Форум » Книжница » ГОРЕМЫКАМ МИЛЕНЬКИМ » Ответить
ГОРЕМЫКАМ МИЛЕНЬКИМ
САП: Игорь Кузьмин, говорит, что это послание протопопа Аввакума сомнительное и принадлежит единоверческому разуму. В аннотации, сказано, что оно долшло до нас в четырех списках. Кто, что знает о нем? Послание датируется 1675—1678 гг. Оно известно в четырех редакциях; в настоящем издании печатается редакция «А» (по обозначению их в Памятниках) по вновь найденному списку конца XVIII в. (ф. 98, № 1898, лл. 115—122). http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/Jag-345-.htm?cmd=0&hash=Челобитные_письма_послания.Послание_горемыкам ПОСЛАНИЕ «ГОРЕМЫКАМ МИЛЕНЬКИМ» Книга всем нашим горемыкам миленьким. Любо мне, что вы охаете: «ох, ох, как спастися, искушение прииде!» Чаю-су, ох, да ладно так, меньше, петь, спите, убужайте друг друга. А я себе играю, в земле той сидя. Пускай, реку, диявол-от сосуды своими поганяет от долу к горнему жилищу и в вечное блаженство рабов тех Христовых. Павел пишет: «житие наше на небесех есть». Благодать господа бога и спаса нашего Исуса Христа со всеми вами, любящими святую троицу, отца и сына и святаго духа. Раб и посланник Исус Христов, волею божиею земляной юзник, протопоп Аввакум чадом святыя соборныя и апостольския церкви: Акинфею с сестрою Маврою, Родиону, Андрею брату и сестре Марье Исаии сожженнаго, Феодору Железному, Мартину, Мавре, Феодосьи, Анне, Парасковии, Димитрию Колашнику, Димитрею Молодому, Симеону, Агафону, Ксеньи со Игнатьем, Анне Амосовне с детьми, Акилине девице, Евдокеи, Марфы, Анне, Ксеньи, Ирине, Ивану Сахарному, Маремьяне с Димитрием, Агафонником, старице Меланьи, Пелагии, Мавре, Таисеи, Елене, Ираиде и Сусане, Марье, Неониле, Афонасию, Луке и всей тысящи. Пад пред всеми, равным лобзанием целую главы ваша и перси, и руце, и нозе, и весь орган телесный подъемлю, своима рукама приношу вас в жертву богу живу и истинну, богу животворящему мертвыя; сам по нем аз умираю, и в вас того желаю. Станем добре, станем твердо, отцы мои и братия, и чада и сестры, и матери и дщери! Аще не ныне, умрем же всяко. Не предадим благоверия, други мои сердечныя, светы, но оболкшеся во броня веры и шлем упования приемше, подвигнемся на богоотступныя и богомерския нечестивыя никонияня, обличаем их богоборную прелесть. Аще кто силен, да борется словесы и делы, взирающе на начальника вере и совершителя Исуса. Аще кто немощен, да уклонится от зла и сотворит благо. Зане очи господни на праведныя и уши его в молитву их, лице же господне на творящая злая, еже потребити их от земля. Вы просили есте о недоведомых вам вещех — о сожженных братии, како их почитати? И аз о имени господни со духом вашим согласую: добро почитати сожженных за правоверие отец и братий наших. Но в место образная их не поставляем, дондеже бог коего прославит. Тогда, перекрестясь, поклонимся, егда бог изволит обавить. А да тех времен сожженных кости держим в чесне месте, кажение и целование приносим по страдавших за Христа-спаса, избавителя душ наших. Аще приключится и вода святити, полагаем их со крестом Христовым в воды и теми покропляемся водами, и испиваем, поучающеся на тот же подвиг, и в молитвы их призываем, сице рекше: «боже, за молитв пострадавших, сего и сего, спаси нас, господи, и их помяни во царствии небеснем». Да прекрестяся, богу лбом в землю. А мощи кадя, глаголи: «отче мой или брате, елико имаши дерзновение к богу, молися о мне, грешнем». Да поцеловав и покадя, челом ему усердно, просто. Аще и прекрестясь поцелуешь — не согрешишь. Но добро, кто бог оправдает, а не мы, человеки. Ответ о причастии. Есть в правилех пишет, повелевает исповедатися искусному простолюдину, нежели невеже попу, паче же еретику. Аще нужда привлечет, и причаститися без попа мочно святым комканием. Аще мужеск пол или женеск, в нынешнее настоящее огнепальное время со исповеданием и с прощением друг ко другу тела Христова и крови причащаетесь: пред образом владычним возжги свещу и на стольце устрой плат, и на нем поставь сосудец с вином и водою, и вложи часть тела Христова; вземше фимиян и кадило, со Исусовою молитвою покади образ и святая, и дом весь, и потом целуй святыя иконы и крест на себе носяй, и, поклонився на землю, глаголи полное прощение пред образом господним, и, востав, глаголи: «владыко, господи, Исусе Христе, человеколюбче, да не во осуждение ми будет причастие святых ти тайн, но во очищение и освящение души и телу, и во обретение будущия жизни и царствия, яко благословен еси во веки, аминь». Таже и к нам прощение, изливая свою душу, и бог тебя благословит, причастися святаго сокромента. И паки моли о себе и о нас бога, а мы о вашем благоприступании, елико можем. Ответ о крещающихся младенцах. По старому служебнику и новоставленой поп, аще в нем дух не противен, да крестит робенка. Где же деться? — нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику — не приято. А за царя хотя бога и молят, то обычное дело. Есть пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем, аще богоборствует. И старой чорт — плюнь на него и с паками. А младенцов тех причащайте истинным запасом и всех плакавше, кой и по-новому тому крещен. Жаль мне младенцов тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися искусненько! И мирянин причащай робенка, бог благословит. А исповедяться пошто итти к никонияну? Аще нужда и привлечет тя, и ты с ним в церкви той скаски сказывай, как лисица у крестьянина куры крала: «прости-де, батюшко, я-де не отгнал», и как собаки на волков лают: «прости-де, батюшко, я-де в конюру сабаки той не