Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » Исповедание веры и история ИПХс » Ответить
Исповедание веры и история ИПХс
о. Андрей: Изучаю понемногу историю странствующих христиан, возникли некоторые вопросы. На форуме присутствуют два сторонника ИПХс - уважаемые Игорь Кузьмин и Сергей Сергеевич. Игорь – лучший, из известных мне, специалист в данном вопросе, а Сергей Сергеевич, по его свидетельству, имеет непосредственную связь с самими ИПХс. Прошу их обоих ответить на возникшие у меня вопросы. Возможно, что и у других форумчан есть интерес к данной теме, а возможно, что есть уже и какие-то свои вопросы. Итак, вопрос первый: как понимают ИПХс слова Спасителя о неодолимости Церкви адовыми вратами?
Ответов - 73, стр:
1 2 All
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Итак, вопрос первый: как понимают ИПХс слова Спасителя о неодолимости Церкви адовыми вратами? О. Андрей если Вы думаете, что мы с С. С. [а кому еще то отвечать здесь :-)] будем искать ответы на тако поставленные вопросы в точных цитатах из соч. ИПХс, то возможно ответы и вовсе не появяться :-) Потому так вопросы возможно ИПХс никто и не ставил, и отвечать им не приходилось. Если же Вас устраивать будет именно наше суждение, как могли бы ответить ИПХс на подобный вопрос, исходя из познанного нами разума от их сочинений, то тогда я готов предложить свой ответ. Можно сказать так. ИПХс имеют токмо некоторые разногласия с филипповцами, федосеевцами и поморцами (зри напр. у Евфимия в его Разделении и др.). А в остальном не думаю что существенно расходятся с вышеупомянутыми сообществами. Посему и многое из отвещания сих сообществ подходит и для ИПХс. На подобный вопрос, общий для вышепомянутых сообществ,я, возможно даже и Вам, на форуме уже отвечал. Просто той темы вот никак не нашел. Посему просто перенесу аргументацию из нее от св. писания. Понимание сих слов Спасителя исходит из верного понимания понятия Церковь. Что есть Церковь Христова и на каком основании созиждена. Крепость основания подает и долгостояние, и даже до самого пришествия Христова. Это основание – положенно в вере Петровой, и обрящет ее Господь токмо в малом стаде верных. Творец книги О вере, обещание Христово к Петру протолкуя, тако глаголет: "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися". Глава 7, лист 64 на обор. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. Другий же Максим Грек, премудрый богослов, явственно показует, како и от чего апостольское величество и область состоится и познавается, яко же глаголет сице: "Не бо (рече) от град и престолов апостольское величество и область состоится, но от догмат правых веры и сожития божественнаго, апостольскими и отеческими учительствы управляемо и есть и познавается". Кирилова, лист 371, слово Максима Грека О святем Дусе. Вышеименованный же Златоуст к лицу развращающаго народы диявола, что есть церковь, взывая глаголет: "Нечистый (рече) ты и скверный дияволе, стенам не можеше одолети, или церкви надеешися соодолети. еда мниши стенами церковь сущу, но паче народом верных есть церкве. видиши колицеми столпы утвержена, не железы связани, но верою утвержена". Житие Златоустово, лист 116. И паки вышепомяненный Феофилакт, что есть церковь, глаголет: "Церковь именуете (рече), идеже множество верных, яко пищу заповеди приемлюще спасаются". Благовестник, от Луки зач. 45, лист 87. В Великом же Катихисисе вопросоответствует сице: "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7. Сице и во Псалтыри толковой пишет: "Церковь глаголется, и еже по домох собрание благочестивых. сего ради и Павел глаголет: целуйте Прискилу и Акилу, и яже в дому их собрание церковь". Токование Исихиево на псалом 67. «Церковь бо ничтоже ино есть, но разве нашими душами созданный дом» [Беседы апост. к ефес. гл. 4, бес. 10, зач. 224]. «Зри, яко добре глаголет Златоуст: церковь не стены, но народ благочестивых людии, яко да не начнут человеци точию о церквах величатися, делы же Бога прогневати» [Просветитель преп. Иосифа Волоцк., сл. 7] «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. «Вопрос. Что есть церковь Божия? Ответ. Церковь Божия есть собрание всех верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимое» [Б. Катихизис]. «Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын, не будем молчать, чтобы у нас не произошел вопль содомский, не будем жалеть дольняго, чтобы нам не потерять горняго, не будем подавать соблазна церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу игумену] «Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере от церкви Христовы, и от учителей церковных. Аще последуют преданию святых отец, вселенских седьми соборов, и евангельскую проповедь и апостольское учение право сказуют, без прилогов еретических и латинских обычаев» [Б. Катихизис, лис. 18 об.]. «От того времени егда ереси церковь возмущати начаша, ни единаго инаго истиннаго христианскаго прибежища иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут… Ниже: Прежде бо многия образы быша к познанию истинныя Христовы церкве и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне никаковым иным образом познати можем кая бяше истинная церковь, разве от писания… Ниже: Хотяй же познати кто кая была истинная церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний " [Б. Катихизис]. «"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский]. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам]. "не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Если же Вас устраивать будет именно наше суждение, как могли бы ответить ИПХс на подобный вопрос, исходя из познанного нами разума от их сочинений, то тогда я готов предложить свой ответ. Да, меня вполне устроит Ваше и С.С. мнение, основанное на познанном вами разуме от сочинений ИПХс по вопросам, на которые те не имели ранее необходимости или возможности ответить, а в прочих случаях мне интересна позиция именно ИПХс. Игорь Кузьмин пишет: Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной Может ли быть с точки зрения ИПХс такая ситуация, когда в земной Церкви не останется ни одного верного христианина? Игорь Кузьмин пишет: Можно сказать так. ИПХс имеют токмо некоторые разногласия с филипповцами, федосеевцами и поморцами (зри напр. у Евфимия в его Разделении и др.). А в остальном не думаю что существенно расходятся с вышеупомянутыми сообществами. Посему и многое из отвещания сих сообществ подходит и для ИПХс. Тем не менее, все эти Вами перечисленные согласы с точки зрения ИПХс еретические, так?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Может ли быть с точки зрения ИПХс такая ситуация, когда в земной Церкви не останется ни одного верного христианина? Зде у Вас логическое противоречие. «Земная» церковь – это проживающее на земле собрание православно верующих во Христа. Основание же Церкви, как тела Христова - вера Петрова. о. Андрей пишет: Тем не менее, все эти Вами перечисленные согласы с точки зрения ИПХс еретические, так? А почему «тем не менее»? Согласы те - да, для ИПХс отступнические=раскольнические.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: А почему «тем не менее»? В смысле, что несмотря на некоторую похожесть ИПХс считает оные сектами: сектаторы наипаче поморцы разных согласов, филипова, феодосеова (Вопросы и ответы о странствующей церкви и сектаторах) Игорь Кузьмин пишет: Зде у Вас логическое противоречие. «Земная» церковь – это проживающее на земле собрание православно верующих во Христа. Основание же Церкви, как тела Христова - вера Петрова. Простите, что криво, может быть, свои мысли выражаю. Поставлю вопрос так: может ли в «Земной» Церкви – в собрании верующих во Христа не остаться ни одного члена?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: В смысле, что несмотря на некоторую похожесть ИПХс считает оные сектами: Ну, зде секты=отступники, а не секты в совр. разуме. Тогда сектами именовались,и кто от имени своих вождей некое сообщество составлял. Секты здесь токмо по их же самоназванию. Записывались в раскол под именем О.Е.Р. и под несвойственными християнам именами, оставляя имя православного християнина в сей записи за никонианами. Никонианы подавали им токмо такую возможность записываться в свои самоназванные секты. Отступники от имени Христова по действу, а сектанты по самонаименованию и от никонианской воли. о. Андрей пишет: может ли в «Земной» Церкви – в собрании верующих во Христа не остаться ни одного члена? Гипотетически видимо может по букве вопрошания Господня: "Но Сын человеческий, пришедши, найдет ли веру на земле?". Но каково состояние и сила проявления в людях Христовой веры пребудет при кончине известно токмо Господу. Отцы толкующие сии слова Господни полагают, что при кончине (пришествия Христова) вера Христова не иссякнет вовсе, но сохранится в немногих. "Господь, придя на облаках, не найдет веры на земле, исключая разве немногих" [бл. Феофилакт]. А вот каким образом она будет сохраняться они не указуют.
Виталий Вараюнь: Игорь, растолкуйте слова "едва ли", отвечающие на вопрос о вере на земле ко времени пришествия Спасителя. "Немногие" это сколько?
Игорь Кузьмин: Виталий Вараюнь пишет: растолкуйте слова "едва ли", отвечающие на вопрос о вере на земле ко времени пришествия Спасителя. Виталий, пророчества несбывшиеся не растолковываются. Они для духовного разсуждения предназначены. Зрите како следует о сем (о будущих пророчествуемых событиях) опасно разумевать в предисловии к толковому Апокалипсису свт. Андрея Кесарийского. Виталий Вараюнь пишет: "Немногие" это сколько? Возможно и столько :-) «Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын, не будем молчать, чтобы у нас не произошел вопль содомский, не будем жалеть дольняго, чтобы нам не потерять горняго, не будем подавать соблазна церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу игумену].
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Ну, зде секты=отступники, а не секты в совр. разуме. Тогда сектами именовались,и кто от имени своих вождей некое сообщество составлял. Но с точки зрения ИПХс их крещение несть крещение, но паче осквернение, так? Игорь Кузьмин пишет: Гипотетически видимо может по букве вопрошания Господня: "Но Сын человеческий, пришедши, найдет ли веру на земле?". Отцы толкующие сии слова Господни полагают, что при кончине (пришествия Христова) вера Христова не иссякнет вовсе, но сохранится в немногих. церкви Божией, которая может состоять и из троих православных А может быть так, что Церковь (в смысле собрания верных) за некоторое время до пришествия Христа полностью исчезла – в ней не осталось ни одного члена, но потом чудесным образом возродилась и опять числом православных христиан умножилась?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Но с точки зрения ИПХс их крещение несть крещение, но паче осквернение, так? Это так. Тайны их не приемлются. о. Андрей пишет: А может быть так, что Церковь (в смысле собрания верных) за некоторое время до пришествия Христа полностью исчезла – в ней не осталось ни одного члена, но потом чудесным образом возродилась и опять числом православных христиан умножилась? Вот это "полностью исчезла" трудно по человечески объективно определить. Тут надо бы по человечески еще добавить что никто и не желал бы всем заповедям Господням (учению Христову) следовать. А если кто пожелает исправиться по разуму св. писания, а исправляющего не обретет. То как Вы думаете помилует такого Господь, и приимет в свои обители? прилепится ли он таким образом к Церкви Христовой?
о. Андрей: Господь принял Авраама и сделал его отцом верующих.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Это так. Тайны их не приемлются. С какого времени?
