Форум » Знаменное пение, духовные стихи » Вопрос о женском пении » Ответить

Вопрос о женском пении

Борис: У меня такой вопрос к старообрядцам. Я смотрю, что на крылосе у вас поют женщины, даже у безпоповцев. Вот вопрос: с какого времени разрешили женам на крылосе петь и почему? Раньше же на Руси только мужчины пели.

Ответов - 71, стр: 1 2 All

Константин Беляев: Борис САП писал по ентому поводу уже. Мужиков не стало: гражданская, отечественная(ВОВ то есть) ну и сажали. В общем грустно всё енто. Если бы не женщины на крылосах, я даже не знаю что бы сейчас было то!

Борис: Так был собор по этому поводу? Или разрешили неофициально?

Агния: До ВОВ не было ни одной женщины на крылосе, так же как и не было ни одного смешанного брака с инославными. Ну может раз в 100 лет какая девица убежит уходом. После ВОВ ситуация изменилась. Замуж выходили часто за инославных. А на крылосе оставалось все меньше и меньше мужчин. Пока ситуация не дошла до крайности. Бывает что ни одного мужчины, поют одни женщины. Никакого разрешения нет и быть не может. Петь и служить должны мужчины. Вы спросите : почему же поют женщины если нельзя. Ответ: если нельзя , но больше некому, вот и поют. Как во время войны. Женщины и дети впрягались вместо лошадей , раз не было лошадей,и пахали свое поле.


Cergiy: Агния пишет: Петь и служить должны мужчины. А почему?

САП: Cergiy пишет: А почему? Потому как не бабское ето дело. Разве в женских монастырях инокиням сие дозволяется (песть, читать, иконы кадить ежели попа или диякона нет).

Cergiy: САП пишет: Потому как не бабское ето дело. А чем баба хуже мужыка? Не человек что-ли, не может быть сосудом Божиим?

Агния: Cergiy пишет: А чем баба хуже мужыка? А чем мужик хуже бабы,но детей все рано рожать не может. А потому, пусть каждый занимается своим делом. Это своими словами. А ссылки и правила , надеюсь САП приведет. Прости Христа ради.

Cergiy: Агния пишет: А потому, пусть каждый занимается своим делом. Ну служить Богу никому не запрещено и это можно осуществлять по-разному.

Константин Беляев: www.agioskanon.ru не грузится что то. Там точно можно найти.

Cergiy: Константин Беляев пишет: Там точно можно найти. Каноны дело наживное и изменяемое)

о.Василий: Без женщин в Церкви сложно, они и в древности имели свое служение в Церковной жизни, а сегодня во многих общинах без них просто сложно представить и крылос и другие попечения...

САП: Cergiy пишет: А чем баба хуже мужыка? 1Кор. Баба человек подначальный, потому и плат на нее наложен, в Церкви ей запрещено говорить, где уж ей учить, сиречь петь и читать?

Cergiy: САП пишет: Баба человек подначальный, потому и плат на нее наложен, в Церкви ей запрещено говорить, где уж ей учить, сиречь петь и читать? А теперь-то баба, не подначальна мужыку) Статус-то ее изменился.

САП: Cergiy пишет: А теперь-то баба, не подначальна мужыку) Статус-то ее изменился. В ее голове изменился

Cergiy: САП пишет: В ее голове изменился Ну как же. Теперь она считается отдельной душой, у нее есть права. То есть вполне полноценный человек,а не как в древнем мире

о.Василий: САП пишет: В ее голове изменился Еслиб изменился, то еще в те времена апостол не завещал бы им спрашивать дома у мужа, а в Церкви пребывать в молчании...возможно женщины и в то время чрезмерно усердствовали в делах проповеди, что могло мешать богослужению и раздражало мужей, с этим явлением и сегодня тоже можно встретиться.

САП: Cergiy пишет: Теперь она считается отдельной душой Так и раньше считалась отдельной душой, но подначальной.

Cergiy: САП пишет: Так и раньше считалась отдельной душой Ну как же. Не считая жен и детей было сколько-то там человек(слова из Евангелия). САП пишет: но подначальной. Ну да, то есть в реальности нет. =)

САП: о.Василий пишет: Еслиб изменился, то еще в те времена апостол не завещал бы им спрашивать дома у мужа, а в Церкви пребывать в молчании... Потом то жены себе ето усвоили, християнство утвердилось в их душах и они смолкли, в новое же время вместе с эмансипацией, жены вылезли на крылос.