запер». Да он, сидя, исповедывает, а ты ляг перед ним, да и ноги вверх подыми, да слину попусти, так он и сам от тебя побежит: чорная-де немочь ударила. Простите-су бога ради, согрешил я пред вами. А што? Уже горе меня взяло от них, от блядиных детей. Плюйте на них, на собак! Ведь оне, воры, и дочерей духовных воруют, право, не лгу. «Исповедайте друг другу согрешения, по апостолу, и молитеся друг о друге, яко да исцелеете». А воду ту святит, хотя истинной крест погружаем, да молитву диявольскую говорит. В правилех пишет: и образу Христову в еретическом соборе не кланятися. Егда оне престанут от молитвы, тогда после их кланяйся. А то тоже, хотя и крест, да еретическое действо. А будет нужею в церковь ту затощат, и ты молитву Исусову, воздыхая, говори, а пения тово не слушай их. А на молебны те хотя и давайте им, а молебны те в Москву-реку сажайте. Хотя и попа тово, врага божия, в воду ту посадишь, и ты не согрешил: Лев Катанский в огонь посадил же такова вора. А по старым книгам кои пострыжены от никониян, за простоту не пособить, быть ему черньцу, господь видит нужду человеческую. Поминайте покойников, кои и по-новому причащены: розберет Христе, какова в ком совесть была. А с водою тою как он приидет, так ты во вратех тех яму выкопай, да в ней роженья натычь, так он и абрушится тут, да и пропадет. А ты охай, около ево бегая, бутто ненароком. А будет которой и яму ту перелезет, и в дому том быв, водою тою и намочит, и ты после ево вымети метлою, а робятам тем вели по-за печью от него спрятаться, а сам с женою ходи тут и вином ево пой, а сам говори: «прости, бачко, ночесь с женою спал и не окачивался, недостойны ко кресту!» Он кропит, а ты рожу ту в угол вороти или в мошну в те поры полезь да деньги ему добывай; а жена — и она собаку из-под лавки в те поры выгоняй, да кричи на нея. Он ко кресту зовет, а она говори: «бачко, недосуг! Еще собаку выгоняю, тебя же заест!» Да осердись на него, раба Христова: «бачко, какой ты человек! Аль по своей попадье не разумеешь? Не время мне!» Да как-нибудь, что собаку, отживите ево. А хотя и омочит водою тою — душа бы твоя не хотела! Велика та, су, и есть вам нужда та от них, от лихоманов, мочно знать! Да что же, светы мои, делать? Больши станем перед спасом плакать. А в чем погрешится, и ты кайся пред господем богом! Где же деться? Живыя могилы нет! А крест Христов на печатех тех без полныя подписи нехорошо: без копия, и без трости, и без «Ника» и без «Царя славы»; некто играет, яко жидовин древле, и ругается кресту Христову. Спаси бог за послание отца Авраамия. Сын мне духовный был, в бельцах Афонасей. Пускай сгорел — сгорел за Христа! Любо мне гораздо. А здесь Киприяну голову отсекли, 83, июля в 7 день, в среду. Борисушко! Бог тебя простит, яже согреших от юности и до сего часа, или словом, или делом, или помышлением, или в разуме, и в недомысле, или пронырством и лукавством, и человекоугождением, татьбою и блудом и всякою нечистотою. Бог простит тя о всем в сий век и в будущий, и да неосуждена тя сподобит предстати на страшнем суде своем Христос, бог наш, сый благословен во веки, аминь. Ну, Борисушко, всегда прощения говори; а я ведь слышу, и на всяк день по-дважды кажу вас кадилом, и домы ваша, верных рабов Христовых, и понахиды пою, и мертвых кажу, и благословляя вас крестом Христовым и потом рукою своею грешною пятья днем, по всяком правиле. А ты за меня кланяесся ли богу толь свету? Я веть о вас молю, а ваших молитв требую же, да и надеюся за молитв ваших спасен быти. У отца Досифея благословения прошу, и старец Епифаний также, по премногу челом бьем: отец святый, моли бога о нас! Симеон! Деньги твоего привозу все пропали: только три рубли пришло с пустобородом, а то всю — девяносто рублев — съел диявол. Феодосей привез к нам . Да воздаст господь бог всем творящим к нам милость, и за те, кои и пропали! Да напишутся имена их в книгах животных! Раби бога вышняго! Посылайте деньги мои к жене моей и детям; а я, милостию Христа, моего бога, покоен, сыт и пьян, — дал бог! Оне, бедные, требуют и ко мне приказывают с Мезени той; не ведомо, кои беды гладуют: живут большо неблагодарно. Чему быть? Робята робяцки и движутся. Маремьяна! А с кем вы послали лествицу ту? Ешь, пожалуй, во вторники те и в четверги те, бог простит тя! Правила не теряй — молитв и поклонов — и о мне моли бога. Спаси бог за лествицу: дойдет ли, не дойдет ли, а вы ведь послали. Вы правду, я кривду, уж то недостоин. Маремьяна! Вот тебе игуменья Акилина Гавриловна, девица, будь у нея в послушании о Христе Исусе, господе нашем, ему же слава и ныне, и присно, и во веки веком, аминь. Посем вам всем паки мир и благословение. И старец, мир дав, по-премногу челом бьем. Молитеся о нас всеусердно. Ну, простите, а вас бог простит. <Инок Епифаний милости у Христа бога прося, а ваши святыя молитвы в помощь себе призывая, благословение Христа Исуса приписал.> http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-244-.htm
Ответов - 70, стр:
1 2 All
Урушевъ: Надо верить академической науке и традиционному литературоведению, которое никогда не сомневалось в подлинности это послания, а не Кузьмину. Он Вам и не такого расскажет, чтобы оправдать свои заблуждения. Так можно и Евангелие подложным объявить, если оно не согласуется с разумом первобытных отцов и учением «странников»
САП: Урушевъ пишет: Надо верить академической науке и традиционному литературоведению, которое никогда не сомневалось в подлинности это послания А есть ссылки на это послание у ранних староверцев? Перечень писем Аввакума?