Виталий Вараюнь: Если странники следуют "первобытным" отцам, то это еще подразумевает то, что странническое учение всегда присутствовало среди беспоповского сообщества и те или иные люди от него отпадали. Так?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: С какого времени? Видимо где-то близко к этому: "Третие согласие тверское. И сие такожде отлучися от содержащих соловецких и поморских отец благочестие неизменне здешних християн. темже и сие согласие раскол учини от святыя церкви, в лето 7274. очесом вси здешнии християне известны." http://starajavera.narod.ru/VasiliyMatveev.html
Игорь Кузьмин: Виталий Вараюнь пишет: Так? Так. Токмо "учение" ИПХс мы познаем из ответствования отступникам, кои стали защищать записку в раскол. А догмат апостольский, следует более слушаться Господа и Его заповедей, чем человеков. Просто нарушение этого догмата произошло явно на записке в раскол. А ИПХс (наиболее полно у Евфимия) просто разъясненна была сущность нарушения сего догмата. О единомыслии же первобытных отец с ИПХс зрите зде: http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: лето 7274 Евфимий, обличив в ереси все тогда существующие старообрядческие согласия и не найдя общества православно верующих, крестил сам себя в лето 7280-е. Между указанными годами 6 лет, это значит, что столько лет не было общества верных Христу людей на земле? Или было? Но где в таком случае, если Евфимий при всем своем усердии таковаго общества обрести не смог? И может ли Церковь Христова (как общество верующих) быть в такой безвестности, что даже и при усердном ее поиске обрести оную бывает невозможно?
Виталий Вараюнь: И тут получается, что и преемственность была утеряна, коли ему даже крестится пришлось. Как же вы отвечали мне "так"? Или там другой был фактор?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Евфимий, обличив в ереси все тогда существующие старообрядческие согласия и не найдя общества православно верующих, крестил сам себя в лето 7280-е. Между указанными годами 6 лет, это значит, что столько лет не было общества верных Христу людей на земле? Или было? Но где в таком случае, если Евфимий при всем своем усердии таковаго общества обрести не смог? Во- первых, почему (какое писание тако утверждает) Евфимий должен был сначала обязательно найти единомысленных християн, в гонительное особенно для неписавшихся в раскол время, и без документов? Во-вторых, он знал о них, потому как внес в свои книги их ранние обличения против писавшихся в раскол (имеются на нашем сайте). В-третьих, Евфимий мог крестится исходя из нужды своих единомысленных братьев, которые тогда уже вокруг него собрались. Обстоятельства сей нужды неизвестны. В-четвертых, не утверждал, что он есть последний оставшийся християнин. Тако и в древней Церкви крестилися по нужде, и нигде не зрится в св. историях, чтобы они прежде положили некое обыскание о християнах. Крестились по своим нуждным обстоятельствам (если не имели у себя должного крестителя), а Церковь никоим образом не похулила таковое крещение. Преступление же показуется от обоснований крестившегося. И от християн, с которыми встретились после кончины Евфимия остальцы его, такожде не зрится, чтобы они зазирали Евфимия, наоборот похвалили сих остальцев за благочестие. И Никита Семенов (который крестился у некоего древнего незаписанного ни в какие ревизии инока, крещение имущего еще от самых древлесоловецких отец), который обрел остальцев Евфимиевых, такожде ни в чем не похулил Евфимия, но и по общему совету возглавил общество ИПХс. Посему никоим образом нет оснований связывать крещение Евфимия с отсутствием в мире других християн. о. Андрей пишет: И может ли Церковь Христова (как общество верующих) быть в такой безвестности, что даже и при усердном ее поиске обрести оную бывает невозможно? Искать необходимо веру непорочную Христову и апостольскую, и бегать от ересей и расколов. Кто обрел веру истинную, утвержденную на догматах Христовых, тот обрел и Церковь. А человеки сами найдутся, когда к тому время удобное будет. Как это и произошло с Евфимиевыми остальцами. А собрание верующих в гонительные и лукавые антихристовы времена может умаляться до токмо самому Господу известного предела. Безвестность зде слишком относительное понятие, сильно зависимое от времени и обстоятельств.
Игорь Кузьмин: Виталий Вараюнь пишет: И тут получается, что и преемственность была утеряна, коли ему даже крестится пришлось. О какой преемственности у Вас речь? Вы признаете самокрещение по нужде? Если признаете, то тем самым признаете и преемство апостольское у таковаго крещаемого. Потому преемство в истинной вере и благочестии может токмо пребывать. Виталий Вараюнь пишет: Как же вы отвечали мне "так"? Или там другой был фактор? Я Вам отвечал, потому как у Евфимия в вере не было никакого разделения не с первобытными отцами, не с неписавшимися в то время в раскол. Я Вам к тому же дал ссылку, где не токмо от ранних историописаний самих ИПХс сие познать можете, но и от внешних историков. http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html
о. Андрей: Спаси Христос, уважаемый Игорь, за ответ, мысль понятна. Коль скоро мы коснулись вопроса крещения, то спрошу у Вас, как Вы относитесь к обливательному крещению, допустимо ли оно, если вдруг допустимо, то при каких обстоятельствах?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: допустимо ли оно, если вдруг допустимо, то при каких обстоятельствах? Здесь некако сомнителен в Вашем вопросе сам термин "допустимо". Если "допустимо", то должно быть разъяснение в законных книгах, как напр. с мирянским крещением. Я напр. склонен думать, что таковое "крещение" не отвергается в нуждных обстоятельства как благое намерение. А вот како следует действовать после него - уверенности от писания пока не имею. В смысле надо ли погружать (как в случае в крещенным песком, благое намерение тако сотворивших не уничижено), или тако можно оставить. Вот пока токмо некую надежду мне подает одна опубликованная Мальцевым рукопись ответов м. Раисы, что обливание в определенных случаях ИПХс принималось. Но тамо никаких ссылок на писание таковых решений нет. Возможно некие основания в писании имеются (просто судя по рукописи тамо не требовалось обоснование показывать, но токмо обычай). Правда пока мне ничего не попадалось :-( "Обливательное крещение. По каким-либо тесным и безвыходным обстоятельствам жизни — при крайней опасной болезни, в заключении, на войне, где-либо угрожает неминуемая смерть — разрешается ли крестить самому себя обливательно? Разрешается, но только с большим усмотрением и разсуждением. О[тец] Арсении разрешал, только по вышеписанным причинам и тогда, когда действительно нет возможности получить водное крещение. Форма крещения и какой минимум воды требуется для поливания? Форма по предъидущему указанию — чрез троекратное поливание с произношением Св[ятой] Троицы. Так: левую руку положить на грудь, а правой поливать, глаголя: «Крещается (т. е. себя) р[аб] Б[ожий] имярек. Во имя Отца». Относя немного руку в сторону и присежая, стоя прямо, глаголи: «Аминь. И Сына, аминь. И Св[ятаго] Духа, аминь». Вода. Берем минимум (со слов о. Арсения) — не менее стакана для трекратнаго поливания, но если есть вода, то лучше три ковша для троекратнаго поливания. Может ли и другим преподавать такое же крещение? Может. Если останутся в живых таковые, то нужно ли их крестить водным крещением? Не нужно. Групповое крещение. По особо трудным сло-жившимся обстоятельством нашим благодетелям, если будет угрожать опасность, как им поступать в этом случаи, если нет близко христиан? Кто-нибудь один из более сведущих должен окрестить сам себя, а потом и остальным должен преподать. Но если же не терпит время, то каждый себе по отдельности может совершить крещение. Осно-вание: совет м. Р[аисы]. Пример: крещение киев-лян. Песком или землей. Можно ли в безвы-ходном положении, где нет воды, крещение совер-шить песком или землей? Можно, по примеру жидовина (кн[ига] Лимонарь, гл. 176, л. 145)." http://starajavera.narod.ru/voprosotvet5.html
о. Андрей: Да, свой вопрос я задал после прочтения указанного Вами сочинения. Таким образом, с позиции ИПХс в смотрительных случаях обливательное крещение допустимо и наверняка допускалось, так? В «Кратком изъяснении поморских и феодосиевских ересей» сказано, 21. О антихристе не здраво разумеют, Iисуса глаголют быти антихриста, сие мнение не здраво их, таже разньствие от святаго писания яко небо от земли. зри бесед. зач. 275. А кто убо ОН БУДЕТ убо ли сатана, никакоже, но ЧЕЛОВЕК НЕКИИ всякое еговое приемляи действо исполнит. Во образе человечи явися Христос, и той во образе человечи ЯВИТСЯ. А неции глаголют Никона быти антихриста, и сие противное писанию, может быть и Никон предотеча антихристов, или лжепророк, а не сам антихрист. зри Кирил. 1 знам. Простейшии человецы видяще и слышаще разумити могут. яко антихристу предотечами его место самодержавное мира сего уготованно будет. То есть с точки зрения ИПХс антихристу еще надлежит явиться и он будет мировым самодержцем?
