О преемстве ИПХс.

Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » О преемстве ИПХс. » Ответить

О преемстве ИПХс.

САП: Начало тут Напомню историю ИПХс. Странническое согласие возникло в 1760-х г. ведя свой корень от филипповцев запрещавших запись в раскол. В 1784 г. филипповский инок Евфимий разочаровавшись в своем филипповском обществе и признав его безблагодатным сам себя перекрестил в странничество и крестил своих единомышленников. Евфимий при жизни не соединился в общение ни с какими христьянами в общение. После его кончины у ИПХс имеются две истории о приятии в общение Никиту Семенова, которого по странническому преданию крестил ветхий старец крещеный выходцем из Соловецкого монастыря и имеется еще предание о 30 страдальцах странниках которые одобрили Евфимиевское начинание, уже после его смерти: "Бысть случай таковый: еже в Яросл. остроге присланы были страждущии юзники, за исповедание благочестия, а место-жительство они все были Новгородской области, числом 30 человек и пересылалися они все в Сибирския страны в заточение. Сие услышавши потомки Евфимиевы и весьма возжелали видеть их, и о всех своих происхождениях вопросить. А наипаче что о Евфимии самом, как он сам собою начал дело сие. Обаче им тогда не привелось видеть в Ярославле их; но во след поидоша тех страдальцев и случай обрели с ними на перевозе ко граду Костроме, ехавши пока через Волгу. Сам сей Мокий Федоров с ними и глаголал о всем. И еще он вспомянул им сицевую причину: Яко Савастиан Семенов был крещен в дому своем, а залогом таким, чтобы выдти в странство, потом и продолжалося время всего три года, и с ним они молились вкупе, он и ходил по случаю когда и на мирския потребы своя делать что. За сие тогда у них было сумнение, что не вышедши из дому своего, а с ним молилися христианы. Потом и вышел в странство и жил весьма богоугодно и плакал всегда о претыкании так, что за него было сумнение в братии, и нецыи до того сию причину поставили, что якобы те и не христианы суть, иже коих они крестили, в тех годах, когда с Севастианом Семенычем молилися не пришедшим в странство. Но обаче Севастиан жил и в дому от всех вин, вреждающих веру свободен был: как ко гражданским судиям должности, или к духовным лицам: опричь только как в телесных нуждах служащих потребе. И тако Мокей Федоров о всем вопрошал тех страдальцев. И тако на сие они ему изрекли: еже Евфимиево начинание весьма одобрили, и за истинных христиан их почли, без всякаго сумнения. А ту причину, что с Севастианом молилися, не поставили в большую вину; токмо вопросили, после он вышел ли и исправил ли житие свое. И тако Мокей Федоров большее приял дерзновение, и воспросил от них благословения и впредь действовать и соединитися с ними в единомыслие, и быти с ними единому телу. И они все сие с благословением усердным сотворили, и повелели сим остальцам Евфимиевым не сумнительно пребывать в сем разуме. И прочих хотящих приходити приимати и оглашать по чину Свящ. Правил и крестить. И тако они сумнение свое утвердивше совершенно. Ибо до сего времени еще были они малочисленны и не весьма в писании остроумны, если что самим собою изобрести; но токмо видели сочинения Евфимиевы. И токмо казалося им тогда очень важно причина с Севастианом соединение. А как они с страдальцами соединилися, отложили всякое сумнение. А те страдальцы от кого свое наставление прияли, о том неизвестно нам. Того и писати не можем. Но токмо разум их сообразен с Евфимиевым, еже есть в записи не быти и к сектам себя и раскольникам не оглашати. А про что, от кого, когда они начашася, не известно*." [Краткая история: О начатке старца Евфимия, когда вконец раздел учинил со старообрядцами] http://starajavera.narod.ru/ Итак, что выходит? 1.Корень Евфииевского ИПХс - саокрещенский. 2.Корень иночества Евфимиевского ИПХс - самопостриженский. 3.Никакая община из до Евфимиевских не вошла в молитвенное общение с общиной Евфимия. 4.Да и древние поморские отцы звались староверцами и записывались в раскол, что категорически запрещали Евфимиевские ИПХс, материалы на эту тему: http://starajavera.narod.ru/Malcev13.html 5.Древние поморские отцы признавали царскую власть над собой, писали верноподданические письма, более того писали такие письма и в адрес никониянских владык(!). (см. Юхименко Е. М. Выговская старообрядческая пустынь: духовная жизнь и литература.) Более того, Евфимий и трапезничал вместе с "жиловыми", что категорически запрещали более поздние Евфимиевские ИПХс. И еще, доевфимиевские странники относились к записным не как к еретикам, а как к "заблуждающимся": "...сии не уразумеша коварства вражия, не усмотреша сокровеннаго душевредия, подвигошася ревностию благочестия, вожделеша подвизатися о вере христианской, чесо ради и двойной оклад платити изволиша — да возмогут содержати невозбранно свое благочестие. И мняще страдати с людьми Божиими, неже имети временнаго греха сладость. Того ради, аки чрез некоторое орудие, так чрез сию записку мняще имети помощь к содержанию благочестия. Но от неприличнаго орудия онаго, сиречь записки, повредишася, зане сокровенное веры отвержение содеяша" Из всего этого не зрится ни физическая преемственность (через крещение, пострижение)Евфимиевского общества, ни преемство веры Евфимиевского общества от дораскольной Церкви...

Ответов - 131, стр: 1 2 3 4 All

о. Андрей: Присоединяюсь к выводам САПа, и прошу комментария у специалистов в истории и исповедании ИПХс.

Виталий Вараюнь: Сергий, опубликуй это у себя в блоге. P.S. Прости Христа ради за бесовские слова, которые тебе сказал в известной тебе ветке. Душеспасительного тебе поста!

САП: Виталий Вараюнь пишет: опубликуй это у себя в блоге. http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post115934654/ Виталий Вараюнь пишет: Прости Христа ради за бесовские слова, которые тебе сказал в известной тебе ветке. Бог простит.

Игорь Кузьмин: САП пишет: Странническое согласие возникло в 1760-х г. ведя свой корень от филипповцев запрещавших запись в раскол. «Возникают» обычно те, кто новшества вводит и утверждает их как новые догматы. Кого Вы понимаете под «филипповцами»? САП пишет: Итак, что выходит? 1.Корень Евфииевского ИПХс - саокрещенский. 2.Корень иночества Евфимиевского ИПХс - самопостриженский. 3.Никакая община из до Евфимиевских не вошла в молитвенное общение с общиной Евфимия. Собственно на сии «выводы» Вам ответы даны в указанной теме. Последний вывод сами же и опровергаете приводя цитату о 30 новгородских страдальцев. То что Вы признаете при любых обстоятельствах самокрещение и самопострижение за ересь. Это токмо Ваша проблема, и Ваш догмат веры. Св. писание такого догмата не указует. САП пишет: 4.Да и древние поморские отцы звались староверцами и записывались в раскол, что категорически запрещали Евфимиевские ИПХс, материалы на эту тему: http://starajavera.narod.ru/Malcev13.html Первые выговские отцы раскольницами не звались, и никуда по своей воле, и под различными именами, не записывались. «В Послании неизвестному о записи «в раскол» Евфимий подробно рассматривает исповедание поморс¬ких отцов (из предисловия к Поморским ответам), заявивших, отвергая обвинение в церковном расколе: «Мы в древлеправославныя церкве преданиях раскола какова не сотворихом». Он считает такой ответ образцовым, так как выговцы сумели избежать подстроенной «никонианами» ловушки. «...Егда бы, — пишет Евфимий, — они без изъяснения своего православия про¬сто к ним отвещали быша: мы, рече, несть расколники — сие бы знаменало их приединение к того церкви отступнической быти, по предлогу глагола, сиречь: мы не расколники вашей святей церкви — рекли быша. А егда бы се по записных отвещали просто же: мы поистинне расколницы суть — тоже бы, по предлогу того к ним глагола, имеющу ему в себе православие рекли быша они: мы вашей православной церкви расколницы есть»131. Обращаясь к своему адресату — стороннику записи «в рас¬кол», Евфимий называет и других достойных подражания — Павла, епископа Коломенского, протопопа Аввакума «с прочи¬ми», соловецких отцов. «И яко же они тогда пред онеми злочестивыми богоотступниками никонияны правду Божию не скрывающе, ни же о их злочестии проявляемом умолчевающе, но ясно возвышаему обличающе — тако бы и тебе тот же глагол их во устех твоих имети. То не бы и тебе оный злодей оставил жити и в твоем православном исповедании межь его народом пребывати, понеже бы сотворил ти окончание, яко же онем. Аще бо и въпятеро ему обещася дань даяти, не бы он оставил тя свободна суща быти, никако же. Воньми убо вещь от указа Елисаветина, иже о пашпортах, в них же именовахуся староверцами — яко же и малыя вещи не возможе враг понести, коль паче совершен¬ное православныя веры могл стерпеть преокаянный, обличаю¬щия его неправду»132. Страннический учитель еще раз подчер¬кивает, что относительная свобода была куплена записавшими¬ся «в раскол» слишком дорогой ценой, измеряемой, по его мнению, не количеством окладов, но «изменой благочестию». http://starajavera.narod.ru/Malcev13.html САП пишет: 5.Древние поморские отцы признавали царскую власть над собой, писали верноподданические письма, более того писали такие письма и в адрес никониянских владык(!). (см. Юхименко Е. М. Выговская старообрядческая пустынь: духовная жизнь и литература.) Ну именно за славословие антихристовой власти как благочестивой ИПХс и стали уже зазирать выговцев. Зри их отношение к 52 поморскому ответу. Но так не изначала вели себя выговцы. Выговцы после сего верноподданического отвещания пошли еще дальше и стали славословить царя как благочестивого в тропаре, что привело к серьезному разделению на самом Выгу. Так что выговцы после сего перестали быть для християн примером для подражания в вере и благочестии. САП пишет: Более того, Евфимий и трапезничал вместе с "жиловыми", что категорически запрещали более поздние Евфимиевские ИПХс. Ну за подобные неисправности первобытных отец по сложности и необычности их существования так совершивших последующие евфимиевцы всецерковным постом (две 40-цы) исправление приносили. Зри тамо в истории «О начатке...» в части о Михаиле Кувшинове. САП пишет: И еще, доевфимиевские странники относились к записным не как к еретикам, а как к "заблуждающимся": Ну это токмо по временному снисхождению. Догматическое оправдание записи в раскол лишало таковых уже самой способности к покаянию. Таковых судить должно уже как еретиц. Посему и происходит пременение отношения. Ср. у п. Филарета: крещение от заблуждших белорусцев и от белорусцев папиными догматами оправдающихся (поминающие папу, как первоиерарха). САП пишет: Из всего этого не зрится ни физическая преемственность (через крещение, пострижение)Евфимиевского общества, ни преемство веры Евфимиевского общества от дораскольной Церкви... Преемство веры – это тождество веры с первобытными отцами и дораскольной Церковью. Все самокрещенцы токмо такой верой и оправдывают таковое свое вынужденное крещение. «И преподобный Никон Черногорец в слове 63-м на правило первое Василия Великаго глаголет: "Оно бо (рече) судиша древний приимати крещение, еже никакоже от веры исходящее". Такоже и святейший Филарет патриарх на правило 1-е Василия Великаго пиша тако глаголет: "Взыскание убо о чистых, и речено есть первее, о добре воспомянул еси, яко подобает обычаю возследовати всякия страны, зане вознести различно от крещеных приимших от тех тогда. [Ниже:] изволиша древле приемлюще крещение еже ничим же веры преступающее, тем убо ереси нарекоша отверженыя отнюд, и по той вере отчуждены еже манихеяны и уалентияны и маркияны". Потребник Бол., лист 567.» [Щит веры, ответ 44, раздел 9].

Виталий Вараюнь:

САП: Игорь Кузьмин пишет: «Возникают» обычно те, кто новшества вводит и утверждает их как новые догматы. Совершенно верно, к примеру древние выговцы писались староверцами, и за грех это не держали, а странники (евфимиевского корня) это в грех вменяют. Игорь Кузьмин пишет: Кого Вы понимаете под «филипповцами»? Последователей инока Филиппа. Игорь Кузьмин пишет: Ну именно за славословие антихристовой власти как благочестивой ИПХс и стали уже зазирать выговцев. Зри их отношение к 52 поморскому ответу. Т.е. евфимиевские странники выговцев зазирали? А тут приводится, что ранние странники выговцев не зазирали: Аще кто и речет нам, яко погрешиша тии в записке, ответствуем, яко мы не вемы в записке их погрешения; аще бы и погрешиша, яко же неким мнится, но последи доблественным о исповедании подвигом добре исправишася, и мы немало (т. е. нимало не. — А. М.) о них сомняемся, но со всякою радостию и веселием приобъщаемся им...таковое бы учение отец поморских, яко церкви несогласное, подлежало бы нам отметати, отцев же от общения, и чести, и славы отеческия нимало отсекати и лобызати. Игорь Кузьмин пишет: Ну за подобные неисправности первобытных отец по сложности и необычности их существования так совершивших последующие евфимиевцы всецерковным постом (две 40-цы) исправление приносили. И Евфимий приносил? Игорь Кузьмин пишет: Преемство веры – это тождество веры с первобытными отцами и дораскольной Церковью. Ну тако и баптисты свою веру от апостолов выводят, и их не смущает "историческая дыра" с 2 по 12в. (вальденсы), так и тут обозначилась дыра от первобытных выговцев (Поморские ответы 1723г.) до самокрещения Евфимия (1784г.) и далее, до тех странников кто с жиловыми запретил трапезничать... PS Не от того ли Евфимий и не вошел в общение ни с какой страннической общиной (до своей кончины в 1792г.), что они для него не достаточно радикальны были?

Сергей Сергеевич: САП Виталий Вараюнь Хорошо смеется тот, кто смеется последним. Сначала покажите в чем неправославность ИПХс, а потом смейтесь. А пока у вас смех подобный смеху никонианских миссионеров, а ля Кураев. Мол эти "сектанты" такие идиотики, что только посмеяться и можно над ними. А лучше бы взяли и внимательно прочитали писания инока Евфимия, глядишь веселия то поубавилось бы. САП пишет: аще бы и погрешиша, яко же неким мнится, но последи доблественным о исповедании подвигом добре исправишася Вот именно. Такожде и федосиевы остальцы записных исправляли чрез добрый подвиг, сиречь епитимью. В завещаниях некторых выговских отцев есть слова горечи о своем падении и заповедь не идти сим путем наследникам их. Вспомните Патриарха Павла при иконоборцах. К немощи человеческой снизойти можно и должно, к лукавству - нет! В 50-70 годах 18 века, твердое стояние в непокорении антихристу сменилось постепенно лояльным отношением к мирскому житию, во всех согласиях безпоповцев. Поповцы похоже таких проблем вообще не имели, по причине кровной повязанности с еретической иерархией. Впрочем с любой точки зрения, принятие на себя имени сектант-раскольник-старообрядец, как противопоставленное имени православный христианин - есть отречние от Христа, т.е. неисповедание Христа пред людьми, тем более пред ереетицы, что по слову Господа откликается наказанием: Христос не исповедует своими таковых пред Отцем небесным. Когда староверцы возвели возможность быть гражданами антихристова царства в некий догмат и осудили истинных христиан, как раскольников или даже еретиков, тогда их совершенно отсекли от Церкви, а признам чуждыми Тела Христова, отвергли и крещение их как нечестивое и ничтожное. граСАП пишет: Ну тако и баптисты свою веру от апостолов выводят, и их не смущает "историческая дыра" с 2 по 12в. (вальденсы), так и тут обозначилась дыра от первобытных выговцев (Поморские ответы 1723г.) до самокрещения Евфимия (1784г.) и далее, до тех странников кто с жиловыми запретил трапезничать... Да, нет никакой дыры, а только в твоем воображении, кое опирается на внешние свидетельства, когда сами ИПХс свидетльствуют о себе иначе. И сравнение с баптистами совершенно неуместное. Те чужды вере Христовой и святоцероквной, что ясно обнаруживается от Писания. А ИПХс напртив во всем опираются на Писание. А строить догадки почему Евфимий не соединился с иными ИПХс - дело не благодарное. Я например из общения с ИПХс знаю, как трудно было иметь в общение в советский период, и еще труднее было внешним найти христиан, которых гнали власти. Думаю, что в 18 веке эта проблема с учетом отсутствия нынешних средст свяязи и передвижения стояла еще острее. Ко всему добавлю, что Никита Семенов был крещен не от Евфимиевых остальцев, но от соловецких иноцев. Полагаю, что таковых было немало, только до нас не дошла информация об этом. Отчеты не всегда писались. По поводу документальной лакуны, вспомните о деканоницации Николы у латынян. Тебе, что бумажка важнее живых людей? Вот именно, у баптистов провал в вере, а не в приемстве. Ибо приемство их от лютеран, а тех от латын, а латыны от православных отпали. А ИПХс никакого провала в вере нет, нет его и в в иных смыслах. Короче, докажите от Писания, что ИПХс еретики, а иные православные (например - федосеевцы или поморцы), тогда ваши потуги обличить ИПХс будут выглядеть основательными. А пока это просто ковыряние в грязном белье. На помойке же Истину не ищут. Ея ищут в Писании. Вот австрийцы совут себя старобрядцами и этим уже отпали от христианства, ибо в Церкви нет обрядов, но есть догматы веры выраженные в чинопоследованиях служб и обычаях. такожде и прочие "федосеевцы" и "поморцы", позиционирущие себя некако суть не православны. Ибо праволавие одно и от слов своих человек или общество или оправдается или осудится. Так вот своими словами "федосеевцы" осудили себя сами, говоря о себе не как о ЦЫеркви Христовой, а как о согласии старопоморском федосеевском. Церковь не согласие, а люди единые в исповедании Петровом, кое есть камень веры сиречь Христос и вера апостольская и святоотческая, в истиннаго Бога Отца и сына и Святаго Духа и во все чему учит Церквоь на протяжении своего исторического существования. Так, что Серега, зрить надо в корень, а не растекаться умом в множество информации, так никогда Истины не достигнешь, ибо всегда найдешь копромат. Так и еретицы и безбожники находят компромат в праволсавном учении и истории Церкви. Для них ведь важны не спасительная вера а некие пристрастия свои и выгоды собственного эгоизма.