имярек2: Урушевъ пишет: Надо верить академической науке и традиционному литературоведению, которое никогда не сомневалось в подлинности это послания, а не Кузьмину. Он Вам и не такого расскажет, чтобы оправдать свои заблуждения. Так можно и Евангелие подложным объявить, если оно не согласуется с разумом первобытных отцов и учением «странников»
Урушевъ: Понятия не имею… А что, у нас теперь только ранние староверцы в авторитете? Мне вполне достаточно тех научных комментариев, которые содержатся в научных изданиях
САП: Урушевъ пишет: А что, у нас теперь только ранние староверцы в авторитете? Если нет прижизненных автографов, то обычно изучают упомянания в других источниках, той же поры или более поздних.
Евгений Иванов: САП пишет: А есть ссылки на это послание у ранних староверцев? Перечень писем Аввакума? Ну, что поделать русским был Аввакум. Для него право не столь важно было, сколь сам мир, его окружавший. Урушевъ пишет: Надо верить академической науке и традиционному литературоведению, которое никогда не сомневалось в подлинности это послания, а не Кузьмину. Он Вам и не такого расскажет, чтобы оправдать свои заблуждения Дмитрий прав.
имярек2: Урушевъ пишет: Понятия не имею… А что, у нас теперь только ранние староверцы в авторитете? Мне вполне достаточно тех научных комментариев, которые содержатся в научных изданияхМне,вообще,кажется нелепым ставить авторитет ранних староверов по всем вопросам ,превыше авторитета тех,кто в этих вопросах,явно авторитетней.
Евгений Иванов: имярек2 пишет: Мне,вообще,кажется нелепым ставить авторитет ранних староверов по всем вопросам ,превыше авторитета тех,кто в этих вопросах,явно авторитетней Имеет. Ранние староверы опредили нашу "независимость" от госпоствующей Церкви. И 350 лет истории оправдало их поступок. К тому же, не вижу причин считать, что ранние староверы более ранним отцам в чем-то противоречат.
Урушевъ: Аввакум вообще-то не весь в автографах сохранился. Пожалуй, даже бОльшая часть его писаний дошла до нас в списках. Но от Христа тоже не осталось автографов. Да и от апостола Павла, и от евангелистов, и от Иоанна Златоуста с Василием Великим… И в таком случае нам приходит на помощь серьезная академическая наука, какая-нибудь монография вроде «Проповеди Иоанна Златоуста в списках Х века в собрании Оксфордского университета». А с Аввакумом работали такие выдающиеся люди как, например, Гудзий и Лихачев. Почему мы должны НЕ верить им, а верить Кузьмину?
Урушевъ: Тут, кстати, уместно вспомнить, что ни от кого из ранних отцов и учителей староверия не дошло автографов или дошло, но в малом количестве. Где писания святителя Павла Коломенского? Они несомненно были, но пропали. Его автографы все наперечет, причем к вероучению староверия они не имеют никакого отношения. В списках сохранились писания диакона Феодора, которого, кстати, так любят беспоповцы. В списках сохранились письма боярыни Морозовой и княгини Урусовой… И что? Это что-то меняет? А если святой Аввакум писал неудобно для Игоря Кузьмина и прочих беспоповцев, то это беда не Аввакума, а беспоповцев. Да, уж если на то пошло, можно и без привлечения писаний Аввакума от самого Евангелия познать, что без попов (т.е. без Евхаристии и Крещения) нельзя спастись и называться христианами.
САП: Урушевъ пишет: Аввакум вообще-то не весь в автографах сохранился. Пожалуй, даже бОльшая часть его писаний дошла до нас в списках. Но от Христа тоже не осталось автографов. Да и от апостола Павла, и от евангелистов, и от Иоанна Златоуста с Василием Великим… Я так прикинул, получается, что на саомом деле не так и много времени прошло, по идее от первых отцов староверия до нас всего-то 5 покалений т.е. в теории я, к примеру, мог бы застать в детстве деда, который помнил своего деда, который помнил деда, который помнил деда крещеного попом старого (дониконовского)поставления.
имярек2: Евгений Иванов пишет: Ранние староверы опредили нашу "независимость" от госпоствующей Церкви. И 350 лет истории оправдало их поступок.Согласен!И это - их святой подвиг и их место в сонме мучеников и исповедников.Но,что касается богословия и Учения Церкви,предпочитаю пользаваться другими источниками.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Игорь Кузьмин, говорит, что это послание протопопа Аввакума сомнительное и принадлежит единоверческому перу. Ну уж, Сергий, разве прям так я писал, что его единоверец написал? :-) Вроде как я писал, что разум сего указания "Аввакума" в сем письме есть единоверческий. Посему для меня это является сомнительным в отношении Аввакума. Просто это (сомнение) один из возможных вариантов для исследования разногласий писаний "Аввакума" известного в списках. Если для издателя здесь нет проблемы, то для "староверцев" - есть. Или тогда вслед за издателями следует признать, что различные суждения Аввакума о никонианах присущи его "богословию", и он не видел здесь соблазна: не принимать тайн новообрядческих или сразу причащать без всякого чиноприятия :-) Посему если издателям нет до сего дела, то "староверцам" есть. Я не против если кто предложит здравомысленное согласие различных суждений Аввакума, показующее его взаимную непротиворечивость всех приписуемых ему писем. Пока же сего нет, то всегда будет имется и сомнение в достоверности (кроме обретенного автографа). Свои же обоснования сомнительности именно такого указания "Аввакума" я высказывал ранее. И мне неизвестно пока кто бы им (из "староверцев") (таковым указанием) мог воспользоваться. Аннотоция же к публикации сего письма "научно" утверждает токмо принадлежность обретенного списка к концу 18 в. "Аввакумово" происхождение зде можно обсуждать токмо условно. Не вем правда пока почему такое личное указание автора сего письма ("Аввакума") должно быть объектом веры и вызывать споры у "староверцев"? “Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].