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: А вот како следует действовать после него - уверенности от писания пока не имею. В смысле надо ли погружать (как в случае в крещенным песком, благое намерение тако сотворивших не уничижено), или тако можно оставить. По вере ИПХс крещение поливательное равную силу имеет с погружательным: Если останутся в живых таковые, то нужно ли их крестить водным крещением? Не нужно. Таким образом, человек, считающий ИПХс Церковью Христовой должен соглашаться и с таковым их мнением, так?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Да, свой вопрос я задал после прочтения указанного Вами сочинения. Таким образом, с позиции ИПХс в смотрительных случаях обливательное крещение допустимо и наверняка допускалось, так? Тамо в ответе сказано о самокрещении и в указанных обстоятельства. Посему когда самокрещение обливанием тяжело болящий творит, зде как-то объяснимо, не имеет сил. А вот насколько это может быть приложимо к внешним крестителям, и не при таковых обстоятельствах. Не вем. И ответ м. Раисы, на сие не указует. Но токмо на подобное самокрещение разрешение о. Арсения она подает. о. Андрей пишет: То есть с точки зрения ИПХс антихристу еще надлежит явиться и он будет мировым самодержцем? Не тамо не в сем разум обличения. Но в том, что "поморцы" и "федосеевцы" антихристом творят не то лицо, на которое сами же указуют по писанию. "Иисус" тот их явно не человек :-) о. Андрей пишет: По вере ИПХс крещение поливательное равную силу имеет с погружательным Равная сила, это когда и равная возможность. А в сих обстоятельствах как раз и нет никакой возможности. Зде само намерение приемлется. о. Андрей пишет: Таким образом, человек, считающий ИПХс Церковью Христовой должен соглашаться и с таковым их мнением, так? Ну зде пока токмо по конкретным обстоятельствам ответ подается. А надо ли непременно крестить после таковых обстоятельств такожде требует некоего утверждения. Зде для опасного суждения требуется и равное сходство (по обстоятельствам и причине) прецедентов у древних отец. Тако мне пока зрится. Конечно желательно было бы узнать сами основания которые положены в сии ответы. Но судить преждевременно.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: насколько это может быть приложимо к внешним крестителям, и не при таковых обстоятельствах. Не вем. И ответ м. Раисы, на сие не указует. Но токмо на подобное самокрещение разрешение о. Арсения она подает. Как же не указует, когда в оном ее ответе сказано: Может ли и другим преподавать такое же крещение? МОЖЕТ. Если останутся в живых таковые, то нужно ли их крестить водным крещением? НЕ НУЖНО. Игорь Кузьмин пишет: Конечно желательно было бы узнать сами основания которые положены в сии ответы. Но судить преждевременно. А если не обретется никаких оснований кроме мнения руководителя ИПХс инока Арсения, то оное довлеть будет или оное нужно будет отвергнуть и осудить, как не имеющее в церковном Предании утверждения? И какие в таком случае последствия для инока Арсения будут? Игорь Кузьмин пишет: Не тамо не в сем разум обличения. Странно... Я вижу, что вижу - ИПХс в этом вопросе противопоставили поморскому мнению о духовном антихристе утверждение, что оный будет человеком и что оному еще только надлежит явиться. Скажите, пожалуйста, кратко, как мыслят ИПХс об антихристе, кто он или что он? И с какого времени воцарился/воцарится? А также скажите троеперстие можно ли именовать печатью антихриста, и является ли оно таковой? И еще вопрос. Я увидел в писаниях ИПХс такие эпитеты, применяемые к некоторым из них: «преимущий старший раб Божий грешный инок Артемий»; «1-й помощник раба Божия». Это что указание на некое подобие иерархии у ИПХс и есть ли сим наименованиям какие-либо святоподобия?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Как же не указует, когда в оном ее ответе сказано: цитата: Может ли и другим преподавать такое же крещение? МОЖЕТ. Если останутся в живых таковые, то нужно ли их крестить водным крещением? НЕ НУЖНО. Разрешение «может» зде приложимо к указанным тамо «безвыходным» обстоятельствам и когда нет достаточно воды. «О. Арсений разрешал, только по вышеписанным причинам и тогда, когда действительно нет возможности получить водное крещение». То есть я имел в виду, что на иные обстоятельства (по разуму ответа) зде не подается разрешение. И для внешних крестителей зде токмо те же 2 условия: «безвыходности» и отсутствия воды. Шире рассматривать таковое разрешение невозможно. Если у Вас сомнение насчет некрещения после благоприятного исхода. То здесь для суда все-таки необходимо найти подобные случаи из истории. И действие само происходит не по случаю, но по разрешению. Не вем пока насколько это может быть существенно для последующего некрещения. о. Андрей пишет: А если не обретется никаких оснований кроме мнения руководителя ИПХс инока Арсения, то оное довлеть будет или оное нужно будет отвергнуть и осудить, как не имеющее в церковном Предании утверждения? И какие в таком случае последствия для инока Арсения будут? Суд должен быть, если кто преступает предание Церкви, то есть против разума святоцерковного что-либо действует. И обоснования и разум действующего тако сначала должен быть познан. Если по неведению совершил, то как заблудник судится. Мнение о. Арсения довлеет, если оно согласно обычаю церковному, то есть имеет церковную рецепцию. о. Андрей пишет: Я вижу, что вижу - ИПХс в этом вопросе противопоставили поморскому мнению о духовном антихристе утверждение, что оный будет человеком и что оному еще только надлежит явиться. Тамо такого утверждения не зрится. И мнение тех «поморцев» о «духовном антихристе» имеет неверные утверждения догматического содержания, которые ИПХс и обличали. о. Андрей пишет: Скажите, пожалуйста, кратко, как мыслят ИПХс об антихристе, кто он или что он? И с какого времени воцарился/воцарится? «что есть сущность антихриста и что есть лицо антихриста? Как сущность пророка – пророческое писание, а лицо пророков – ревнители благочестия, так и сущность антихриста – есть ложное учение. Как говорит блаженный Иероним: «Столько есть антихристов, сколько ложных учений». И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит: «Сущность антихриста – отступление от истины». Это подтверждает и толкователь Апокалипсиса, во главе 12, зачало 33. И еще блаженный Иероним, в части 16-й, говорит: «Чрез развращенное учение люди поклоняются вместо Христа – антихристу». Итак, сущность антихриста – ложное или извращенное учение, или отступление от истины. А что есть лицо антихриста? Антихрист многоличный, как засвидетельствовали наши отцы благочестия, что записано в Изумруде, глава 62: «Антихрист последний всемирный не одна определенная личность, но собор диавольских учеников». Наши проповедники основывали свои убеждения на святом писании. «Все вожди еретиков – антихристы», говорит блаженный Иероним (в части 16-й). И другое свидетельство [Св. Киприан и его учение о Церкви. Исслед. Алекс. Молчанов]: «Высказывая мысль о явлении антихриста в образе человека, святой Киприан не разумеет под ним одного человека, а вообще гонителей и мучителей христиан». И еще свидетельство из Апокалипсиса, глава 18, лист 254: «Аки в едином телеси, изначала даже доныне, державствующее царствие сие, яко воистинну излиявшее крови апостол, и пророков, и мучеников. Ибо якоже един лик, и едино воинство, и един град глаголется, аще и изменяются исполняющии сих коеждо: сице и царство едино, аще и в многая лета и места разделяется и разсецается». Из этого следует – царство антихристово одно, а исполнители меняются. На основании этих и других свидетельств наши проповедники оставили нам запись в Изумруде на листу 375: «Все нечестивые цари, по восприятию нечестиваго учения, и по гонительству, и мучительству, есть антихристы». А сколько гонителей было с 1666 года? И все они являются лицом последняго всемирного антихриста.» http://starajavera.narod.ru/beseda45dney.html о. Андрей пишет: А также скажите троеперстие можно ли именовать печатью антихриста, и является ли оно таковой? Можно. Тако и Б. Катихизис научает, «идеже бывает света лишение, ту бывает тме пришествие». То что против Христа устрояется волей дияволей творится. И таковых человеков-отступников обличают знамения антихристовы, против Христа борющие. И ми и печатлеются и разделяются от стада Христова. «"Печать антихриста заключается не в чувственной пищи, продаваемой на торжищах, но во отступлении от веры", "Образ зверя и печать антихриста заключается не в денгах а в диявольских деяниях и в неправом запечатленных разумениих"» [Дутчак Е. Е. СТАРООБРЯДЧЕСКОЕ СОГЛАСИЕ СТРАННИКОВ (ВТОРАЯ ПОЛОВИНА XIX-XX ВВ.)]. о. Андрей пишет: И еще вопрос. Я увидел в писаниях ИПХс такие эпитеты, применяемые к некоторым из них: «преимущий старший раб Божий грешный инок Артемий»; «1-й помощник раба Божия». Это что указание на некое подобие иерархии у ИПХс и есть ли сим наименованиям какие-либо святоподобия? Да это прямое указание на подобие, но токмо в части управления церковным сообществом. Правила святоцерковные сохраняют силу и подают твердое основание в части церковного строительства и управления. Потому как власть (как принцип) от Бога, и должна сохраняться в любом сообществе. Проповедующий не нужность власти, или невозможность ее установления – есть преступник догматов Господних. Принцип подобия старейшинства ИПХс подробно описан в т. н. Статьях Никиты Семенова, и разум которых согласен разуму св. писания, сие имеет и соборное подтверждение ИПХс. http://starajavera.narod.ru/statyi.html
Иоанн: По ссылке: http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html "Вот почему нельзя в настоящее время познать правую веру от видимых предметов, кроме писания, потому что какия таинства имела раньше у себя и церковь Христова, то это все ныне имеют у себя и еретики" Аргумент, явно недостаточный для утверждения тезиса. Ну, имеют у себя и еретики такие же видимые предметы, что и Церковь, так и что? отрицать и (возможность) наличие среди еретиков продолжения бытия истинной Церкви? Это сродни: все убийцы имеют при себе ножи, поэтому нож в доме иметь нельзя. Нелогично. Да и словам Господа: "Созижду Церковь Мою и врата не одолеют ее" - противоречиво. Ереси и еретики не на пустом месте образовывались, но именно в Церкви как наличной, и целью их было внести искажение (ложь) в то, что уже было в прямом (истинном) виде. Ничего в тексте по ссылке не увидел иного, кроме как желание отделить от Церкви церковную иерархию, упразднить ее. Здесь более видится безпоповство, доведенное до своего логического конца, а потому даже и с ними имеются разногласия.
Игорь Кузьмин: Иоанн пишет: Аргумент, явно недостаточный для утверждения тезиса. А сии слова достаточны? "Иже суть во христианстве да прибегают к писанию. Ибо от того времени егда ереси церковь возмущати начаша, ни единаго инаго истиннаго христанскаго прибежища иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многия образы быша к познанию истинныя Христовы церкве и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне никаковым иным образом познати можем кая бяше истинная церковь, разве от писания. И сие чего ради, понеже вси вещи иже суть свойственне и истинне Христовы, и еретицы имут в раздрании: подобныя имут церкви, такожде святаго писания, подобныя епископы и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобне бескровныя жертвы, и иныя вещи вси, наипаче же самаго Христа. Хотяй же познати кто кая была истинная церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний" [свт. И.Златоуст]. "Поистинне ничтоже у них (еретиков) несть истинно. но все убо от смышления своего. како могут совершати действа Божия на игралищах своих; аще и Христа проповедуют, и веру свою похваляют, но вся сия льстиво и лживо творят. аще и церкви своя, и клирики церковныя, и писания божественная почитают, и мнятся еже тем же крещением крещатися, такоже и тайны божественныя, еже есть пречистое тело и честную кровь Христову имети. но вся сия не тако имеют, но инако и нечестиво... [Ниже:] о них же святый Иоанн Златоуст глаголет. праздники убо и святыя дни празднуют, и святых апостол и мученик. но вся во отвержении веры истинныя, от своего умышления творят. и лживыя пророки имеют, и вся сия творят ко прельщению верным. якоже святый евангелист Матфей глаголет. востанут бо рече лжехристи, и лже пророцы. и елико бо аще не трезвятся, и праведни прелщатися будут. Сего ради разумети имамы, яко еретическая писания, и празднества, и службы, и тайны, и проповеди не суть правы" [Б. Катихизис].
Иоанн: Игорь Кузьмин цитирует: Ибо от того времени егда ереси церковь возмущати начаша, ни единаго инаго истиннаго христанскаго прибежища иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут При такой формулировке самое логичное полагать, что Церковь началась и тут же кончилась в день Пятидесятницы, поскольку среди крещенных иудеев из трех тысяч кто-нибудь да и замыслил вскоре как-нибудь еретически. Да и письма ап.Павла к отдельным церквам были уже не только учительными, но и обличительными. А уж с Ария так совершенно точно - прощай все Вселенские Соборы, поскольку вроде как отпадает сама необходимость в Церкви - есть Св.Писание, и этого достаточно.
Игорь Кузьмин: Иоанн пишет: При такой формулировке самое логичное полагать, что Церковь началась и тут же кончилась в день Пятидесятницы, поскольку среди крещенных иудеев из трех тысяч кто-нибудь да и замыслил вскоре как-нибудь еретически. А мне зрится что Вам удобнее пересмотреть свою "логику" относительно понятия Церковь. Тогда и не будет "соблазна" от учительных святоцерковных писаний. Зрите выше како свв. отцы мыслили о Церкви.