Игорь Кузьмин: САП пишет: Совершенно верно, к примеру древние выговцы писались староверцами, и за грех это не держали, а странники (евфимиевского корня) это в грех вменяют. За грех вменяется когда именование «староверцы» противопоставляется «православным християнам». И именно так стали имянословить себя «старообрядцы», оставляя за никонианами открытое именование «православные християны». То есть исповедание веры православной в сем токмо именовании «староверцы» не заключается, если нет открытого исповедания себя православный християнин, а еретиц именовать их сущими именами. И сие есть новшество – отказ пред еретики исповедовать себя православным христяинином. САП пишет: Последователей инока Филиппа. А какую новую веру инок Филипп утвердил, чтобы его именовать началом (основателем) нового «согласия»? САП пишет: Т.е. евфимиевские странники выговцев зазирали? А тут приводится, что ранние странники выговцев не зазирали: Ну, во-первых, сам Мальцев указует, что он не ведает того принадлежал ли автор сего текста к странническому согласию. Во-вторых разделение же не одномоментно между християны происходило, но кто-то радикальнее действовал, кто-то менее, пытаясь в чем-то защищать действия нецыих отцев. И среди «филипповцев» споры были поминать ли Симеона Денисова за благочестивого отца. Ведь при нем же тропарь приняли и Филиппа осудили выговцы. Так же и о записке не во всех тогда еще утвердилось единообразное суждение о роли в ней нецыих выговских отцев. Но и одно дело личное прегрешение, а другое явная защита и оправдание записки. Посему и суд различен здесь у ИПХс. САП пишет: И Евфимий приносил? Евфимий не приносил. Но ересь познается по догматическому утверждению, а прегрешение судится и исправляется исходя из обстоятельств. ИПХс же показала сим исправлением прегрешения своих отец, что она не исповедает в сем некий догмат о сомолении, чем могли бы соблазниться внешние. САП пишет: Ну тако и баптисты свою веру от апостолов выводят, и их не смущает "историческая дыра" с 2 по 12в. (вальденсы), так и тут обозначилась дыра от первобытных выговцев (Поморские ответы 1723г.) до самокрещения Евфимия (1784г.) и далее, до тех странников кто с жиловыми запретил трапезничать... Выше С. С. Вам верно заметил, что у баптистов «историческая дыра» в вере, а у ИПХс никакой дыры нет. Отступничество на Выгу – это не есть вера прежнебывших их отцев. Такую веру, писаться в раскол, им никто не передавал из прежних отец, ни московские отцы, ни соловецкие, ни кто либо иной. САП пишет: PS Не от того ли Евфимий и не вошел в общение ни с какой страннической общиной (до своей кончины в 1792г.), что они для него не достаточно радикальны были? При Евфимии новообразовывающееся «филипповское» согласие стало формировать свою веру на оправдании записки в раскол, потому как их новым вождям уже было невыносимо писаться за никонианскими попами, сиречь - никонинами. Это кстати тоже показатель веры так. наз. «филипповцев» - запись за никонианскими попами. Писали таковых «филипповцев» в скасках те попы – никонианами. Так какое право они имели тогда считать себя последователями Филиппа? Вот посему то и настала нуждат у ИПХс радикального разделеения с новым согласием - «филипповским». И Евфимий лучше иных познал сущность сих новоявленных «филиппповцев», прикрывающих свое нечестие верой первобытных отец.

В.Анисимов: Сергей Сергеевич пишет: Впрочем с любой точки зрения, принятие на себя имени сектант-раскольник-старообрядец, как противопоставленное имени православный христианин, есть отречение от Христа, т.е. неисповедание Христа пред людьми, тем более пред еретицы, что, по слову Господа, откликается наказанием: Христос не исповедует своими таковых пред Отцем небесным. Данное заявление кажется очень уж категоричным. Во-первых, в истории христианства были времена ничем не лучшие, например, гонения при Декии Траяне, когда он решил просто истребить всех христиан совершенно. И тогда также некоторые христиане спасались бегством, и у них конфисковывалось все имущество, и они лишались всех гражданских прав; некоторые изменяли христианству и приносили жертвы идолам; иные получали от суда "свидетельства" в принесении жертв, хотя и не приносили их; некоторые исповедывали себя христианами, но, после жестоких мучений, ослабевали и отрекались от христианства; некоторые претерпевали мучения, порой оставаясь в живых, но чаще бывали замеченными до смерти. Чем не аналогия? А теперь вспомните о двух расколах третьего века по поводу церковной дисциплины относительно падших в карфагенской и римской церквах Новата и Новациана и о их последствиях и решениях. А главное вспомните о любви Божией и о том, что Господь приходил не судить, но спасти, и именно погибающее стадо. Во-вторых, собственно о записи в раскол. Да, вроде бы и нехорошо, и можно в этом усмотреть явную уступку мiру, но сопровождалось ли это записывание собственно отречением от Христа, догматическими отступлениями? Скорее наоборот: христиане получали возможность открыто исповедовать и проповедовать Христа по традиционному богослужению и благочестию. И не Сам ли Господь разделял подати кесарю и Богу? И если говорить о плодах, то можно ведь рассуждать и так, что еще через сто лет такие христиане были вознаграждены восстановлением собственной иерархии. А что "принципиально стойкие"? Беспоповцы так и остались на вот уже три с половиной века беспоповцами со своими самодеятельными эсхатологией и экклесиологией, оставшиеся беглопоповцы были позже уловлены 1923 годом. А сколько и тех, и других присоединилось к господствующей церкви? По мне так лучше помнить, что а) "созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее"; б) Церковь земная неразрывна от Церкви небесной; в) Церковь есть и Таинства в ней совершаемые; г) для исполнения Таинств необходима церковная иерархия; д) последняя есть богоустановленной в истории Церкви.

о. Андрей: В.Анисимов пишет: Церковь есть и Таинства в ней совершаемые А сколько таинств непременно должно быть в Церкви?

САП: Сергей Сергеевич пишет: В завещаниях некторых выговских отцев есть слова горечи о своем падении и заповедь не идти сим путем наследникам их. Это изустное предание: «в записке же староверческой аще и быша сами токмо, прочим же, по себе сущим, писани-ем не предаша тую вам имети и утвержения не положиша, еже всяко различие записки без разсуждения за право вменяти; но точию от достоверных свидетелей известихомся, что они расколническую записку уничижали». Названы и свиде-тели: «Киновиарх бо того общежительства Даниил Викуличь о расколнической записке глагола сице: записка не без вины есть, о чесом поморские пустынножители свидетельствуют — отец Иона и прочии того Топозерскаго скита, от них же мы сами слышахом. Известных же отец онех знатель и любовныи тех собеседник Федор Калиничь, аще и писан был в первую реви-зию в двойном окладе староверском, яко же и отцы поморстии, обаче детям своим, иже послежде той ревизии в расколническом окладе писавшимся, о том покаяние повеле имети, о чем свидетельствуют в Даниловском духовные его дети». http://starajavera.narod.ru/Malcev13.html Сергей Сергеевич пишет: Короче, докажите от Писания, что ИПХс еретики, а иные православные (например - федосеевцы или поморцы), тогда ваши потуги обличить ИПХс будут выглядеть основательными. Все, что я сказал о евфимиевских странниках можно свести к трем мыслям: 1.У них нет преемства крещения/пострижения от доевфимиевских странников. 2.Доевфимиевские странники не так строго относились к именованию - староверцы, а выговцы прямо так себя и именовали. 3.Выговцы писали верноподданические письма и в этом греха не видели, и из-за этого с ними никто общения не рвал, только после того как они стали за царя как за благочестивого молиться старец Филипп с другими с ними разорвали общение.

о. Андрей: В.Анисимов пишет: оставшиеся беглопоповцы были позже уловлены 1923 годом Это каким же образом мы были "уловлены 1923 годом"? Впрочем, любопытно, что Вы на этой дате внимание заострили, получается, что даже по-вашему рассуждению, до 1923 года беглопоповцы уловлены не были. Следуя логике этого Вашего суждения, следует признать, что и 1846 год тоже был ловушкой, которой беглопоповцам удалось все же избежать :-).

САП: Игорь Кузьмин пишет: То есть исповедание веры православной в сем токмо именовании «староверцы» не заключается, если нет открытого исповедания себя православный християнин, а еретиц именовать их сущими именами. И сие есть новшество – отказ пред еретики исповедовать себя православным христяинином. Вы можете именовать ИПХс - староверцами православными христианами? Игорь Кузьмин пишет: ИПХс же показала сим исправлением прегрешения своих отец, что она не исповедает в сем некий догмат Это отличительная особенность ИПХс, отказываться от наследия своих отцов как от погрешительного или реконструировать то, что утрачено.

Сергей Петрович: САП пишет: Это отличительная особенность ИПХс, отказываться от наследия своих отцов как от погрешительного или реконструировать то, что утрачено. Кое-что напоминает, да, Сергие?

Игорь Кузьмин: САП пишет: Вы можете именовать ИПХс - староверцами православными христианами? Именование «староверец» не подает никакой положительной характеристики християнину для самонаименования. Посему и нет в нем никакого смысла. Токмо условно ради полемической беседы, когда установлены пределы («нового» и «старого» в вероучении), разве что употреблять. САП пишет: Это отличительная особенность ИПХс, отказываться от наследия своих отцов как от погрешительного или реконструировать то, что утрачено. Сергий подай сначала определение своему новому термину "наследие". Это для тебя равносильно Преданию Церкви? Обрезываться и очищаться по иудейским обычаям – это "наследие" апостола Павла? Не все что творили отцы следует в законное предание вменять, но опасно принимать токмо то, что от уст их исповедания о вере предано, и что не противно преданию святоцерковному. Что кроме сего подвергать испытанию, и неблагочестивого (по разуму св. писания) не творить как благочестивого.

В.Анисимов: о.Андрей писал: А сколько таинств непременно должно быть в Церкви? А. По Св.Преданию: http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis72.htm Б. По моему неразумению (классификация условна): I. "Обязательные": 1) Крещение и Миропомазание ("Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" [Ин.3,5]); 2) Евхаристия ("Исус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" [Ин.6,53-58]). II. "Желательные": 1) Покаяние и Соборование; 2) Венчание и Священство. Но священство нужно везде. Хотя в нуждных случаях и допускается "самодеятельность", но и то по их миновании Таинства было принято в лучшем случае довершать. о.Андрей писал: Это каким же образом мы были "уловлены 1923 годом"? Впрочем, любопытно, что Вы на этой дате внимание заострили, получается, что даже по-вашему рассуждению, до 1923 года беглопоповцы уловлены не были. Следуя логике этого Вашего суждения, следует признать, что и 1846 год тоже был ловушкой, которой беглопоповцам удалось все же избежать :-). Нет, 1846 год был действительным и действенным результатом Собора 1832 года. После этого остались сомневающиеся в законности Белокриницкой иерархии и продолжавшие свое беглопоповское существование. Но ВИЛ и Ко были сторонниками строго "учета и контроля" во всем, в том числе и в вопросах церковной жизни, отсюда и получился 1923 год. Хочу быть понятым правильно: лично я критически отношусь к РПсЦ, но в законности Белокриницкой иерархии не сомневаюсь. Поэтому вы для меня - упрямые или неразумные раздорники, если не раскольники. Впрочем, как и РПсЦ образца 1988 года со всей ее последующей историей. Сейчас время "собирать камни", поэтому каждый соберет или получит свое.

Jora: В.Анисимов пишет: Собора 1832 года. А Деяния его как бы почитать?

о. Андрей: Jora пишет: А Деяния его как бы почитать? Да никак. В.Анисимов сам никогда деяния Собора 1832 года не читал... и никто не читал :-). Ссылка на этот Собор - Мельниковская уловка, призванная связать воедино историю поповцев до 1846 года и после. В.Анисимов пишет: Нет, 1846 год был действительным и действенным результатом Собора 1832 года. Докажите этот тезис на основании исторических материалов. В.Анисимов пишет: Но ВИЛ и Ко были сторонниками строго "учета и контроля" во всем, в том числе и в вопросах церковной жизни, отсюда и получился 1923 год. Приведите доказательства того, что присоединение к нам архиеп. Николы Позднева было по указанной Вами причине. В.Анисимов пишет: Поэтому вы для меня - упрямые или неразумные раздорники, если не раскольники. Впрочем, как и РПсЦ образца 1988 года со всей ее последующей историей. И какого ж Вы согласия, если Белокриницкую иерархию признаете, но при этом считаете, что РПСЦ после 1988 года - "упрямые или неразумные раздорники, если не раскольники"?

САП: Игорь Кузьмин пишет: Токмо условно ради полемической беседы, когда установлены пределы («нового» и «старого» в вероучении), разве что употреблять. Т.е. не погрешительно в этом смысле? Игорь Кузьмин пишет: Сергий подай сначала определение своему новому термину "наследие". Это для тебя равносильно Преданию Церкви? Обрезываться и очищаться по иудейским обычаям – это "наследие" апостола Павла? Не все что творили отцы следует в законное предание вменять, но опасно принимать токмо то, что от уст их исповедания о вере предано, и что не противно преданию святоцерковному. Что кроме сего подвергать испытанию, и неблагочестивого (по разуму св. писания) не творить как благочестивого. Наследие - это понятие более широкое, чем Церковное Предание, это-то, что предки оставили в наследство, оно включает и бытовые, богослужебные, обрядовые и пр. особенности. Вот к примеру, староверцы всех согласий стоят на молитве скрестив крестообразно руки, по обычаю. И этот обычай весьма старый, дораскольный. Вот к примеру, византийские миниатюры 11в.: Вот миниатюры из Евангелия конца 16в. Зачем ИПХс реконструировали другой обычай, отказавшись от общеупотребимого, чтоб отличаться от староверцев? Зачем это реконструкторство, не от беспочвенности ли?

