Я может и дурак дураком, и вопросы у меня соответствующие, но вот в лукавстве меня обвинять не надо. Я думаю, что если человек действительно считает нынешнюю власть антихристовой, да ещё заявляет, что ни на какие уступки ей идти не намерен, то, не медля ни минуты, бежать бы ему тогда в тайгу, в самую глушь, и жить - там - вдали от этого антихриста, только своим трудом, ни в чём от него не завися, не пользуясь ни его благами, ни его деньгами. А так - не серьёзно всё это, не основательно.

САП: Письменные ответы Императора имели силу государственных законов в Римской Империи. Император Траян в своем ответе Плинию на долгое время определил отношение к христианству со стороны официальной римской власти. (СНОСКА: В.В. Болотов. Собрание церковно-исторических трудов. Т.3, стр. 79, 494). "Император Траян - Плинию. Ты действовал, мой Секунд, как должно, при разборе дел тех, о которых тебе донесли как о христианах (император подтвердил, что гонения нужны - Ред.). В самом деле, нельзя установить ничего обобщающего, что имело бы определенную форму. Разыскивать их не надо; если тебе донесут и они будут уличены, их следует наказывать; с тем, однако, кто станет отрицать, что он христианин, и докажет это делом, то есть молитвой нашим богам, то какое бы ни тяготело над ним подозрение в прошлом, он ввиду раскаяния получает прощение. Доносы, поданные без подписи, не должны иметь места ни в каком уголовном деле. Это очень дурной пример и не в духе нашего века"

Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Я думаю,.. Интересно, вот Вы такое учение (догмат) зде состроили, а сами готовы ему подчиняться? Св. писание и предание отеческое нас научает, что антихрист есть всяк кто не исповедует Христа воплотившегося Слова Божия, также и всяк еретик есть антихрист, и таковых множество было уже во времена апостоловы. В наше время практически все производится так или иначе посредством таковых антихристов. Вы пользуетесь трудом антихристов, или «только своим трудом, ни в чём от них не завися, не пользуясь ни их благами, ни их деньгами»?

Sergey Sergeevich: И. Н. Поляков пишет: и жить - там - вдали от этого антихриста, Антихрист - отступление, и проявляется оно по разному. Убежать можно конечно, но часто легче не бежать в тайгу, а жить рядом с людьми. А вообще, это вопрос уже не принципиальный "как". Главное - "что". Т.е. во что человек верит, а как сохранить эту веру, что б и жите было не против этой веры - вот это "как" избирается по обстоятельствам времени, места, сил и возможностей. Например, в 17 веке, кто-то бежал в леса, а кто-то прятался в Москве у благодетелей, и такое было. Да и проповедовать тоже нужно. За точки простите - устал я вчера со скотинкой то... ну и это самое

И. Н. Поляков: Игорь Кузьмин пишет: Интересно, вот Вы такое учение (догмат) зде состроили, а сами готовы ему подчиняться? Я строительством догматов не занимаюсь, Вы мне льстите. Но коли считал бы действующую власть – воистину антихристовой, однозначно принуждающей меня отказаться от Христа – поступил бы так, как написал. Св. писание и предание отеческое называет еретиков и нечестивцев «антихристами» в переносном смысле, о чём Вы, конечно, прекрасно знаете, как и Исус назвал Петра «сатаною», когда тот «думал не о том, что Божие, но что человеческое». Я же, грешный, покуда святости не стяжал, по слову Христа: «кто же скажет брату своему «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геене огненной», остерегусь назвать «антихристом» даже явного богоборца. Потому как он прежде всего – заблудшая живая душа, которая может прозреть и обратиться к Богу, в отличие от истинного антихриста, того, что явится в конце времён, и о котором речь в «Откровении» Иоанна и 2-ом послании Павла Солунянам. И коли последние времена ещё не настали, коли «не открылся человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога», то признаю над собою любую человеческую власть, не принуждающую меня к отступничеству, хоть языческую, хоть еретическую, хоть вообще безбожную - как сказал апостол Павел: «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены», не забывая при этом «отдавать кесарю – кесарево, а Богу – Богово». Но Вы-то действуюшие власти считаете воистину антихристовыми (или все-таки нет?), утверждаете, что нынешняя конституция прямо принуждает христиан к отречению от своей веры (советская, не содержащая 2-ой статьи в современном виде, видимо была вполне себе православной), Вы-то как умудряетесь жить в этом антихристовом, антихристианском, прОклятом мире, позволяя себе пользоваться его «благами» и «услугами»?

