Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » Паки о пачпорте. ИПХС (продолжение) » Ответить
Паки о пачпорте. ИПХС (продолжение)
САП: Начало тут: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-60-00000068-000-0-0-1194627724 Оказывается в России проживает достаточно много коренных русских без гражданства: http://www.novayagazeta.ru/data/2009/024/18.html А всего в России порядка 20тыс. людей без гражданства: http://www.ren-tv.com/forum/index.php?showtopic=28331 По информации Управления верховного комиссара ООН по делам беженцев (UNHCR), в мире насчитывается около 12 млн человек, не имеющих гражданства. http://www.inopressa.ru/diepresse/2009/08/12/15:21:00/pasport
vinarevi55: Да уж, в словоблудии Вам не занимать!
vinarevi55: Быт 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему... Orthodox пишет: Посему в господстве, какое приял человек над землею и над всем, что на ней, состоит образ Бога, обладающего горними и дольними." Ну так и в чем же здесь конфликт? Быт 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И превечный Бог не явился ли в лице Господа нашего Исуса Христа в образе и подобии коего и сотворил человека яко духовной сущностью, такожде и внешним видом!? И чего ж ето тогда 2000 лет святые и праведники, и угодники подражают Господу Богу Исусу Христу нашему как духовно, так и внешне??! А не обрилися во всех местах на подобие содомлян и гоморрцев, и не покрасилися на подобие фараонитских хамитов?!
Orthodox: vinarevi55 пишет: А не обрилися во всех местах на подобие содомлян и гоморрцев, и не покрасилися на подобие фараонитских хамитов?! Святого Отца нашего Амвросия Медиоланского слово на смерть Феодосия Великого Отошел он чтобы принять себе царство, которое не оставил, но только сменил: за благочестие позван он в жилища Христовы, в тот вышний Иерусалим, откуда теперь восклицает, обращаясь к нам: Как слышали мы, так и увидели во граде Господа сил, во граде Бога нашего; Бог утвердит его на веки. (Пс 47,9). Известно вам, какие торжества вера Феодосия подарила вам. Когда из-за тесноты места воины несколько опоздали вступить в брань и неприятель начал беспокоить, тогда император один, сойдя с коня, сказал перед войском: Где Бог Феодосия? И это сказал близок уже будучи ко Христу. Ибо кто мог бы это выговорить не прилепившимся ко Христу? Этими словами возбудил войска, и примером своим вооружил их. Стар был летами, но крепок верой. Феодосии же был исполнен страха Божия и милосердия: почему, если Господь милостив к нам, надеемся, что он за детей своих у Христа предстоять будет как архиерей. Теперь Феодосий, освободившись от попечений века сего, радуется, возводя дух свой к этому вечному покою: радуется, ибо Господь восхитил душу его от смерти, которую часто в бедственной этой жизни претерпевал, будучи обуреваем волнами грехов: радуется, что освободил глаза его от слез: ушли болезнь, печаль и стоны. И отрет Бог, пишется, всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет (Откр. 21,4). А если не будет смерти, то не будет чувствовать и ударов падения, но угодит Богу в стране живых. Не так там, как здесь, где человек облечен смертным телом, подверженным падению и греху. Потому эта страна есть страна живых, где находится душа, сотворенная по образу и по подобию Божию. Итак, уйдя от сомнительного подвига, наслаждается светом непрестанными и покоем вечным, радуется плодам Божественного воздаяния за сотворенное в теле. Возлюбил Феодосий Господа Бога своего и потому удостоился сообщества святых. Итак, теперь Феодосий пребывает во свете и со вместе святыми ликует. Теперь блаженной памяти Феодосий познает себя царствующим, будучи в царстве Господа Иисуса и видя храм его. Теперь он царствует, принимая в свои объятия Грациана и Пульхерию, сладчайшие свои залоги, видя Флакциллу, наслаждаясь присутствием отца и беседуя с Константином - Константином, которому, при последней кончине, благодатью крещения отпущены все грехи (касательно вопроса о том, когда крестился Константин Великий - прим. авт.) и