Форум » Частые вопросы » Церковнославянский язык. Ликбез. » Ответить

Церковнославянский язык. Ликбез.

Илия: Предлагаю здесь на форуме создать школу ц.сл. языка. Каждый поделится ,при случае, своими знаниями, ответит на вопросы возникающие у других форумчан и внешних. М.б. кто-то расскажет о системе обучения, или предложит позаниматься с кем-то, или сам преподаст некие уроки. Также мы можем постепенно составить словарь трудно переводимых слов, выражений, оборотов и т.д. Вот у меня первые вопросы. 2канон Богоявл. песнь6: [quote]От глубиннаго лва, тревечернии странныи пророк внутренних валяяся, абие произыде, паки бытия спасение. Хотелось бы узнать точный смысл этих слов. [/quote]Что такое "От глубиннаго лва". На великой павеч.молитва манасия. : [quote]... и СОПНЫИ море словом повеления твоего.[/quote] Что это за слово и каков смысл всей фразы? Спаси Бог!

Ответов - 237, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Евгений Иванов: Всё, что я изложу ниже, лишь мои домыслы и догадки. Точнных ответов не знаю. Илия пишет: Что такое "От глубиннаго лва". Думаю, что речь идет о львах во рве, а пророк Даниил. Аллегроия, ров - ад, лев - ну сами знаете кто. Илия пишет: ... и СОПНЫИ море словом повеления твоего. Это явно причастие. "И"="ОН", указательное местоимение. "Со" - СОделаю, СОвершу, СОпротивлюсь. Остается, "ПНУ" Читаем Вайсмера: http://vasmer.narod.ru/p516.htm Слово: пну, Ближайшая этимология: пять "натягивать", обычно инф. пнуть, укр. п'rґсти, пну "натягивать", блр. пяць, пну "давить", др.-русск. пяти, пьну, ст.-слав. п„ти, пьн† "натягивать", болг. пъґна "натягиваю", сербохорв. пеґти, пе??е?м, словен. peґti, pne°m, чеш. piґti, pnouti, pnu, слвц. рnuґt', pnu, польск. pia§cґ, pne§, в.-луж. рjеcґ, pnu, н.-луж. рjеsґ. Дальнейшая этимология: Праслав. *pe§ti, *рьno§ родственно лит. pinu°, pyґniau, pi°nti "плести", лтш. pi^t, pinu -- то же, лит. руne†~ "коса (из волос)", лтш. pi^ne "плетенка", лит. pinai~ м. мн. "лоза для плетения", арм. henum "тку, сшиваю", греч. pљnomai "работаю", pТnoj м. "тяжелый труд", гот. spinnan "прясть", нов.-в.-н. spinnen -- то же, sраnnеn "напрягать, натягивать"; см. Хюбшман 466; Траутман, ВSW 219; М.--Э. 3, 232, 234 и сл.; Перссон 412; Мейе--Эрну 878; Лиден, IF 19, 332 и сл.; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 114. Относительно знач. слав. слов см. Грюненталь, ИОРЯС 18, 4, 137. Ср. опоґна, перепоґнка, заґпонка. Получается и "натянувший-раздвинувший море словом повеления Твоего". Плохо? Не угадал?

САП: Илия пишет: От глубиннаго лва "Рва", речь идет об Ионе, прообразе смерти и воскресения Христа, трехпогружательного крещения. Илия пишет: На великой павеч.молитва манасия. : цитата: ... и СОПНЫИ море словом повеления твоего. 2-я Паралипоменон 36 Господи Вседержителю, Боже отцев наших, Авраама и Исаака и Иакова, и семени их праведного, сотворивший небо и землю со всем благолепием их, связавший море словом повеления Твоего, заключивший бездну и запечатавший ее страшным и славным именем Твоим, которого все боятся, и трепещут от лица силы Твоея, потому что никто не может устоять пред великолепием славы Твоея, и нестерпим гнев прещения Твоего на грешников! Но безмерна и неисследима милость обетования Твоего, ибо Ты Господь вышний, благий, долготерпеливый и многомилостивый и кающийся о злобах человеческих. Ты, Господи, по множеству Твоей благости, обещал покаяние и отпущение согрешившим Тебе, и множеством щедрот Твоих определил покаяние грешникам во спасение. Итак Ты, Господи, Боже праведных, не положил покаяния праведным Аврааму и Исааку и Иакову, не согрешившим Тебе, но положил покаяние мне грешнику, потому что я согрешил паче числа песка морского. Многочисленны беззакония мои, Господи, многочисленны беззакония мои, и я недостоин взирать и смотреть на высоту небесную от множества неправд моих. Я согбен многими железными узами, так что не могу поднять головы моей, и нет мне отдохновения, потому что прогневал Тебя и сделал пред Тобою злое: не исполнил воли Твоей, не сохранил повелений Твоих, поставил мерзости и умножил соблазны. И ныне преклоняю колени сердца моего, умоляя Тебя о благости. Согрешил я, Господи, согрешил, и беззакония мои я знаю, но прошу, молясь Тебе: отпусти мне, Господи, отпусти мне, и не погуби меня с беззакониями моими и не оссуди меня в преисподнюю. Ибо Ты Бог, Бог кающихся, и на мне яви всю благость Твою, спасши меня недостойного по великой милости Твоей, и буду прославлять Тебя во все дни жизни моей, потому что Тебя славят все силы небесные, и Твоя слава во веки веков. Аминь.

Евгений Иванов: Спаи Христос, САП!