В.Анисимов: Jora пишет: А Деяния его как бы почитать? Посмотрите по книге С.А.Зеньковского "Русское старообрядчество" (изд. "Ин-т ДИ-ДИК", М.,2006) том II, гл.3 "Белокриницкая иерархия" (стр.455-482). Конкретно о Соборе в разделе 3.1 - "Зарождение мысли" (стр.455-459). На страницах текста внизу есть ссылки на использованные автором источники, можете пройти и по ним. Что же относительно вопрошений о.Андрея: "Докажите, докажите!", - то я не старообрядческий начетчик, а имею свою профессию, и для общей ориентации в проблеме мне вполне достаточно авторитета С.А.Зеньковского и своего скромного опыта. Если вам из этого чего-то не достает, то восполняйте сами - это ваши проблемы. Кстати, на конференции форума "Вечное" я задал о.Андрею такой вопрос: "Протоиерей РДЦ Андрей, с Праздником! Хотелось бы здесь услышать от Вас причины, по которым ваше церковное сообщество не признает законность Белокриницкой иерархии в жизни древлерусского православия. Надеюсь, Вы понимаете, что аргументы должны быть убедительными, иначе Вы прилюдно распишитесь в том, что РДЦ - это в лучшем случае раздорническая организация. Спаси Христос". Ответ был таким: 1. Белокриницкая иереархия была учреждена без одобрения всеобщего Собора поповцев. Митр. Амвросия в общение принял лишь собор, состоявший из представителей липованских общин. 2. При присоединении м. Амвросий заключил с Белокриницким монастырем условие, по которому обязался совершить хиротонию епископа в обмен на пожизненное содержание, что нашими предками было расценено как сделка. Данный документ имеет разную историческую оценку, Ваши единоверцы видят в нем одно, мои – другое. Безусловно, что каждая из оценок субъективная, а попытки разобрать вопрос совместными усилиями пока ни к чему не привели. 3. Наши предки считали, что в Греции распространено было обливательное крещение, что подтверждается и историческими источниками, по этой причине крещение м. Амвросия было поставлено под сомнение. К тому же постановление Иргизского Собора 1805 г. требовало исследовать не только вопрос крещения самого митрополита, но и патриарха Григория который его рукоположил. Такого исследования не проводилось, нельзя утверждать с уверенностью, что патриарх Григорий был крещен правильно (а где сомнение, там нужно крестить). В любом случае эти и иные вопросы могли бы быть разрешимы только на общем Соборе поповцев, однако такой Собор созван не был, но священство Белокриницкого поставления было фактически навязано русским староверам, причем первый же рукоположенный для русских христиан епископ – Софроний Жиров оказался человеком нечестивым, изобличенным в симонии – торговле священным саном. Жиров занимался святокупством на Руси с 1849 по 1853 год. Естественно, что поведение Жирова не прибавило доверия Белокриницкой иерархии в целом. Важно и то, что сам м. Амвросий документально засвидетельствовал, что он согласился на переход только лишь к староверам-липованам и на русских христиан своего предстоятельства простирать не планировал, таким образом, у русских христиан не было и нет ни каких оснований считать м. Амвросия своим верховным архипастырем. Насколько он содержателен и доказателен, можете судить сами. По-мне же он, уж простите Христа ради, никакой. Для человека, который выбрал своей работой обоснование законности РДЦ за счет критики БИ, на мой взгляд, несерьезно. Хотя для БИ это очень хорошо: значит, ничего более существенного у оппонентов не имеется. А то, что иметь хотелось бы, видно хотя бы из следующего материала: "Современная ситуация уже далеко ушла от тех попыток объединения. В 1990-х годах у беглопоповцев (ныне РДЦ) развернулось активное противодействие соединению с белокриницкими (ныне Русская Православная Cтарообрядческая Церковь (РПСЦ)). Возглавили это движение три священника: Вадим Коровин, Андрей Марченко и Александр Чукаленко. Работа по торпедированию всяких переговоров о единстве велась активно, публиковались списки компромата на белокриницких, что объективно устраивало с беспокойством наблюдавших за попытками объединения идеологов РПЦ МП. Не секрет, что для идеологической и религиозной монополии новообрядцев в современной России существование единой Старообрядческой Церкви представило бы если не прямую помеху, то, как минимум, ряд затруднений. Работа трех священников прервалась неожиданным образом. Двое из них, признав бессмысленность подведения фундамента под отсутствие единства, покинули РДЦ и присоединились к тем самым белокриницким, против соединения с которыми они выступали. Идейный центр в РДЦ оказался представлен только одним активным священником – протоиереем Андреем Марченко. Эта предыстория необходима для правильного понимания документов, принятых на Освященном Соборе РДЦ 2009 года". Фёдор Конев. Опубликовано на сайте Портал-Credo.Ru 26.05.2009г Один из бывших участников "проекта" иерей Вадим Коровин подробно изложил свое видение вопроса и к нему отношение в статье "Открытое письмо христианам Русской Древлеправославной Церкви", опубликованное в журнале «Общий Дом», выпуск 10, декабрь 2006 года. (по ссылке http://www.edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=396). о. Андрей пишет: И какого ж Вы согласия, если Белокриницкую иерархию признаете, но при этом считаете, что РПСЦ после 1988 года - "упрямые или неразумные раздорники, если не раскольники"? Что же Вы структуру объекта Вашей критики так плохо знаете?

САП: В.Анисимов Лучше бы не смешивать две темы, преемство ИПХс и тему о законности иерархий РДЦ и РПСЦ, лучше откройте новую тему.

Александр: о. Андрей пишет: Ссылка на этот Собор - Мельниковская уловка, призванная связать воедино историю поповцев до 1846 года и после. Т.е. слова Мельникова о самом факте Собора никем и нигде не подтверждены?

САП: Александр пишет: Т.е. слова Мельникова о самом факте Собора никем и нигде не подтверждены? Толко поздними белокриницкими источниками, самих деяний собора так же нигде пока не обнаружены.

о. Андрей: В.Анисимов пишет: Что же относительно вопрошений о.Андрея: "Докажите, докажите!", - то я не старообрядческий начетчик, а имею свою профессию, и для общей ориентации в проблеме мне вполне достаточно авторитета С.А.Зеньковского и своего скромного опыта. Если Вы не начетчик, то тогда и не нужно безапелляционных заявлений делать. В.Анисимов пишет: Для человека, который выбрал своей работой обоснование законности РДЦ за счет критики БИ, на мой взгляд, несерьезно. У меня совсем иная работа. Вы задавали Вопрос относительно причин непризнания нами РПСЦ, Вам ответили именно на этот вопрос, а уж то, что Вам не понравилось - Если вам из этого чего-то не достает, то восполняйте сами - это ваши проблемы. В.Анисимов пишет: А то, что иметь хотелось бы, видно хотя бы из следующего материала: Вот по таким материалам Вы свою веру-то и строите :-). Какой Коровин? Коровин в РДЦ вообще НИКОГДА священником не был! Чукаленко стал священником, если не ошибаюсь, в 1999 году и никакого "антибелокриницкого" движения не возглавлял. А я, пока не получил возможности для более глубокого изучения вопроса, строил свои представления о старообрядчестве как и Вы по Зеньковскому, и до начала 2000 годов вообще был к РПСЦ благорасположен :-). Вашими же словами резюмирую: Что же Вы структуру объекта Вашей критики так плохо знаете? В.Анисимов пишет: Один из бывших участников "проекта" иерей Вадим Коровин подробно изложил свое видение вопроса и к нему отношение в статье "Открытое письмо христианам Русской Древлеправославной Церкви", опубликованное в журнале «Общий Дом», выпуск 10, декабрь 2006 года. (по ссылке http://www.edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=396). На эту писанину ему был дан достойный его личности ответ: http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page61.htm Александр пишет: Т.е. слова Мельникова о самом факте Собора никем и нигде не подтверждены? О факте Собора подтверждены Мельниковым-Печерским и Субботиным, но у этих господ решения данного Собора указываются совершенно иные, чем те, о которых всем пытался доказывать Ф.Е. Мельников, а некоторым, например, В. Анисимову, и доказал :-).

Александр: о. Андрей пишет: О факте Собора подтверждены Мельниковым-Печерским и Субботиным, но у этих господ решения данного Собора указываются совершенно иные А какие у них источники информации? Т.е. у них были на руках деяния Собора?

Александр: А текст того Собора где у Мельникова-Печерского и Субботина опубликован, не помните?

о. Андрей: Не текст Собора, а лишь рассказ о нем. У Печерского в Очерках поповщины, а у Субботина в его Истории БИ. Ф.Е. лишь эти рассказы имел в своем распоряжении, однако предал их совершенно превратно. Собор к единому мнению не пришел, но было два: 1. ходатайствовать о восстановлении правил 1822 года о дозволенных попах, 2. Поискать за рубежом единоверных епископов.

В.Анисимов: о. Андрей пишет: О факте Собора подтверждены Мельниковым-Печерским и Субботиным, но у этих господ решения данного Собора указываются совершенно иные, чем те, о которых всем пытался доказывать Ф.Е. Мельников, а некоторым, например, В. Анисимову, и доказал :-). И чем же они иные? Давайте вместе посмотрим по книге С.А.Зеньковского "Русское старообрядчество", М.,2006, С.457. Авфоний Кочуев предложил создать старообрядческую ерархию. Новизна его идеи заключалась в том, что старообрядческий центр с архиереем должен находится вне досягаемости русских властей, за границей, где архиерей мог бы посвящать новых епископов и священников уже для России. Таким образом, иерархия хотя бы частично оказывалась недосягаемой для преследований и всегда бесперебойно питала бы старообрядцев (Мельников П.И. Очерки поповщины//Полн.собр.соч. Т.14. С.22-23). Благочестивого архиерея можно было бы поискать на Востоке, проверив его веру и приняв в "древлюю церковь" по старому обряду. Г.И.Суетин поспешил с новой идеей в Москву. Тамошние вожди Рогожского кладбища из московских промышленников и купцов пришли в восторг от гениального по простоте решения иерархической проблемы. Шелапутин, Иван Александров, Федор Карташев, Федор Рахманинов и другие миллионеры и их духовные отцы постановили созвать зимой 1831-1832 гг. общий собор. Торговые дела рогожцев заведомо позволяли придать собору видимость деловой конференции. И действительно, до 1850-х годов, когда отчеты о нем попали в руки П.И.Мельникова, власти и не подозревали о московском соборе и его решениях. На собор съехались руководители и наиболее видные представители почти всех поповских старообрядческих общин России (Субботин Н.И. История белокриницкой иерархии. Т.1. С.63; Мельников П.И. Очерки поповщины. С.24). Только от казаков - линейных, уральских и донских - было около 40 делегатов. От Иргиза приехали инициаторы создания иерархии Кочуев и игумен Силуан, от Лаврентьевского монастыря на Ветке - сам игумен Симеон, от Стародубья - игумен Покровского монастыря Рафаил и двое клириков, от керженского Улангерского монастыря - игумен Илья, от керженского Благовещенского монастыря - настоятель Пафнутий. Немало было и представителей купечества, конечно, многие из богатейших купцов: Г.Суетин из Вольска от Поволжья, Антип Дмитриевич Шелапутов, Федор Андреевич и Василий Григорьевич Рахмановы, Николай Дмитриевич Царский, Василий Ефремович Соколов, Федор Боков и многие другие от Москвы. Главным докладчиком был сам Авфоний Кочуев. После многих заседаний и прений решено было приложить все усилия, чтобы найти архиерея, основав за границей свой центр. Сбор средств на необходимые расходы сразу же дал более 2 000 000 рублей ассигнациями. Еще раз рекомендую посмотреть по последнему двухтомнику С.А.Зеньковского "Русское старообрядчество" Т.2, раздел 2, глава 3, стр.455-482. Ему-то хоть какое-то доверие есть? Но можно и по приведенным здесь ссылкам.

Сергей Петрович: Шелапутин, Иван Александров, Федор Карташев, Федор Рахманинов и другие миллионеры и их духовные отцы постановили созвать зимой 1831-1832 гг. общий собор. Сколько императоров-то! Аж дух захватывает!

Александр: Зеньковский пишет: и прений решено было приложить все усилия, чтобы найти архиерея, основав за границей свой центр Есть разница между двумя фразами: 1. Найти единоверных епископов 2. Найти архиерея, который перейдёт в староверие. о. Андрей пишет: Собор к единому мнению не пришел, но было два: 1. ходатайствовать о восстановлении правил 1822 года о дозволенных попах, 2. Поискать за рубежом единоверных епископов. Странно. Неужели они считали, что за рубежом могли остаться православные епископы. Такие чаяния понятны в первой половине 18-го века, но в середине 19-го. Люди-то там собрались образованные (т.е. понимающие, что никакого Беловодского царства нет) и решали вопросы серьёзные. Неужели они, действительно, думали, что заграницей есть епископы старообрядческие?

о. Андрей: В.Анисимов пишет: Еще раз рекомендую посмотреть по последнему двухтомнику С.А.Зеньковского "Русское старообрядчество" Т.2, раздел 2, глава 3, стр.455-482. Ему-то хоть какое-то доверие есть? Но можно и по приведенным здесь ссылкам. Вы видимо думаете, что я этот текст не видел :-). К Зеньковскому у меня нет, прежде всего, интереса, а не доверия, он исследователь несамостоятельный. А указанные ссылки у него я прекрасно знаю и оригинальными текстами располагаю. Но коль скоро Вы доверяете, как я вижу, исключительно Зеньковскому, то давайте посмотрим на приведенный Вами текст. Итак, даже из этого текста видится, что на Соборе 1832 года речь шла не о еретике епископе, а о поисках БЛАГОЧЕСТИВОГО епископа с предварительной проверкой его веры: Благочестивого архиерея можно было бы поискать на Востоке, проверив его веру и приняв в "древлюю церковь" по старому обряду. Кроме этого, одно дело, что Кочуев предложил, а другое, что реально было принято. А реально было принято иное. Если Вы потрудитесь прочитать указанные Зеньковским источники, то узнаете и ход Собора, и круг вопросов, и решения, и последствия.

о. Андрей: Александр пишет: Странно. Неужели они считали, что за рубежом могли остаться православные епископы. Такие чаяния понятны в первой половине 18-го века, но в середине 19-го. Люди-то там собрались образованные (т.е. понимающие, что никакого Беловодского царства нет) и решали вопросы серьёзные. Неужели они, действительно, думали, что заграницей есть епископы старообрядческие? Это так, как не странно... Возможно, ты запамятовал, но первое путешествие инока Павла на Восток в 1842 года было посвящено именно поискам благочестивого архиерея...

В.Анисимов: о. Андрей пишет: Вы видимо думаете, что я этот текст не видел А я вовсе и не для Вас здесь стараюсь, с Вами-то вроде все ясно, но вдруг кто еще заинтересуется вопросом, как оно было на самом деле. Для них вот и еще одна ссылка. В 1830-1840 гг. имп. Николаем I были дополнительно приняты строгие меры к уничтожению старообрядчества. В первую очередь они были направлены против бегствующего священства и вызвали его оскудение. Старообрядцам-поповцам грозило превращение в беспоповцев после смерти их последнего попа. Теснимые и гонимые в своем отечестве, старообрядцы решили учредить епископскую кафедру за границей. Решение это обсуждалось в Москве, Петербурге, Стародубье, на Иргизе, Керженце, Ветке, в многочисленных скитах и монастырях. Зимой 1831-1832 г. в Москве состоялся старообрядческий собор, на котором обсуждался главный вопрос - о епископе. Было принято решение послать доверенных лиц на поиски архиерея на Восток. К тому времени было ясно, что архиереев, сохранивших древлее благочестие, уже не осталось. Поэтому посланцы старообрядцев, иноки Павел Белокриницкий и Алимпий (Милорадович), искали епископа, который был бы крещен в три погружения, имел бы преемственную хиротонию и незапятнанную репутацию. Поиски их увенчались успехом: в Константинополе они познакомились с босно-сараевским митр. Амвросием, лишенным кафедры не за канонические вины, а из-за происков турецких властей. Митрополит согласился присоединиться к древлеправославию и прибыл в Австрию: сначала в Вену к императорскому двору, а затем в Белую Криницу. 27 окт. 1846 г. в Белокриницком монастыре состоялся собор, на котором было принято окончательное решение о присоединении его к старообрядческой Церкви. Было решено положиться на Божий промысел и предложить митрополиту самому выбрать, каким чином принимать его от ереси - вторым (через проклятие им ересей и миропомазание) или третьим (через проклятие ересей). Митрополит выбрал второй чин. 28 окт. 1846 г. в соборном храме Белокриницкого мужского монастыря состоялось его присоединение к православию. "Митрополит, - повествует соборное деяние о принятии Амвросия, - стоя пред царскими дверьми, начал велегласно русским языком проклинать все ереси: поелику он имеет способность говорить по-славянски и кроме греческих литер (хотя босанское наречие есть самое сербское наречие, но почти во всех существенных словах единогласует с русскими словами). По проклятии ересей принял себе отца духовнаго - нашего священноинока Иеронима, исповедавшись ему во святом алтаре, выполняя и прочее все, как есть законоположено во втором чине". Чиноприем был совершен согласно 8 правилу 1 вселенского собора, 80 правилу Карфагенского собора и ряду других святоотеческих установлений. http://www.semeyskie.narod.ru/en_b.html Хотя САП, конечно, прав - тема отошла от заявленной, от ИПХс, но больше по заслуге о.Андрея, которому не понравилась моя реплика Сергею Сергеевичу, задевшая РДЦ. Простите Христа ради.