САП: Игорь Кузьмин пишет: разве прям так я писал, что его единоверец написал? :-) Вроде как я писал, что разум сего указания "Аввакума" в сем письме есть единоверческий. Да, я по памяти написал, вот как вы сказали - Игорь Кузьмин пишет: сей текст единоверческого разума. Такового еще одного просто невозможно обрести ни в каких писаниях исповедников благочестия того времени. Кроме того вышеприведенные древние источники пустозерского происхождения никак не согласуются с таковым "аввакумовским" суждением. Посему до установления происхождения сего текста опасно атрибутировать его Аввакуму. Как не делали таковаго наши древние предки в связи с "обретением" богословских писем "Аввакума". Это единоверцам зело удобен таковой "Аввакум", а Вам то на что? токмо лишь бы посопротивляться единомысленной практики общих древних отцов? Да и неизвестно из многочисленных древнейших источников таковое мнение Аввакума, чтобы кто-то на него ссылался в своей практике даже уже у разделившихся "беглопоповцев". Токмо в конце 18 в. обрелись таковые "письма" Ионой Курносым. Игорь Кузьмин пишет: Аннотоция же к публикации сего письма "научно" утверждает токмо принадлежность обретенного списка к концу 18 в. Ну, наверно с материалом поработали текстологи, и по манере писать несомненно убедились в авторстве Аввакума?
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: А если святой Аввакум писал неудобно для Игоря Кузьмина и прочих беспоповцев, то это беда не Аввакума, а беспоповцев. Дмитрий, я указал, что такой "Аввакум" (приятие всех списков под именем "Аввакума") в первую очередь неудобно писал для самого себя. И если вы сие противоречие писаний признаете за свойство ума такого "Аввакума", то тем самым Вы токмо Аввакума уничижаете, и веру в твердость его писаний еще больше разрушаете. А "безпоповцы" зде непричем. Потому как всякое принимаемое християнами писание познается по трем основаниям... Зрите тамо у свт. Максима Грека в Граматице. Урушевъ пишет: Надо верить академической науке и традиционному литературоведению, которое никогда не сомневалось в подлинности это послания, а не Кузьмину. Дмитрий, а почему Вы такожде смело не высказались в другой теме по иным письмам "Аввакума"? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001017-000-0-0-1254214246 Вроде как та же академическая наука их Аввакуму приписывает :-) Или Вам токмо приятно против "лукавства" "безпоповцев" нечто высказывать :-) Урушевъ пишет: Аввакум вообще-то не весь в автографах сохранился. Пожалуй, даже бОльшая часть его писаний дошла до нас в списках. Но от Христа тоже не осталось автографов. Да и от апостола Павла, и от евангелистов, и от Иоанна Златоуста с Василием Великим… Вопрос то вроде не в этом. Списки здесь непричем. Не всякий список - есть копия с подлинника. Урушевъ пишет: А с Аввакумом работали такие выдающиеся люди как, например, Гудзий и Лихачев. Почему мы должны НЕ верить им, а верить Кузьмину? Прочитайте внимательно, на что я указывал, и како сей вопрос решался предлагаемыми Вами учеными. Вера сравнивается в тождестве поставленного вопроса. Да принесите хотя бы критическое исследование вопроса происхождения различных списков, тогда хотя бы есть смысл предмета разговора.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Ну, наверно с материалом поработали текстологи, и по манере писать несомненно убедились в авторстве Аввакума? Сергий, Вы у меня спрашиваете, или готовый ответ имеете? :-) Если у меня, то мне и самому было бы желательно посмотреть на такое исследование. Кроме исследования, что можно сказать?! В исследовании же (если оно претендует на научность) должны указываться некие обоснования и насколько они могут быть несомнительны.
Урушевъ: Если Вы хотите со мной что-то обсуждать, то потрудитесь, милостивый государь, писать на современном русском языке, а не на тарабарском, разум которого мне затруднительно понимать
Cocpucm: Урушевъ пишет: не на тарабарском, разум которого мне затруднительно понимать Удивительно, что русско-славянский "суржик" Игоря Вы воспринимаете как "тарабарский язык".
Урушевъ: Но я же альтернативно одаренный, как Вы изволили заметить. Суржик мне никак не понять
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: Если Вы хотите со мной что-то обсуждать, то потрудитесь, милостивый государь, писать на современном русском языке, а не на тарабарском, разум которого мне затруднительно понимать Ну если Вы заинтересуете меня профессиональностью своих исследований по текстологии списков, то обращусь к Вам в самой изысканной и удобной для Вас форме :-) А пока мы только поделились своими мнениями. Покажите мне что еще желательно Вам обсудить?
Урушевъ: Ах Ах Ах
Урушевъ: Кстати, Игорь, если говорить серьезно, без шуток, то мне в этом вопросе видятся четыре ясных момента. 1.Я доверяю, извините не Вам (при всей Вашей начитанности), а академической науке, которая в лице историков и филологов, публиковавших сочинения Аввакума, этот вопрос однозначно решила. 2.О принятии священства от никониан Аввакум пишет не только в этом послании, но и в «Послании рабом Христовым». 3.Вопрос о принятии священства от никониан был решен не только Аввакумом, но и иными, как Вы выражаетесь, «первобытными отцами» – преподобным Иовом Льговским и преподобным Феодосием Ветковским. 4.И кроме этих «первобытных отцов» есть свидетельства того, что невозможно спастись без Крещения и Евхаристии (т.е. без священства). Откройте Евангелие – там все написано. Посему не вижу необходимости вдаваться в какие-то текстологические исследования, раз самое Святое Евангелие, все прежде бывшие святые учителя Церкви, а также «первобытные отцы» старообрядчества решили этот вопрос. Да и светской науке я больше верю, чем Вашему пристрастному желанию доказать истинность беспоповства.