о.Василий: Как некто выразился, мол достали женщину из подвала и опять ее на чердак...

Cergiy: САП пишет: християнство утвердилось в их душах и они смолкли Ха-ха

САП: Cergiy пишет: то есть в реальности нет. В реальности ни в Церкви не читали и не пели (кроме женских монастырей), ни имущественных прав не имели (были конечно некоторые исключения, но в целом так прошло все средневековье).

Cergiy: САП пишет: ни миущественных правами не имели (были конечно некоторые исключения, но в целом так прошло все средневековье) Ну я про то и сказал, что сейчас время другое сложилось.

о.Василий: Вспомнил слова моего покойного друга «стою на клиросе, а глаза на иконы не попадают, когда женщины стоят впереди...» Но одно дело, когда мужчин хватает для проведения служб, а другое дело, когда женщины сами лезут на клирос, а мужья их стоят позади...вот об этом наверное апостол и намекал, чтоб не становились в учениках и подчинении у жен...

САП: "Во времяя оно" выпуск №3 2006г. отчет еп.Геронтия о поездке в Ростовскую обл. 20.06.1946г. Покровский храм с.Городище. Проповедь была - разъяснение о возможности пения на клиросах женского полу.

САП: Cergiy пишет: сейчас время другое сложилось Точно - антихристово.

Cergiy: о.Василий пишет: «стою на клиросе, а глаза на иконы не попадают, когда женщины стоят впереди...» Понятно. а женщины наверное говорят: стою сзади икон вообще невидно, а мужчины стоят впереди о.Василий пишет: наверное Может да, а может нет)))

Cergiy: САП пишет: Точно - антихристово Ну это время уже после Р.Х. началось. По крайней мере помнится мне в 4 веке уже так говорили)

о.Василий: Cergiy пишет: стою сзади икон вообще невидно, а мужчины стоят впереди Так и появились высокие иконостасы Cergiy пишет: может да, а может нет))) наверное

САП: о.Василий пишет: Вспомнил слова моего покойного друга «стою на клиросе, а глаза на иконы не попадают, когда женщины стоят впереди...» Так и появились высокие иконостасы Имел святой Василий Великий и такой благодатный дар. Когда он во время литургии возносил святые дары, то золотой голубь с божественными дарами, висевший над святым престолом, движимый силой Божией, сотрясался три раза. Однажды, когда Василий служил и возносил святые дары, обычного знамения с голубем, который своим сотрясением указывал сошествие Святого Духа, не было. Когда Василий размышлял о причине сего, то увидел, что один из диакинов. державших рипиды, смотрел на одну женщину, стоявшую в церкви. Василий повелел тому диакону отступить от святого жертвенника и назначил ему епитимию — семь дней поститься и молиться, проводить целые ночи без сна в молитве и из имения своего раздавать милостыню нищим. С того времени святой Василий повелел устроить в церкви пред алтарем завесу и перегородку для того, чтобы ни одна женщина не могла смотреть в алтарь во время совершения божественной службы; непослушных же повелел выводить из церкви и отлучать от святого причащения.

Cergiy: САП пишет: чтобы ни одна женщина не могла смотреть в алтарь во время совершения божественной службы; Прикол конечно. Это дьякон искусился, а виноваты женщины)))

САП: Cergiy пишет: Это дьякон искусился, а виноваты женщины Про то и речь

Борис: пишет: Никакого разрешения нет и быть не может. Ну тогда получается это отступление и самочиние! А что на Рогожке мужей чтоль нет? А поют все равно женщины, насколько я знаю. Тогда получается, что старообрядцы тоже немного отступили.

Борис: пишет: Как во время войны. Простите, но сейчас нет никакой войны!

Борис: пишет: Потому как не бабское ето дело. 100%.

Борис: пишет: Каноны дело наживное и изменяемое) И это я слышу от старообрядца? Удивлен.

Cergiy: Борис пишет: И это я слышу от старообрядца? Удивлен. А что такое?

Борис: Константин Беляев пишет: Борис САП писал по ентому поводу уже. А в какой теме писал, не подскажете?

Sergey Sergeevich: о.Василий пишет: Без женщин в Церкви сложно Без женщин вообще сложно - природа такова! Даже жить и работать без бабы зело затруднительно. Мужики народ брутальный - такого накольбасят, что мама не горюй, а потом еще и перегрызутся друг с другом. А жена с мужем поругаются, а потом помилуются и все хорошо. Огород в порядке и скотинка сыта!