Сергей Сергеевич: САП пишет: Сергей Сергеевич пишет: цитата: Короче, докажите от Писания, что ИПХс еретики, а иные православные (например - федосеевцы или поморцы), тогда ваши потуги обличить ИПХс будут выглядеть основательными. Все, что я сказал о евфимиевских странниках можно свести к трем мыслям: 1.У них нет преемства крещения/пострижения от доевфимиевских странников. 2.Доевфимиевские странники не так строго относились к именованию - староверцы, а выговцы прямо так себя и именовали. 3.Выговцы писали верноподданические письма и в этом греха не видели, и из-за этого с ними никто общения не рвал, только после того как они стали за царя как за благочестивого молиться старец Филипп с другими с ними разорвали общение Первый твой тезис абсолютно голословен. На второй тезис ответил Игорь. Пока записку в раскол не оправдывали как догму, было снисхождение. Выговцы потому и отпали от праволавия, что решили рай на земле создать - забыли, что антихрист воцарился. Третье. Сергий, да ты достал уже со своим Выгом, это что вселенский собор, что ли? Это всего лишь монастырь, из которого потом вышло поморское и филипповское согласия, которые отпали от Церкви. НУ был Выг православен, и перестал быть. Малое же стадо сохранило себя от повреды. Вот это стадо и есть Церковь. Я повторюсь. Если ИПХс православны, то в чем проблема? Что тебе не предоставили бумагу о приемстве? Ну, а если прочие отпали от Церкви, где-то же есть Церковь. Так? Вот и остаются только ИПХс. САП пишет: Зачем это реконструкторство, не от беспочвенности ли? И что еще реконструировали ИПХс по твоему, кроме названного обычая сплетать, а не скрещивать руки? Ты знаешь об ИПХс весьма немного, в общем-то не более чем и о других согласиях, кои изучаешь по инету. Но даже из инета можно увидеть насколько сильно послераскольная жизнь староверов была реконструирована во всех согласиях. Неужели ты думаешь, что в РПСЦ или РДЦ точно копируют дораскольные обычаи? Увы, протодиакон Борис рассказывал нам в Новозыбкове, как о. Афанасий будущий предстоятель РДЦ востанавливал порядок и чин богослужения. Ходил он и к австрийцам и к никонианам... и т.д. Про часовенных можно сказать тоже. Там столько наворотили, приспосабливаясь к службе без попов... Нормальная церковная жизнь была растроена после раскола, так каждая местная община или группа общин постепенно создавала свой новый уклад жизни. Можно привести множество различий в обычаях и чинах у разных согласий, хотя вышли все из дораскольной Церкви. Ну, откуда взяли выговцы, что три поклона на полуношнице надо делать на слава тебе Боже? и прочее... Насчет положения рук на молитве и подобного. Можно ведь найти древние свидетельства, что и на коленях молились и руки к небу воздевали, и по швам по военному держали, и за спиной и т.д. Ну, вот утвердился в Церкви восточной обычай складывать руки крестообразно. Так держать руки не очень удобно подолгу. Вот и стали их сплетать. Но в книгах то писано именно крестообразно, так ведь? Так ведь не Евфимий сие придумал, а гораздо позже, христиане посчитали, что следование указаниям служебников более благочестиво. Что тебя смущает то? Вот ведь и с волосами так же получилось у австрийцев и РДЦ. Когда вошел обычай растить власы у попов, никто точно не знает, но то что сие противно Преданию и уставам Церкви это точно. Но вот неции считают, что сей противный Церкви обычай некако стал уже наследием, которое не следует трогать. А на основании чего надо следовать дурному обычаю, даже если он увековечен человеческим нерадением. Зачем попу патлы? Это же неудобно и не гиенично. Вот и иноком Старчество повелевает стрищи власы регулярно. А нынешние наз. монахи ходят яко девки пышновласые, - шампунями моются

Александр: о. Андрей пишет: Возможно, ты запамятовал, но первое путешествие инока Павла на Восток в 1842 года было посвящено именно поискам благочестивого архиерея... Точно, отче, память подвела! Давно не перечитывал литературу...

Игорь Кузьмин: САП пишет: Т.е. не погрешительно в этом смысле? Для третьих лиц в беседе, токмо я полагаю, что непогрешительно. То есть там где не требуется указывать исповедание веры. САП пишет: Наследие - это понятие более широкое, чем Церковное Предание, это-то, что предки оставили в наследство, оно включает и бытовые, богослужебные, обрядовые и пр. особенности. То есть это есть токмо Ваше личное определение, а не церковное. И что Вам лично угодно, то Вы в него и вводите. Так? И еще, «предки» – это слишком широкое Ваше понятие, и не церковное. В своих догматах и исповеданиях не все «предки» единомыслены могли быть. Для сего и предано нам к опасному рассуждению указание преп. Максима Грека чрез дораскольную Церковь в предисловии к Граматице. О том какое «наследие» християном должно принимать: "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.). Так вот если даже и знаемый и благоверный в церкви писатель указует что несогласно с преданием Церкви, то такое его указание нивочто вменяется. И такому «наследию» токмо кто хощет тот и следует, а иных не вправе укорять. Посему напр. и 52-й поморский ответ относится токмо к исповеданию тех, кто писал его и кто согласен с ним. А не так, чтобы все християне обязаны были его принимать как общее «наследие». Такожде и по другим поздним действам выговским. Это не подзаконные акты обязательные для всех тогда сущих християн. Кто их токмо принимал и подписывался, те и несут ответственность. САП пишет: Вот к примеру, староверцы всех согласий стоят на молитве скрестив крестообразно руки, по обычаю. И этот обычай весьма старый, дораскольный... Зачем ИПХс реконструировали другой обычай, отказавшись от общеупотребимого, чтоб отличаться от староверцев?.. Зачем это реконструкторство, не от беспочвенности ли? Ну здесь токмо свое малое разумение приложу к здравомысленному рассуждению С. С. о древних дораскольных обычаях. У меня нет оснований подозревать ИПХс в том, что они свое исповедание и обычаи строили на таком принципе, указанном Вами, - «чтоб отличаться от староверцев». Для ИПХс вполне достаточно тех догматических «отличий», которые сами старообрядцы-староверцы наплодили :-( Церковное пение вот тоже приходилось «реконструировать» пред расколом, и не совсем удалось устроить все единообразно и благочинно. Потому и боротися начало «наречное» с «наонным». Стремление же к наилучшему угождению Богови, познание истинной сущности того или иного обычая, бывает токмо похвально.

о. Андрей: В.Анисимов пишет: А я вовсе и не для Вас здесь стараюсь, с Вами-то вроде все ясно Вы написали свой постинг в ответ на мой, а не отвлеченно рассуждали. В.Анисимов пишет: вдруг кто еще заинтересуется вопросом, как оно было на самом деле. Поразительная самоуверенность для человека, который и сам очевидцем событий не был, и свидетельств очевидцев не читал :-). В.Анисимов пишет: Для них вот и еще одна ссылка. Ну, тогда, может быть, их заинтересует и вот эти две: http://dlib.rsl.ru/download.php?path=/rsl01004000000/rsl01004090000/rsl01004090497/rsl01004090497.pdf http://dlib.rsl.ru/rsl01003000000/rsl01003683000/rsl01003683528/rsl01003683528.pdf В.Анисимов пишет: тема отошла от заявленной, от ИПХс, но больше по заслуге о.Андрея, которому не понравилась моя реплика Сергею Сергеевичу, задевшая РДЦ А Вы не задевайте РДЦ, и мы тогда не будем задевать РПСЦ :-).

В.Анисимов: о. Андрей пишет: Ну, тогда, может быть, их заинтересует и вот эти две: http://dlib.rsl.ru/download.php?path=/rsl01004000000/rsl01004090000/rsl01004090497/rsl01004090497.pdf Интересно, о.Андрей, а какие цели Вы преследовали, предлагая эту "статью" для ознакомления, какую мысль хотели ей проиллюстрировать? Лично у меня она не вызвала никакого другого чувства, кроме как брезгливости от вязкого движения в ней искажений, своего перетолковывания фактов, невесть откуда берущихся вдруг выводов. Хотя можно выразить Вам и благодарность: статья написана так, что всякие другие примеры "критики" Белокриницкой иерархии будут уже излишни - предложения еще раз прочитать нечто подобное душа просто не примет. Настоятельно рекомендую всем, еще не определившимся в своих конфессиональных и согласных предпочтениях, обязательно ознакомится с этой "работой". Могу здесь поделиться и еще одним переживанием от чтения. Наблюдая бывало, как некоторые бедные люди роются в мусорных контейнерах, я думал о том, неужели противность этого процесса искупается одной случайной находкой чего-либо подходящего? А вот сейчас понимаю, что вполне искупается, готов даже еще раз перечитать Вами предложенное, чтобы встретить вот это прим. 3 со стр. 21 (19). Несправедливо говорит автор статьи раскольнического журнала будто "главною причиною, отделяющую старообрядцев от синодальной церкви" служит непризнание ею Белокриницкой "иерархии" законною и действительною. С точки зрения старообрядцев, они отделяются от "синодальной церкви" по таким же основаниям, по каким они отделяются и от церкви католической. т.е. признают ту и другую одинаково еретическими. Поэтому признание со стороны православной церкви Белокриницкой иерархии законною и действительною не поможет делу воссоединения между ними. Для этого необходимо нужно старообрядцам испарить из своей головы ложную мысль о еретичестве "синодальной церкви", признать ее, как следует истинной Христовою Церковью, - только тогда вопрос о примирении или воссоединении старообрядцев с православной Церковью и встанет на верный путь. До тех же пор, пока старообрядцы будут почитать православную церковь "еретическою", воссоединение между ними не может последовать, хотя бы Белокриницкая "иерархия" и была признана православной церковью законною и действительною. Вот католическая церковь теперь признала старообрядческую "иерархию" законною и действительною, однако мы не видим, чтобы старообрядцы массами и соединились поэтому с католичеством. Почему это? Потому именно, что старообрядцы считают католическую церковь еретическою. Такой же результат получится в деле воссоединения старообрядцев с православными, и от признания православною церковью старообрядческой иерархии законною, пока старообрядцы будут считать эту церковь "еретическою" Уж и не знаю, как Ф.Круглову удалось такое откровение. Знать, усталость способна настичь человека не только при тяжелой физической работе, но и при легком интеллектуальном юродстве, и он расслабляется. Не находите?

о. Андрей: В.Анисимов пишет: Интересно, о.Андрей, а какие цели Вы преследовали, предлагая эту "статью" для ознакомления, какую мысль хотели ей проиллюстрировать? А как раз вот эту - В.Анисимов пишет: Лично у меня она не вызвала никакого другого чувства, кроме как брезгливости от вязкого движения в ней искажений, своего перетолковывания фактов, невесть откуда берущихся вдруг выводов. Только у меня такая мысль зародилась относительно приведенной Вами ссылки :-). Для этого и привел, чтобы Вы смогли получше прочувствовать, что такое необъективность оппонента, помноженная на его некомпетентность и нежелание серьезно разобраться в вопросе, по которому высказывается...

САП: Сергей Сергеевич пишет: Неужели ты думаешь, что в РПСЦ или РДЦ точно копируют дораскольные обычаи? Нет, но живое преемство традиции сохранено, а не выдумано, к примеру как у о.Петра на Таганке. Сергей Сергеевич пишет: Ну, вот утвердился в Церкви восточной обычай складывать руки крестообразно. Так держать руки не очень удобно подолгу. Вот и стали их сплетать. Но в книгах то писано именно крестообразно, так ведь? Так ведь не Евфимий сие придумал, а гораздо позже, христиане посчитали, что следование указаниям служебников более благочестиво. Что тебя смущает то? Реконструкторство смущает, а не предание. Сергей Сергеевич пишет: Вот ведь и с волосами так же получилось у австрийцев и РДЦ. Когда вошел обычай растить власы у попов, никто точно не знает, но то что сие противно Преданию и уставам Церкви это точно. Но вот неции считают, что сей противный Церкви обычай некако стал уже наследием, которое не следует трогать. А на основании чего надо следовать дурному обычаю, даже если он увековечен человеческим нерадением. Зачем попу патлы? Это же неудобно и не гиенично. Флетчер в конце 16в. пишет, что попы потлатые, потому такая традиция и сохранилась. Игорь Кузьмин пишет: И что Вам лично угодно, то Вы в него и вводите. Так? Не так, одно дело от преждебывших принять, другое дело по книжкам реконструировать, что быльем поросло...

Игорь Кузьмин: САП пишет: Не так, одно дело от преждебывших принять, другое дело по книжкам реконструировать, что быльем поросло... Так то что принято откуда уверенность будет, что таково есть древнее и благочестивое предание? На раннем Выгу то вон как опасно собирали именно от писания многие обычаи. Потому как живых то носителей древнего предания не много обреталось, в основном все из новообращенных. А те что обретались как правило и сами то не много ведали. Здесь и некие неправости могли привнестись. Время то длительно гонительное было, в скудных и стеснительных условиях пребывали бегствующие и крыющиеся християне. О полноте сохранения чинов и обычав тогда сложно пещися было. Вот так и обреталися по местам християне в том в чем научены были. А от кого и от чего тако научились не всегда и могли ответ подать. На Выгу первые (насколько можно судить по историописанию) занялись восстановлением преждебывшего благочестия в уставах и службах. Где от живых соловецких отец, а где от писания. Это очень хорошо показует их полемика с федосеевыми. Вот Вам хороший пример: обычай поклонения Кресту с титлой Пилатовой осужден был именно чрез писание, а принявшие его федосеевы от преждебывших отец не смогли доказать правоту и благочестие его. Значит быльем еще ничего не поросло, когда християне опасно задумываются над содержанием своих обычаев, и отвергают то, что нецыими отцами по простоте неведения было восприято, не от святых учителей и благочестивых святителей и пастырей стада Христова было утверждено.

Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Вот Вам хороший пример: обычай поклонения Кресту с титлой Пилатовой осужден был именно чрез писание, а принявшие его федосеевы от преждебывших отец не смогли доказать правоту и благочестие его. То есть... (страшно сказать!) поклонение Животворящему Кресту Христову с титлой, получается, - злочестие?

Узбекистан: Сергей Петрович , дражайший мой друг, яко сии бегуны отнюдь далече отстоят от Церкви Христовой?

Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: То есть... (страшно сказать!) поклонение Животворящему Кресту Христову с титлой, получается, - злочестие? Сергий, а как ты относишься к тому, что наши благочестивые отцы именовали неподобными образами? Ты таковым покланяешься? Приемлешь ли ты сие Аввакумово разумение о непоклонии такому неподобному образу, которое дурные мысли порождает? «Не покланяйся и ты, рабе Божий, неподобным образом, писанным по немецкому преданию, якоже и трие отроки в Вавилоне телу златому, поставленному на поле Дейре. Толсто же телищо-то тогда было и велико, что нынешнии образы, писанные по-немецкому! Да и много же у них изменение таково во иконах тех: власы расчесаны, и ризы изменны, и сложение перстов – малакса. Вместо Христова знамения – малаксу погубную целуй! Знаешь ли, что я говорю? А то руку ту раскорякою тою пишут. Не умори, не целуй ея, то антихристова печать. Плюнь на нея; привяжется дурная мысль. Буде образа подобна написана не прилучится: и ты на небо, на восток, кланяйся, а таким образом не кланяйся. Посем мир вам от нас и благословение. Я, грешной протопоп Аввакум, со отцы и братиею о Христе Исусе, вам светом, всякому верному, попремногу челом бьем. Молитеся о нас, а мы должны о вас. Богу нашему слава о всем, аминь» [Протопоп Аввакум, Из книги бесед.]

Узбекистан: Игорь Кузьмин , а где здесь про титлу?

Сергей Петрович: Узбекистан Милостивый государь! Я, конечно, не умею говорить как мой тёзка, но с анонимами такожде не общаюсь. Откройте личико, тогда будете другом и товарищем и братом. Это - всё, что могу Вам сказать. Я общаюсь с таким малым количеством людей, что двух рук мне всех пересчитать хватит, еще и останется.

Сергей Петрович: Игорь Кузьмин Спаси Господи, Игорь. Ответ получил и к сведению принял.

Узбекистан: ну,Сергей Петрович , еще не так давно вы не брезговали со мной общаться и дискутировать. И, даже, как ни удивительно, называли меня по имени-отечеству. А сейчас что? Я-то думал, что мы с Вами кунаки и ялдаши навеки, а Вы... эх..

Сергей Петрович: Я Вас перепутал с Сергием. Прошу прощения. (Как это я раньше не догадался?) "Молись, кунак, в стране чужой, молись, кунак, за край родной. Молись за тех, кто сердцу мил..." Эх... милые эмигранты первой волны!

Узбекистан: Сергей Петрович , не перепутали вы меня. Как можно перепутать человека по имени Сергей Сергеевич с Сергеем Сергеевичем, если это он и есть? И, потом, что значит "открой личико". Я не скрываю кто я такой и как меня зовут. Да.

Узбекистан: Сергей Петрович , Но верим мы – настанет час, И солнца луч блеснет для нас.

Игорь Кузьмин: Узбекистан пишет: Игорь Кузьмин , а где здесь про титлу? Там про то, что образы бывают еще и неподобные. Сиречь, писанные не к славе Божией, но к похулению святости лица. Тако и надписание Пилатово не к прославлению Божества Христова было составлено. Ариане и иные еретицы такожде Христа почитали, но их почитание в хулу им вменялось. Потому как утаивали полную славу Христову, как сущаго Бога. Тако и Пилатово надписание не славу Христову показует, но умаление Его Божества. Християном уподобляться в сем Пилату не достоит.

Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Спаси Господи, Игорь. Ответ получил и к сведению принял. И тя, Сергий, спаси Господи за доброе слово!

Виталий Вараюнь: Игорь Кузьмин, сам крест был для поругания святости лица. И что означает верхняя перекладина на кресте? И еще хотелось бы узнать от куда сведения про Ариан.

