Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » 15 е правило Двукрат.. (продолжение) » Ответить

15 е правило Двукрат.. (продолжение)

имярек2: 15 е правило Двукратного Собора поощряет , но не настаивает на прекращении поминовения и на отделении от епископа(епископов)- еретика до Соборного решения . Катакомбная Церковь в своё время этим правом воспользовалась. На основании каких канонов созданы (восстановлены) , в качестве Поместных Церквей , иерархии беглопоповских согласий ?

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 All

Евгений Иванов: имярек2 пишет: если корабль захвачен пиратами то надо действовать по обстоятельствам. потому, как если продолжать исполнять свои обязанности на пиратском корабле, то можно угодить на фок-рею, с формулировкой "за пиратство"

САП: имярек2 пишет: если корабль захвачен пиратами , то негоже покидать его до тех пор , пока благонамеренная часть команды не помещается в шлюпку . Но выходит, что пираты - ето и есть законная власть на корабле, или по вашему власть (никонопоследующая иерархия) совсем недавно стала незаконной? PS Я так и думал, что проблематика раскола, старообрядчество как явление новообрядцев не интересует, у вас свои проблемы из-за пороков иерархии: экуменизма, повсеместного обливанства, новостильничества и злоупотреблений иерархии...

имярек2: Евгений Иванов пишет: то надо действовать по обстоятельствам. Но действия эти ограничены 15м правилом . САП пишет: Но выходит, что пираты - ето и есть законная власть на корабле, или по вашему власть (никонопоследующая иерархия) совсем недавно стала незаконной? Иерархию незаконной может объявить,только Соборный Суд . Речь о незаконности власти иерархии , а не самой иерархии . Здесь можно говорить о курсе самого корабля . Так вот нам пока удаётся всеми мыслимыми и не мыслимыми средствами не менять основной курс , вопреки незаконным приказам начальства , а начальству в свою очередь приходится считаться с мнением части команды , чтобы убедить команду в своей благонамеренности , сохранить власть, и в будущем ,уже при поддержке сломавшейся оппозиции , кардинально сменить курс . Вот тогда то остаток и поместится в шлюпку без зазрения совести , что на корабле остался , кто-то из верных . САП пишет: Но выходит, что пираты - ето и есть законная власть на корабле Эти пираты - не разжалованные морские офицеры


имярек2: САП пишет: PS Я так и думал, что проблематика раскола, старообрядчество как явление новообрядцев не интересует Нас то как раз интересует глубинная подоплёка раскола , мотивация никоновых реформ , а не мнимое злочестие щепоти и стриженных усов .Потому как , если бы трегубая аллилуия была причиной раскола , то раскол произошёл бы лет на двести раньше .

САП: имярек2 пишет: Эти пираты - не разжалованные морские офицеры Избранные командой и влиятельными пассажирами при поддержки большинства остальных пассажиров и команды... имярек2 пишет: Иерархию незаконной может объявить,только Соборный Суд . Речь о незаконности власти иерархии , а не самой иерархии . Здесь можно говорить о курсе самого корабля . Так вот нам пока удаётся всеми мыслимыми и не мыслимыми средствами не менять основной курс , вопреки незаконным приказам начальства , а начальству в свою очередь приходится считаться с мнением части команды , чтобы убедить команду в своей благонамеренности , сохранить власть, и в будущем ,уже при поддержке сломавшейся оппозиции , кардинально сменить курс . Т.е. в выборе иерархов вы участие не принимаете, кого поставит мирское начальство, при поддержке послушной ей иерархии и молчаливом согласии на все народа так и будет... Таким образом свою законность ваша иерархия получает от миродержцев нынешнего века... И в чем законность такой иерархии, в формальном соблюдении законности?

имярек2: САП пишет: Таким образом свою законность ваша иерархия получает от миродержцев, законность наша иерархия получает от Святаго Духа , через хиротонию . САП пишет: в формальном соблюдении законности? Что связано на земле .....

САП: имярек2 пишет: законность наша иерархия получает от Святаго Духа , через хиротонию ...Что связано на земле ..... Дух Святой дает власть всякому кого изберет действующая иерархия и контролирующая ее мирская власть?

имярек2: САП пишет: Т.е. в выборе иерархов вы участие не принимаете, А часто ли в истории Церкви преждебывшим христианам доводилось принимать участие в выборе иерархов ? САП пишет: Дух Святой дает власть всякому кого изберет действующая иерархия и контролирующая ее мирская власть? Если она не осуждена и не извержена , то Дух Святой , даже , при её недостоинстве действует через (вместо) неё .