И. Н. Поляков: Sergey Sergeevich пишет: За точки простите Бог простит, Сергий.

vinarevi55: И. Н. Поляков пишет: Но Вы-то действуюшие власти считаете воистину антихристовыми (или все-таки нет?), утверждаете, что нынешняя конституция прямо принуждает христиан к отречению от своей веры (советская, не содержащая 2-ой статьи в современном виде, видимо была вполне себе православной), Вы-то как умудряетесь жить в этом антихристовом, антихристианском, прОклятом мире, позволяя себе пользоваться его «благами» и «услугами»? Начнем с того, что антихрист ничего материальнаго не создал, а, лишь, узурпировал право ставить на товарах свое клеймо, то бишь штрихкод. И чего бы ето ради азъ буду отказываться пользоваться благами, которые никогда его не были и не будут? (Не много ли чести?) - Другое дело "благо" быть купцом, банкиром, судией, нефтемагнатом, генералом, министром, президентом или другим олигархом - да, надо будет, конкретно, запродать душу диаволу. А пока от меня не требуют клеймиться за проезд в троллейбусе, чего ж азъ буду от етаго блага отказываться, паче бегать по тайге?! Еще много благ осталося, пред которыми ему, пока еще, не удается поставить шлагбаумы, КПП и блокпосты. Даже с биозагранпаспортами у его не все гладко, но все в переди и не за горами! - А пока можно еще и в етом мире жить (хоть он и антихристиянский), вот коли погонят, тогда токмо в тайге, обаче не так как вы мечтаете, но за колючей проволокой! И не надо страшиться, коли страха еще нет. Бравировать же своим "безстрашием" пред предполагаемым своим отъездом в тайгу на ПМЖ не стоит, не испытав на своей шкуре сего "удовольствия"

Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Я строительством догматов не занимаюсь, Вы мне льстите. Но коли считал бы действующую власть – воистину антихристовой, однозначно принуждающей меня отказаться от Христа – поступил бы так, как написал. Так Вы сейчас таким образом и сформулировали (построили) свой догмат веры. То есть для Вас это догмат веры - тако поступать при антихристовой власти. Просто у меня не было бы никаких вопросов, если бы Вы так написали, что это было бы так удобно для Вас поступать. Ну здесь, во что хочет человек в то и верит, кто может воспретить. Но Вы же по своему догмату стали судить всех иных, посему к Вам и обязательство доказать, что таков есть догмат Христов. Ведь токмо верой Христовой християнин судится может. И. Н. Поляков пишет: Св. писание и предание отеческое называет еретиков и нечестивцев «антихристами» в переносном смысле, о чём Вы, конечно, прекрасно знаете, как и Исус назвал Петра «сатаною», когда тот «думал не о том, что Божие, но что человеческое». Я же, грешный, покуда святости не стяжал, по слову Христа: «кто же скажет брату своему «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геене огненной», остерегусь назвать «антихристом» даже явного богоборца. Я не вем такого от разъяснения от св. писания, что имя «антихрист» может иметь прямой и переносный смысл. К тому же если Вы для себя решили, что у имени антихриста есть переносный смысл, то почему Вы отрекаетесь от использования его? Получается, что для Вас антихрист имеет токмо основный смысл, а св. писанию и свв. отцам Вы почему то отдаете переносный!? Значит нет у Вас никакой уверенности в том, что у имени «антихрист» имеется переносный смысл. И. Н. Поляков пишет: Потому как он прежде всего – заблудшая живая душа, которая может прозреть и обратиться к Богу, в отличие от истинного антихриста, того, что явится в конце времён, и о котором речь в «Откровении» Иоанна и 2-ом послании Павла Солунянам. Интересно, а как Вы себе мыслите антихриста? Он есть доброе творение Божие? Он для Вас - человек? Присуще его природе то, что присуще всякому человеку - свобода произволения творить добро? И. Н. Поляков пишет: И коли последние времена ещё не настали, коли «не открылся человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога», то признаю над собою любую человеческую власть, не принуждающую меня к отступничеству, хоть языческую, хоть еретическую, хоть вообще безбожную - как сказал апостол Павел: «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены», не забывая при этом «отдавать кесарю – кесарево, а Богу – Богово». Власть то Вы признаете любую, а всем законам следовать ее согласны? Если признаете любую человеческую власть по апостолу, то почему не признаете антихристову? Разве по-Вам антихрист не человек? Разве в сем повелении апостол исключает ее? Разве не то же самое творит антихрист, что и нечестивая власть: приводит народ к отступлению? Почему с нечестивой властью согласны идти ко отступлению, а с антихристовой - нет? И. Н. Поляков пишет: Но Вы-то действуюшие власти считаете воистину антихристовыми (или все-таки нет?), утверждаете, что нынешняя конституция прямо принуждает христиан к отречению от своей веры (советская, не содержащая 2-ой статьи в современном виде, видимо была вполне себе православной), Всякая власть определяется своими законами, которые она защищает и утверждает. Антихристова власть та, которая утверждает и защищает законы еретические и безбожные, как имеющие высшую духовную ценность, и приводящую к их обязательному приятию всех своих граждан. И. Н. Поляков пишет: Вы-то как умудряетесь жить в этом антихристовом, антихристианском, прОклятом мире, позволяя себе пользоваться его «благами» и «услугами»? Скажите как могут эти «блага» быть чистыми при иной власти, и оскверниться от антихриста? Каким способом антихрист их может «осквернить» и что именно в них (природе) «оскверняется», что передается пользующимся ими? Услуга шофера, при антихристовом правлении почему сквернит пассажира?



полная версия страницы