который занимает теперь превосходное место, поскольку он первый из императоров уверовал и после себя преемникам своим оставил наследие веры. Не опасайся, чтобы победоносные останки (Феодосия Великого) были без почтения, где бы то ни было. Об этом не помышляет Италия, видевшая славные победы, не помышляет, говорю, Италия, которая, вновь избавленная от тиранов, прославляет виновника своей вольности, не помышляет о том и Константинов град, в другой уже раз пославший его на победу и не могший потом удержать его. Этот город ожидал при возвращении его победоносных торжеств: ожидал императора в окружении галльских и других войск. Но теперь Феодосий возвращается в него с большей силой и славой: теперь ведет его множество ангелов, и лик святых сопровождает его. Блажен этот град, который в объятиях своих будет иметь залог жителя небесного! Это слова отца церкви Св. Амвросия Медиоланского отностятся к гладко выбритому святому императору Феодосию Великому. Теперь дерзните применить к БРАДОБРЕЮ Феодосию Великому, равно как и к Константину Великому и Юстиниану слова из 40 главы Стоглава: "Аще кто браду бреет и умрет тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просфиры, ни свещи по нем в Церковь принести, с неверными да причтется, от еретик бо се навыкоша." И как Вы после этого будете называть вселенского учителя Амвросия Медиоланского, который прославляет бритого Феодосия Великого?
И. Н. Поляков: Orthodox Олег, это опять Вы?
vinarevi55: Orthodox пишет: Теперь дерзните применить к БРАДОБРЕЮ Феодосию Великому, равно как и к Константину Великому и Юстиниану слова из 40 главы Стоглава: "Аще кто браду бреет и умрет тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просфиры, ни свещи по нем в Церковь принести, с неверными да причтется, от еретик бо се навыкоша." И как Вы после этого будете называть вселенского учителя Амвросия Медиоланского, который прославляет бритого Феодосия Великого? Рим может быть и бритым был, да и времена какие были - начало торжеста православия, т.е. от махроваго язычества к христианизации всей вселенной, и цари, по сути глубоко светския (по роду своей деятельности и воспитанию) люди (полубоги), не так давно прославлявшиеся , и обожествлявшиеся при жизни. Пример Константин Великий, крестившийся пред смертию, дабы хоть так спастись. И обратнвя сторона: - православное государство, с устоявшимися понятиями о благочестии и благообразии, подпадающее под зловредное влияние латынянов?! Должно было защищаться и защитилось бы, аще б не церковная революция, мнитмися.
Orthodox: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B2%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 На мозаику Амвросия Медиоланского смотрим! Крест на шее видим, он не православный? Т.е. православный закон применяется выборочно, такого даже в Ветхом завете не было!
И. Н. Поляков: Orthodox пишет: На мозаику Амвросия Медиоланского смотрим! Здесь лучше видно, в частности усы и щетину на щеках А кстати, какого века мозаика-то? Orthodox пишет: Крест на шее видим, он не православный? Видим! А почему не православный?
Orthodox: И. Н. Поляков пишет: Здесь лучше видно, в частности усы и щетину на щеках А кстати, какого века мозаика-то? Это не усы и щетина, это так борода красиво растет у Святителя! Мозаика 4-5 века. И.Н. Поляков пишет: Видим! А почему не православный? Православным ведь является только восьмиконечный крест...
vinarevi55: Пойду помолюсь за вас, а то что то скучно стало. Да и все ети вопросы латыняньски еретици уже давным давно задавали, м.б., даже, и Великому царю Иоанну.
И. Н. Поляков: Orthodox пишет: Это не усы и щетина, это так борода красиво растет у Святителя! Ну вот, ведь сами же всё понимаете! Orthodox пишет: Мозаика 4-5 века. А вот это вряд ли. Эту базилику строил сам Абросий как раз в 4 в. Современный вид она обрела только в 1099 г. Orthodox пишет: Православным ведь является только восьмиконечный крест... С чего Вы взяли? Четырёхконечный крест присутствует, например, на одеяниях священников и епископов.