боинг: Урушевъ пишет: Ах Ах Ах хихихи
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: Кстати, Игорь, если говорить серьезно, без шуток,... Можно и серьезно, если Вы только не о своей вере будете здесь разглагольствовать. Во что верите/не верите :-) В смысле показания обоснований своей веры: от разума св. писания или от "науки". Урушевъ пишет: 1.Я доверяю, извините не Вам (при всей Вашей начитанности), а академической науке, которая в лице историков и филологов, публиковавших сочинения Аввакума, этот вопрос однозначно решила. Дмитрий, каждый волен иметь свое мнение и веру. Разве я Вас заставляю доверять мне? И лишь привел свои обоснования. Вы можете иметь свои. Но они должны быть именно что показаны. Вера личная не обсуждается. Обсуждению подлежат некие обоснования от св. писания или от здравого разума. Вероятно Вам известно различие публикации источников под именем некоего автора, и критические исследования на принадлежность некоторых источников сему автору. Так вот научность определяется по таковым исследованиям, а не по публикациям. Когда некто утверждает, что академическая наука нечто доказала («однозначно решила»), то мне желательно было бы посмотреть на сами эти «научные» (обоснования) доказательства. Урушевъ пишет: 2.О принятии священства от никониан Аввакум пишет не только в этом послании, но и в «Послании рабом Христовым». «Ответ о крещающихся младенцах. По старому служебнику и новоставленой поп, аще в нем дух не противен, да крестит робенка. Где же деться? — нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику — не приято» [зри заглавный текст]. «А иже в православных церквах, где пение без примеса внутрь олтаря и на крылосах, а поп новопоставлен, о сем посудить. Аще он поп, проклинает никониан и службу их, и всею крепостию любит старину: по нужде, настоящего ради времени, да будет поп» [Послание «рабом Христовым»]. То что для Вас ясно, для иного может быть не так. В первом тексте по «Аввакуму» крещение по новому служебнику – не приято. Посему како может быть новопоставленный некрещенный «попом»? Второй же текст о каком времени говорит? Это где такое у никониан было (во времена Аввакума) и како возможно, чтобы новопоставленный (по новым служебникам) ими в некую церковь поп стал проклинать своих рукоположенцев и службы их, сиречь хуля свое же поставление? Это только немногое из того что следует разбирать в суждениях «Аввакума» по всем (опубликованным по его именем) писаниям. Кроме того, что имеется и иные совершенно ясные суждения о тайнах никонианских Аввакума, в согласии с другими узниками пустозерскими. И которые подтверждаются самыми ранними источниками. Опять же не пойму, зачем Вам такой «противоречивый Аввакум», какой прок в таковых «его писаниях» («академических» :-)). Разве только зело удобен для разделения християн, если на писаниях по его именем полагать свою некую веру. Так древние отцы не учили, чтобы кроме разума авторитетного (и непротиворечивого) писания утверждать свою веру. Впрочем, опять повторю, что здесь я предлагаю свои обоснования. Вы можете предложить свои к известным «противоречиям» писем под именем «Аввакума». Их только и есть смысл обсуждать по здравому разуму. Если же Вас собственно не интересуют противоречия «Аввакумовых» писаний (и соотнеесние их с разумом св.писания), но Вы желаете выбирать удобное себе, и в сие так только верить, то здесь не может быть никаких обсуждений. Вера личная не обсуждается. Урушевъ пишет: 3.Вопрос о принятии священства от никониан был решен не только Аввакумом, но и иными, как Вы выражаетесь, «первобытными отцами» – преподобным Иовом Льговским и преподобным Феодосием Ветковским. Ну так как он был решен Вы познаете из неких источников. Первый случай Вам не подходит в подобие, чтобы тако действовать. «Имяше же сей Иов с Тверским архиереем велие дружество, кой архиерей, аще и имяше крещение и рукоположение староцерковнаго предания, однакоже по новым книгам служение совершая. К нему посла Иов сего служителя своего Иоасафа, прося да посвятит его по старым книгам. Но яко еще не весьма новое в них бяше укоренено, посвяти Иоасафа Тверский архиерей по чину древнему, о нем же проси Иов. И тако Иоасаф восприя рукоположение, прииде паки ко Иову. Егда же Иову отъити на Дон, осташася в монастыри Льгове сей Иоасаф и иеродиакон Герасим. Но яко тесно бяше ту житие от новодогматствования, разыдошася, и Иоасаф отъиде на Амону реку, в пасеку, и по оным местам крыяся прииде на Вылев. Его же рукоположение оно стоящии при Стефане людие слышавше, яко аще и по старым ставлен, но от отступника, гнушахуся рукоположением того, и тако ругателно его поношаху и злословяху. Видев же Иоасаф тако от народа себе хулима и презираема, пути ятся к оному помянутому Досифею на Дон, (еще ему тогда в животе бывшу, и отец его духовный сей Досифей бяше, негли камо пребывая с ними по отлучении Тихвина тако ему бысть). И пришед на Дон Иоасаф, проси отца своего Досифеа, да онаго ради народнаго соблажнения в того рукоположении не повелит ему священнодействовать. Что же той на его прошение сотвори? Не словом тое прошение разреши, но метну жребий, что тем показано будет: и паде жребий на Иоасафа священнодействовать. И тако извещен быв о себе Иоасаф, отъиде оттуду,..» [Из истории Ивана Алексеева]. А второй есть изменение прежде бывшего обычая. Сам Феодосий и стал для своих последователей чиноустановителем. До него так никто не принимал новоставленных попов. Для чего и потребовалось составлять его последователем оправдание от разума св. писания таковому действию. Насколько оно было твердо пусть каждый сам судит, познавая разум св. писания. Тот кто изменяет установившуюся практику первобытных отцов, сам уже не может быть к ним относим. Урушевъ пишет: 4.И кроме этих «первобытных отцов» есть свидетельства того, что невозможно спастись без Крещения и Евхаристии (т.е. без священства). Откройте Евангелие – там все написано. Вы сначала сформулируйте точно свой догмат о евхаристии и священстве. Ну например в части как умершие без причастия под видами св. даров могли спастись/неспастись, или при падении священства/епископства спасалась/неспасалась прежде бывшая их паства, уклоняясь о преподаваемых ими «священнодействий». Потом можно будет обсудить Ваши обоснования. Только не стоит, подбно арианам, единственное свое оправдание строить на кратких цитатах из св. писания. Если уж Вы уставляете некие догматы веры, то обязаны показать их непротиворечивость и согласие их разуму всего св. писания. Если же обоснованием доказательности своих догматов Вы не желаете себя утруждать, то и в обсуждении смысла нет. О вере личной не спорят. Урушевъ пишет: Посему не вижу необходимости вдаваться в какие-то текстологические исследования, раз самое Святое Евангелие, все прежде бывшие святые учителя Церкви, а также «первобытные отцы» старообрядчества решили этот вопрос. Ну такое "обоснование" тогда пока мало чем отличается от еретиков. И те тоже ссылались на евангелие и на первобытных отцов. Показать непротиворечивый разум св. писания – есть важнейшее условия доказательства истинности защищаемых догматов веры. Посему чрезвычайно важно показать как (ясное разъяснение) и именно единомысленно решали. Урушевъ пишет: Да и светской науке я больше верю, чем Вашему пристрастному желанию доказать истинность беспоповства. Ну о «безпоповстве» вообще Вы первые заговорили. К обсуждаемой теме сей вопрос не относится. Обсуждаются обоснования, которые Вы не привели, как ни со своей стороны, так и не со стороны «науки». Поэтому я пока не могу понять чему (а не кому) конкретно Вы больше верите. И наука здесь непричем. Свойство науки показывать обоснование своим суждениям.