Сергей Николаевич: Раньше на крылосе стоять, петь и чести службу мог только на то ставленный человек, имевший хиротесию и называвшийся "чтец". Он был одет в стихарь.Для жен хиротесии, разумеется, не было. Поэтому с древности и шел этот обычай -- чисто мужскаго пения.

Jora: Агния пишет: До ВОВ не было ни одной женщины на крылосе Я против женщин на крылосе, ЕСЛИ ХВАТАЕТ МУЖЧИН. У нас в Покровке до сих пор так. Но, справедливости ради. В лавках РПСЦ одно время продавался диск, там в т.ч. были записи, кажется, т.н. Морозовского хора, ДАТИРУЕМЫЕ 1905-1907 ГГ. Там поют в основном женщины, мужик вроде как 1 всего.

Борис: Jora пишет: Я против женщин на крылосе, Я тоже. И вот почему. У нас в РПЦ они практически оккупировали весь клирос. И командуют. А мужики в послушании у них. А как же сказано: женщина в Церкви да молчит! А храмов где регент мужчина, к сожалению, мало осталось, а мужских хоров еще меньше.

Виталий Вараюнь: Женщина в Церкви да молчит Святоотеческое толкование в студию! Антифонное пение означало не два крылоса, а попеременное пение священнослужителей и народа. А так, мне просто чисто эстетически не нравится женское пение. В Орегоне поют токмо мужчины. Исключением является Пасха, когда праздничный канон поет весь храм едиными устами.

Jora: Виталий Вараюнь пишет: Антифонное пение означало не два крылоса Если так и было, то в во времена ранние. Церковное Око изобилует описанием двух ликов: как выходят, как на них кадят иерей и диакон, и пр. Виталий Вараюнь пишет: Исключением является Пасха, когда праздничный канон поет весь храм едиными устами. Обычай, м.б, и неплохой, но едва ли древний. Зачем тогда отделённые люди, стоящие в отдельном месте? М.б., я и есть идеалист. Но знаешь, Виталик, иногда удаётся жизнь чуть-чуть приблизить к идеалу. А если молчать, и того не будет.

о.Василий: Виталий Вараюнь пишет: В Орегоне поют токмо мужчины. Исключением является Пасха, когда праздничный канон поет весь храм едиными устами. Виталий, в Орегоне поют на крылосе младеницы и отроковицы с девицы, читают псалмы и каноны женщины за крылосом, во время службы женщины за крылосом подпевают, причем очень красиво и не только на Пасху...

Агния: А чисто мужское пение тоже красиво, даже красивее женского или смешанного. Jora пишет: М.б., я и есть идеалист. Но знаешь, Виталик, иногда удаётся жизнь чуть-чуть приблизить к идеалу. А если молчать, и того не будет. Золотые слова,Георгий!

о.Василий: Jora пишет: записи, кажется, т.н. Морозовского хора, ДАТИРУЕМЫЕ 1905-1907 ГГ. Там поют в основном женщины, мужик вроде как 1 всего. http://www.youtube.com/watch?v=3UHETmycZOk

Агния: о.Василий Хор Арсения Морозова это ведь не правило , а исключение. Вы же знаете что на прядильно-ткацких фабриках всегда работают большинство женщин, и тогда и теперь . Видимо ето натолкнуло его на мысль о женском хоре. Я уж боюсь упоминать о том , что Арсений Морозов сам по себе был человек чудаческий. Его дворец в неомавританском стиле забавно смотрится даже в наши дни , а уж 100 лет назад, так я вообще не представляю. Вот такое чудо посреди снежной Москвы,телег, тулупов: А по правилам надо стремиться чтоб и пение и чтение было мужеское. Вы наверно ето и сами знаете, просто попривыкли уже к женщинам. Войны нет. Ежели Бог даст, может кто и вернется к прежнему благочестию. От мужчин сие зависит, не от женщин.

Агния: Только не ругайтесь. Девушки из консерватории осваивают старинное пение. И ведь получается .

Александр_Емельянов: Агния пишет: Его дворец в неомавританском стиле А разве это не Рахмановский особняк?

Агния: Александр_Емельянов пишет: А разве это не Рахмановский особняк? Нет,брате Александр_Емельянов . Существует легенда, будто бы мать Арсения, женщина гневливая и острая на язык, посетив в декабре 1899 года только что построенный дом сына, в сердцах сказала: « Раньше одна я знала, что ты дурак, а теперь вся Москва будет знать! » Но это только легенда и к делу о женском пении не относится.