САП: имярек2 пишет: А часто ли в истории Церкви преждебывшим христианам доводилось принимать участие в выборе иерархов ? Стало быть вопрос не в формальном участии в выборах, а в нравах общества (его заинтересованности в вопросах веры), когда власть и народ безразличны, тогда и иерархия формальна, народ делает вид, что православен, а власть формально поддерживает иллюзию: православия, своей законности и благодатности... имярек2 пишет: Если она не осуждена и не извержена , то Дух Святой , даже , при её недостоинстве действует через (вместо) неё . Т.е. освящает мнимо православных и сообщает действенную власть: вязать, освящать и просвящать?

Евгений Иванов: имярек2 пишет: Но действия эти ограничены 15м правилом . В том-то и дело, что 15 правило не ограничительное. Оно наоборот, делегирует христианину полномочия Собора.

имярек2: САП пишет: Т.е. освящает мнимо православных и сообщает действенную власть: вязать, освящать и просвящать? Во первых не только мнимых православных , а и вполне истинных , во-вторых еретик может формально присутствовать среди освящаемых и в сообществе , которое Вы считаете истинным , в третьих и среди носителей хиротонии , однозначно есть истинно-Православные.

имярек2: Евгений Иванов пишет: В том-то и дело, что 15 правило не ограничительное. Оно наоборот, делегирует христианину полномочия Собора.

Евгений Иванов: имярек2 пишет: Во первых не только мнимых православных , а вполне истинных , во-вторых еретик может находиться среди освящаемых и в сообществе , которое Вы считаете истинным , в третьих и среди носителей хиротонии , однозначно есть истинно-Православные. Такое возможно, когда официальное церковное учение неповреждено и православных большинство Это как земля при феодалах. Король имеет землю в собственности и протекторате, наделяет леном графа, граф барона. Так и в Цекви. Изначально права и суд у Исуса Христа, он наделил им епископов (Собор), Собор святых отцов заповедовал христианам, в случае захвата престолов еретиками не ждать Собора, а действовать самим.

САП: имярек2 пишет: среди носителей хиротонии , однозначно есть истинно-Православные. Т.е. в пиратской-капитанской рубке есть офицеры которые получили свой чин от пиратов, сами претворяются пиратами и у пассажиров поддерживают иллюзию, что рулят законные капитаны?

имярек2: Евгений Иванов пишет: Такое возможно, когда официальное церковное учение неповреждено и православных большинствоВ том то и дело , что мы не можем без Собора определить , кого большинство , кого меньшинство и какое учение , кто исповедует . Евгений Иванов пишет: в случае захвата престолов еретиками не ждать Собора, а действовать самим. и как действовать дозволено , тоже определил .

имярек2: САП пишет: Т.е. в пиратской-капитанской рубке есть офицеры которые получили свой чин от пиратов, сами претворяются пиратами и у пассажиров поддерживают иллюзию, что рулят законные капитаны? Нет . Офицеры стали пиратами .

САП: имярек2 пишет: мы не можем без Собора определить , кого большинство , кого меньшинство и какое учение , кто исповедует . Ну, в нашем случае все понятно, был БМС, нас осудили, прокляли и отсекли... имярек2 пишет: Нет . Офицеры стали пиратами . Когда произошел пиратский бунт, в каком году? С тех пор пираты не ставили себе приемников и сослужителей?

имярек2: САП пишет: был БМС, нас осудили, прокляли и отсекли... Это , с моей точки зрения , единственная причина , по которой я не могу считать старообрядческие согласия расколом . Беспрецедентный случай , имеющимися канонами непредусмотренный .

имярек2: САП пишет: Когда произошел пиратский бунт, в каком году? С тех пор пираты не ставили себе приемников и сослужителей? В какой Поместной Церкви ?

САП: имярек2 пишет: В какой Поместной Церкви ? Да, место и дата?

имярек2: 1656 г. , город Москва .