Иоанн: Игорь Кузьмин пишет: А мне зрится что Вам удобнее пересмотреть свою "логику" относительно понятия Церковь. Тогда и не будет "соблазна" от учительных святоцерковных писаний. Зрите выше како свв. отцы мыслили о Церкви. Да у меня, вроде, и нет соблазна "от учительных свтоцерковных писаний". Вышеприведенные определения Церкви верны, но не полны. Если уж во главу ставить Св.Писание, то оттуда и о церковной иереахии, и об обязательности Таинств познавать и следовать тому надо. Другое дело, что здесь можно (и нужно) обсуждать, когда это мы увидим "мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте" (или уже проглядели), чтобы определить, когда пора "бежать в горы". Я уже "фантазировал" как-то на предмет симметричности протекания времени, а отсюда и событий, в циклических процессах, откуда было видно, что триста лет гонений на первохристиан должны обязательно отразиться в трехстах годах гонений на христиан последних времен, и здесь даты 313 и 1666 неплохо согласутся между собой, но ведь в период начального своего существования Церковь имела иерархию и Таинства, пусть и в условиях катакомбного своего существования. Сейчас период аналогичный, и видимая часть и жизнь Церкви должны быть. И даже в самый последний момент, симметрично дню Вонесения Христова, на "Элеонской горе" должны находится те, кому поручено пасти стало Христово. По крайней мере, так выходит по логике.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: То есть я имел в виду, что на иные обстоятельства (по разуму ответа) зде не подается разрешение. И для внешних крестителей зде токмо те же 2 условия: «безвыходности» и отсутствия воды. Шире рассматривать таковое разрешение невозможно. Это понятно. Но само в нужных условиях обливание Вы считаете допустимым, так ведь? Игорь Кузьмин пишет: Все нечестивые цари, по восприятию нечестиваго учения, и по гонительству, и мучительству, есть антихристы То есть отличие от позиции других беспоповцев в том, что ИПХс считают, что антихрист все-таки имеет человеческое лицо, но не одно, а многие, точнее все гонители Церкви и ее противники есть как бы коллективный антихрист, а мировое духовно-нравственное падение - действие или сущность антихриста, так? Игорь Кузьмин пишет: Можно. Тако и Б. Катихизис научает, «идеже бывает света лишение, ту бывает тме пришествие». То что против Христа устрояется волей дияволей творится. И таковых человеков-отступников обличают знамения антихристовы, против Христа борющие. И ми и печатлеются и разделяются от стада Христова. «"Печать антихриста заключается не в чувственной пищи, продаваемой на торжищах, но во отступлении от веры", "Образ зверя и печать антихриста заключается не в денгах а в диявольских деяниях и в неправом запечатленных разумениих"» [Дутчак Е. Е. СТАРООБРЯДЧЕСКОЕ СОГЛАСИЕ СТРАННИКОВ (ВТОРАЯ ПОЛОВИНА XIX-XX ВВ.)]. «Можно» - не в буквальном смысле, но как символ отступления от православного предания, так? Прочитал в «Кратком изъяснении поморских и феодосиевских ересей»: 22. О печати антихристовой НЕ ЗДРАВО РАЗУМЕЮТ. но ЩЕПОТЬ толкуют. зри Апок. глав. 13. Толкование. На руце печать, да отсечет десных дел действа.
Иоанн: Всегда ловил себя на мысли, что с большим интересом читаю сообщения Игоря Кузьмина, но только головой, душа же при этом постоянно сторонилась полного восприятия в себя написанного. К тому же и в логике его рассуждений встречались порой если не неточности, но растерянность, заминки: чувствовалось, что точного ответа на тот или иной вопрос нет. Конечно, "один свят", но это давало душе подтверждение, что что-то здесь не так, хотя точную причину этого "не так" выискивать не доводилось. Интуитивно более правильным для себя полагал то, что в основе всех его рассуждений, как и безпоповцев вообще, лежит ересь монофизитства, перенесенная из христологии в экклессиологию: два несмешиваемых естества - небесное и земное, только здесь земное еще и куда-то подевавшееся, или для спасения не так и обязательное, а потому и неразыскиваемое, а еще хуже, если отрицаемое. По мне так после боговоплощения совершилось неразрывное и вечное единения человека с Богом через возможность принятия людьми Св.Духа и таким образом усыновление Богу Отцу, а отсюда и дарование молитвы с обращением "Отче наш", и вопрос: "Кто Матерь Моя? и кто братья Мои?" - с ответом: "кто будет исполнять волю Отца Моего небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь". Да, воля Отца изложена в Св.Писании, и все Св.Писание именно об этом, но там же есть и про Церковь, и про Таинства, и про для нашего случая важное - про Вознесение во плоти. Конечно, верно, что "Царство небесное внутри вас есть", но предполагалось ведь не только общение каждого с Богом ("возлюби Бога своего"), но и всех между собой ("и ближнего своего", причем, возлюбить ближнего (ближних) следует "как Я возлюбил вас", т.е. всех сразу и вместе). Здесь же надо вспомнить и непреложное: "созижду Церковь Мою", - а также: "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в третьих, учителями; далее иным дал..." (1Кор.12,28 и далее), и потому "И вы - тело Христово, а порознь - члены" (там же, 27)). Т.е. здесь и везде говорится о сотворении земной Церкви, создании тела Христова из отдельных членов, причем такой, которую "и врата ада не одолеют", и это следует понимать в абсолютных временных категориях - вовек, поскольку речь идет о "теле Христовом", рожденном "прежде свех век". Поэтому куда-нибудь деться или каким-то образом распаться, так чтобы каждый отдельный его член получил уже только лишь скорбную возможность отдельного самого в себе, хоть и постоянном воспоминании о Боге, существования, это тело не могло. И представлять себе это, по моему, - кощунственно, а демонстрировать своей жизнью - погибельно, поскольку являет собой факт действительного отделения от единого тела, и при этом отделения добровольного вследствии еретических рассуждений. Что же до церковной иерархии, то как в человека есть и тело, и глава, но глава постоянно управляет всецелой жизнью тела посредством нервной системы - проводника ее воли, и эта система устроена вполне определенным и идеальным, и реальным образом. В Церкви это соответствует ангельским чинам и земной иерархии, которые должны быть полностью тождественны между собой по структуре и функции, и именно что трехуровневы с подразделением на три в каждом уровне. И как это можно разделить или хотя бы изменить? Конечно, как и тело человеческое, Церковь изменяется и может иногда болеть, но это происходит только по законам и всегда во исцеление (восстановление целостности, нарушенного чем-то единения тела, души и духа). Конечно, я могу и ошибаться и в аналогиях, и в логике рассуждений, но никак душа не хечет принимать идеологию безпоповства. Если возвратиться к аналогии с человеческим телом, то безусловно, что каждая отдельная клеточка имеет свою собственную жизнь, и все благодаря ее способности к восприятию собой и в себе общей единой жизненной силы, да и устройство она имеет аналогичное с таковым целого организма - ядро, как голова, и органеллы, как органы, - но эта самая жизнь возможна только лишь в составе единого тела, его жизненной энергии, общей цели его существования. Можно, конечно, выделить отдельную клеточку и искусственно поддерживать ее существоание в специальной питальной среде, но это возможно лишь в условиях какого-нибудь научного эксперимента, к жизни имеющего весьма косвенное отношение - здесь и источники жизни не те, и окружени не то, а главное - совсем противная жизни тела (в теле) цель. Здесь уже все более из области оккультной, магической деятельности, к тому же и посмертная участь таких экспериментальных клеток известна - с кем им потом воскресать? На этом пока все.
Григорий: У меня совсем простой вопрос: а имеется ли у странников бессвященнословный брак? Если да, то по какому чину?
о. Андрей: У странников существует (существовало?) несколько согласов: денежные, безденежные и брачные. Таким образом, какая-то часть странников вполне допускает брак во времена антихриста, а вот каким чином он совершается и насколько это правомочно, надеюсь, нам ответит уважаемый Игорь.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Но само в нужных условиях обливание Вы считаете допустимым, так ведь? При таковых обстоятельствах это выглядит для меня пока достаточно убедительно. Как выше пишет автор ответов: «Но предпочитать, если есть возможность, водное крещение, как сам Христос нас учил: «если кто не родится от воды и Духа, то не может войти в цар[ствие] Божие (Ин., 3, 5)»». То есть зде предпочитается лучше тако креститься. Намерение приемлется, как и в крещении песком. Дух Святой к таковому действию (намерению) соблаговолил. о. Андрей пишет: То есть отличие от позиции других беспоповцев в том, что ИПХс считают, что антихрист все-таки имеет человеческое лицо, но не одно, а многие, точнее все гонители Церкви и ее противники есть как бы коллективный антихрист, а мировое духовно-нравственное падение - действие или сущность антихриста, так? Дело в том, что позиция нецыих «безпоповцев» о сущности антихриста проявляется токмо в некоих изречениях догматического содержания. Вот таковые изречения и подлежат опасному разбирательству. Насколько они могут быть согласны разуму св. писания. «Безпоповские» писания различны есть. Тамо напр. и такое суждение об антихристе из Кириловой не отвергается. О сем антихристе вопрошает автор сего поучения в Кириловой у апостола Павла, на 2 Фес. 2, и подает нам такой ответ: «не от царей, ни царьска рода воздержит царство, но прелестию восхитит власть. кто же есть сей? или от какова чина? повеждь нам о Павле, коего глаголеши пришествие по действу сатанину, во всякой силе и знамениих и чюдесех ложных? сие последи повести указует, яко сатана ученики себе учинит, иже по онаго воли сам собою начнет действовати» [знамение 10]. Так что применительно к некоему утверждению, должно показывать ясно от писания и его разум. Разбирается и судится опасно токмо некое разньство с разумом св. писания. В позднем «безпоповстве» были попытки показать некие догматы об «антихристе», вот против ложных таковых некиих утверждений и писали ИПХс (впрочем как и автор Щита веры против подобных "поповщинских" догматов). Что такое «коллективный» или «расчлененный» антихрист я не вем. Придавать некое общее наименование различным высказываниям ИПХс по поводу «антихриста» было необходимо для исследователей этого вопроса, чтобы как-то разделить его от их оппонентов. Но не уверен, что оно достаточно корректное. Я бы сказал, что в таком тонком вопросе у общего определения некоего учения всегда будут изъяны. Потому как об антихристе писания все положены для духовного разумения. По плоду познается древо. Посему в вышеприведенной Вам цитате ИПХс подан некий разум познания утверждения. А вот вывод о «коллективном» (или «расчлененном») антихристе уже может иметь слишком широкое понятие, которое может включать в себя и некие неудобопонятные вещи. Посему я не вижу никакой необходимости принимать таковые определения. Должно всегда иметь некую цель, ради чего они подаются. У исследователей понятна цель, - показать некое разделение с иными. Что может быть удобно токмо для обращения внимания на сей вопрос у читателя. У Ваше уподобление для чего необходимо? о. Андрей пишет: «Можно» - не в буквальном смысле, но как символ отступления от православного предания, так? Прочитал в «Кратком изъяснении поморских и феодосиевских ересей»: цитата: 22. О печати антихристовой НЕ ЗДРАВО РАЗУМЕЮТ. но ЩЕПОТЬ толкуют. зри Апок. глав. 13. Толкование. На руце печать, да отсечет десных дел действа. Ну если попробовать в Ваших терминах сказать, то символ показует на сущность. Посему «зри Апок. глав. 13. Толкование. На руце печать, да отсечет десных дел» - сущность. А щепоть - символ. Это если так Вам понятнее. Хотя я не уверен, что будет достаточно корректно. Но у антихриста не один токмо такой «символ», как щепоть. Потому и не все еретицы могут иметь его. Однако все равно печать носят «На руце печать, да отсечет десных дел», но чрез иные «символы». Посему примеры с единоверцами или крестящимися иначе чем щепотью, по разуму неверно полагающих сущность печати, пребывают вне печати антихристовой. Что не может быть тако по разуму св. писания о разъяснении о печати. ИПХс для сего и привели цитату из Толк. Апок.