Александр_Емельянов: Агния, спаси Христос за информацию. Может в декабре 1899 года старообрядки (некоторые) и думали не так как мы. Но я лично, как бываю на Арбате, всегда любовался этим домом. Даже когда не знал старообрядческое происхождение этого особняка - чувствовал, что это староверское имение, и что это - Шехтель. И то и другое оказалось правдой. Хотя это, действительно, к женскому пению не относится

Игорь_Яров: Агния пишет: Только не ругайтесь. Девушки из консерватории осваивают старинное пение. И ведь получается . Кстати, довольно прилично.

Алёна: В принципе, голос мужчин громче и их лучше слышно. Я раньше все думала, почему женщинам нельзя говорить в Церкви... Находила некоторые слова Св. Отцов: "И замужняя жена так же должна поступать и молиться; уста пусть движутся, а голос да не будет слышим." Кирилл Иеросалимский И как я поняла, женщина своим голосом будет обращать на себя внимание и отвлекать от молитвы. И вот это тому подтверждение: САП пишет: Имел святой Василий Великий и такой благодатный дар. Когда он во время литургии возносил святые дары, то золотой голубь с божественными дарами, висевший над святым престолом, движимый силой Божией, сотрясался три раза. Однажды, когда Василий служил и возносил святые дары, обычного знамения с голубем, который своим сотрясением указывал сошествие Святого Духа, не было. Когда Василий размышлял о причине сего, то увидел, что один из диакинов. державших рипиды, смотрел на одну женщину, стоявшую в церкви. Василий повелел тому диакону отступить от святого жертвенника и назначил ему епитимию — семь дней поститься и молиться, проводить целые ночи без сна в молитве и из имения своего раздавать милостыню нищим. С того времени святой Василий повелел устроить в церкви пред алтарем завесу и перегородку для того, чтобы ни одна женщина не могла смотреть в алтарь во время совершения божественной службы; непослушных же повелел выводить из церкви и отлучать от святого причащения. Также женщинам нельзя проповедовать в церкви, но вот дома - должны. "Муж, вставая с постели, о том только должен стараться, чтобы и делами, и словами насаждать в своем доме благочестие; равным образом и жена пусть наблюдает за домом, но, кроме этого занятия, она должна иметь другую, более настоятельную заботу о том, чтобы все семейство трудилось для Царства Небесного." Иоанн Златоуст "Женщины должны в церкви молчать, дома же заниматься беседами о благоугождении Богу." (Нравственные правила. Правило 73, глава 6. Василий Великий) Но смотря на историю Церкви, мы увидим, что это много раз нарушалось. Есть же, например, равноапостольные жены. Так что тут надо осторожнее. "И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши."(Деян.2:17) "И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою..."(1Кор.11:5) Так что надо тут еще определить какая женщина пророчествует, а какая просто пустословит. Cergiy пишет: Прикол конечно. Это дьякон искусился, а виноваты женщины))) "Никто не обвиняй красоту лица и не говори этих неосновательных слов: такую-то погубила красота и для такой-то красота была причиной гибели. Не красота виновата в этом, - нет, потому что и она дело Божие, - но развращенная воля: вот причина всех зол!" Свт. Иоанн Златоуст. "Величайшая сеть - красота женская; или вернее, не красота женская, а сладострастный взгляд. Мы осуждаем вовсе не вещи, а себя и свою беспечность; и не говорим: не будь женщин, но - не будь блудодеяний; не говорим: не будь красоты, но - не будь прелюбодеяния; не говорим: не будь чрева, но - да не будет пресыщения; потому что не чрево рождает пресыщение, а наша беспечность." Иоанн Златоуст Именно поэтому женщины должны скромно одеваться. Женщины не виноваты в том, что таких нас создал Бог. Да и к тому же дьякона же наказали, а не ту женщину. А перегородку сделали, дабы подобного не случалось. Нельзя женатому мужчине заглядываться на посторонних женщин, у него для этого есть жена. А если неженат - тоже нельзя. Хочешь смотреть - женись.

Алёна: САП пишет: ни имущественных прав не имели (были конечно некоторые исключения, но в целом так прошло все средневековье). А вот это к Христианству не относится. Наличие имущественных прав не противоречит Христианству.