SPECTATOR: Евгений Иванов пишет: Изначально права и суд у Исуса Христа, он наделил им епископов (Собор), Собор святых отцов заповедовал христианам, в случае захвата престолов еретиками не ждать Собора, а действовать самим. Ну где, где ето написано, что "Собор святых отцов заповедовал христианам, в случае захвата престолов еретиками не ждать Собора, а действовать самим"? Русским же языком написано: отделяющиеся от общения с предстоятелем, из-за какой-либо ереси, осужденной святыми соборами или отцами, когда он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с этим епископом, прежде соборного рассмотрения До соборного рассмотрения, а не вместо него! Отделение от предстоятеля не отменяет необходимости последующего епископского соборного суда над ним.

SPECTATOR: имярек2 пишет: Это , с моей точки зрения , единственная причина , по которой я не могу считать старообрядческие согласия расколом . И то, только поповцев, и только тех из них, кто принимал новообрядцев 3-м чином. Остальное уже творческая самодеятельность за пределами канонического права.

Евгений Иванов: SPECTATOR пишет: До соборного рассмотрения, а не вместо него! Отделение от предстоятеля не отменяет необходимости последующего епископского соборного суда над ним. Естественно. Как и федольная передача права не закрепляет землю за бароном.

SPECTATOR: Евгений Иванов пишет: Естественно. Ну и? По какому же праву вы объявили соборно ещё не осуждённых архиереев низложенными? Или не объявили?

Евгений Иванов: SPECTATOR пишет: Ну и? По какому же праву вы объявили соборно ещё не осуждённых архиереев низложенными? Или не объявили? Так кто я такой, чтобы объявлять их низложенными или признавать действующими? В 17 веке от архиереев отделяются согласно 15-му правилу. А по прошествии 150 лет, вдовствующие кафедры, на которых уже 4-6 ерисиерарха было ставятся православные епископы. По-хорошему, надо было бы ставить в достоинство кафедры. На Москвы -патриарха и т.д.

имярек2: Евгений Иванов пишет: , вдовствующие кафедры, С чего Вы взяли , что они вдовствовали ?

Евгений Иванов: имярек2 пишет: С чего Вы взяли , что они вдовствовали ? А где были их православные епископы?

имярек2: Евгений Иванов пишет: А где были их православные епископы? В "непоминающем" состоянии нельзя поставлять архиерея на занятую кафедру . Сказано отделиться от епископа , а не замещать его другим . Рукоположенный отделившимися епископами епископ может окормлять отделившуюся паству , а не мнимо занимать мнимо-вдовствующие кафедры .

имярек2: Евангельская мотивация 15го правила , мне вполне понятна . "Поминающая" Церковь до Собора , это , тоже - ещё Церковь. Нельзя "непоминающую" Церковь объявлять всей полнотой , потому что и среди поминающих может быть немало Православных христиан.

Евгений Иванов: имярек2 пишет: . "Поминающая" Церковь до Собора , это , тоже - ещё Церковь. Тогда смысл отделения от Церкви?

САП: имярек2 пишет: 1656 г. , город Москва . Так, если с того времени рубку корабля захватили капитаны-пираты, то те кого избрали они себе в сослужители и приемнмкм, как могут являться законными капитанами, а не беззаконными пиратами? SPECTATOR пишет: Ну где, где ето написано, что "Собор святых отцов заповедовал христианам, в случае захвата престолов еретиками не ждать Собора, а действовать самим"? Ну, старая песня о невозможности жития без епископов, а посему, чтоб они не творили их нужно терпеть и с етим мириться. На етом был построен пафос Брестской унии в Речи Посполитой. SPECTATOR пишет: По какому же праву вы объявили соборно ещё не осуждённых архиереев низложенными? Так ето они объявили нам на БМС: Если кто не послушает нас или начнет прекословить и противиться нам, то мы такового противника, если он — духовное лицо, извергаем и лишаем всякого священнодействия и благодати и предаем проклятию; если же это будет мирянин, то такового отлучаем от св. Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа, и предаем проклятию и анафеме как еретика и непокорника и отсекаем, как гнилой уд. Если же кто до самой смерти останется непокорным, то таковой и по смерти да будет отлучен, и душа его пребудет с Иудой-предателем, с еретиком Арием и с прочими проклятыми еретиками. Скорее железо, камни, дерево разрушатся, а тот да будет не разрешен во веки веков. Аминь