Узбекистан: Игорь Кузьмин , я Вас понял, с этим знаком. Но ведь и А.Денисов (это было еще до ревизии, стало быть, и по-Вашему, тогдашние поморцы были православными) в полемике с федосеевцами признал возможность поклонянию таким Крестам (с титлой). И, даже, обещался ради мира поставить такой крест в соборной моленной (см. Мальцева). Стало быть, с титлой не все так однозначно?[pre2][/pre2]

Сергей Петрович: Узбекистан пишет: Как можно перепутать человека по имени Сергей Сергеевич с Сергеем Сергеевичем, если это он и есть? И, потом, что значит "открой личико". Я не скрываю кто я такой и как меня зовут. Да. Ну, подумайте хорошенько. Появляется незнакомый Вам человек, что-то говорит из того, о чем практически никто не знает. Это настораживает. Конечно же, я и подумал сначала на человека, которого знаю и который знает меня. Но вышла ошибка, за что и прошу простить меня Христа ради, иначе бы я Вам так не писал. А теперь, право, неудобно. Настоящий Сергей Сергеевич при упоминании Латвии должен был бы назвать другое лицо, мне очень хорошо знакомое. А с какой стати Вы помянули Александра? Так что сплошные загадки пока. Впрочем, я не отворачиваюсь ни от кого, и от Вас в том числе, но с анонимным участником не обо всем могу говорить, не оттого, что храню тайны, но просто из принципа, что ли. Узбекистан пишет: Но верим мы – настанет час, И солнца луч блеснет для нас. А умеете же Вы к сердцу ключик найти. Растрогали. Впрочем, сейчас мою писанину отправят в мусорную корзину. Ведь речь здесь о преемстве у странников!

Узбекистан: Сергей Петрович пишет: но с анонимным участником не обо всем могу говорить, Опять же повторюсь, я довольно неанонимен. Только вот знаю о Вас понаслышке. Тут, в южных пределах необьятного Узбекистана новости из России и Германии -- нечасты. А вот Вертинскаго у нас любят!

Игорь Кузьмин: Узбекистан пишет: Но ведь и А.Денисов (это было еще до ревизии, стало быть, и по-Вашему, тогдашние поморцы были православными) в полемике с федосеевцами признал возможность поклонянию таким Крестам (с титлой). И, даже, обещался ради мира поставить такой крест в соборной моленной (см. Мальцева). Стало быть, с титлой не все так однозначно? А не могли бы Вы привести текст, каким образом А. Денисов признал возможность поклонения Крестам с титлой? Насколько мне известно это Феодосий В. настаивал поставить в часовне выговской крест с титлой, чтобы убедиться в том, что выговцы таких крестов не отвергают. А федосеевский учитель Игнатий Трофимович положил уступити в сем (Феодосиевом наказании выговцам) до времени обыскания древних крестов выговцам. И лишь когда сыщутся древние кресты с титлой, тогда бы их установить в часовне выговской. Тако федосеевский учитель на общем собеседовании с выговцами присоветовал. А то что в некотором самоличном письме А. Денисова указуется, что он во время обыскания достоверных свидетельств, примирения ради токмо, положил творить поклонение крестам с титлой, да и то токмо таким, где совместно она положена с надписанием Царь Славы Iс. Хс. ника. О сем такожде и сообщает выговский учитель Даниил Матвеев в адрес Михаила Григорьева (1760 г.), уже после примирения в сем вопросе с позицией выговцев Игнатия Трофимовича (убедившегося, что надежда его бывшая на некоторые древние кресты не подтвердилась чрез очное свидетельство): "А когда прилучится нам быти в странах християнских, и обретающимся у них животворящим крестам, с подписанием Царь Славы, IС ХС, ника. аще и титла на тех же крестах четырми буквами воображена, и тем крестам поклонение творим, и прочее. и сице ради примирения написася о четырех литерах, дондеже об них обыскание творитися будет, снисхождение убо, а не законное положение написася. [ниже] но и по толиких летех, ничтоже во обысканиих показуется, токмо Еррорес, еже есть ничьтоже. четыре же оны литеры, еже есть IНЦI от Никоновых времен в России явствуется, паче же от самаго Никона, нововнесены показуются. [ниже] потщися неведущия известити о сем, да познавше Никоново новопредание; якоже о прочих, тако и о четырех литерех крестных, опасное блюдение возъимеют, как и о прочих того новостех. Бог благий, превечный Царь славы, да утвердит ны в любви своей, и покрыет ны страхом своим аминь".

Игорь Кузьмин: Виталий Вараюнь пишет: сам крест был для поругания святости лица. Крест славы лица не может уничижить (сего токмо иудеи желали), а титла уничижает. Потому как в ней исповедание человеческое положено. Виталий Вараюнь пишет: И что означает верхняя перекладина на кресте? Верхняя перекладина для различения креста Христова от соседних. Виталий Вараюнь пишет: И еще хотелось бы узнать от куда сведения про Ариан. Не понял, Вы желали бы узнать откуда познание о вере почитания Христа арианами?

Узбекистан: Игорь Кузьмин пишет: аще и титла на тех же крестах четырми буквами воображена, и тем крестам поклонение творим, Игорь Кузьмин пишет: А. Денисова указуется, что он во время обыскания достоверных свидетельств, примирения ради токмо, положил творить поклонение крестам с титлой, Ну вот, то, о чем я и говорил. С оговорками, но титла-то ради мира церковнаго не отрицалась. Или все-таки зазиралась, похулялась и ни во чтоже вменялась?

Виталий Вараюнь: Крест славы лица не может уничижить (сего токмо иудеи желали), а титла уничижает. Потому как в ней исповедание человеческое положено. Во даете. В те времена крест был знаком позора. Смерть на кресте была самой позорной смертью. Христос же освятил крест своей кровью, после чего крест стал знаком не позора, а славы. Про это же столько много святых писало! Так что я не вижу различий между крестом и титлой. Верхняя перекладина для различения креста Христова от соседних. А на соседних была нижняя? Про Ариан, извиняюсь, не правильно понял.

о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: А на соседних была нижняя? Судя по всему, была - Христу ведь не особенный крест сделали, а обычный, да и Елена, когда обрела Крест Господень, от разбойничьих его лишь через чудо определила. А про титлу, думаю, все от мысли зависит, какую в эту титлу вкладывать. Пилатова уничижает Его без сомнения, но Он ведь и пришел для этого - "зрак раба приим... смирив себе до смерти, смерти же крестной". Поэтому титла Пилатова как раз-то и свидетельствует об этом ДОБРОВОЛЬНОМ смирении, любви Христа к человеку и о много прочем. Так, по крайней мере, мне видится сей вопрос.

САП: Игорь Кузьмин пишет: На раннем Выгу то вон как опасно собирали именно от писания многие обычаи. Потому как живых то носителей древнего предания не много обреталось, в основном все из новообращенных. А те что обретались как правило и сами то не много ведали. Здесь и некие неправости могли привнестись. Например? Игорь Кузьмин пишет: обычай поклонения Кресту с титлой Пилатовой осужден был именно чрез писание, а принявшие его федосеевы от преждебывших отец не смогли доказать правоту и благочестие его. Не смогли обрести древних, православных, поклонных крестов с титлой - это понятно, потому феодосеевы и отказались от инци.

о. Андрей: САП пишет: Не смогли обрести древних, православных, поклонных крестов с титлой - это понятно, потому феодосеевы и отказались от инци. Действительно, до раскола подавляющее большинство крестов имело титлу с написанием «Царь Славы», однако по свидетельству исследователей, кресты с Пилатовой титлой тоже встречались. Я перелистал имеющиеся у меня альбомы. Искомое обрел лишь в одном. Приведу результат: А.К. Станюковича, И.Н. Осипова, Н.М. Соловьева. Тысячелетие креста. М.: Клуб «Раритет», 2003. 4-5. Крест нательный. Распятие. Медный сплав, литье. Вторая пол. XV - XVI в. 44x24 мм Происхождение. г. Калуга. Описание. Крест четырехконечный с расширениями на верхней и нижней оконечностях и килевидным завершением нижней. На лицевой стороне - рельефное изображение Распятия. Тело Христа плавно изогнуто, руки согнуты в локтях. Голова склонена к правому плечу. НАД ГОЛОВОЙ - МОНОГРАММА (ИСУС НАЗОРЕЙ ЦАРЬ ИУДЕЙСКИЙ).… Аналогии. Находки крестов этого типа достаточно многочисленны (Белозерье, Старая Рязань, Муром, окрестности Юрьева-Польского, Свято-Данилов монастырь в Москве, округа Звенигорода и др.), но центры их изготовления неизвестны. Килевидное завершение нижней оконечности появляется в произведениях мелкой пластики на рубеже XIV-XV вв. Плавный изгиб тела Христа характерен для Распятий начиная со второй половины XV в.

Игорь Кузьмин: Узбекистан пишет: Ну вот, то, о чем я и говорил. С оговорками, но титла-то ради мира церковнаго не отрицалась. Или все-таки зазиралась, похулялась и ни во чтоже вменялась? Поклонение было дозволено А. Денисовым до обыскания древних крестов. Снисхождение было сделано токмо для тех дораскольных крестов которые были с титлой и совместным надписанием Царь Славы Iс. Хс. ника. Именно таким крестам на время обыскания федосеевыми древних положено было творить поклонение в иных местах, кроме сотворения таковых у себя. Когда обыскание прекратилось, то и нет никаких причин таковым поклоняться. Потому как таковаго смешения святыми отцами не положено было. Значит сие есть токмо самочинство некиих невежд. Так что оговорки здесь существенные. Тем более вовсе не касались крестов с одной лишь титлой Пилатовой. В последнем выговцы всегда были последовательны слову Игнатия Соловецкого. Да и у нас разговор не об А. Денисова временном снисхождении, а об истине сего Пилатова надписания (к славе или к уничижению).

Игорь Кузьмин: Виталий Вараюнь пишет: Во даете. В те времена крест был знаком позора. Смерть на кресте была самой позорной смертью. Христос же освятил крест своей кровью, после чего крест стал знаком не позора, а славы. Про это же столько много святых писало! Так что я не вижу различий между крестом и титлой. Крест своей кровью Христос освятил именно как орудие казни Его, чрез которое Господь пролитием своей честной крови искупил грех наш. А вот надписание Пилатово освятил ли такожде? Если освятил его по-Вам такожде, значит согласился с разумом его, что справедливо был осужден жидами на казнь, за то что решил тайно восхитить власть царя иудейского. Потому что Пилат именно титлу сию положил как вину Христову, зле, в осуждение (хотя и по злобе иудейской) якобы Его желания восхитить власть мирского царя. «Написали и титло, то есть, вину, за которую Господь распят: Царь Иудейск, чтобы опозорить славу Его, как человека возмутительного и называющего Себя царем, и чтобы все проходящие не только не жалели о Нем, а напротив нападали бы на Него, как на похитителя царской власти» [Благов. ев. от Марка].

Игорь Кузьмин: САП пишет: Например? Что например? Петр Прокопьев, как указует Иоанн Филипов, тщательно собирал от различных древних книг, како надо соблюдать устав церковный. И многажды просил Андрея и Симеона Денисова, когда они разъежали по различным местам собирать и переписывать различные древние книги, и иных такожде. Так что выговский устав это общий труд стараниями множайших людей восстановленный, а не сразу тако появившийся на Выгу. А вот те християне, которые не трудились в восстановлении таковаго благочестия, но без рассуждения последовали обычаям преданным токмо от некоторых отец, потому не могли сии обычаи защитить от св. писания. И сие показательно было в первобытной полемике между выговцами и федосеевцами. Вот и вынуждены были признать впоследствии нецыи федосеевские отцы правоту выговского благочиния, значит в своей древности зазрели и неправость. САП пишет: Не смогли обрести древних, православных, поклонных крестов с титлой - это понятно, потому феодосеевы и отказались от инци. Ну так а от кого же федосеевы приняли эти кресты с титлой, разве не по «наследию»? Не сами же они ее изобрели. Значит Ваше понятие «наследия» как полученное по преемству от нецыих отец может быть и несогласным как с более древним, так и со святоцерковным разумом положенном прежде свв. отцами в нем.

Узбекистан: Игорь Кузьмин , вот вы скажите мне, дщица с титлой -- является ли частью Креста Господня или нет?

Игорь Кузьмин: Узбекистан пишет: вот вы скажите мне, дщица с титлой -- является ли частью Креста Господня или нет? По моему из моих ответов и так очевидно, что дщица это часть Креста Господня, для распознания Животворящего Его Креста от иных, почему и к образу его причастна бывает. А надписание есть хула на Христа, потому и не достоит прославленного уже Креста Христова, Его же мы и почитаем, и чрез надписание удобное Христа православно славим.

САП: о. Андрей пишет: Вторая пол. XV - XVI в. Литье, особенно Распятье, тяжело датировать, одно дело если его нашли археологи в памятнике и привязали к слою в котором нашли, совсем другое когда взяли у коллекционера, или у черного копателя с миноискателем. Мне неизвестны достоверные случаи археологических находок крестов с инцой до второй половины 17в. Они есть только на миниатюрах не московской печати (например Виленской)

САП: Игорь Кузьмин пишет: Ну так а от кого же федосеевы приняли эти кресты с титлой, разве не по «наследию»? Не сами же они ее изобрели. От своих никониянских отцов, сам же Феодосий из никониян же... Игорь Кузьмин пишет: Петр Прокопьев, как указует Иоанн Филипов, тщательно собирал от различных древних книг, како надо соблюдать устав церковный. И многажды просил Андрея и Симеона Денисова, когда они разъежали по различным местам собирать и переписывать различные древние книги, и иных такожде. Так что выговский устав это общий труд стараниями множайших людей восстановленный, а не сразу тако появившийся на Выгу. А вот те християне, которые не трудились в восстановлении таковаго благочестия, но без рассуждения последовали обычаям преданным токмо от некоторых отец, потому не могли сии обычаи защитить от св. писания. Я вот не пойму, ведь многие иноки келейно суточный круг отмаливали, в чем проблемы, чтоб по книгам круг молить, как тут ересь может вкрасться?

В.Анисимов: Игорь Кузьмин писал: Пилат именно титлу сию положил как вину Христову, зле, в осуждение (хотя и по злобе иудейской) якобы Его желания восхитить власть мирского царя. «Написали и титло, то есть, вину, за которую Господь распят: Царь Иудейск, чтобы опозорить славу Его, как человека возмутительного и называющего Себя царем, и чтобы все проходящие не только не жалели о Нем, а напротив нападали бы на Него, как на похитителя царской власти» [Благов. ев. от Марка]. Вот к чему приводит сознательное или нет смешение Св.Писания с Преданием и написание того и иного с маленькой буквы. Мало того, что Вы какую-то свою здесь интерпретацию титла всем предлагаете, так еще и приводите цитату из Евангелия от Марка, которой там нет. И что такое "Благов. ев."? Ева́нгелие (греч. εὐαγγέλιον — «благая весть»). Т.е. По-Вам получается: "Благовестие благовестия" или "Евангелие евангелия". Зачем же дважды? Ну, а уж если для усиления, то почему второе слово с маленькой буквы? Или это все из того же ряда: "св.писание", "св.предание"? "Зрите опасно", как все оно в Евангелиях и в толковании одного из "преждебывших" св.отец - бл.Феофилакта, архиеп. Болгарского (по изд.Свято-Успенской Почаевской Лавры, 2005). "И поставили над головой Его надпись, означающую вину Его: "Сей есть Исус, Царь Иудейский" (Мф.27,37). "И была надпись вины Его: "Царь Иудейский" (Мк.15,26) "И была над Ним надпись, написанная словами Греческими, Римскими и Еврейскими: "Сей есть Царь Иудейский" (Лк.23,38). "Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: "Исус Назорей, Царь Иудейский". Эту надпись читали многие из Иудеев, потому что место, где был распят Исус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски, по-гречески, по-римски. Первосвященники же Иудейские сказали Пилату: не пиши: "Царь Иудейский", но что Он говорил: "Я Царь Иудейский". Пилат отвечал: что я написал, то написал. (Ин.19,19-22) Толкование бл. Феофилакта, архиеп.Болгарского На Матфея: Что другой евангелист называет титлом, то у Матфея называется "виною", ибо враги в оправдание свое написали над Ним, за что распят, именно, что Он распят, как царь иудейский, то есть как похититель царства иудейского и мятежник. Таким образом, слово "царь" написали они для оклеветания, но, несмотря на то, что свидетельство это верно, как свидетельство, представленное врагами, Господь действительно есть Царь, Который для того именно и пришел, чтобы спасти иудеев. Поскольку же плотские иудеи не восхотели иметь Его царем над собою, то Он соделывается царем духовных иудеев, то есть исповедующих, ибо иудей значит исповедывающий. (стр.218-219). На Марка: Написали и вину, за которую Господь распят: "Царь Иудейский", чтобы опозорить славу Его, как человека возмутительного и называющего Себя царем, и чтобы все проходящие не только не жалели о Нем, а, напротив, нападали бы на Него, как на похитителя царской власти. (стр.318) На Луку: Вот и другая хитрость диавола, обращающаяся на него самого. Именно: он письменами трех языков объявляет о возмущении Исусовом, чтобы всякому из проходивших было известно, что Он повешен за то, что выдавал Себя за царя. А изобретательный на зло не понимал, что это было знаком того, что сильнейшие из народов, каковы римляне, и мудрейшие, каковы греки, и набожнейшие, каковы евреи, войдeт d Царство Исуса и будут проповедывать Его. Впрочем, в толковании на Евангелие от Иоанна мы сказали о сем больше и возвышеннее. (стр.543) На Иоанна: Пилат пишет титло на кресте, то есть вину, надпись, объявление. В надписи обозначалось, чей крест. Итак, Пилат делает эту надпись, с одной стороны, для того, чтобы отомстить иудеям за то, что они не послушались его, и показать злобу их, по которой они восстали против своего собственного царя, а с другой, для того, чтобы защитить славу Христа. Jни распяли Его с разбойниками, желая обезчестить имя Его. Пилат объявляет, что Он был не разбойник, но Царь их, и это объявляет не на одном, но на трех языках. Ибо естественно было преполагать, что по причине праздника c иудеями пришло много и язычников. Dыше и евангелист (12,20,21) упоминает о некоторых эллинах, пришедших видеть Исуса. Итак, чтобы все знали о неистовстве иудеев, Пилат возвестил о нем на всех языках. - Иудеи завидывали Исусу и тогда, когда Он был распят. Ибо что говорят? Напиши, что Он Сам говорил. Ибо теперь надпись представляется общим мнением иудеев; а если будет прибавлено: "Сам Себя называл Царем", тогда вина будет в Его дерзости и гордости. Но Пилат не согласился, а остался при прежнем мнении. Посему и говорит: "что я написал, то написал". Впрочем, здесь устрояется и нечто другое, важное. Так как три креста, зарытые в землю, будут лежать в одном и том же месте, то чтобы не оставалось безызвестным, который из них Крест Господа, устроилось так, что он один только имеет титло и надпись, и по этому признаку может быть узнан. Ибо кресты разбойников не имели надписей. Надпись, сделанная на трех языках, дает намек и на нечто высшее, - именно: показывает, что Господь есть Царь любомудрия деятельного, естественного и богословского. Римские буквы служат образом деятельного любомудрия, ибо власть римская самая мужественная и деятельная в деле военном; греческие - образ любомудрия естественного, ибо греки занимались изучением природы; еврейские - богословского, ибо евреям вверено Богопознание. Итак, слава Тому, Кто чрез Крест явил Себя имеющим такое Царство, Кто и мир победил, и нашу деятельность укрепил, и подает знание природы, и чрез оное вводит во внутреннейшее завесы, в Собственное знание и созерцание, то есть богословие (стр.801).