Orthodox: И. Н. Поляков пишет: С чего Вы взяли? Четырёхконечный крест присутствует, например, на одеяниях священников и епископов. Смотрите тему о принципиальных отличиях веры дораскольной Руси, от никониянства, там Константино пишет: 30 Восьмиконечный Крест а не крыж
САП: Orthodox пишет: Смотрите тему о принципиальных отличиях веры дораскольной Руси, от никониянства, там Константино пишет: 30 Восьмиконечный Крест а не крыж Имеется ввиду поклонные Кресты, они трисоставные, а символические, украшения на облачениях, сосудах и прочем, двусоставные.
Игорь_Яров: vinarevi55 пишет: Пойду помолюсь за вас, а то что то скучно стало. Да и все ети вопросы латыняньски еретици уже давным давно задавали, м.б., даже, и Великому царю Иоанну.
Jora: Orthodox, Вас уже, кажется, банили под другим ником. Похоже, Вы опять за старое. Не нарушайте пункт 2 правил нашего форума: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-6-0-00000021-000-0-0-1200399894 И потрудитесь указать свою конфессию.
САП: Как Андрей Щеглов Игоря Кузьмина в споре победил.
Sergey Sergeevich: САП пишет: Как Андрей Щеглов Игоря Кузьмина в споре победил. Не правда. М.б. только в некоторых вопросах показался более убедительным. А в других отнюдь. Так что даже ничьей назвать это нельзя. Если какой-нибудь эрудит забросает собеседника цитатами, это еще не значит, что он аргументировал свои убеждения основательно согласно законам человеческого мышления и Откровения.
И. Н. Поляков: САП пишет: Как Андрей Щеглов Игоря Кузьмина в споре победил. Нет, Сергий, Вы ошибаетесь, победить в споре Игоря Кузьмина невозможно по определению. (Думаю, это даже Ему не удалось бы...)
Петя: И. Н. Поляков пишет: Как Андрей Щеглов Игоря Кузьмина в споре победил.Поистине!!!! Они друг друга достойны в риторском, полемическом и богословском искусстве!!!! :-)
САП: Sergey Sergeevich пишет: Не правда. М.б. только в некоторых вопросах показался более убедительным. А в других отнюдь. Так что даже ничьей назвать это нельзя. По мне так растоптал, при етом сам отстаивает взгляд безденежников И. Н. Поляков пишет: Нет, Сергий, Вы ошибаетесь, победить в споре Игоря Кузьмина невозможно по определению. (Думаю, это даже Ему не удалось бы...) Ето как в детстве:"Русские не сдаются!" Петя пишет: Они друг друга достойны в риторском, полемическом и богословском искусстве!!!! Андрей Петрович убедительнее
Sergey Sergeevich: САП пишет: Андрей Петрович убедительнее Нахрапистей... А вообще кому как. Дело в том, что А.П. Щеглов так и не ответил, на вопрос, является ли отступничеством подчинение богоборным законам. Ну, т.е. формально ответил, но по существу оправдывал, что мол ничего страшного, так было и ничего. И: где Церковь? Безденежники? Федосеевцы? Кто? Или все исповедующие некие близкие к ним взгляды, но рассеянные по согласам? По мне, так нужно назвать общество, которое ты считаешь Церковью и показать, что оно на основании Писания может быть признано таковым. А пока мне эта длительная дискусия, хотя видится полезной, но представляется со стороны опонентов Игоря, скорее софистикой или упражнением в словопрениях. Ну, т.е. дрказать, что все несколько неистины, не значит, доказать, что кто-то из них на этом основании все-таки истинен. Позитива нет. А на отрицании Церковь не стоит. Она стоит на утверждении.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Дело в том, что А.П. Щеглов так и не ответил, на вопрос, является ли отступничеством подчинение богоборным законам. Ну, т.е. формально ответил Ответил. Sergey Sergeevich пишет: но по существу оправдывал, что мол ничего страшного, так было и ничего. Селяви... Sergey Sergeevich пишет: И: где Церковь? Безденежники? Федосеевцы? Кто? Или все исповедующие некие близкие к ним взгляды, но рассеянные по согласам? Последнее.