имярек2: Евгений Иванов пишет: Тогда смысл отделения от Церкви? отделение не от Церкви , а от правящаго архиерея (архиереев) - еретика . Смысл - ограждение от ереси . САП пишет: Так, если с того времени рубку корабля захватили капитаны-пираты, то те кого избрали они себе в сослужители и приемнмкм, как могут являться законными капитанами, а не беззаконными пиратами? Адмирал разрешил им поставлять офицеров , когда они ещё не были пиратами . САП пишет: Так ето они объявили нам на БМС: Так это что - око за око

Евгений Иванов: имярек2 пишет: отделение не от Церкви , а от правящаго архиерея (архиереев) - еретика . Смысл - ограждение от ереси . И смысл такого ограждения? Отделяться имеет смысл от всего сообщества, а не от отдельного человека. Если случай локальный, то не отделяются. К примеру, епископ еретик. Соседние епископы тоже так думают. Собор не загорами. Зачем в таком случае отделяться? Год и всё, новый епископ.

САП: имярек2 пишет: Адмирал разрешил им поставлять офицеров , когда они ещё не были пиратами . Он разрешил ето своим верным капитанам, а не пиратам-изменникам, став пиратами они потеряли право от имени адмирала возводить других пиратов в чин офицеров. имярек2 пишет: Так это что - око за око Ето отказ признать пиратов законной властью.

имярек2: Евгений Иванов пишет: И смысл такого ограждения? Отделяться имеет смысл от всего сообщества, а не от отдельного человека. Если случай локальный, то не отделяются. К примеру, епископ еретик. Соседние епископы тоже так думают. Собор не загорами. Зачем в таком случае отделяться? Год и всё, новый епископ. Вот потому-то 15е правило и составлено так , что мол решай по обстоятельствам . Я вот думаю , что нынче обстоятельства таковы , что нужно ограждаться . Но если РПЦз одумается , то и обстоятельства изменятся . Ну это так , для примеру . САП пишет: Он разрешил ето своим верным капитанам, а не пиратам-изменникам, став пиратами они потеряли право от имени адмирала возводить других пиратов в чин офицеров. И не учёл этого в уставе ? САП пишет: Ето отказ признать пиратов законной властью. Нет это я не признаю их законной власти . А Вы произвольно срываете с них погоны и сами лезете в капитанскую рубку

САП: имярек2 пишет: И не учёл этого в уставе ? Учел, выйти из под власти, капитанов-пиратов, и обождать суда капитанов оставшихся верным адмиралу. Но если капитаны-пираты начали терраризировать младший состав и пассажиров, выдавая себя за верных адмиралу капитанов, а других капитанов не обретается? То как в таком случае должны вести себя младшие офицеры и пассажиры? имярек2 пишет: А Вы произвольно срываете с них погоны и сами лезете в капитанскую рубку Не, я не самосвят, сиречь не присуждаю себе епископской - капитанской власти, и кафедр - рубок, не захватываю, бегать от капитанов-пиратов наш удел и не подпадать под их злую власть, увы

SPECTATOR: САП пишет: Ну, старая песня о невозможности жития без епископов, а посему, чтоб они не творили их нужно терпеть и с етим мириться. На етом был построен пафос Брестской унии в Речи Посполитой. Не надо путать Божий дар с яичницей. После Брестской унии, в полном соответствии с рекомым 15-м правилом, у православных попов и мирян была возможность направить в высшую инстанцию - Константинопольскому патриарху - жалобу на своих архиереев. Тот должен был созвать архиерейский собор, рассмотреть дело, низложить униятов, рукоположить на освободившиеся кафедры законных новых епископов. Что, в общем-то, правда в несколько ином виде, и было сделано. Так ето они объявили нам на БМС: И вы решили отплатить им той же монетой, порушив ради этого удовольствия соборные правила, да?

имярек2: Во первых не раскалываться на многочисленные партии . Собраться вместе ... и тогда уже согласно уставу лишить зарвавшихся капитанов полномочий и пересадить их в шлюпку.

SPECTATOR: САП пишет: Он разрешил ето своим верным капитанам, а не пиратам-изменникам, став пиратами они потеряли право от имени адмирала возводить других пиратов в чин офицеров. Согласно действующему уставу, лишить этих офицеров-пиратов права возводить других пиратов в офицеры могут только другие офицеры. Таковы правила. Поэтому вместо того, чтоб самовольно срывать погоны с пиратов и устраивать бунт на корабле, надо было терпеливо пытаться уговорить какого-нибудь из офицеров-пиратов оставить пиратский промысел и вернуться к должному исполнению обязанностей. Вот и всё.



полная версия страницы