Узбекистан: Игорь Кузьмин пишет: Узбекистан пишет: цитата: вот вы скажите мне, дщица с титлой -- является ли частью Креста Господня или нет? По моему из моих ответов и так очевидно, что дщица это часть Креста Господня, для распознания Животворящего Его Креста от иных, почему и к образу его причастна бывает. Отлично! Стало быть, дщице такожде подобает поклоняние якоже составной части Креста? Или нет?

Игорь Кузьмин: САП пишет: От своих никониянских отцов, сам же Феодосий из никониян же... То есть по-Вам новгородские християне, которые и соборы свои в конце 17 в. составившие для укрепления прежде бывшего благочестия, и к которым, в числе подписавшихся, и Феодосий Васильевич был причислен, все они без рассуждения от сущих тогда никониан перенимали обычаи. Так? САП пишет: Я вот не пойму, ведь многие иноки келейно суточный круг отмаливали, в чем проблемы, чтоб по книгам круг молить, как тут ересь может вкрасться? Ну, ересь, это когда новые догматы веры полагают. А по скудости, тесноте жития, и отсутствия нужных книг в течении долгого времени, не все могут удержать в памяти как должно творить нецыи уставозаконные действа. Иногда в чем то и многое познание требуется для установления истиннаго древляго благочестия. Почему я и указал Вам на переписку выговцев с федосеевыми. Книги служебные имелись у обоих сторон. Токмо вот не сходились сии отцы в толковании своих нецыих обычаев. И это по книгам. А чтите вот житие Корнилия, како он там на Выг убежав от гонителей длительное время там в скудости пребывал, и посему правило свое составил исходя из нужного. А Вы говорите суточный круг по книгам. Да и много чего кроме иноческого правила, после времен жесточайших гонений, нужно было восстанавливать для полного церковного круга уставного действа. А таковых знатоков древних обычаев зело мало было. К тому же надо было не погрешить против устава для поповского чина. А здесь много чего требовалось познать, как от древних иноческих уставов, так и от самовидцев древних (драскольных) обычаев, таковые службы в дораскольное время творивших. А от своего токмо рассуждения можно было много чего напридумывать.

Игорь Кузьмин: Узбекистан пишет: Стало быть, дщице такожде подобает поклоняние якоже составной части Креста? Или нет? Если Вы здесь об образе Креста Христова, то нет такого обычая у християн почитать (поклоняться) в отдельности некие части образа. Наоборот, если разделим части креста, то и образ весь разрушили. Поклоняемся Кресту Животворящему и образу Его. И святый Кирил Философ глаголет: "Четыре бо части крест имать, и аще едина его часть убудет, то уже своего образа не являет" (Минея чет. писм. февр. 14)» [Поморские ответы, ответ 65, ст. 5].

Игорь Кузьмин: В.Анисимов Своими цитатами Вы токмо подтверждаете мой тезис.

Узбекистан: Игорь Кузьмин пишет: Если Вы здесь об образе Креста Христова, то нет такого обычая у християн почитать (поклоняться) в отдельности некие части образа. «Возносите Господа Бога нашего и покланяйтеся подножию ногу Его, яко свято есть» (Пс. 98, 5).

Узбекистан: Игорь Кузьмин пишет: Узбекистан пишет: цитата: Стало быть, дщице такожде подобает поклоняние якоже составной части Креста? Или нет? Ответьте на вопрос

Игорь Кузьмин: Узбекистан пишет: «Возносите Господа Бога нашего и покланяйтеся подножию ногу Его, яко свято есть» (Пс. 98, 5). Ну а теперь, как пример Вашего толкования сего места покажите на обычае, как отдельной доске Вы воздаете поклонение. Узбекистан пишет: Ответьте на вопрос Я ответил. Отдельного поклонения различным частям образа Креста Христова Церковь не имеет. Но поклонение воздает токмо целому образу. Если Вы с сим не согласны, то покажите от древнего обычая, как отдельным древам поклонение творили.

Узбекистан: Игорь Кузьмин пишет: Если Вы здесь об образе Креста Христова, то нет такого обычая у християн почитать (поклоняться) в отдельности некие части образа. Наоборот, если разделим части креста, то и образ весь разрушили. АИзвестно, что Крестъ Господень , равно как и мощи святых и иныя святыни, разделены на множество частей. В одних мощевиках хранятся части от кипариса, в иных- от певга. И, кланяясь и лобызая их, мы возносим поклоняние тому, Кто был на сем древе распят. Или Вы покланяетесь только всему Кресту (которого в совокупности не обретеся ныне)?Игорь Кузьмин пишет: Я ответил. Отдельного поклонения различным частям образа Креста Христова Церковь не имеет Мне видятся Ваши доводы зело сумнительными.

Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: По моему из моих ответов и так очевидно, что дщица это часть Креста Господня, для распознания Животворящего Его Креста от иных, почему и к образу его причастна бывает. То есть дщица есть, а злочестивую надпись с неё благочестиво соскоблили?

Сергей Петрович: Узбекистан пишет: И, кланяясь и лобызая их, мы возносим поклоняние тому, Кто был на сем древе распят. Или Вы покланяетесь только всему Кресту (которого в совокупности не обретеся ныне)? Я так понимаю, если взять любой из Крестов (христианами во множестве употребляющиеся), то это - не сам тот Крест, а образ его. И в любом случае мы поклоняемся Распятому на нем. А если титло на Кресте присутствовало, то в чем же его (титла) греховность, злочестие или что иное в этом роде? Если же орудие позора (Крест) стало орудием славы, то почему надпись стала таким камнем преткновения? Хотелось бы почитать мнения древних отцов, века этак до 8-го, не позже.

Узбекистан: Дорогой Сергей Петрович , Игорь правильно пишет, действительно, Отцы толкуют письмена Пилатовы как издевательство и похуление. Но издевательством был, в частности и терновый венец. Что ж, и его не почитать за святыню? и вериги апостола Петра и множество всего другого? Этой логики я, необразованный азиат, уже не понимаю.

Сергей Петрович: Издевательством и похулением было всё. Вот я и задал вопрос, из чего следует почтение одного и непочтение другого. Только от разума отцов авторитетных, а срок я указал. Если же брать во внимание близких нам по времени людей, то желательно, чтобы они говорили не от себя, а ссылаясь на предшественников. Сам по себе спор уже говорит в пользу неоднозначности понимания вопроса.

о. Андрей: САП пишет: Литье, особенно Распятье, тяжело датировать, одно дело если его нашли археологи в памятнике и привязали к слою в котором нашли, совсем другое когда взяли у коллекционера, или у черного копателя с миноискателем. Мне неизвестны достоверные случаи археологических находок крестов с инцой до второй половины 17в. Они есть только на миниатюрах не московской печати (например Виленской) Я ничего не утверждаю. Привел лишь цитату из научной работы. Кстати единичность случая тоже говорит в пользу не распространенности таких крестов до раскола.

В.Анисимов: И.Кузьмин пишет: В.Анисимов Своими цитатами Вы токмо подтверждаете мой тезис. Во-первых, это не "мои" цитаты, а цитаты (дословные выдержки) из текстов четырех Евангелий, и приведены они были сразу все только для того, чтобы показать, что ни у кого из евангелистов, в т.ч. и у Марка, нет такого текста, какой привели Вы, взяв его при этом в кавычки и обозначив как [Благов. ев. от Марка]. А во-вторых, приведенные выдержки из толкований бл. Феофилакта этого эпизода во всех Евангелиях как раз напротив - показывают полное расхождение Вашего понимания титла с изложенным архиепископом. Особенно наглядно это видно в толковании на Евангелие от Иоанна. Жаль, но похоже, что Ваш здесь авторитет и используемые приемы действуют, вон и "Узбекистан", в частности, пишет: Дорогой Сергей Петрович , Игорь правильно пишет, действительно, Отцы толкуют письмена Пилатовы как издевательство и похуление. Дорогой "Узбекистан", посмотрите все же внимательно, не поленитесь, как один из Отцов толкует эти пилатовы письмена: "Пилат пишет титло на кресте, то есть вину, надпись, объявление. В надписи обозначалось, чей крест. Итак, Пилат делает эту надпись, с одной стороны, для того, чтобы отомстить иудеям за то, что они не послушались его, и показать злобу их, по которой они восстали против своего собственного царя, а с другой, для того, чтобы защитить славу Христа. Они распяли Его с разбойниками, желая обезчестить имя Его. Пилат объявляет, что Он был не разбойник, но Царь их, и это объявляет не на одном, но на трех языках. Ибо естественно было предполагать, что по причине праздника c иудеями пришло много и язычников. Выше и евангелист (12,20,21) упоминает о некоторых эллинах, пришедших видеть Исуса. Итак, чтобы все знали о неистовстве иудеев, Пилат возвестил о нем на всех языках. - Иудеи завидывали Исусу и тогда, когда Он был распят. Ибо что говорят? Напиши, что Он Сам говорил. Ибо теперь надпись представляется общим мнением иудеев; а если будет прибавлено: "Сам Себя называл Царем", тогда вина будет в Его дерзости и гордости. Но Пилат не согласился, а остался при прежнем мнении. Посему и говорит: "что я написал, то написал". Впрочем, здесь устрояется и нечто другое, важное. Так как три креста, зарытые в землю, будут лежать в одном и том же месте, то чтобы не оставалось безызвестным, который из них Крест Господа, устроилось так, что он один только имеет титло и надпись, и по этому признаку может быть узнан. Ибо кресты разбойников не имели надписей. Надпись, сделанная на трех языках, дает намек и на нечто высшее, - именно: показывает, что Господь есть Царь любомудрия деятельного, естественного и богословского. Римские буквы служат образом деятельного любомудрия, ибо власть римская самая мужественная и деятельная в деле военном; греческие - образ любомудрия естественного, ибо греки занимались изучением природы; еврейские - богословского, ибо евреям вверено Богопознание. Итак, слава Тому, Кто чрез Крест явил Себя имеющим такое Царство, Кто и мир победил, и нашу деятельность укрепил, и подает знание природы, и чрез оное вводит во внутреннейшее завесы, в Собственное знание и созерцание, то есть богословие". Бл. Феофилакт, толк. на Иоанна Сергей Петрович пишет: Хотелось бы почитать мнения древних отцов, века этак до 8-го, не позже. Можете сделать это хотя бы по ссылке на творения преп. Иоанна Златоустого: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/index.htm. Конкретные места в Евангелиях, посвященные данному эпизоду, можете посмотреть выше (на пред.стр.).

Узбекистан: Достоплчтенный "В.Анисимов" , эта тема очень долго изследовалась в полемике федосеевцев и поморцев (филиповцев). И аргументы приводились не из никонианских русских перерводов, а из старых славянских книг. В свое время я "потрудился" и прочитал все, что мг на ту пору найти. И Вам советую не бросаться электронными цитатами еретических переводов, а сесть в библиотеку, спокойно почитать хотя бы изд. Смирнова "Споры безпоповцев" и другую литературу на эту тему. Ваши изыскания вознаградят Вас интереснейшими открытиями!

о. Андрей: Узбекистан пишет: Смирнова "Споры безпоповцев" и другую литературу на эту тему. Ваши изыскания вознаградят Вас интереснейшими открытиями! Академические споры в среде беспоповцев - это, безусловно, и интересно, и порой весьма назидательно, однако в результате вся эта начитанность свелась, увы, вот к такому нехитрому богословию: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=7927

Узбекистан: "Народныя легенды"))) Понятно, но в споре это не может быть аргументом. я бы предпочел все-таки другие источники.

о. Андрей: Это-то понятно, однако это показатель того, насколько теоретики часто оторваны от народа и насколько теория далека от практики.

Игорь Кузьмин: Узбекистан пишет: АИзвестно, что Крестъ Господень , равно как и мощи святых и иныя святыни, разделены на множество частей. В одних мощевиках хранятся части от кипариса, в иных- от певга. И, кланяясь и лобызая их, мы возносим поклоняние тому, Кто был на сем древе распят. Или Вы покланяетесь только всему Кресту (которого в совокупности не обретеся ныне)? Здесь верно указываете, что частицы Животворящего Древа имеют для християн самостоятельное значение и святыню, удобную к почитанию. Посему я и спросил у Вас изначально: Игорь Кузьмин пишет: Если Вы здесь об образе Креста Христова, то нет такого обычая у християн почитать (поклоняться) в отдельности некие части образа. То есть образы Креста Господня не имеют такой святыни в самом материале своем, но токмо то, что освящено кровью Христовой. Именно ради нее – Древо все это святыня для християн, и в сем почитании нет разделения на части, но весь «материал» древа свят. Теперь посмотрите свои вопросы. Они относятся у Вас не к почитанию всего материала, но части, и причем образа Креста. Такого почитания в образах Креста Господня, у християн нет ни для материала образов (по подобию животворящего древа), ни тем более для частей. И образ Креста Господня разрушается при отсутствии любой части. Зри Кирила Философа. Иные части даже уже не могут составить законного образа, и сами по себе они ничто.

Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: То есть дщица есть, а злочестивую надпись с неё благочестиво соскоблили? Думаю, что ее (надписи) при обретении уже и не было, истлела по естеству. А вот восстанавливать ее не стали по причине указанной выше в благовестнице. Посему и преп. Никон в книзе своей законной указует: «Паки блюдох всюду честныя кресты начертаемы, ов сице, ов же инако, а не в едино надписание. о сих убо едино недоумею, исках с трудом подобающее надписание, лучше уведати. и сего ради написав послав в соборную церковь патриархии Антиохийския. они же испытавше о сем списаша ми, сице. яко лучше есть написовати святыя и честныя кресты, Iс. Хс. Сын Божии» [Никон Черн. гор., слово 38, Тактикон]. Вот так и «соскоблилось» благочестиво Пилатово хульное надписание, еже тлением на животворящем Древе и благочестивым разумом свв. отец на образах :-)

САП: Игорь Кузьмин пишет: все они без рассуждения от сущих тогда никониан перенимали обычаи. Так? Не все обычаи, а обычай об инци на кресте. Игорь Кузьмин пишет: А по скудости, тесноте жития, и отсутствия нужных книг в течении долгого времени, не все могут удержать в памяти как должно творить нецыи уставозаконные действа. Иногда в чем то и многое познание требуется для установления истиннаго древляго благочестия. Почему я и указал Вам на переписку выговцев с федосеевыми. Книги служебные имелись у обоих сторон. Токмо вот не сходились сии отцы в толковании своих нецыих обычаев. И это по книгам. А чтите вот житие Корнилия, како он там на Выг убежав от гонителей длительное время там в скудости пребывал, и посему правило свое составил исходя из нужного. А Вы говорите суточный круг по книгам. Да и много чего кроме иноческого правила, после времен жесточайших гонений, нужно было восстанавливать для полного церковного круга уставного действа. А таковых знатоков древних обычаев зело мало было. К тому же надо было не погрешить против устава для поповского чина. А здесь много чего требовалось познать, как от древних иноческих уставов, так и от самовидцев древних (драскольных) обычаев, таковые службы в дораскольное время творивших. А от своего токмо рассуждения можно было много чего напридумывать. Вот ето и чуднО, из жития Сергия видно, что служили в новоустроенном монастыре по началу без попа, служили постоянно, и служить приглашали проходящих попов, и судя по житиям таковая практика была распостроненной по всем глубинкам Святой Руси. А по вам, прошло 50 лет, еще живы некоторые попы старого поставления, не говоря о иноках, а многое растеряли. ЧюднО ето. Мне мнится, что вы всю историю староверия так и представляете, что впали почти все в никониянство, научились еретическим обычаям, а потом из-за ревнителей и пропопведников староверия реконструировали старину, как и странники евфимиевского корня

Узбекистан: Достохвальный Игорь Кузьмин! Я понял Вашу мысль и оспаривать ея не собираюсь. Вот что лишь хотел у Вас узнать. Это, конешно, глупо, но представим. В качестве части Честнаго и Животворящаго Креста попалась не основная вертикальная часть, не подножие, а имянно частица дщицы, на которой была титла. Достойна ли она поклоняния? (я опять же оговорюсь, что вопрошение сие, скорее, из области теоретизирования, но все же)

Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Посему и преп. Никон в книзе своей законной указует: Вот, Игорь! Я знал, что у тебя надо спросить! И не усомнился.