Sergey Sergeevich: САП пишет: Последнее. Зри Символ веры - там не тако писано. Значит ты исповедуешь ересь
olkor: Sergey Sergeevich пишет: Значит ты исповедуешь ересь
SERG: Sergey Sergeevich пишет: на вопрос, является ли отступничеством подчинение богоборным законам. А как на самом деле есть?
Sergey Sergeevich: SERG пишет: А как на самом деле есть? А как Вы думаете, согласно ли с Писанием и совестью христианина подчиняться нечестивым законам. Например, советская власть своей целью ставила уничтожение всякой религии. Что же, можно ли назвать такую власть богоустановленной? Никоны так вообще считают нормальным если кто и партию вступал и как бы христианином православным был. У них и Жуков людоед - христианин оказывается и Чапаев, и чуть ли весь генеральный штаб и руководство страны. Можно услышать разговоры и о православности Сталина, Жданова, Брежнева. Ну, как такую власть не признать - все христиане, но вот только по политическим обстоятельствам в открытую исповедовать Христа нельзя и гонения прекратить тоже.
SERG: Я думаю что принятие гражданства (неважно в какой форме - паспорта, присяги,...), т.е. подчинение любым законам, не является принятием этих самих законов (наверное здесь даже не совсем правильно будет говорить о подчинении законам, а просто есть принятие гражданства). Так что это и не есть отступление. А если бы являлось, то это значило бы что и многие древние христиане, включая апостола Павла были отступниками от Христа (а это уже была бы хула на святых и просто христиан). Собственно об этом и идет весь спор на старопоморе.
SERG: САП пишет: Петя пишет: цитата: Они друг друга достойны в риторском, полемическом и богословском искусстве!!!! Андрей Петрович убедительнее Согласен и с первой цитатой и со второй.)
САП: Sergey Sergeevich пишет: Зри Символ веры - там не тако писано. Значит ты исповедуешь ересь Я за Андрей Петровича ответил, а ты уж сам его в ереси обличай
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Позитива нет В наше время по другому быть не могет, И отрицательный результат - тоже результат. Я за Петровича
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: Я за Петровича А я за Христа и Его Слово. Oleg23 пишет: В наше время по другому быть не могет, И отрицательный результат - тоже результат. Олег, СВ не пустые слова. Учение о единстве Церкви вполне ясно и доступно пониманию даже детям. Писание в лице апостола Павла и Самого Христа дает нам ясное представление о Церкви: едина вера, едино крещение и потому единый Дух и Господь. Вера у федосов, филлипов, часовенных, спасовцев, странников, поморцев и прочих иная по отношению друг к другу, именно потому и крещение разное. Вывод только один: кто из всех Церковь, а все остальные еретицы и раскольники. Учение о возможности быть в Церкви разным толкам и верам - это вера протестантов и экуменистов. Собственно разделение возможно только по причине повреждения в вере, прочие разделения врачуются простым покаянием. Катехисис учит, что в Церкви христиане соединены совместной молитвой, любовью и взаимообщением (в быту). В Церкви говорят: Христос посреди нас. Если мы так сказать не можем друг другу, значит мы не Церковь. Так что позиция Петровича по меньшей мере непонятная и мутная. Т.е. как состояние поиска это принять можно, как веру и догмат - нет. Время Олег не может изменить догматов веры и Божиих установлений. А Господь сказал, что врата ада не одолеют Церковь. Наверно удобно быть спасовцем или саповцев или ссовцем - но не спасительно. Нужно быть в Церкви,и потому нужно ея найти. Экуменизм Петровича и САПа я НИКОГДА не признаю. Лучше буду один, - с Божьей помощью карабкаться, - м.б. Бог смилуется и приведет к познанию Истины и Истинной Церкви, чем я буду обманывать себя ложными учениями, ради удобства существования в мире сем. Праведный верой жив будет - вот я и верю, что Бог не оставит тех, кто ищет правду... пусть иногда и с похмелья... Лучше быть пьяным от водки, чем пьяным от бесовской прелести. Но такое состояние не есть пребывание в Церкви - это надо ясно сознавать. Церковь рождает от воды и Духа, и если есть Дух будет и вода, но только в Церкви, сиречь там, где двое или трое истинных христиан собраны воимя Христа. Аминь.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Экуменизм Петровича и САПа я НИКОГДА не признаю. Я не экуменист. Верно в чине проклятия никониянства сказано:
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Праведный верой жив будет - вот я и верю, что Бог не оставит тех, кто ищет правду... Sergey Sergeevich пишет: где двое или трое истинных христиан собраны воимя Христа. Аминь. Аминь!
