Форум » Знаменное пение, духовные стихи » Что древнее? » Ответить
Что древнее?
инспектор шульц: Очень часто приходилось слышать из уст уважаемых поповцев скептические отзывы о наонном пении. Мол, непонятное, и вообще, наречь -- старше. И еще "хи-хи и ха-ха" по поводу хабув, ненаек и хомонии. Так вот, как известно, сохранилось достаточно большое количество старинных харатейных книг. Крюковых. И в них над каждым гласным слогом поставлено знамя. И, разумеется, в самых древних, вместо существующих ныне полногласных "О" и "Э", стояли, соответственно, "Ъ" и "Ь". И тогда возникает вопрос, ежели онного пения не было, то каким образом пропевались многочисленные еры и ери? Или не пропевались, и тогда пение было наречным? Но почему, спрашивается, все-таки ставили над полугласными знамена?
Ответов - 29
Илия: инспектор шульц Серьезный вопрос ты задал. Тут таких корифеев нет. И так ясно, что наонн древнее. Греки вот до сих пор распевают глоссалалии. Правда и св. Аввакум считал, что должно наречью петь, если только письмо это подлинно его.
инспектор шульц: Илия Вот уважаемыя поповцы и ссылаются на Аввакума. Забывая, что закрепилось законодательно наречное пение... угадайте, каким собором? И еще они забывают соловецких и многих иных иноков и простых необъятных просторов Севера, сохранивших ко времени раскола древнюю традицию.
о. Андрей: Да едва ли кто будет спорить, что «наон» был до раскола, возможно не совсем в такой форме, как сейчас, но был. Собственно греки до сих пор нередко поют подобным образом со всякими мелодийными вставками типа «а-не-не-на-ани». На мой взгляд, ошибкой является категоричный подход в этом вопросе. Если община за наон, то пусть будет «наон», если «наречь», то наречь. Зачем из-за этого сориться? Ведь перед расколом обе практики были и вполне сосуществовали. И если бы это считали чем-то принципиальным, то обязательно отразили бы в церковном праве.
чебурасика: о. Андрей Вы этого шульца не поняли -- он не может внятно излагать мысли. А она такова: Некоторые пытаются представить, что наон -- явление значительно более позднее, чем наречь.
Хорхе: о. Андрей пишет: Если община за наон, то пусть будет «наон», если «наречь», то наречь. Зачем из-за этого сориться? Ведь перед расколом обе практики были и вполне сосуществовали. В одной из соловецких челобитных вопрос о пении наречь затрагивался. Иноки просили им оставить "древнее наречное пение"
Сергей Петрович:
Сергей Петрович:
Сергей Петрович: здесь много рукописей
инспектор шульц: Сергей Петрович , вопрос был задан не о четьих (тут и крюки не проставлены, и ненаек с хабувами не сыщешь,--во всяком случае, в приведенных Вами листах) книгах, а о певчих. Вы действительно не видите в них разницы?
Сергей Петрович: Текст - первичен, мелодия - вторична. Мелодий для распевов - великое множество, а текст - един. У Вас установка неверная, Вы хотите выдать нечно древнее (на Ваш взгляд) как единственно правильное. Если б это было так, то на Руси пели б как греки, но старообрядческое пение на греческое непохоже, более того, в некотором исполнении напоминает то северные народные песни, то казачьи. Не человек для субботы, а суббота для человека, то есть крюки и мелодии под текст, а не наоборот.
Maxentius Valerius: Сергей Петрович пишет: Текст - первичен, мелодия - вторична. .... то есть крюки и мелодии под текст, а не наоборот. Вряд ли вполне с этим можно согласиться. Этот подход аналогичен логике Никона и никоновских справщиков: самое главное - точная передача текста, буквальный перевод, обряд/ритуал - уже на втором месте (в опосредованной зависимости от первого).