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: У странников существует (существовало?) несколько согласов: денежные, безденежные и брачные. О брачных можно было бы сказать, если бы история их не закончилась временем существования одной общины :-) Насколько я помню разделение было тогда (сер. 19 в.) относительно статей Никиты. Один из разделившихся противников Никиты решил ввести у себя в общине и брак по подобию уже происходивших у "безпоповцев" (может и какие различия были). Присоединились к этой общине около 50 чел. Чрез небольшое время все духовные руководители бросили общину, вроде как (надо уточнить) все вернулись с покаянием к Никите. Община осталась без окормления, свои оказались неспособны на духовное водительство. Обратились к некоему спасовцу с предложение возглавить их. После вроде как община и вовсе от остального страннического учения отошла и видимо растворилась среди "спасовцев". Все сведения о ней познаются токмо со слов ее бывшего участника (Н. Касаткина), потом обратившегося в никонианство и написавшего обличения на ИПХс. Публиковались в "Братском слове" в 80-х годах 19 в. У Дутчак в последнем исследовании тамо в библиографии (на сайте моем есть) есть ссылки на те издания.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Намерение приемлется, как и в крещении песком. Дух Святой к таковому действию (намерению) соблаговолил. Но крещение песком было отвергнуто, и человек этот принял водное крещение. Игорь Кузьмин пишет: Ваше уподобление для чего необходимо? Я спросил не навязывая терминологию, а лишь подбирая удобные формы для своего собственного уразумения понимания ИПХс вопроса об антихристе. Позиция ИПХс в этом вопросе мне теперь понятна. Игорь Кузьмин пишет: Но у антихриста не один токмо такой «символ», как щепоть. Потому и не все еретицы могут иметь его. Однако все равно печать носят «На руце печать, да отсечет десных дел», но чрез иные «символы». Это-то я понимаю. Я лишь спросил относительно буквального и исключительного понимания о троеперстии как о печати антихриста.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Но крещение песком было отвергнуто, и человек этот принял водное крещение. Если бы было вовсе отвергнуто, то и сотворившие таковое «беззаконие» были осуждены. Но так как знамение Св. Духа приято было собором, как споспешествующее сему благому намерению (сотворивших тако), то решено было погрузить в воде, дабы когда достигнута была возможность исполнить законная (для выжившего евреина) не остались праздными слова Господни «аще кто не родится водою и Духом, не может внити в царствие небесное». Зде мне зрится некое подобие и творимому законная пришедшему иерею (зри в Номоканоне), после нуждного крещения мирянского. Отвержения же благого намерения и действия при нуждном случае не зрится. о. Андрей пишет: Я лишь спросил относительно буквального и исключительного понимания о троеперстии как о печати антихриста. Я вроде, как мог по своему грубоумию, разъяснил :-( Абсолютного значения «никонианская щепоть», как печать антихриста, не несет. Абсолютное значение печати антихристовой токмо духовное пременение ума (чело) и дел (руце). Приемшие таковую печать, уже не могут «продавать» и «покупать», то есть не могут быть торжниками истинной веры и дел Христовых. Печать же познается по знамениям еретическим. Посему и знамение еретическое – есть образ печати антихристовой.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Отвержения же благого намерения и действия при нуждном случае не зрится. Согласен. Игорь Кузьмин пишет: Я вроде, как мог по своему грубоумию, разъяснил :-( А я все понял. Объяснили вполне доходчиво :-). Мне просто кажется, что первобытные отцы усваивали троеперстию абсолютное значение, но я не утверждаю, почитаю, подумаю :-).
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Мне просто кажется, что первобытные отцы усваивали троеперстию абсолютное значение И тем самым исключали латынян из-под власти антихриста? :-) Нет, здесь для абсолютного значение требуются разъяснения. А у них просто сказано было, как хула на преждебывшее отеческое знамение крестное.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: И тем самым исключали латынян из-под власти антихриста? :-)
о. Андрей: Насколько статьи Никиты Семенова соответствуют мировоззрению Евфимия? Я имею в виду учреждение административной структуры. Как я понял из рассуждений Евфимия, он считал, что следует просто странствовать Христа ради и все, и мне показалось, что создание упорядоченной структуры противоречит его позиции. Да и Семенов-то через десятки лет статьи составлял. Почему Евфимий и ближайшие его последователи не озадачивались подобными вопросами?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Насколько статьи Никиты Семенова соответствуют мировоззрению Евфимия? Я имею в виду учреждение административной структуры. Евфимий такого догмата о непокорении властям не утверждал, и апостольского догмата о подчинении властям не разрушал. Административная структура стала создаваться по местам по мере и условиям возможности гонительного ради времени. На Выгу так, а после падения Выга иначе. Но саму нужность властного управления церковного сообщества никто не уничижал, но наооборот всячески укреплял по мере возможности и способности. о. Андрей пишет: Да и Семенов-то через десятки лет статьи составлял. Статьи составлены против новой ереси Можаева. Зрите на моем сайте разсуждения проти Можаева. Так и в древности свв. отцы на соборах укрепляли древние догматы веры. Не новые символы веры вводя, но древние догматы токмо с помощью сих точных определений укрепляя. о. Андрей пишет: Почему Евфимий и ближайшие его последователи не озадачивались подобными вопросами? Евфимий в свое время странствовал с малой общиной, с которой он разделился от "филипповцев". Собирание таковых бегствующих християн удобнее стало в свое время, тогда и нужда возникла с структурами управления многими общинам. Как никто не противился Выговскому устроению церк. сообщества, так никто не противилися и Никитиным действиям, когда его евфимиевы остальцы избрали своим учителем.
о. Андрей: А как ИПХс мыслят относительно пришествия двух свидетелей перед пришествием антихриста (в православной традиции Илии и Еноха)?
о. Андрей: Если ИПХ странник совершит вероотступничество – перейдет в никонианство, а потом вернется, то может ли он крестить кого-нибудь, быть наставником у ИПХс? Если нет, то в случае, если такой все же совершит чье-то крещение, то будет ли оно признано?
о. Андрей: Поясните, пожалуйста, вот эту информацию: Не меньший переполох вызвали рассуждения Никиты Семёнова о превосходстве креста терпения, носимого бегунами, то есть самого "странства", над крестом Исуса Христа, спасающего человеческий род Так же скажите, правда ли что Никита Семенов носил парик, если это так, то не противоречит ли это 96 пр. 6 Вселенского Собора?
о. Андрей: Роман Логи-нов законный приемник Никиты Семенова?
о. Андрей: Какие обязанности были у прислуги и келейных старших наставников (ст.5, п.11)? Незазорно ли отрекшемуся от мира иметь прислугу?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: А как ИПХс мыслят относительно пришествия двух свидетелей перед пришествием антихриста (в православной традиции Илии и Еноха)? Духовно. Зрите у Евфимия в Цветнике на моем сайте. http://starajavera.narod.ru/evfimiycvetnik.html о. Андрей пишет: Если ИПХ странник совершит вероотступничество – перейдет в никонианство, а потом вернется, то может ли он крестить кого-нибудь, быть наставником у ИПХс? Если нет, то в случае, если такой все же совершит чье-то крещение, то будет ли оно признано? Вроде как токмо по нужде может совершать крещение таковой. о. Андрей пишет: Поясните, пожалуйста, вот эту информацию: цитата: Не меньший переполох вызвали рассуждения Никиты Семёнова о превосходстве креста терпения, носимого бегунами, то есть самого "странства", над крестом Исуса Христа, спасающего человеческий род Я думаю, это чья-то неверная интерпретация слов Никиты Семенова. Полемики никакой я не видел по сему вопросу в ИПХс. о. Андрей пишет: Так же скажите, правда ли что Никита Семенов носил парик, если это так, то не противоречит ли это 96 пр. 6 Вселенского Собора? Я не в курсе сего вопроса. Но если так было, то следует рассмотреть в каких целях. Возможно ради конспирации :-) о. Андрей пишет: Роман Логинов законный приемник Никиты Семенова? Да. Вроде как преимущего старшего занимал должность с 1894 по 1900. о. Андрей пишет: Какие обязанности были у прислуги и келейных старших наставников (ст.5, п.11)? Не вем. А разве сие должно некако быть описываемо? о. Андрей пишет: Незазорно ли отрекшемуся от мира иметь прислугу? А как Вы понимаете «отречение от мира», но не отречение от дел церковных? :-) Оказывать помощь в бытовых вопросах како может быть зазорно? Особенно старцу или занимающему нелегкую должность возглавителя церк. сообщества. Тако и патриархи и епископы пользовались прислугой. А чем Вы видите зазор?
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Вроде как токмо по нужде может совершать крещение таковой. Тогда прокомментируйте такую информацию: В 1854 г. Никита Семёнов был схвачен полицией. И. К. Пятницкий приводит приметы, по которым власти его разыскивали — возраст 50 лет (по воспоминаниям инокини Раисы, Никите Семёнову во время ареста было 45 лет48), среднего роста, плотного телосложения, пле-шивый, использует парик, имеет большую окладистую на двое бороду49. На следствии Никита Семёнов заявил, что российских законов не признает. Но уже в декабре 1855 г. после увещаний он выразил желание присоединиться к государственной церкви или единоверию, а также способствовать обращению странников в лоно великороссийской церкви как пользующийся у них уважением. 8 февраля 1858 г. Никита Семёнов обращается в православие с отречением от прежних убежде-ний, после чего его отправляют на родину. Власти обоснованно сом-невались в искренности его раскаяния, пойманные вскоре беглецы объявили, что они из братства Никиты Семёнова. За этим последовал повторный арест наставника и отправка его в Соловецкий монастырь для духовного назидания. После неудачного побега Никиту Семёнова возвращают в монастырь, но уже в качестве арестанта. Теперь он объявляет о своем желании стать монахом, а через два дня после пострига бежит (1858 г.). Вкратце, Никита Семенов дважды (не под пытками) проклинал ИПХс и присоединялся к никонианам, во второй раз он даже принял никонианский постриг. Эти факты его биографии не помешали быть ему патриархом ИПХс. Почему? Игорь Кузьмин пишет: Я думаю, это чья-то неверная интерпретация слов Никиты Семенова. Полемики никакой я не видел по сему вопросу в ИПХс. На Вашем сайте: В отличие от "братства Никиты Семёнова" противостатейники никогда не были едины. Образование их общин происходило по приб-лизительно одинаковой схеме: новый лидер обосновывал своё недо-вольство учением Никиты Семенова и вместе с единомышленниками соз-давал новую конфессию. Так произошло, например, с Василием Толоконниковым, непринявшим доводы Никиты Семёнова о кресте странни-чества ( http://starajavera.narod.ru/dutchakStranniki.html ) Игорь Кузьмин пишет: Да. Вроде как преимущего старшего занимал должность с 1894 по 1900. Тогда поясните, что значит "вдовствующая Церковь". Игорь Кузьмин пишет: А как Вы понимаете «отречение от мира», но не отречение от дел церковных? :-) Оказывать помощь в бытовых вопросах како может быть зазорно? Особенно старцу или занимающему нелегкую должность возглавителя церк. сообщества. Тако и патриархи и епископы пользовались прислугой. А чем Вы видите зазор? Разумно, но несколько непривычно для людей постоянно странствующих. Простите, если я задаю глупые вопросы. Я ведь еще только начал знакомство с ИПХс.