Урушевъ: Дорогой Игорь, я, кажись, от простуды малость того, отупел… Из того, что Вы написали я ничего не понял… Насморк что ли мне мозги заклинил? Уж не обессудьте! Да еще и пишете Вы так затейно, витиевато… Единственное, что я Вам могу сейчас ответить, так это то, что тверской епископ Иоасаф был рукоположен уже после раскола самим Никоном. Это можно прочесть в любой книге по истории тверской епархии. И, получается, никакого дораскольного архиерейства он на себе не имел. Так что Иов посылал ученика к заведомому еретику и никонианину. Но посылал же?
Урушевъ: Игорь Кузьмин пишет: такое "обоснование" тогда пока мало чем отличается от еретиков Я вот чаю попил, подумал и вот о чем хочу еще написать. Понимаете, мы же с Вами по большому счету рассуждаем не об истинности писаний Аввакума, а о принципиальных богословских различиях между поповщиной и беспоповщиной. И в данном случае речь идет не о моей или Вашей личной вере, а о мировоззрениях целых сообществ. Я не знаю, насколько пристрастными выглядят мои воззрения, но Ваши отличаются крайним субъективизмом. Я причисляю преподобного Феодосия к «первобытным отцам», Вы ему в это отказываете. Я пишу о том, что для меня вопрос с Причастием и Крещением ясен из самого учения Церкви (Евангелие, святые отцы и пр.). А Вы пишите, что «такое "обоснование" тогда пока мало чем отличается от еретиков». Но, помилуйте, при чем тут еретики и Евангелие со святыми отцами? Я пишу о том, что академическая наука признала это послание писанием Аввакума, помещая его в академические сборники его трудов, а Вы требуете еще каких-то доказательств «академичности» такого решения. Как-то у нас с Вами непоследовательно получается, Вы свое личное время все время в критерий истины возводите… Но, боюсь, мы с Вами пришли к многовековому тупику диалога поповцев и беспоповцев. Вряд ли выход из этого тупика возможен, раз такой аргумент, как ссылка на Евангелие требует для Вас дополнительного подтверждения. В общем, Вы будете мне писать, я Вам буду отвечать, а ни к чему не придем. Я, боюсь, Вас не склоню на свою позицию, а Вы меня на свою тоже не склоните. И так разойдемся мы, убежденные в собственной правоте. И тогда мне только одно непонятно, зачем САП поднял эту тему со ссылкой на Вас? Наверное, как говорилось в одном старом фильме, они хочут свою образованность показать
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: Дорогой Игорь, я, кажись, от простуды малость того, отупел… Из того, что Вы написали я ничего не понял… Насморк что ли мне мозги заклинил? Уж не обессудьте! Да еще и пишете Вы так затейно, витиевато… Ну и зачем тогда обращались ко мне с серьезностью обсуждения вопросов? :-) Могли бы просто написать, что имеете веру в такие догматы (который Вы изложил в пунктах), и точка. Вопросы по разъяснению таких "догматов" Вам непонятны и неинтересны. Вас тогда понял бы и оставил наедине со своей верой (без осложненного для Ваших нежных мозгов разсуждения) :-) Урушевъ пишет: Единственное, что я Вам могу сейчас ответить, так это то, что тверской епископ Иоасаф был рукоположен уже после раскола самим Никоном. Это можно прочесть в любой книге по истории тверской епархии. Ну а здесь (токмо) видимо у Вас неожиданно оздоровел мозг :-) Ну что же хотя бы так. Пусть будет такой Ваш тезис про Иоасафа. Осталось теперь показать каким образом (по каким требникам) сей архиерей был рукоположен. Почему еще даже ко времени рукоположения Иоасафа "но яко еще не весьма новое в них бяше укоренено, посвяти Иоасафа Тверский архиерей по чину древнему, о нем же проси Иов."? Не укоренено, значит практика была еще и старая, как напр. в Новгородской епархии. И почему столь длительное время все староверцы имели суждение о его хиротонии, как дораскольной. Есть еще вопросы. Напр. как судить действия Иова, если он уверен был, что архиерей тот есть еретик и еретическую имеет хиротонию? Зачем напр. Досифею жребий метать, если известно было что от еретика рукоположен? И о чем может говорить бросание жребия? Разве это церковное предание таковым способом утверждать хиротонии? Можно ответить конечно Вам как выше, типа "мозг заклинило" или "насморк". Но для серьезного исследователя так не пойдет. Сказали А, говорите что и исходит по здравому смыслу из утверждаемого. Или Вы только ярлыки невежества своим предкам можете навешивать. Или какие они лукавые были, явно ведали, что новообрядческую хиротонию тверской архиепископ получил, а свидетельствуют, что дораскольную :-)
Урушевъ: Вы, Игорь, слишком серьезно к форуму подходите. Нельзя так! Для меня это просто некоторое развлечение в болезни и сидении дома. Вот выйду на работу, так не будет времени писать. Про то, что владыка Иоасаф имел на себе дораскольную хиротонию, писали не мои «предки» (поповцы, так я понимаю?), а беспоповец Иван Алексеев. С него и спрос. И, кстати, не надо сгущать краски, еще в конце XIX века по многочисленным наблюдениям этнографов и синодального духовенства, существовали регионы, где сохранялись многие старые церковные обряды. Так что я могу вполне допустить, что в тверской епархии и сам архиерей и большинство попов служили по старым книгам или спокойно пользовались ими в келейном обиходе. Про прп. Иова и прочих «поповских» первобытных отцов скажу только одно. Раз Церковь их признала в свое время святыми (хотя сейчас об этом мало кто помнит, увы!), раз принятая ими практика была принята Церковью и сохранена до нынешнего дня, значит, на то была воля Господа Бога. И Святой Дух, пребывающий в соборном разуме Церкви, освятил память этих отцов и их деяния. Раз метали жребий, значит такова была воля Божья… Раз послал к еретику за хиротонией, значит, такова была воля Божья… Мы же верим, что Церковь жива, что жив Бог наш, Церковью Руководящий? И раз было тако, то благословен Господь Бог наш, Изволивый тако! И потом, я Вас еще в давнишней личной переписке просил меня не причислять к «серьезным исследователям». Я себя к таковым не отношу, т.к. не имею научной степени и достаточного опыта научной работы. А если я о чем пишу с покушением на науку, то все это вполне укладывается в русло популяризаторства и обобщений.