Сергей Петрович: Хорошо, даю примеры. Вместо молИтвы слышу молитвЫ, вместо чюдесА слышу чюдЭса и так далее. Во имя чего такое издевательство над священным текстом? Чтобы сравнивать с логикой Никона, нужно хотя бы столько же книг полистать да посравнивать, а потом говорить. За не столь уж продолжительное время сравнений я полностью убедился, что большинство людей спорят о предмете, который даже не удосужились поверхностно просмотреть. Более того, не говоря о столь специфических предметах, даже при цитировании отцов пользуются отрывками уже ранее цитировавших их других людей, а не первоисточником. А чаще всего берут цитаты друг у друга. Да вот, пожалуйста, с крюками, куда уж древнее.
Илия: Maxentius Valerius пишет: Текст - первичен, мелодия - вторична. Первично то, как Предание передает нам и текст и мелодию, ибо тем православие и отлично от никонианства и протестанства, что для нас важно ВСЕ, и мы не делим Предание на то, что важно, а что можно выкинуть за необязательностью - разве нужных случаев, когда мы чего-то лишаемся не по собсвенному желанию. Вот ежели не научили нас петь вовсе и некому научить - просто читаем и все, а коли умеем петь и службу служим, тогда надо стараться не импровизировать, а следовать традиции... Вот почему и спор сей безплоден. Ежели в твоем монастыре так поют - пой и ты так, а ежели у нас так, и ты к нам пришел - пой по нашему... А вот петь партесы - то ересь и безна погибели, якоже и канты всякие на крылосе распевать в виде молитвы
САП: Сергей Петрович Вот статья И.Н. Заволоко на эту тему Онное и хомовое пение.
Евгений Иванов: Илия пишет: Первично то, как Предание передает нам и текст и мелодию, ибо тем православие и отлично от никонианства и протестанства, что для нас важно ВСЕ, и мы не делим Предание на то, что важно, а что можно выкинуть за необязательностью - разве нужных случаев, когда мы чего-то лишаемся не по собсвенному желанию. Вот ежели не научили нас петь вовсе и некому научить - просто читаем и все, а коли умеем петь и службу служим, тогда надо стараться не импровизировать, а следовать традиции... Вот почему и спор сей безплоден. Ежели в твоем монастыре так поют - пой и ты так, а ежели у нас так, и ты к нам пришел - пой по нашему... А вот петь партесы - то ересь и безна погибели, якоже и канты всякие на крылосе распевать в виде молитвы Точно. Кстатии, ананейки и в наречи есть
Сергей Петрович: Когда буквы ъ и ь утратили своё прежнее значение, наши предки, чтобы сохранить старое произношение, и связь с крюковыми знаками, СТАЛИ ЗАМЕНЯТЬ Далее цитату любой желающий и сам прочтет. А вот наши предки ничего заменять не стали. И произношение редуцированных звуков до сих пор имеется в языке, только записывается текст иными буквами. Напимер, в слове мОлОкО - три разных "о". Первое из них и есть редуцированный звук "ъ". К сожалению, не могу графически изобразить второй звук, он записывается как А, только без поперечной черты. Оттенков произношения в нашей речи - великое множество, предки всё это несколько иначе записывали, чуть ближе к произношению. Поэтому-то иностранцы и не могут никак научиться говорить без акцента по-русски, им всё в учителя "наонщики" попадаются. И получается мАлАко, хАрАшо и др.
Сергей Петрович: Илия пишет: Первично то, как Предание передает нам и текст и мелодию Это мои слова, а не Максима. Согласно Преданию, на Руси должны бы исполняться греческие мелодии, как это слышно у сербов, а у нас этих мелодий нет. А тексты с сербами и болгарами совпадают. Так что неубедительно.
САП: Сергей Петрович пишет: на Руси должны бы исполняться греческие мелодии, как это слышно у сербов, а у нас этих мелодий нет. А тексты с сербами и болгарами совпадают. Так что неубедительно. Так, просто, у сербов и болгар нет староверов, которые бы древние песнопения сохранили, они поют по новогреческим лекалам, а староверы по древлегреческим.
Сергей Петрович: Не стыдно такую ахинею пороть? Надо ж и честь знать.
САП: Сергей Петрович пишет: Не стыдно такую ахинею пороть? Надо ж и честь знать. Это ты про, что? Про то, что среди сербов и болгар староверов нет, или про то, что де греки неповрежденно сохранили песнопения 10-11в.? А откуда тогда у греков слащавое блеенье на мусульманский манер?