САП: о. Андрей пишет: Тогда прокомментируйте такую информацию: цитата: В 1854 г. Никита Семёнов был схвачен полицией. И. К. Пятницкий приводит приметы, по которым власти его разыскивали — возраст 50 лет (по воспоминаниям инокини Раисы, Никите Семёнову во время ареста было 45 лет48), среднего роста, плотного телосложения, пле-шивый, использует парик, имеет большую окладистую на двое бороду49. На следствии Никита Семёнов заявил, что российских законов не признает. Но уже в декабре 1855 г. после увещаний он выразил желание присоединиться к государственной церкви или единоверию, а также способствовать обращению странников в лоно великороссийской церкви как пользующийся у них уважением. 8 февраля 1858 г. Никита Семёнов обращается в православие с отречением от прежних убежде-ний, после чего его отправляют на родину. Власти обоснованно сом-невались в искренности его раскаяния, пойманные вскоре беглецы объявили, что они из братства Никиты Семёнова. За этим последовал повторный арест наставника и отправка его в Соловецкий монастырь для духовного назидания. После неудачного побега Никиту Семёнова возвращают в монастырь, но уже в качестве арестанта. Теперь он объявляет о своем желании стать монахом, а через два дня после пострига бежит (1858 г.). А откуда взята это информация? Инокиня Раиса вот, что рассказывает о Никите Семенове, с его слов: Однажды, по просьбе боголюбивых людей, я беседовал в деревне Вахрушево Вологоцкой губернии. Беседа была прительная, и когда она окончилась с блестящей победой на стороне истины, тогда лжеучители решили меня пре-дать в руки гражданской власти, как врага господствую-щей церкви и притом не имеющим паспорта (мне было тогда 45 лет). И когда я поехал из Вахрушева чрез город Во-логду, то тут меня арестовали и бросили в тюрьму. Под следствием в тюрьме я сидел два года. Кроме назначен-ных мне следователей меня часто допрашивал сам вологоцкий губернатор, и когда нужно было взять меня из тюрьмы для допросов, то губернатор заезжал за мной, садил меня с собой в свою карету и всегда вежливо обра-щался со мною, называл меня: "Никита Семенович". На допросах губернатор и его сотрудники удивлялись моей начитанности в духовной и светской литературе и настолько разумным ответам, что однажды губернатор сказал так: "Ну, Никита Семенович, я не понимаю кто ты есть, ангел или диявол, ибо мудрость твоя не человеческая". После двухгодичного испытания вологодские власти не знали, что со мной сделать, и тогда отправили мое дело в Петербург к самому императору Александру 2-му. А импе-ратор решил о мне так: "Отправить его в Соловецкий мона-стырь на время для уверения". А губернатор прочитал мне приговор царя так: "От-править навечно". И вот это "навечно" так сильно подей-ствовало на меня, что я даже предпринял такой маневр: когда меня повезли на вечную ссылку в Соловки, в одно время кучер везущий задремал, а я, не будучи связан, ре-шился сделать побег — слез с повозки и ушел в лес, и, поскитавшись два дня без пищи, я изнемог; да, кроме то-го, путь мой, куда я должен пойти, был пересечен рекой, и мне пришлось попросить сенокосящих людей, чтобы они меня перевезли на лодке чрез реку. А им уже было извест-но о моем побеге из под ареста, и они меня поймали, связали и препроводили куда следует, а потом я был отправлен под конвоем на Соловецкий остров. А там меня заклю-чили в тюрьму, где и сидел я два года без всяких известий о своих. По истечении двухгодичного времени случайно или по промыслу Божию приехал в Соловецкую обитель госу-дарь Александр 2-й. До этого времени никогда и никакой царь там не бывал. И во время своего посещения обители монарх изволил осмотреть и монастырскую тюрьму. При осматривании общих и единичных камер была открыта ца-рю и моя одиночка. Увидавши чистоту и порядок в моей камере, император с некоторым удивлением спросил сопровождающаго его называемаго архимандрита: "А это что у вас за человек сидит?" Архимандрит ответил царю так: "Ваше императорское величество, он Вам известен, Вам пи-сали о нем из города Вологды. Это религиозный человек и послан Вами сюда на время для уверения, а губернатор прочитал ему приговор — навечно". "Вот какой мошенник губернатор", — с улыбкой на устах заметил государь. "Когда же сей человек препровождался сюда, то в дороге сделал побег". Тогда царь спросил меня: "Зачем же ты бежал?" И я ему умоляюще ответил: "Простите, Ваше император-ское величество, не мог вынести разлуку со своими". Царь снова спрашивает архимандрита: "Ну, а как он теперь?" Тот ответил: "Человек он добрый, хороший". "Так что же — нужно его освободить". Тогда я, подойдя к царю ближе, говорю со слезами на глазах: "Явите отеческую ми-лость, Ваше императорское величество!" Тогда архиманд-рит мне говорит: "Царское слово — закон, будешь осво-божден". О посещении Соловецкой тюрьмы государем говорили, что никогда не после, не раньше никакой царь там не был, а этот случай надо применить только к промыслу Божию. И действительно, после отъезда царя меня вскоре из тюрьмы освободили и дали мне одиночную келью, отку-да мог свободно ходить и по территории монастыря, и за монастырские ворота. Над воротами молитвеннаго храма я увидел древнюю икону святых отцев соловецких Зосимы и Савватия. И пред этой-то иконой я часто усердно и подолгу молился и просил святых угодников Божиих, чтобы они избавили меня из плена неверных людей, зани-мающих святую обитель и остров. И вот пришла мне мысль— ну-ка, мол, я напишу своим людям в Вахрушево, что-бы они приехали сюда за мной. Так и сделал. А они, как только получили мое письмо, и сразу приехали по меня двое: християнин и благодетель на лодке. В письме моем им все было описано, куда, как и где меня найти, и они все так и сделали. Приехали на остров на 8-е августа на праздник святых Зосимы и Саватия. Вечером этого дня они пришли в мою келью, а в ночь на 9-е администрация мо-настыря у меня проверили келью, гостей моих не увидали, я их спрятал под кровать и закрыл рогожей. После 12-ти ча-сов ночи я выпустил их тайными дверями, сам же еще вер-нулся в свою келью, усердно со слезами помолился Господу и святым его угодникам Зосиме и Саватию, дабы нам с успехом совершить начатый нами путь. Потом аккуратно я вышел за монастырские стены и побег в то направление, где по условию ожидали меня мои друзья с лодкой. http://starajavera.narod.ru/rasskazRaisi.html
о. Андрей: САП пишет: А откуда взята это информация? С сайта Игоря Кузьмина, это Игорь такую информацию распространяет :-). Зри тут: http://starajavera.narod.ru/dutchakStranniki.html
о. Андрей: САП пишет: Инокиня Раиса вот, что рассказывает о Никите Семенове, с его слов: А когда Раиса жила, а когда Семенов?
САП: о. Андрей пишет: А когда Раиса жила, а когда Семенов? Cеменов почил в 1902г. прожив 95 лет, а инокиня Раиса записала это свидетельство через 63 года когда ей было уже 89 лет. http://starajavera.narod.ru/rasskazRaisi.html
о. Андрей: Об этом-то и речь! Хороши свидетели, одному 95, а другому 89, причем разница между выслушанной и записанной историей 63 года...
САП: о. Андрей пишет: Хороши свидетели, одному 95, а другому 89, причем разница между выслушанной и записанной историей 63 года... У меня с дедом была большая разница, и он мне мальцу до деталей рассказывал историю своей деревенской жизни, и истории которые он слышал еще до революции от своего деда и прадеда о. Андрей пишет: сайта Игоря Кузьмина, это Игорь такую информацию распространяет :-). Зри тут: http://starajavera.narod.ru/dutchakStranniki.html А, так это ссылка на синодального историка Пятницкого И. К. "Секта странников и ее значение в русском расколе. Сергиев Посад, 1906."
о. Андрей: А вот, что крупнейший исследователь ИПХс Мальцев пишет об известном старшем преимущем (патриархе) иноке Арсении: (Рябинин Павел Васильевич; 1852, Висимо-Уткинский завод Верхотурского у. Пермской губ.- 2.11.1937, Казань), мон., старший преимущий («патриарх») странников-статейников... Рябинин род. в крестьянской старообрядческой семье, принадлежавшей к часовенному согласию. В 17 лет стал сидельцем в лавке, в 1872 г. БЕЖАЛ ИЗ МИРА И ПРИНЯЛ КРЕЩЕНИЕ У СТРАННИКОВ-статейников с именем Александр. Через нек-рое ВРЕМЯ ВЕРНУЛСЯ В МИР, РАБОТАЛ ПРИКАЗЧИКОМ В ЛАВКЕ в Невьянском заводе Екатеринбургского у. Пермской губ. 25 июля 1882 г. ПО ОБВИНЕНИЮ В СОУЧАСТИИ В УБИЙСТВЕ ОСУЖДЕН на 10 лет каторжных работ и вечное поселение в Сибири. Бежав с этапа, вернулся к странникам. ( http://www.pravenc.ru/text/%D0%90%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20(%D0%A0%D1%8F%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD).html ) Отрекся от мира, крестился, вернулся к антихристу, поучаствовал в убийстве, попал на каторгу, сбежал и, несмотря на такую биографию, стал патриархом у ИПХс. Странная ситуация у странников…
о. Андрей: САП пишет: У меня с дедом была большая разница, и он мне мальцу до деталей рассказывал историю своей деревенской жизни, и истории которые он слышал еще до революции от своего деда и прадеда Интересно, что Вы напишете относительно этих дедовских рассказов в своих 89 лет, а особенно интересно узнать насколько они будут соответствовать реальным событиям. Я же не отрицаю, что 90-летний старик рассказал подростку свою историю (как он считал нужным и насколько помнил), а подросток дожив почти до 90-летней дряхлости записал(а), то что ей казалось рассказом умершего за 63 года до этого старца. важно знать насколько правдив рассказ. О себе все говорить мастаки... Раиса же очевидцем событий не была, увы, увы. САП пишет: А, так это ссылка на синодального историка Пятницкого И. К. "Секта странников и ее значение в русском расколе. Сергиев Посад, 1906." Это ссылка на серьезное исследование. И рассказ Раисы никак не исключает вероятности и указанных событий.