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: Понимаете, мы же с Вами по большому счету рассуждаем не об истинности писаний Аввакума, а о принципиальных богословских различиях между поповщиной и беспоповщиной. Так это же Ваша инициатива перевести тему к сему обсуждению, а не моя. Теперь понятно для чего Вам понадобилось участие в сей теме :-) До противоречивости мнений "Аввакума" Вам дела нет :-) Так надо было просто новую (старую) тему открыть о разногласиях "поповщины" с "безпоповщиной" и не отягощать свой мозг всяким исследованием "Аввакумовских" писаний :-) Урушевъ пишет: Я причисляю преподобного Феодосия к «первобытным отцам», Вы ему в это отказываете. Я пишу о том, что для меня вопрос с Причастием и Крещением ясен из самого учения Церкви (Евангелие, святые отцы и пр.). А Вы пишите, что «такое "обоснование" тогда пока мало чем отличается от еретиков». Но, помилуйте, при чем тут еретики и Евангелие со святыми отцами? Я пишу о том, что академическая наука признала это послание писанием Аввакума, помещая его в академические сборники его трудов, а Вы требуете еще каких-то доказательств «академичности» такого решения. Как-то у нас с Вами непоследовательно получается, Вы свое личное время все время в критерий истины возводите… Действительно что за чудной я человек, по-Вам. Вы утверждаете какая хорошая и самая правильная Ваша вера, а я допытываюсь каких-то еще свидетельств и обоснований истинности :-) Действительно, если Вами Феодосий причтен к первобытным отцам, то разве нужны еще какие-то обоснования внешним :-) Или если для Вас лично ясен вопрос с крещением и причастием, то для чего еще обоснования внешним то нужны :-) Такожде и с верой в науку. Утверждается только то, что исследовано, а не то что опубликовано. И для науки здесь есть свои критерии, одно дело сделать научную полную подборку всех текстов (и по различным спискам) под именем Аввакума, а другое - научно разобрать принадлежность того или иного списка Аввакуму. И первое и второе - научная работа. Только цель разная. Вот для меня важно не то, сколько имеется списков под именем Аввакум, а кто и как "научно" доказал их принадлежность именно Аввакуму. Без сего исследования, нет и никакой научности именно в сей части.
Урушевъ: Кажется, Ваш капитально сразила с ног забота о моем мозге. Это приятно… Хоть кому-то есть дело до него
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: Вы, Игорь, слишком серьезно к форуму подходите. Нельзя так! Я серьезно подхожу не к форуму, к людям. И не важно где я с ними общаюсь.Урушевъ пишет: Про то, что владыка Иоасаф имел на себе дораскольную хиротонию, писали не мои «предки» (поповцы, так я понимаю?), а беспоповец Иван Алексеев. Так обличите лукавство Алексеева, покажите чрез писания своих древних предков, что он о ваших предках, когда составлял Историю, солгал. А то так нельзя выгораживать своих отцов, и то что Вам неудобно у внешних писателей отвергать, как заведомую клевету. Урушевъ пишет: Про прп. Иова и прочих «поповских» первобытных отцов скажу только одно. Раз Церковь их признала в свое время святыми (хотя сейчас об этом мало кто помнит, увы!), раз принятая ими практика была принята Церковью и сохранена до нынешнего дня, значит, на то была воля Господа Бога. И Святой Дух, пребывающий в соборном разуме Церкви, освятил память этих отцов и их деяния. Раз метали жребий, значит такова была воля Божья… Раз послал к еретику за хиротонией, значит, такова была воля Божья… Мы же верим, что Церковь жива, что жив Бог наш, Церковью Руководящий? И раз было тако, то благословен Господь Бог наш, Изволивый тако! Ну понятно откуда песня :-) Как я Вам писал, с этого и стоило было начинать свои постинги в сей теме. Личная вера не обсуждается. Интересно только вот, а Вы никонианам отказываете в подобной же аргументации? Если - да, то почему? Если - нет, какой смысл в Вашем участии в полемике? И в частности в сей теме? Урушевъ пишет: И потом, я Вас еще в давнишней личной переписке просил меня не причислять к «серьезным исследователям». А причем здесь "серьезный исследователь"? Вы же делаете некие утверждения, и причем для внешних, обличая их в неправоте. Посему должны ведать, хотя бы как популяризатор, как такие утверждения должно защищать в научной среде, коль Вы уж на нее все время ссылаетесь.
Урушевъ: Дорогой Игорь, у Вас настолько странная логика, что Вы все переворачиваете с ног на голову. Ну, зачем мне кого-то оправдывать в связи с владыкой Иоасафом? При чем тут Иван Алексеев, который кого-то оболгал, а я должен что-то опровергнуть? Меня хиротония Иоасафа вообще не смущает. И не смущает тот факт, что прп. Иов послал к нему ученика за рукоположением. Почему меня это должно смущать? Потом, почему мою веру в живую Церковь, в Дух Святый и Живого Бога Вы называете моей «личной» верой? Это же всеобщая православная вера со времен апостолов и доднесь! Неужели Вы верите иначе? Неужели Церковь мертва, Дух Святый покинул ее, а с Богом случилось что-то непоправимое? Полагаю, Вы так сами не верите… А участвую я в обсуждении этой темы по той же причине, что и Вы… Кстати, Вы, как я понимаю, не можете доказать, что это послание НЕ написано Аввакумом.