Cocpucm: Сергей Петрович пишет: Напимер, в слове мОлОкО - три разных "о". Первое из них и есть редуцированный звук "ъ". Справделивости ради, первый гласный в этом слове действительно чаще всего в славистике изображается графически в транскрипции как "ъ", но из этого совершенно не значит, что он аналогичен по звучанию восточнославянскому средневековому "еру".
Илия: Сергей Петрович пишет: А тексты с сербами и болгарами совпадают. Так что неубедительно. Не убедительно твои мысли. Сербы и болгары не создали своего певческого и иконописного стиля, по очень понятной причине, - они всегда были в ареале греческой культуры. А вот русские стали по настоящему поместной церковью, где национальное творчески отлилось в духовном. Наше пение это плод Предания, так же как многое из того, что воникало в Церкви на протяжении столетий, а вот никонианщина и латынщина - это чуждое христианству. Посему наон это предание, а вот блеяние и разные чувственные иссончики - сие зело сомнительно!
Сергей Петрович: Илия пишет: Сербы и болгары не создали своего певческого и иконописного стиля, по очень понятной причине, - они всегда были в ареале греческой культуры. Значит, сербы с болгарами ничего своего не придумали, а следовали Преданию. Илия пишет: А вот русские стали по настоящему поместной церковью, где национальное творчески отлилось в духовном. То есть изобрели своё? Илия пишет: Наше пение это плод Предания Предания какого? Противоречие. Предание - то, что передано, а не создано вновь. Поэтому не стоит так превозноситься своей исключительностью и зазирать остальных. И здесь вопрос упирается именно в последнее, а не в то, что может существовать та или иная традиция, а традиции многообразны. Унификация же чего бы то ни было без должных к тому оснований ведет в тупик.
Сергей Петрович: Cocpucm пишет: но из этого совершенно не значит, что он аналогичен по звучанию восточнославянскому средневековому "еру". Ну уж тем более не "о". Если же не значит, то неплохо подтвердить примером.
САП: Сергей Петрович пишет: Значит, сербы с болгарами ничего своего не придумали, а следовали Преданию. Ага, новогреческому, это то, что у нас Никон вводил.
Сергей Петрович: Иногда полезнее бывает промолчать, чем воду в ступе толочь, а посему откланиваюсь. Нет нужды слова бросать на ветер.
Илия: Сергей Петрович пишет: Противоречие. Это только в твоей голове противоречие. Так неции и в Писании находят противоречия и в жизни и вообще везде. Мы говорим не логике, а о жизни живой. Посему мы молимся на славянском и поем по русски, какое в том противоречие? Не ясно. Слово Троица, единосущный, и мнозии другие понятия появились не в апостольский век, - литургия, каноны, обычаи и т.д. - тоже, но все это предание. В каждом монастыре был свой устав и свое пение, это никониане и их деятельность привела почти к полной утрате древних традиций. А гонимые староверцы, конечно уже не имели возможности сохранить все, но при всем сохранили многое. Причем, глаголемые безпоповцы сохранили на порядок больше, ежели кто в этот что понимает, достаточно сравнить обиход поморский и поповский...
Илия: Сергей Петрович пишет: Иногда полезнее бывает промолчать, чем воду в ступе толочь, а посему откланиваюсь. Нет нужды слова бросать на ветер. Действительно, особенно когда явно неправ!
alex-rus: Неразличение ять и есть при чтении даже, а не только при пении вот что к хуле ведёт, а не "сопасо". Бесы смертные , тебе - тебя не имеет значения и тд. Вообще упорство боьшинства поповцев в этом вопросе мне до конца непонятно. Может есть какие-то сугубо психологические причины. Я слышал вариант - "по-деревенски (по-хохлятски) звучит". А попробуй-ка при чтении "о" всегда чётко произносить как "о" и не иначе, сразу станет заметно как волжская "деревня попрёт! Так и остаётся "госпади памилуй" , "серце" , "сонце" и тд.
полная версия страницы