Сергей Петрович: В.Анисимов пишет: Можете сделать это хотя бы по ссылке на творения преп. Иоанна Златоустого: Спаси Господи! Златоуст у меня есть.

Игорь Кузьмин: САП пишет: Не все обычаи, а обычай об инци на кресте. То есть ведали православный обычай, но без рассуждения последовали в сем никонианам, а не благочестивым предкам. Так? Чем их так никониане прельстили отвергнутся древняго обычая? Какая им нужда была принимать сии креcты с титлой? САП пишет: Вот ето и чуднО, из жития Сергия видно, что служили в новоустроенном монастыре по началу без попа, служили постоянно, и служить приглашали проходящих попов, и судя по житиям таковая практика была распостроненной по всем глубинкам Святой Руси. А по вам, прошло 50 лет, еще живы некоторые попы старого поставления, не говоря о иноках, а многое растеряли. ЧюднО ето. Мне мнится, что вы всю историю староверия так и представляете, что впали почти все в никониянство, научились еретическим обычаям, а потом из-за ревнителей и пропопведников староверия реконструировали старину, как и странники евфимиевского корня А мне зрится пустое Вы пишете. Я Вам указал на полемику между федосеевыми и выговцами. И там вопрос по титле не един был для разногласий. Но это и не «многая растерянность», но то что допустимо к уврачеванию путем опасного рассуждения по писанию и по древнейшим обычаем. И не всякий поп – учитель благочестия. Учитель не от сана, а от познания разума св. писания и сущности обычаев древлецерковных. Феодор Иванов хотя и ниже саном Аввакума, а имел право поучать его в нецыих вещах древлего благочестия. Равно как и преп. Максим Грек. Посему выводы Ваши таковые не от обсуждаемой сущности вещей, а от своей личной неприязни. Почему и пустое, а не вещь удобная к опасному рассуждению. Не стоит здесь свои мысли выдавать за мои или ИПХс. Можно еще примеры приводить исторического разногласия в обычаех староверцев и причем в существенных вещах, которых по-Вам не должно бы никак быть, из-за всеобщего хранения староверцами древляго благочестия. Но они были. Напр. вот отчасти: верчение в крещении по восстанов. чину Арсения Уральского, или форма (чин) иноческого пострижения у федосеевых, которую обличали еще филипповы. Я не ставлю целью показать все разгласия среди староверцев по обычаям, но токмо указать, что таковые существовали. А о том от кого они были прияты, на чем утверждались, и насколько могли быть допустимы отдельный вопрос, требующий опасного рассуждения. И там где такое рассуждение было проведено, и показано не древлее происхождение обычая и несогласие его с разумом св. писания, от неведения и в простоте приятое в давних летех, то нет никак причин ему дальше следовать. Сергий, Вы на одном примере со сложение рук, не разобравшись по существу в причинах побудивших тако творить ИПХс, начинаете строить какие-то свои мифические теории, что якобы все староверцы изначала имели множайшие никонианские обычаи, которые потом отвергая они «реконструировали старину». Мне зрится, что причина такого теоретизирования на обычаях токмо в Вашем отношении к ИПХс. И ни на каком св. писании оно у Вас не полагается, чтобы возможно было хоть как-то по существу Вам оправдать свою неприязнь к ИПХс.

Игорь Кузьмин: Узбекистан пишет: Вот что лишь хотел у Вас узнать. Это, конешно, глупо, но представим. В качестве части Честнаго и Животворящаго Креста попалась не основная вертикальная часть, не подножие, а имянно частица дщицы, на которой была титла. Достойна ли она поклоняния? (я опять же оговорюсь, что вопрошение сие, скорее, из области теоретизирования, но все же) Достойна по свойству святости крови Христовой, освятившей весь «материал» Древа. Частицы сего Древа ничим же разньствуют в себе, независимо от какой части осмиконечного Древа, явльшегося орудием казни именно Христа, они взяты. Но, собственно, чем Вам мой ответ выше не угодил? Там и так уже все это (неразличение всех частиц формы осмиконечного Креста, Животворящего Древа) утверждаемо мною было: Игорь Кузьмин пишет: то, что освящено кровью Христовой. Именно ради нее – Древо все это святыня для християн, и в сем почитании нет разделения на части, но весь «материал» древа свят.

В.Анисимов: Узбекистан писал: Достоплчтенный "В.Анисимов" , эта тема очень долго изследовалась в полемике федосеевцев и поморцев (филиповцев). И аргументы приводились не из никонианских русских перерводов, а из старых славянских книг. В свое время я "потрудился" и прочитал все, что мг на ту пору найти. И Вам советую не бросаться электронными цитатами еретических переводов, а сесть в библиотеку, спокойно почитать хотя бы изд. Смирнова "Споры безпоповцев" и другую литературу на эту тему. Ваши изыскания вознаградят Вас интереснейшими открытиями! Достоуважаемый "Узбекистан"! Я вполне верю в Ваше "потрудился" и ценю от этого плоды, ровно как и благодарен за совет "спокойно почитать" полемику федосеевцев и поморцев, но с таким же успехом Вы могли бы порекомендовать мне ознакомиться и с дискуссиями по этому вопросу мормонов с побережья Большого Соленого озера и проживающими в лесистой части штата Юта. Почему? Да просто потому, что безпоповцы в своих экклезиологических и эсхатологических изысканиях и своих из них выводов являются, насколько я понимаю, церковно признанными еретиками. А как полагается строить с таковыми свое общение, тут уже неоднократно приводились высказывания св.отец, да и апостол говорил вполне определенно: "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его" [2Ин.1,10]. Конечно, я согласен с Вами, что в "никонианских русских переводах" могут быть неточности и даже сознательные искажения, и здесь таится опасность, но в некоторых переводах еретичности может и не быть, чего не скажешь о нераскаявшихся безпоповцах - при таком своем состоянии они всегда еретики. Что же до того, что "изыскания вознаградят интереснейшими открытиями", то это мы уже проходили: "в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добр о и зло" [Быт.3,5]. Нам две тысячи лет как дана новая заповедь, вот ее и желательно исполнять. Конечно, можно сходить в другую какую страну с непонятным языком и встретить там интересное и даже знакомое слово, но на общении и жизни в целом это вряд ли как отразится положительным образом. А вот впросак попасть еще как можно. Так, например, если вы вдруг в Грузии услышите слово "ракия" и оживитесь, вспомнив о Болгарии и прекрасном напитке из сливовых плодов, то очень скоро можете серьезно пожалеть об этом. Или вот в скандинавских странах: если вас почему-то назовут словом "лем", то не начинайте разогреваться от честолюбия за сравнения с польским фантастом - тут совсем другие в связи с вами возникли ассоциации. В общем... даже не знаю, что и сказать. Пожалуй лишь: "Простите ради Христа".

САП: Игорь Кузьмин пишет: То есть ведали православный обычай, но без рассуждения последовали в сем никонианам, а не благочестивым предкам. Так? Чем их так никониане прельстили отвергнутся древняго обычая? Какая им нужда была принимать сии креcты с титлой? Думаю, что неведали. Держали в домах такие кресты их родители и дети полагали, что это православные кресты от дораскольных времен... Игорь Кузьмин пишет: Вы на одном примере со сложение рук, не разобравшись по существу в причинах побудивших тако творить ИПХс, начинаете строить какие-то свои мифические теории, что якобы все староверцы изначала имели множайшие никонианские обычаи, которые потом отвергая они «реконструировали старину». Мне зрится, что причина такого теоретизирования на обычаях токмо в Вашем отношении к ИПХс. И ни на каком св. писании оно у Вас не полагается, чтобы возможно было хоть как-то по существу Вам оправдать свою неприязнь к ИПХс. Нет, что вы, сложение рук - это частность, меня более смущает сам подход, реконструкторство, а не преемство.

Игорь Кузьмин: В.Анисимов пишет: Достоуважаемый "Узбекистан"! Я вполне верю в Ваше "потрудился" и ценю от этого плоды, ровно как и благодарен за совет "спокойно почитать" полемику федосеевцев и поморцев, но с таким же успехом Вы могли бы порекомендовать мне ознакомиться и с дискуссиями по этому вопросу мормонов с побережья Большого Соленого озера и проживающими в лесистой части штата Юта. Вы это сравнение всех «безпоповцев» с «мормонами» по своей вере указуете «Узбекистану», или кого иного? Если своей, то она еще очень может премениться. Посему не стоит Вам на нее опираться в беседе. А если Вы писания «безпоповцев» оцениваете здесь разумом никониан, или иных кого, то вот Вам суждение об учителях «безпоповских» одного из почитаемых тамо ученых его представителей: «Выговское «всепустынное собрание» было действительно большим культурным очагом, особенно при жизни Андрея Денисова, этого самого тонкого и культурного изо всех писателей или богословов раннего Раскола, «хитрого и сладостного словом». Денисов весь в Апокалипсисе (срв. его «плачевное» слово «О невесте Христовой», т. е. о Церкви, сущей в странствии и в скорбях). Но он не теряет от того ясности мысли, у него чувствуется большой умственный темперамент. Денисов был не только начетчиком. Его нужно признать богословом. «Поморские Ответы» — богословская книга, и умная книга.» http://www.krotov.info/library/f/florov/page04.htm#4 Вот зрите како выводит сей учитель – «А. Денисова следует признать богословом», и книга его «умная». И это мнение автора достаточно начитанного в богословии древних свв. отцов. И посему еще показательно, что он мало кого посмел именовать таковым именем и в своей то российской церкви. А Вы вот уподобляете всех «безпоповцев» – «мормонам» :-) Или познали в богословии свв. отец более сего никонианского учителя? Попробуйте покритиковать известные сочинения сего учителя «безпоповского» (отчасти на которые дал Вам ссылку «Узбекистан»), тогда посмотрим кто ближе к «мормонам» :-) Вы хоть почитали бы предварительно суждения об учености А. Денисова и преждебывших учителей поповщины, а то как-то несерьезно выглядят все таковые Ваши сравнения даже с позиции этих староверческих сообществ. Последние не токмо читали его писания, но и приглашали его, просили помощи, как словущего учителя, в защите древлей веры пред никонианы. Почему я выше и рассуждаю, что полагаться Вам в беседе здесь лишь на личную свою веру о всех писаниях «безпоповцев» подобных «мормонским» не удобно, и никакого авторитета иметь не может даже у зде присутствующих. А противопоставить нецыим сочинениям «безпоповским» по некоторым вопросам благочестия просто и нечего вообще из трудов иных поповщинских староверцев. Вот почему и правильно указал Вам «Узбекистан» почитать ту полемику о благочестии, возможно Вам сие поможет лучше познать истинное благочестие по сему вопросу в древлевосточной и древлероссийской Церкви. Кроме то сих оппонентов мало кто и вообще задумывался над сим вопросом о титле, и времени появления ее на образех поклонных Крестов с таковым надписанием, как IНЦI.

Игорь Кузьмин: САП пишет: Думаю, что неведали. Держали в домах такие кресты их родители и дети полагали, что это православные кресты от дораскольных времен... Вот сами же подтверждаете чрез каких «учителей» могут восприниматься нецыи обычаи. Не от знаемых и искусных учителей, святителей и пастырей, а от родителей, авторитет которых не высок. Тем более в гонительное и скрытное время, когда сущий недостаток в искусных учителях по многим местам был. Но когда гонения приутихли, тогда и была возможность сопоставить имеющиеся обычаи, как от слов благочестивых и разумных учителей, так и от примеров древнейшего благочестия. Что отчасти и показано было первобытными выговцами тем федосеевцам. САП пишет: Нет, что вы, сложение рук - это частность, меня более смущает сам подход, реконструкторство, а не преемство. Я об этом же сказал, что это токмо лично Ваше смущение, ни на чем серьезном не основанное. Пустые страхи, от чрезмерного воображения :-) «Подход» есть метод положенный в основание всякого суждения. Случаи же подобные как с титлой, не доказательство некоего «подхода», но частное опасное рассуждение. И сие не токмо не вредит благочестию, но и лучше утверждается токмо в истинном и древнем благочестии. Преемство же без рассуждения пагубно может быть. Зри слово преп. Максима Грека в предисловии к Грамматице.

Сергей Петрович: В.Анисимов пишет: А как полагается строить с таковыми свое общение, тут уже неоднократно приводились высказывания св.отец, да и апостол говорил вполне определенно: "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его" [2Ин.1,10]. Придя на этот (или иной) форум, каждый из нас вполне отдает себе отчет, что он (все мы) пришел в гости, если только это не собственный форум или не форум определенной конфессии, где все свои. Там, разумеется, было бы вполне уместным предостеречь заблуждающегося единоверца от еретического влияния. Но стоит ли в данном случае подобным образом обращаться к посторонним, будто они вошли в Ваш дом и Вас учат? Или Вы думаете, Узбекистан и прочие, оставив свои воззрения, тут же прибегут к Вашим спасительным словам? Если Вы с миссионерской целью написали, то могу Вас заверить, что результат будет обратным. Думаю, меня поддержат многие. А то, что каждый из нас считает исключительно своё упование Церковью, об этом даже не стоит и упоминать, негласно это утверждение присутствует во всех высказываниях, разве что у экуменистов иначе. Ваши комментарии не несут в себе ни мира, ни любви, ни доброжелательности к участникам, а являют лишь неприкрытое раздражение. Никак не могу уяснить, какова Ваша цель, потому что во всем ищу пользу, хоть информативную, а тут теряюсь в догадках. Простите Христа ради.

САП: Игорь Кузьмин пишет: это токмо лично Ваше смущение, ни на чем серьезном не основанное. Пустые страхи, от чрезмерного воображения Если есть претензия на то, что самокрещенское общество Евфимия - это и есть Истинная Церковь Христова, то такой разрыв передачи живой традиции и вызывает сомнения в том имени которым нарицаются ИПХс.

Игорь Кузьмин: САП пишет: такой разрыв передачи живой традиции и вызывает сомнения в том имени которым нарицаются ИПХс. Ну вот снова Вы формулируете тезисы, которые к определению наименования Церкви Христовой в св. писании не имеют никакого отношения :-) "Праведный от веры жив будет" [Аввакум, глава 2].

САП: Игорь Кузьмин пишет: Ну вот снова Вы формулируете тезисы, которые к определению наименования Церкви Христовой в св. писании не имеют никакого отношения Ну вот глядите, Церковь всегда животворилась Таинами и учением передаваемому по преемству, от Христа к апостолам, от апостолов к святителям. Святители передавали освящение народу лично и через презвитеров. В житиях встречаются отдельные случаи когда крещал простец, воспринималось это не как правило, но как экономия, Номоканон тако крещеных довершать презвитеру, но если таковой помрет раньше того как подоспеет презвитер, то таковое простецкое крещение, да вменится ему в настоящее, по благодати Божьей, а не по священноустановленному закону. После падения русского святительства и оскудения поповского чина, простецы стали крестить, но в ИПХс не сохранилось и преемства такого крещения, все на веру переложено, не осталось от дораскольной Церкви: ни преемства крещения, ни пострижения, ни древних икон, ничего кроме веры...