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: Ну, зачем мне кого-то оправдывать в связи с владыкой Иоасафом? Не кого то, а свое церк. сообщество. Все его действия, по-Вам, должны быть оправданы. Урушевъ пишет: При чем тут Иван Алексеев, который кого-то оболгал, а я должен что-то опровергнуть? Потому что Вы слишком легко выносите суд людям, не приводя к сему никаких пояснений. Урушевъ пишет: Меня хиротония Иоасафа вообще не смущает. И не смущает тот факт, что прп. Иов послал к нему ученика за рукоположением. Почему меня это должно смущать? Потому что: “Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18]. Урушевъ пишет: Потом, почему мою веру в живую Церковь, в Дух Святый и Живого Бога Вы называете моей «личной» верой? Это же всеобщая православная вера со времен апостолов и доднесь! Неужели Вы верите иначе? Неужели Церковь мертва, Дух Святый покинул ее, а с Богом случилось что-то непоправимое? Полагаю, Вы так сами не верите… Личной я назвал ее только потому, что такие тезисы веры не обсуждаются. Обсуждаются токмо сами обоснования решений общецерковных. Равнодушие к способу приятия того или иного общецерковного решения и вместе с тем оправдание его, делает Вашу веру личной, сиречь безразличной до догматов, утверждаемых в Вашем церк. сообществе. Так образом возможно все оправдать верой (личной) в непогрешимость вашего церк. сообщества. Церковь жива, когда членам ее небезразлично что и как там от имени их принимается и утверждается. Урушевъ пишет: А участвую я в обсуждении этой темы по той же причине, что и Вы… Сомневаюсь пока :-) Урушевъ пишет: Кстати, Вы, как я понимаю, не можете доказать, что это послание НЕ написано Аввакумом. Приступать к собиранию доказательств чего либо удобно, когда видишь в сем опасность для веры. А кроме сего заниматься таким делом нет мотивации. Поверьте такие вещи доказывать (в пределах научных критериев) далеко непросто. Возьмите пример хотя бы с обретенными Дидахе, или напр. иконоборческие писания свт. Епифания Кипрского, на которые ссылались иконоборцы в свою доказательность. И мн. др. Да и сама доказательность принадлежности сих писем Аввакуму ничего не даст для истинности веры, кроме научного удовлетворения :-)
Урушевъ: Игорь Кузьмин пишет: Вы слишком легко выносите суд людям Извините, кому я вынес суд? Не упомню...
о. Андрей: Урушевъ пишет: Вопрос о принятии священства от никониан был решен не только Аввакумом, но и иными, как Вы выражаетесь, «первобытными отцами» – преподобным Иовом Льговским и преподобным Феодосием Ветковским. Как Вы думаете, каким чином Феодосий принимал своего брата Александра?
Урушевъ: Я думаю, под миро и отречение от ересей. Кажется, это из всего, что написано о Ветке, явствует. Кстати, отче, вы (лично Вы и РДЦ вообще) признаете святость того же Феодосия Ветковского или Иова Льговского? Или я один такой чуднОй?
о. Андрей: Урушевъ пишет: Я думаю, под миро и отречение от ересей. Кажется, это из всего, что написано о Ветке, явствует. Я вот в соседней теме привел цитату из Ветковской Летописи, где говориться, что чин был третий. А какие Вам известны самые ранние источники по истории Ветки? Урушевъ пишет: Кстати, отче, вы (лично Вы и РДЦ вообще) признаете святость того же Феодосия Ветковского или Иова Льговского? Или я один такой чуднОй? Вы не один - я тоже признаю :-). В РДЦ они официально еще не прославлены, но почитаются.
Урушевъ: Если где-то написано, что приняли третьим чином, то, скорее всего, это отголосок бывших в конце 18 века споров о правильности принятия никониан в Церковь. А про второй чин пишет Иоанн Круносый в своей «Истории». Как Вы помните, старец Иона был сторонник именно второго чинно. Возможно, он небеспристрастен, но я ему больше доверяю, т.к. все-таки Иона почитался и почитается (?) староверами святым. Да, и из того, что Феодосий разбавил миро, видно, что он намеривался использовать его весьма широко, возможно, и для принятия «беглых попов».
о. Андрей: Урушевъ пишет: Если где-то написано, что приняли третьим чином, то, скорее всего, это отголосок бывших в конце 18 века споров о правильности принятия никониан в Церковь. А про второй чин пишет Иоанн Круносый в своей «Истории». Как Вы помните, старец Иона был сторонник именно второго чинно. Возможно, он небеспристрастен, но я ему больше доверяю, т.к. все-таки Иона почитался и почитается (?) староверами святым. Святым не святым, а сказку про Павла Коломенского Иона все же озвучил, поэтому и прочие его свидетельства не оставляют полной уверенности. Летопись же Ветковской Церкви была написанная Беляевым в то же время, когда Иона Курносый написал свою Историю. Урушевъ пишет: Да, и из того, что Феодосий разбавил миро, видно, что он намеривался использовать его весьма широко, возможно, и для принятия «беглых попов». Ну, одно из второго никак не вытекает. Кстати, а когда, в каком году Феодосий разбавил миро и насколько вообще можно доверять этой истории с "мироварением"?
Урушевъ: Ну, Яков Беляев тоже небеспристрастный автор… Его желание обелить и провозгласить святым отца Михаила (Калмыка) сподвигли его к писанию тенденциозного труда. Ионе я как-то больше верю и доверяю. А сказка про Павла Коломенского, конечно сказка, но я в последней своей статье все-таки осторожно написал о ней, как о церковном предании… Что касается мира, то никакого «варения» не было. Просто Феодосий разбавил и все… И было это, наверное, до присоединения новых священников и до освящения Покровской церкви. И при присоединении, и при освящении Феодосий, думаю, пользовался уже дополненным миром.
полная версия страницы