о. Андрей: По учению ИПХс как различается догмат и обряд?
САП: о. Андрей пишет: Интересно, что Вы напишете относительно этих дедовских рассказов в своих 89 лет, а особенно интересно узнать насколько они будут соответствовать реальным событиям. Поживем увидим Мы тут с одноклассниками встречались и вспоминали школьные годы, выяснилось, что одни помнят то чего не помнят другие, и наоборот, и иной раз впечатление было такое, что дело происходило в разных классах!
о. Андрей: САП пишет: Поживем увидим Дай-то Бог! САП пишет: Мы тут с одноклассниками встречались и вспоминали школьные годы, выяснилось, что одни помнят то чего не помнят другие, и наоборот, и иной раз впечатление было такое, что дело происходило в разных классах! Вот и я о том же... А что Вы в 89 навспоминаете одному Богу известно...
о. Андрей: Сижу, читаю Пятницкого, поистине масштабное исследование... Любопытно, что до ареста Никиты Семенова никониане не знали о существовании ИПХс, пока Никита их не "просветил" на допросе в 1854 году. Кстати Пятницкий цитирует покаянное письмо Никиты Семенова после его обращения из «раскола». Не могу не привести: Я съ 10 лѣтъ поступилъ въ расколъ;когда напитался ученіемъ суевѣровъ и превзошолъ ихъ познаніями, тогда во всѣхъ спорныхъ дѣлахъ собранія стали обращаться ко мнѣ, какъ опытному и незазорной жизни мужу. Такимъ образомъ я узналъ много потаенныхъ мѣстъ, гдѣ скрываются раскольники. Мнѣ хочется всѣхъ ихъ обратить къ православной церкви, ибо погибель ихъ цогубитъ и меня, какъ наставника ихъ. Если правительство дозволитъ мнѣ, подъ маскою старовѣра, дѣйствовать въ его пользу, то я, надѣясь на помощь Божію, могу въ нѣсколько лѣтъ сдѣлать то, что правительство при всемъ усиліи не совершитъ и въ 50. Такимъ образомъ, Господь поможетъ мнѣ многихъ обратить, а непреклонныхъ предать въ руки потаенной полиціи, которая должна быть при мнѣ. Самыхъ учителей я могу, подъ предлогомъ важнаго дѣла, созвать насоборъ и представить куда слѣдуетъ. (Пятницкий И. К. История секты странников // Богословский вестник 1906. Т. 2. № 7/8. С.407)
о. Андрей: Еще немного цитат о Никите Семенове: 8 февраля 1856 онъ дѣйствительно былъ присоединенъ къ православію и пріобщенъ Св. Таинъ, причемъ онъ далъ подписку, въ которой отрекался отъ раскольническаго ученія и обѣщался до самой своей смерти быть въ православной церкви и повиноваться ей единой. (Там же, С.408) Заключеніе Никиты въ Соловецкой монастырской тюрьмѣ, конечно, тянулось бы долго, можетъ быть—даже до конца его жизни, но счастье снова ему улыбнулось... 20 іюля 1858 года посѣтилъ Соловецкій монастырь Государь Императоръ. Никита и задумалъ еще разъ испробовать уже испытанное имъ средство—притворство. Онъ заявилъ желаніе принять монашество и... снова не ошибся: ему Высочайше дарована была такъ желанная для него свобода. Только два дня, послѣ этой милости, прожилъ Никита въ Соловецкомъ монастырѣ: забывъ всѣ свои высказанныя предъ властями намѣренія, обѣщанія и даже подписки, онъ бѣжалъ (Там же. С.409)
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Тогда прокомментируйте такую информацию: цитата: В 1854 г. Никита Семёнов был схвачен полицией. И. К. Пятницкий приводит приметы, по которым власти его разыскивали — возраст 50 лет (по воспоминаниям инокини Раисы, Никите Семёнову во время ареста было 45 лет48), среднего роста, плотного телосложения, пле-шивый, использует парик, имеет большую окладистую на двое бороду49. На следствии Никита Семёнов заявил, что российских законов не признает. Но уже в декабре 1855 г. после увещаний он выразил желание присоединиться к государственной церкви или единоверию, а также способствовать обращению странников в лоно великороссийской церкви как пользующийся у них уважением. 8 февраля 1858 г. Никита Семёнов обращается в православие с отречением от прежних убежде-ний, после чего его отправляют на родину. Власти обоснованно сом-невались в искренности его раскаяния, пойманные вскоре беглецы объявили, что они из братства Никиты Семёнова. За этим последовал повторный арест наставника и отправка его в Соловецкий монастырь для духовного назидания. После неудачного побега Никиту Семёнова возвращают в монастырь, но уже в качестве арестанта. Теперь он объявляет о своем желании стать монахом, а через два дня после пострига бежит (1858 г.). Вкратце, Никита Семенов дважды (не под пытками) проклинал ИПХс и присоединялся к никонианам, во второй раз он даже принял никонианский постриг. Эти факты его биографии не помешали быть ему патриархом ИПХс. Почему? Ну такие вопросы решаются с помощью свидетелей и исповеди согрешившего. Без наличия сего невозможно объективно определить вину, и подать правильное исправление. Посему остается довольствоваться токмо сим: «Посем дойде лета 1856 года 3 декабря пойман был главный учитель и светлейший проповедник, имже аки венцем или златыми хоругвьми церковь странствующих украшалася, кой был страшен многим еретикам, а именно Никита Семеныч, в городе Вологде и тако вся церковь их о нем поколебалася и вельми жалостне рыдаше, яко лишишася таковаго светильника и заблудшим наставника и немощным врача духовнаго и еретикам обличителя зельнаго. Отзде великое прияли потомки Евфимиевы жалостное уныние, даже всяка душа вспомянула его умиленным воздыханием, а наипаче кои при его объятиях выну наслаждающеся. И тако сидел полтора года в тяжком озлоблении и великую нужду от властей тамо сущих и был выпрошен от духовных лиц о всем исповедании: как верует. Тогда Никита ответ подал весь на письме, за что и удивился архиерей вельми и сказал сие слово: "не вем ты кто – или ангел, или сатана". По сем желал его видеть лично сам Император Николай Павлыч и уготовлено было делом исполнить, то есть послать на лицо ему, но абие прекратила смерть царю сие заточение в Соловецкой монастырь, и после что сотворится с ним в судьбах Божиих Правителя небеснаго и конец его жизни в книге божественныя премудрости» [Краткая история: О начатке старца Евфимия, когда вконец раздел учинил со старообрядцами. Зрите в архиме на моем сайте]. «Подвергаясь всевозможным пыткам и разным искуше¬ниям от власти во время следствия и после, я чувствовал свою совесть не совсем спокойной, то есть едва ли, мол, я сохранился от религиозных повреждений, а чтобы очистить свою душу от такой тревожной мысли, я обра¬тился к сопастырям своим и просил от них себе соответ¬ствующую исправу-пост и поклоны за свои погрешности. На мою просьбу мне был дан такой ответ: "Если что и нужно, то это сделаем мы за тебя, отец". И приняли меня тут же в общение» [рассказ инокини Раисы]. Полагаться же токмо на описания неизвестного лица невозможно есть. Что и како действуют никониане над заключенными не всегда удобно к познанию. Как правило эту тайну следствия и мирских то дел зело сложно обнажить :-) А тако нам известно чрез никонина и отречения напр. Герасима Фирсова и диакона Феодора. Однако суд предков наших больше к совести отцов благочестивых склонялся, а не к внешним свидетельствам. Внешние свидетельства не могут быть приговором церк. суда, но токмо причинами для разсмотрения дела. о. Андрей пишет: На Вашем сайте: цитата: В отличие от "братства Никиты Семёнова" противостатейники никогда не были едины. Образование их общин происходило по приблизительно одинаковой схеме: новый лидер обосновывал своё недовольство учением Никиты Семенова и вместе с единомышленниками создавал новую конфессию. Так произошло, например, с Василием Толоконниковым, непринявшим доводы Никиты Семёнова о кресте странничества ( http://starajavera.narod.ru/dutchakStranniki.html ) Ну на моем сайте имеется и более подробное описание сей истории с Василием Толоконниковым, и его нововыдуманными учениями по «версии» ИПХс :-) Зрите тамо в архиве: «Краткая история: О начатке старца Евфимия, когда вконец раздел учинил со старообрядцами». о. Андрей пишет: Тогда поясните, что значит "вдовствующая Церковь". Ну сие может означать, как временно пребывающая без пастырского возглавления. о. Андрей пишет: Разумно, но несколько непривычно для людей постоянно странствующих. «Странство» зде - это бегство из «Вавилона», а не от человеков :-) о. Андрей пишет: А вот, что крупнейший исследователь ИПХс Мальцев пишет об известном старшем преимущем (патриархе) иноке Арсении: цитата: (Рябинин Павел Васильевич; 1852, Висимо-Уткинский завод Верхотурского у. Пермской губ.- 2.11.1937, Казань), мон., старший преимущий («патриарх») странников-статейников... Рябинин род. в крестьянской старообрядческой семье, принадлежавшей к часовенному согласию. В 17 лет стал сидельцем в лавке, в 1872 г. БЕЖАЛ ИЗ МИРА И ПРИНЯЛ КРЕЩЕНИЕ У СТРАННИКОВ-статейников с именем Александр. Через нек-рое ВРЕМЯ ВЕРНУЛСЯ В МИР, РАБОТАЛ ПРИКАЗЧИКОМ В ЛАВКЕ в Невьянском заводе Екатеринбургского у. Пермской губ. 25 июля 1882 г. ПО ОБВИНЕНИЮ В СОУЧАСТИИ В УБИЙСТВЕ ОСУЖДЕН на 10 лет каторжных работ и вечное поселение в Сибири. Бежав с этапа, вернулся к странникам. Отрекся от мира, крестился, вернулся к антихристу, поучаствовал в убийстве, попал на каторгу, сбежал и, несмотря на такую биографию, стал патриархом у ИПХс. Странная ситуация у странников… Могу токмо повторить, что таковые обстоятельства должны иметь разбирательство, чрез достоверные свидетельства и исповедание согрешающего лица. Нельзя вменять человеку без доказательств того, чего он не сотворил, или сотворил не тако как описуют внешние нецыи авторы. о. Андрей пишет: По учению ИПХс как различается догмат и обряд? Видимо никак :-) Можно и так сказать «обряд» есть исповедание догмата самой вещью. Вот «обряд» крещения – есть и догмат. «Обряд» крестного знамение – есть догмат, и т.