Игорь Кузьмин: САП пишет: После падения русского святительства и оскудения поповского чина, простецы стали крестить, но в ИПХс не сохранилось и преемства такого крещения, все на веру переложено, не осталось от дораскольной Церкви: ни преемства крещения, ни пострижения, ни древних икон, ничего кроме веры... Именно токмо по вере крещаемого и судится всякое истинное крещение. Посему и Церковь Христова токмо определяет по ее ли вере было совершено крещение в нуждных случаях. Если препятствий в вере Церковь Христова не видит у крещаемого, то и нет никакой опасности не принимать таковое крещение. А вот если крещаемый противится вере Церкви Христовой, то и крещение его ничтожно есть. "Святый Богослов Григорий, сице возглашая: "Крещение есть утвержение веры и извещение". Подтверждает же единственное согласие быти веры с крещением святая церковь и в Катихисисе Великом, тако глаголя: "Не разделяем веры, в нюже крещени есмы и в той пребываем". Глава 4. Зело явственне нераздельность веры от крещения и святый Никита Ираклийский показуя глаголет: "Вера и крещение два образа равна себе и неразделна. вера убо совершается крещением, и предходит исповеданием ко спасению". В толковании словес святаго Богослова на святое Просвещение." [Из 21 ответа Щита веры]. Так что, Сергий, не можете Вы судить крещение Евфимиево, но Церковь Христова :-) И если первобытными ИПХс не зазрено оно, но и приято, то и всуе отступницы злятся, уничижая Евфимиево крещение :-)

В.Анисимов: ДИОНИСИЙ АРЕОПАГИТ СОЧИНЕНИЯ В "Патрологии" Миня, 3 том. "Корпус ареопагитикум" в антологии "Восточные отцы и учители Церкви V века": ИСТОРИЯ ПАМЯТНИКА * СОСТАВ ПАМЯТНИКА * БИБЛИОГРАФИЯ О МИСТИЧЕСКОМ БОГОСЛОВИИ О БОЖЕСТВЕННЫХ ИМЕНАХ О НЕБЕСНОЙ ИЕРАРХИИ О ЦЕРКОВНОЙ ИЕРАРХИИ ПИСЬМА К РАЗНЫМ ЛИЦАМ http://www.krotov.info/history/05/3/areopagi.html

САП: Игорь Кузьмин пишет: Так что, Сергий, не можете Вы судить крещение Евфимиево, но Церковь Христова :-) И если первобытными ИПХс не зазрено оно, но и приято, то и всуе отступницы злятся, уничижая Евфимиево крещение :-) Кабы он сам по себе самокрестился, то это было бы не так подозрительно, но он начало обществу положил, которое не существовало до него, и которое произросло из его корня, и это общество претендует на звание Истинной Церкви Христовой, не имея преемства от дораскольной Церкви, а подчерпнув свою веру сугубо из чтения книг, а не от живого носителя веры...

Игорь Кузьмин: САП пишет: но он начало обществу положил, которое не существовало до него, и которое произросло из его корня, и это общество претендует на звание Истинной Церкви Христовой, не имея преемства от дораскольной Церкви, а подчерпнув свою веру сугубо из чтения книг, а не от живого носителя веры... Да глупость Вы пишете. Если бы Евфимий начало обществу положил, то так бы и заповедал своим ученицам. Но это не так. Потому как остальцы сии искали подтверждения своему происхождению у иных ИПХс. И обретено было ими таковое подтверждение, как от 30 новгородских страдальцев, так и от Никиты Семенова, которому предложили возглавить их общину. Так что неправду Вы глаголете на Евфимия и остальцев его. Не учили они так, как Вы зде усильствуете им приписать, что они якобы новое общество положили. Евфимий в своей книге, собрал и сохранил все известные ему писания ИПХс против записи в раскол на филипповых. От них он и в вере истинной утвердился. Зрите у Мальцева. Так что преемство в вере у Евфимия от живых носителей истинного благочестия. Не он всех осудил за запись в раскол, но приял веру от тех (ИПХс), кто никогда не писался в раскол но пребывал тако всегда в истинном благочестии. Евфимий токмо чрез свой дар Божий положил твердые основания от св. писания на укрепление верных в таковом благочестии. И за сие почитаем как учитель благочестия, а не основатель новой веры. А Вам пока зело неудобна вера Евфимия и незаписавшихся в раскол ИПХс, но любезна вера отступников. Вот Вы и злитесь на Евфимия, что он не согласился с таковой верой и крещением от отступников :-(

Сергей Петрович: САП пишет: подчерпнув свою веру сугубо из чтения книг, а не от живого носителя веры... Книги, в отличие от носителей, содержат истину, а носители нередко следуют человеческим обычаям, хорошо, если безобидным. Вот этих носителей и надо проверять по книгам. А лучше всего, конечно, и то, и другое, это как вера без дел и дела без веры.

САП: Игорь Кузьмин пишет: Так что преемство в вере у Евфимия от живых носителей истинного благочестия. Так он ни с одним живым странником и в общение не вступил, как же он мог от них веру принять? Игорь Кузьмин пишет: Потому как остальцы сии искали подтверждения своему происхождению у иных ИПХс. И обретено было ими таковое подтверждение, как от 30 новгородских страдальцев, так и от Никиты Семенова, которому предложили возглавить их общину. Эти предания могут быть и выдуманны именно в следствии некрепкости Евфимиевского самокрещенского корня... Это самое уязвимое место ИПХс, странникам в полемических сочинениях постоянно нужно было его защищать... Игорь Кузьмин пишет: Да глупость Вы пишете...А Вам пока зело неудобна вера Евфимия и незаписавшихся в раскол ИПХс, но любезна вера отступников. Вот Вы и злитесь на Евфимия, что он не согласился с таковой верой и крещением от отступников :-( Наоборот, мне весьма симпатичен отказ записи в раскол, но мне весьма несимпатично: реконструкторство, спасение за жиловыми (поручение жиловым жить в антихристовом мире ради спасения крещеных), баптисткое отношение к вере и баптисткая слащавость... PS Странники в лицах: Странники Давыд Васильевич и Фёдор Михайлович. Фотография. 1918 г. Еварест Евдокимович Пинаев

Игорь Кузьмин: САП пишет: Так он ни с одним живым странником и в общение не вступил, как же он мог от них веру принять? «От того времени егда ереси церковь возмущати начаша, ни единаго инаго истиннаго христианскаго прибежища иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут… Ниже: Прежде бо многия образы быша к познанию истинныя Христовы церкве и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне никаковым иным образом познати можем кая бяше истинная церковь, разве от писания… Ниже: Хотяй же познати кто кая была истинная церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний" [Б. Катихизис]. «Егда человек грешен будет не могии покаянием своим грехов избавитися. благодатию же Христовою во крещении очистився будет християнин, и сын Божии, и дарованием и сыновлением образ Христов, и самого того Сына Божия в себе имеяи. якоже святыи апостол Павел глаголет, елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся» [Б. Катихизис]. Вера приемлется от Христа, потому как есть дар Божий. Чрез приятие истинной веры в святом крещении воистинну соединяется всяк человек со Христом, а значит и со всеми християны. Крещение от веры не должно разликовать. Крещение есть утверждение веры. Если вера истинна, то и крещение истинно. Разбойник благочестивый на кресте вступил в общение со апостолами и со всеми християны? САП пишет: Эти предания могут быть и выдуманны именно в следствии некрепкости Евфимиевского самокрещенского корня... Это самое уязвимое место ИПХс, странникам в полемических сочинениях постоянно нужно было его защищать... Ну еретицы и отступницы всегда имеют желание искать «уязвимые места», и чрез них уловлять в свои сообщества нетвердых в вере :-) Разве никониане не так действуют? А все ради чего? Чтобы веру свою и отступничество оправдать. И потом разве Вам не достаточно и того, что сами ИПХс чрез сие, как Вы предполагаете, «выдуманное» предание опровергают приписываемую Вами им веру в Евфимия, как новый начаток их веры? Странно есть, Вы их вере приписываете то, от чего они отвергаются :-) САП пишет: Наоборот, мне весьма симпатичен отказ записи в раскол, Если бы Вам поистинне был «симпатичен» отказ записи в раскол, то Вы бы отступниц от благочестивых отцов различали, и от последних веру непорочную прияли. САП пишет: но мне весьма несимпатично: реконструкторство, спасение за жиловыми (поручение жиловым жить в антихристовом мире ради спасения крещеных), Это токмо фантазии на тему эсхатологическую, от неофитского неразумия. Вы «конструируемый» подвиг единиц от чтения символических книг воздвигаете в обязанность всем. Вы токмо мечтаете каким должно быть «бегство» от антихриста, а реальность сего не ведаете. Вот когда Вам придется «бежать» реально от антихриста, тогда и судить сможете иных. И еще раз повторю - спасаются верой. И пример тому сам Господь показал чрез благочестивого разбойника. Последний ничем не мог оправдаться кроме веры. «Праведник от веры жив будет». Вы же пока не веруете в сем св. писанию. Господь сам ведает нужду верных, и кроме немощи человеческой не посылает испытания. Спасение не может быть кроме братолюбия. Кто не любит брата своего, тот и Бога не любит. «Если же люди, покровители християн, кои не страшатся не только исповедания, но смело берут ответственность за хранение скрывшихся от Антихриста, почему они и называются боголюбивыми мужами, то неужели Господь не в силе дать им очищение грехов своей Божественной силой другим способом, кроме крещения от воды и Духа. Если святой апостол Павел говорит: «Нет выше той добродетели, когда человек душу свою полагает за брата своего». Так неужели Господь не увенчает покровителей християн за выполнение такой наивысшей заповеди? Только надо быть им готовым к перенесению всяких бед и гонений, связанных с хранением християн, и вести жизнь свою согласно заповедей Христа Спасителя, и они пойдут в одном ряду с имеющими крещение, а возможно, даже и выше, это зависит от усердия службы и от горячности исповедания». http://starajavera.narod.ru/poslaniastranniki.html САП пишет: баптисткое отношение к вере и баптисткая слащавость... Это у Вас токмо от личных критериев к вере и благочестию :-)

САП: Игорь Кузьмин пишет: Это у Вас токмо от личных критериев к вере и благочестию Да, плевать, но от благочестивой слащавости тошнит... Из книжек начитались и веру правильную себе выдумали, в нее перекрестилис,ь завербовали апологетов, которые притворно в антихристовом мире живут по благословению крещеных, и их животы покоят... Не поскудно ли сие лицемерие? Бог вам судья... Жыдовская прелесть...

Игорь Кузьмин: САП пишет: Из книжек начитались и веру правильную себе выдумали, в нее перекрестилис,ь завербовали апологетов, которые притворно в антихристовом мире живут по благословению крещеных, и их животы покоят... Не поскудно ли сие лицемерие? Бог вам судья... Жыдовская прелесть... Вы забыли видимо, что вера Христова она одна, а не 2, 3, 4, 5... Посему вера для Вас или Евфимиева с его обличениями на отступниц, или вера сих отступниц :-) Выбора у Вас никакого нет, если едину веру и едино крещение святых апостол и святых отец исповедуете. Вы можете сколь угодно строить из себя ревнителя отеческих преданий, токмо вера Ваша не пременется от сего. Крещение Ваше неисправно от отступниц.

Сергей Петрович: САП пишет: но от благочестивой слащавости тошнит... Надо, чтобы горько стало, градусов 40 вполне подойдет.

Nikola: Игорь Кузьмин пишет: И потом разве Вам не достаточно и того, что сами ИПХс чрез сие, как Вы предполагаете, «выдуманное» предание опровергают приписываемую Вами им веру в Евфимия, как новый начаток их веры? Странно есть, Вы их вере приписываете то, от чего они отвергаются :-) Игорь, если странники не признают Евфимия, как "новый начаток их веры", тогда где он берет начало? Если от Апостолов, то тогда он в раздоре с Русской Православной Церковью до Никона... ?

Игорь Кузьмин: Nikola пишет: Игорь, если странники не признают Евфимия, как "новый начаток их веры", тогда где он берет начало? Вот здесь и по ссылке далее чтите кто есть начаток и корень веры християн, и како прилепляются к корню и отламываются: В божественном писании мы видим что «корень» у верующих христиан простой смертный человек быть не может, но истинный «корень» у них есть сам Христос Спаситель. А что действительно это так, мы читаем благовест. Евангелие от Иоанна зач. 50, лис. 241 об. следующии слова Христовы: /изум. лис. 520, ст. 2/. «Востаните идем от сюду. Аз есмь лоза истинная, и Отец Мой делатель есть». Здесь Христос Спаситель, — как видите, — называет себя истинной лозой, то что же это значит? Читаем в толковании: «Тем же тайну им предает: Аз есмь рече лоза истинная, се же есть «корень»». Видите, корень у истинных православных христиан есть сам Христос Спаситель. Но верующие христиане, каждый в отдельности, как например Евфимий или Иоанн могут ли быть таким же корнем как Христос? «Вы же розга… всяку бо розгу не творящую плода, измет ю; се же есть всякаго человека». Верующии не могут быть корнем, но каждый по словам Христа есть только розга, т. е. ветвь от этого корня. И так мы узнали, что корень у нас истинных христиан есть сам Христос Спаситель, а не старец Евфимий. Теперь каждому нужно узнать то, чем же это к этому корню присоединяются? Читаем об этом: «Верою бо кождо часть бывает корени и соединяется Господеви». Чрез посредство правой истинной веры каждый уверовавший соединяется с корнем и бывает часть его. Как об этом еще пишет и блаженный Феодорит в 7-й части своих творений на стр. 124—5 следующее: /изум. лис. 520 об., ст. 5/. «И тебя соединила с корнем, и сделала причастным тука его, вера». Отсюда ясно, что для того, чтобы присоединится к корню не требуется иметь какое-нибудь плотское родословие, но требуется для этого каждому лишь только познать правую веру, и этим он будет соединен с истинным корнем-Христом... http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html Nikola пишет: Если от Апостолов, то тогда он в раздоре с Русской Православной Церковью до Никона... ? Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом». Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет. http://starajavera.narod.ru/evfimiyobosnovanie.html

Nikola: Игорь Кузьмин пишет: Видите, корень у истинных православных христиан есть сам Христос Спаситель. Ну, да. Каждый православный это подтвердит.

САП: Сергей Петрович пишет: Надо, чтобы горько стало, градусов 40 вполне подойдет. Оно так, пращавай, засиделся я тут...

Сергей Петрович: Серёж, что-то я не понимаю тебя. Какая-то необъяснимая агрессия в отношении странников. Ну, не подходят они тебе, так и скажи. И всё. Укусили они кого, что ли?

Лесной житель: САП пишет: баптисткая слащавость... PS Странники в лицах: А лица то тебе чем не понравились? Нормальные мужики и вид християнский... САП пишет: Да, плевать, но от благочестивой слащавости тошнит... Не поскудно ли сие лицемерие? Бог вам судья... Иди, милый, потошни, проплюйся, а потом на форум возвращайся, "Администратор" ты наш любезный. САП пишет: Жыдовская прелесть... Ну ты уже совсем заблудился в понятиях, чего ты злобствуешь то так? Старнники сидят себе в тишине в глуши от мира удалившись, души спасают как могут, ни к кому не лезут, ни клянчат ни у кого... А тут появляется некий САП с зудом обличения и давай поносить людей о бытии которых он не имеет ни малейшего представления. Поражаюсь долготерпению Игоря Кузьмина и других - сострадание их по отношению к тебе поистине безгранично... САП пишет: Надо, чтобы горько стало, градусов 40 вполне подойдет.... Оно так, пращавай, засиделся я тут... Да уж точно, пойди проветрись пока не полегчает от желчи своей.

Виталий Вараюнь: Лесной житель, трогуют. Кузьмин тут проповедь ведет.

Сергей Петрович: Виталий Вараюнь пишет: Кузьмин тут проповедь ведет. Простите, а что, существует запрет?

Лесной житель: Виталий Вараюнь пишет: Кузьмин тут проповедь ведет Да Игорек Кузьмин - украшение всего этого форума. Не было бы его да еще пары-тройки ребятушек то чего бы тут осталося? Так себе - бек, мек никто и слова то внятного сказать не может...

САП: Лесной житель пишет: Ну ты уже совсем заблудился в понятиях, чего ты злобствуешь то так? Старнники сидят себе в тишине в глуши от мира удалившись, души спасают как могут, ни к кому не лезут, ни клянчат ни у кого... А тут появляется некий САП с зудом обличения и давай поносить людей о бытии которых он не имеет ни малейшего представления. Поражаюсь долготерпению Игоря Кузьмина и других - сострадание их по отношению к тебе поистине безгранично... Лесной житель пишет: Да уж точно, пойди проветрись пока не полегчает от желчи своей. Сергей Петрович пишет: Серёж, что-то я не понимаю тебя. Какая-то необъяснимая агрессия в отношении странников. Ну, не подходят они тебе, так и скажи. И всё. Укусили они кого, что ли? Лесной житель пишет: Иди, милый, потошни, проплюйся, а потом на форум возвращайся, "Администратор" ты наш любезный. Простите Христа ради, уж если задело, то уж за дело...

Сергей Петрович: О, вернулся! Бог тя простит, и ты прости Христа ради. Журнал-то (ЖЖ) свой восстанови, пожалуйста, там много полезного собрано.

Зонтя: САП пишет: Простите Христа ради, уж если задело, то уж за дело...

Зонтя: САП пишет: Простите Христа ради, уж если задело, то уж за дело...

Зонтя: САП пишет: Простите Христа ради, уж если задело, то уж за дело... Ну, интересная у Вас логика.Тогда всех исповедников и мучеников (среди которых были и апостолы и святители) тоже задевало языческое зловерие. Иначе (почитайте жития) с чего бы они так резко (мягко говоря) обличали это зловерие. А язычники конечно были оскорблены "наглым" поведением христиан и сильно гневались на них, почему и предавали немилосердным мукам.

Партизан: Они хулиганы были и преступники - не чета нам.

полная версия страницы