Sergey Sergeevich: САП пишет: Я не экуменист. По моему мнению спасовщина - это разновидность экуменизма, только прикрытая риторикой о ненужности перекрещивания еретиков. Ну, конечно, м.б. есть такие кто крестит, но дела это не меняет. Концов, ты у них все равно не сыщешь. Там все гораздо мутнее чем у ИПХс. Я так думаю.
САП: Sergey Sergeevich пишет: все гораздо мутнее чем у ИПХс. Ето врядли у кого-то получится, самокрещенское подполье завсегда мутнее
Sergey Sergeevich: САП пишет: Ето врядли у кого-то получится, самокрещенское подполье завсегда мутнее Доказать исторически математически это невозможно, как и многое в религии. У кого что перевешиват. Для меня важнее вера, для тебя - похоже некое физическое приемство, которого у спасовцев тоже нет. Вообще непонятно откуда они взялись. Маргиналы. ИПХс вполне адекватны и последовательны по отношению к преждебывшим христианам. А с крещением других толков - обычная история. Зри про отношения поморцев и федосов. Я вот тут размышлял как-то о Церкви и подумал, что признаками Церкви среди "безпоповцев" обладают токмо поморцы и ИПХс. Даже, если абстрагироваться от спора по поводу возможности легального существования, федосы, спасовцы и часовенные никак не тянут на Церковь. Так, вольница с Батькой Махно в духовниках. Кто как хочет - так и ... Так что удобнее всего быть поморцем. И брак разрешен, и приемственность есть, и единство есть, и крещение еретиков отвергается, ни какой подмешки - прямая линия от дораскольной Церкви и учение в целом верное. Ну, а вопрос о браке не существенный. Так, что Саныч, давай как ты в ДПЦ - самое оно!
САП: Sergey Sergeevich пишет: Так, вольница с Батькой Махно в духовниках. Так ежели священства нет, благочестивого царя - нет, даже иночество присеклось, то гуляй поле!
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Учение о единстве Церкви вполне ясно и доступно пониманию даже детям. Сергеич, я тебе одын глупый вопрос задам: ты когда успел повзрослеть?Sergey Sergeevich пишет: А я за Христа и Его Слово. И Это каждый из здесь присутствующих повторит. Потому я боюсь пафоса.
Игорь_Яров: Sergey Sergeevich пишет: Ну, а вопрос о браке не существенный Это почему интересно?
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: Потому я боюсь пафоса. Зато я ничего не боюсь
Sergey Sergeevich: Игорь_Яров пишет: Это почему интересно? Потому что ето вопрос не догматический, а нравственно-канонический. Догматически брак Богом установленная вещь. Спорить о возможности/невозможности брака без священства можно только с позиции канонов Церкви. Т.е. в Церкви нет понятия безсвященнословного брака, но по нужде бывает и закону пременение, - на этом построена апология брака в антихристовы времена, когда нет православного священства. И неизвестно, что честнее: как федосы формально оставаться безбрачными, но фактически превратиться в общество, где молящиеся, это пожилые люди без семейно-сексуальных проблем... Или открыто благословлять супружеское сожитие, как брачные. Здесь только ИПХс последовательны, потому как там вопроса о браке вообще нет: крестят только одиноких, а после уже фактически иноческое житие. Т.е. у "странников" все христиане живут чистым житием. А у федосов практика такова: в дестве крестили, потом женили, потом состарились, жениловка ужо не работает, пойдем бабка начал класть, и так и остались жить в одной избе, токмо на разных кроватях... Игорь_Яров ну для тебя это не вопрос, у тебя попы есть
полная версия страницы