Алёна: Вот еще о учении женщины: "Целуйте Мариам, яже много трудися о нас (ст. 6). Что это? Опять венчается и восхваляется женщина, а мы, мужчины, опять пристыжены, или лучше сказать, не только пристыжены, но и почтены, - почтены тем, что у нас есть такие женщины, а пристыжены тем, что мы, мужчины, далеко отстаем от них. Но если постараемся узнать, чем украшаются эти женщины, то и мы вскоре уподобимся им. Чем же они украшаются? Пусть слышат это мужчины и женщины: не перстнями, не ожерельями, не евнухами, не служанками, не златотканными одеждами, но трудами за истину. Яже много трудися о нас, - говорит (апостол), т.е. не за себя одну, не для собственного только усовершенствования в добродетели она трудилась, как и ныне делают многие женщины, постясь и ложась на земле, но и для спасения других, принявши на себя подвиги апостолов и евангелистов. Как же говорит (Павел): жене же учити не повелеваю (1 Тим. II, 12)? Он запрещает женщине занимать почетное место среди церкви и заседать на возвышении, но не запрещает учить словом; в противном случае, как он мог бы сказать жене, имеющей неверующего мужа: что бо веси жено, аще мужа спасеши (1 Кор. VII, 16), и как мог бы позволить женщине обучать детей, говоря: спасется же чрез чадородие, аще пребудет в вере и любви и во святыни с целомудрием (1 Тим. II, 15)? И как же Прискилла наставляла в вере Аполлоса? Итак, (апостол) запрещает в этих словах не частные назидательные беседы, но собеседования в общих собраниях, что прилично одним учителям. И опять, когда муж - человек верующий, вполне совершенный и могущий учить жену, но жена мудрее его, то (апостол) не запрещает ей учить и исправлять. И здесь он не сказал: которая многому научила, но: много трудися, давая тем разуметь, что Мария, кроме слова, служила и иным образом, именно тем, что подвергалась опасностям, давала деньги и совершала путешествия." Иоанн Златоуст. Беседы на послание к Римлянам. Беседа 31.

Алёна: Алёна пишет: Но смотря на историю Церкви, мы увидим, что это много раз нарушалось. Есть же, например, равноапостольные жены. Так что тут надо осторожнее. Я здесь немного накосячила. Не нарушалось это. Просто равноапостольные жены проповедовали вне церкви, а это можно.

Aleksey: Агния пишет: Девушки из консерватории Вот девушки патриаршьего хора рпц. Послевоенные годы. Как поют! http://video.mail.ru/mail/alvem/2404/2517.html

Агния: Игорь_Яров пишет: Кстати, довольно прилично. Да. Выбрала самый удавшийся и близкий к нашей традиции. Если б они смогли так целую службу пропеть, или хотя бы основные части службы записать, я б с радостью приобрела такой диск.

Агния: Однако оказываетя девушки теперь не только на крылосе, но и на колокольне: Что же дальше то будет.

ларисса: САП пишет: Потом то жены себе ето усвоили, християнство утвердилось в их душах и они смолкли, в новое же время вместе с эмансипацией, жены вылезли на крылос. о.Василий пишет: Как некто выразился, мол достали женщину из подвала и опять ее на чердак... Ну так, может быть, время пришло нас с крылоса опять в подвал упрятать?

Михайло: Лариса пишет: Ну так, может быть, время пришло нас с крылоса опять в подвал упрятать? А Вы, Лариса,надеятесь со временем войти в северные врата?

ларисса: Михайло пишет: А Вы, Лариса,надеятесь со временем войти в северные врата? Что Вы имеете в виду?

САП: Лариса пишет: Ну так, может быть, время пришло нас с крылоса опять в подвал упрятать? Ежели появятся в изрядном количестве священнопевцы, то женское пение как и в древности будет слышно токмо в женских монастырях

ларисса: САП пишет: Ежели появятся в изрядном количестве священнопевцев, то женское пение как и в древности будет слышно токмо в женских монастырях У безпоповцев также женское пение практикуется?

САП: Лариса пишет: У безпоповцев также женское пение практикуется? Да.

ларисса: И на крылосе?

САП: Лариса пишет: И также на крылосе? Да.

mihail: САП пишет: Да. В подвале!

САП: Mihail пишет: В подвале! У аналоя

Jora: Размышляя о получаемом конечном результате, о самом пении, всё больше склоняюсь к тому, что первично правильное духовное отношение к пению как части Предания Церкви, а мужское/женское - важно тоже, но всё же вторично. Нужно "работати Господеви сО страхом, и радоватися Ему с трепетом". Хорошо, безусловно, когда одни мужчины и читают, и поют. Но и в Писании, и Предании есть и женские положительные примеры в отношении пения.



полная версия страницы