п. А Вы како зде различаете? о. Андрей пишет: Сижу, читаю Пятницкого, поистине масштабное исследование... Любопытно, что до ареста Никиты Семенова никониане не знали о существовании ИПХс, пока Никита их не "просветил" на допросе в 1854 году. Кстати Пятницкий цитирует покаянное письмо Никиты Семенова после его обращения из «раскола». Не могу не привести: цитата: Я съ 10 лѣтъ поступилъ въ расколъ;когда напитался ученіемъ суевѣровъ и превзошолъ ихъ познаніями, тогда во всѣхъ спорныхъ дѣлахъ собранія стали обращаться ко мнѣ, какъ опытному и незазорной жизни мужу. Такимъ образомъ я узналъ много потаенныхъ мѣстъ, гдѣ скрываются раскольники. Мнѣ хочется всѣхъ ихъ обратить къ православной церкви, ибо погибель ихъ цогубитъ и меня, какъ наставника ихъ. Если правительство дозволитъ мнѣ, подъ маскою старовѣра, дѣйствовать въ его пользу, то я, надѣясь на помощь Божію, могу въ нѣсколько лѣтъ сдѣлать то, что правительство при всемъ усиліи не совершитъ и въ 50. Такимъ образомъ, Господь поможетъ мнѣ многихъ обратить, а непреклонныхъ предать въ руки потаенной полиціи, которая должна быть при мнѣ. Самыхъ учителей я могу, подъ предлогомъ важнаго дѣла, созвать насоборъ и представить куда слѣдуетъ. (Пятницкий И. К. История секты странников // Богословский вестник 1906. Т. 2. № 7/8. С.407)... 8 февраля 1856 онъ дѣйствительно былъ присоединенъ къ православію и пріобщенъ Св. Таинъ, причемъ онъ далъ подписку, въ которой отрекался отъ раскольническаго ученія и обѣщался до самой своей смерти быть въ православной церкви и повиноваться ей единой. (Там же, С.408) Заключеніе Никиты въ Соловецкой монастырской тюрьмѣ, конечно, тянулось бы долго, можетъ быть—даже до конца его жизни, но счастье снова ему улыбнулось... 20 іюля 1858 года посѣтилъ Соловецкій монастырь Государь Императоръ. Никита и задумалъ еще разъ испробовать уже испытанное имъ средство—притворство. Онъ заявилъ желаніе принять монашество и... снова не ошибся: ему Высочайше дарована была такъ желанная для него свобода. Только два дня, послѣ этой милости, прожилъ Никита въ Соловецкомъ монастырѣ: забывъ всѣ свои высказанныя предъ властями намѣренія, обѣщанія и даже подписки, онъ бѣжалъ (Там же. С.409) Однако сам Пятницкий, когда составил свое полное исследование по истории странников [Монография «Секта странников», 1906 г., стр. 73-74], историю обращения Меркурия в «странство» описал подобно м. Раисы, и между прочим, и сия записка тамо приложена была у Пятницкого :-) Но токмо сам Пятницкий пишет о сих допросах Никиты Семенова тако: «Вообще при допросе Никита Семенов обнаружил необычайную начитанность, изворотливость, проницательность и громадное знание доводов не только из духовных, нои из светских писателей, и с тем вместе – холодное спокойствие на счет ожидаюзей его участи. При ответах по предметам политическим он обнаружил чрезвычайную осторожность: в объяснениях о царе, о властях, о свободе и проч. изменял их понескольку раз, несмотря на уверения, что при обращении его к церкви – опасения егосовершенно напрасны. Ясно было, что Никита не искренно присоединятеся к православию и тем более не захочет выдать своих единомысленников, тем не менее он официально заявил свое желание присоединиться к православию просьбою к вологодскому преосвященному и с видимым усердием посещал церковь и исповедался» [Там же, стр. 79]. Видите како Пятницкий токмо от самих бумаг делопроизводства убедился, что обращение Никитино было сплошное «притворство». Значит в самих бумагах есть какое-то подозрение в достоверности изъявляемых (по оф. бумагам) намерений :-)
Лесной житель: о. Андрей пишет: Еще немного цитат о Никите Семенове: цитата: 8 февраля 1856 онъ дѣйствительно былъ присоединенъ къ православію и пріобщенъ Св. Таинъ, причемъ онъ далъ подписку, въ которой отрекался отъ раскольническаго ученія и обѣщался до самой своей смерти быть въ православной церкви и повиноваться ей единой. (Там же, С.408) Человек слаб, подвержен страху, не всегда может стоять твердо перед лицом мучителей... За свои таковые действия (мнимое повиновение никониянам) Никита Семенов приносил покаяние на соборе и просил себе назначить епитимью, только после этого был принят в сообщение. Вообще у странствующих християн само пребывание в заключении является фактом отступления, так как означает пусть и вынужденное и временное, но все же повиновение властям. Здесь встает трудный выбор - либо твердо стоять в вере и погибнуть в карцере и сгинуть в заключении как мученик Христов, либо соблюдать тюремный режим, что означает уже как бы некую форму сотрудничества. Особенно остро этот вопрос стоял во время массовых репрессий ИПХС при Советах. Все християне, освободившиеся из тюрем живыми несли епитимью, которая устанавливалась в зависимости от того какое житие было у христианина в этот период - ходил ли на работы, на какое имя отзывался, ходил ли в кино, слушал ли радио, учавствовал ли в работе лагерной администрации и т.п. Если в тюрьме християнин погибал, но с исповеданием християнским, то он поминался как мученик за веру и сам факт его смерти с исповеданием снимал с него грех временного вынужденного сотрудничества с властями. Таковы были соборные решения о заключенных за веру. о. Андрей пишет: Рябинин Павел Васильевич (в крещении Александр Васильевич, в иночестве отец Арсений) БЕЖАЛ ИЗ МИРА И ПРИНЯЛ КРЕЩЕНИЕ У СТРАННИКОВ-статейников с именем Александр. Через нек-рое ВРЕМЯ ВЕРНУЛСЯ В МИР, РАБОТАЛ ПРИКАЗЧИКОМ В ЛАВКЕ в Невьянском заводе Екатеринбургского у. Пермской губ. 25 июля 1882 г. ПО ОБВИНЕНИЮ В СОУЧАСТИИ В УБИЙСТВЕ ОСУЖДЕН на 10 лет каторжных работ и вечное поселение в Сибири. Бежав с этапа, вернулся к странникам. Реальная история отца Арсения (раба Божиего Александра Васильевича) такова: он принял крещение и вышел из мира в странствие, потом по нужде в целях укрывания християнской кельи вынужден был играть роль приказчика в лавке под прикрытием которой была устроена моленная и общежительство мироотречников. Далее, одна из християнок (бывшая названная жена купца - хозяина лавки)скончалась своею смертию и была тайно похоронена во дворе дома. Об этом случае был донос со стороны и обо всем стало известно властям. Было состряпано дело о якобы убийстве и р.Б. Александр Васильевич был осужден. Такие обвинения постоянно фабриковались властями в отношении християн, поводом служили тайные похороны мироотречников-нелегалов. При Советах каждый такой открывшийся случай вызывал целую истерию в прессе, открытые показательные суды "над сектантами" и т.п. Не верьте всякой чуши и клевете, которую писали никониянские авторы-миссионеры и которая потом перекочевала во всякие "словари атеиста" и "православные" энциклопедии. Цель этих писулек одна - любой ценой скомпроментировать странствующую Церковь, которая стоит и "врата адовы не одолеют ея". Еретикам и отступникам это как невыносимый укор. о. Андрей пишет: Сижу, читаю Пятницкого, поистине масштабное исследование Дайте пожалуйста ссылочку, где почитать можно.
Козлов: о. Андрей пишет: Исповедание веры и история ИПХс ".....как отмечает старообрядец, автор книги "Стаорообрядческое мировоззрение" М.О.Шахов, социальный протест, выражаемый группами верующих, может быть не связан с их религиозными убеждениями, а действия верующих, имеющие внешние признаки социального протеста, могут иметь чисто религиозные мотивы. "Показательно, что старообрядческая литература, общий объем которой огромен, полностью игнорирует проблемы государственно-общественного устройства. - отмечает М.О.Шахов. - Во всех старообрядческих сочинениях одна тенденция, одна окраска - религиозная. Ни одного слова против жизни государственной, ни одного намека на несправедливость социального строя, ни одной жалобы на экономические порядки" (Шахов М.О. Старообрядческое мировоззрение: Религионо-философские основы и социальная позиция. - М.:Изд-во РАГС, 2002, с.204-205)" Отсюда : http://www.samstar.ucoz.ru/news/2009-08-15-2443
Козлов:
Козлов: а САП пишет: Это политика, чтоб выговцев на дыбу не повесили... боялись отцы-то; трусами были. Выговцы-то. ....политика... Даже некто Нильский пишет: "....совершенно неосновательны".! ----------------------- Но современные всё знают, и ниччо не боятся !!
Сергей Петрович: Козлов пишет: боялись отцы-то; трусами были. Выговцы-то. ....политика... Ага. Признать за правду написанное менее выгодно, чем лукавство, ложь или трусость. Для некоторых, вероятно, существует "спасительная" ложь. Наверное, я тут тоже не улавливаю разум выговских отцов.
Козлов: click here1 click here2 click here3 Сергей Петрович пишет: ...не улавливаю разум ... Сергей Петрович, надо полагать так, что Вы разобрались со странническим вероучением и теперь возьметесь за Выг ?
Козлов: Игорь Кузьмин, простите : не в тему, конечно : САП пишет: PS Хотя первобытные староверческие отцы о никонах иначе мыслили, Это политика, чтоб выговцев на дыбу не повесили.. Вот Сергей Александрович, скажи, пжлста, у тебя совесть как? Есть - нет? Ну то есть САП - это ого-го -го ! - современная древлеправославная величина. А первобытные отцы - да чего там!...Куда там первобытным....
Козлов: Сергей Александрович, а ето уже светский ученый пишет. Светский. Современный. И, как говорится, без всяких фокусов : ...Есть свидетельства о старообрядческих сообществах, оставшихся на принципах Старой Веры, и принявших впоследствии переселенцев из других мест, где гонения были невыносимы. ....Но большая часть исторических центров староверия связана с уходом, бегством, переселением, которые носили скорее адаптивный, нежели, протестный характер. Наиболее выраженный протест можно усмотреть , главным образом, в восстании и уходе казаков под предводительством атамана Игната Некрасова. ...С течением времени переселение старообрядцев принимает характер осознанного выбора, где на первое место выступают факторы сохранения общины как целостности в лучших для существования условиях. ...поэтому, как правило, стремятся отдавать предпочтение старым, проверенным, культурным способам, но одновременно знают, как принимать новое, чтобы оно не разрушало, а развивало традицию. Отсюда :Е.А.Агеева (Москва)
Сергей Петрович: Козлов пишет: Сергей Петрович, надо полагать так, что Вы разобрались со странническим вероучением и теперь возьметесь за Выг ? Зачем? Выг весь на виду. В "Поморских ответах" всё сказано. Я здесь только лишь подчеркнул, что, в отличие от некоторых людей, пытающихся выявить некое лукавство выговцев из опасения перед властями, я считаю всё, там написанное, истинным исповеданием писавших, от первого до последнего слова. Вам-то моя реплика зачем? Мы с Вами незнакомы, мои слова относились к тем, с кем давно общаюсь. А они меня хорошо поняли.
полная версия страницы