Илия: Вот видите, как хорошо, просветили мое убожество. Просьба к Админам сделать ету тему постоянной.

Sibirsky: Илия пишет: Просьба к админам сделать ету тему постоянной. Поддерживаю.

Severo: Иеромонах Алимпий (Гаманович). Грамматика церковно-славянского языка http://depositfiles.com/files/2413605 Зрите тему "Душеспасительное чтение" Хотя это не то...хорошо, прикрепляю

Jora: Илия пишет: Просьба к Админам сделать ету тему постоянной.

Jora: ь САП пишет: "Рва", речь идет об Ионе, прообразе смерти и воскресения Христа, трехпогрузительного крещения. Меня тоже это место занимало, интересно. Не РВА, в разных книгах смотрел. Именно ЛВА, льва, царя зверей, просто архаичный вариант. ВесЬма-весма, напр. Ров итак глубокий, какон может быть глубинным?! А речь, думаю о ките, он-то и есть "глубинный лев", царь морских животных. От него Иона и "произЫде". А дальше Александрович прав, об Ионе и воскресении.

Jora: Каноны на Господские изобилуют такими интересными оборотами. Не перестаёшь удивляться таланту песнописцев: как мудро и красиво переплели Ветхий и Новый Заветы. Где-то читал, что каноны на Рожество, Богоявление и Пасху составлены (Иоанном Дамаскиным???) по мыслям проповедей Григория Богослова. Собираюсь сборник последнего купить, тогда, надеюсь, многое в канонах яснее станет. Вот ещё и у меня вопрос по богоявленскому канону. 9-я песнь, первый творец, 3-й тропарь, последний. Что такое "ИСХОДНОЕ БОЖЕСТВЕННОЕ СЕ"? Смерть? Выход из купели? Спасение вообще, как прохождение или прЕхождение ("Фаска" - "Пасха")? У меня ещё множество подобных вопросов.

САП: Jora пишет: Не РВА, в разных книгах смотрел. Именно ЛВА, льва, царя зверей, просто архаичный вариант. ВесЬма-весма, напр. Ров итак глубокий, какон может быть глубинным?! А речь, думаю о ките, он-то и есть "глубинный лев", царь морских животных. От него Иона и "произЫде". Да, наверно так и есть.

Илия: Рождься нетленно от Бога и отца, от Девы кроме скверны воплощается Христос. Ему же востуг иже от нас словеси сочтания, решити неудобь учит предотеча, земнородныя от льсти избавляя. Интересное слово, я его кажется нигде больше не встречал. А какой точный смысл этого стиха.

Илия: Неплодная древле и безчадная люте, днесь веселится христова церкви( а не церковЬ), водою и духом, СЫНОВЕБОТИСЯ родиша, верою взывающи, несть свят якоже бог наш. Что за форма? Тоже нигде больше не встречается, и как точно ея первести. Сынов тебе родила?

Илия: Что значит слово НЕГЛИ и какие варианты его употебления бывают?

САП: Илия пишет: Неплодная древле и безчадная люте, днесь веселится христова церкви( а не церковЬ), водою и духом, СЫНОВЕБОТИСЯ родиша, верою взывающи, несть свят якоже бог наш. Это похоже на Толкование ап.Павлом (Гал.4:27) пророка Исаии (Ис.54:5) Пророчество о Церкви: Возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Неплодная раньше, бездетная, днесь веселится Христова Церковь, водою и Духом (крещением), сыновей родила, верою взывающи, несть свят якоже Бог наш.

САП: Илия пишет: Рождься нетленно от Бога и отца, от Девы кроме скверны воплощается Христос. Ему же востуг иже от нас словеси сочтания, решити неудобь учит предотеча, земнородныя от льсти избавляя. Думаю, востуг - от "восток", "востязую" (поднимаю), "восторгаю", т.е. возношу. Родился нетленно от Бога и Отца, от Девы без скверны воплощается Христос. Ему же возношу от нас словеса сочетания (крещенские обеты), разрешающие преграды, как учит Иоанн Предотеча, от льсти избавляя.

САП: Илия пишет: Что значит слово НЕГЛИ и какие варианты его употебления бывают? Словарь церковно-славянского языка Негли - "не-ли", "может быть".

Илия: САП Ты сам это или где нарыл? Я - в восхищении!

Павел: Илия пишет: Рождься нетленно от Бога и отца, от Девы кроме скверны воплощается Христос. Ему же востуг иже от нас словеси сочтания, решити неудобь учит предотеча, земнородныя от льсти избавляя Въстуг = ремень, связь. Родился нетленно от Бога и Отца, от Девы без скверны воплощается Христос, избавляя от льсти(змия) земнородных. Его же ремень, т.е. от нас принятый Словом состав, невозможно разрешить, научает Предотеча. Здесь два смысла заложено, один отсылает в евангелие от Иоанна 1:27 Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его. Второй смысл аллегорический: Невозможно понять как Бог Слово принял наш состав(связки, тело, ремень), это непознаваемо.

Павел: Илия пишет: СЫНОВЕБОТИСЯ родиша это древняя форма. Сынове бо ти родиша ся = ибо тебе родились сыновья. Сравните: "Да ся не постыжу" = Да не постыжуся

Павел: Jora пишет: вопрос по богоявленскому канону. 9-я песнь, первый творец, 3-й тропарь, последний. Что такое "ИСХОДНОЕ БОЖЕСТВЕННОЕ СЕ"? Заключительное(конечное) божественное сие (песнопение). Некоторые каноны имеют подобные концовки, сообщающие об окончании молитвословия. А может быть после этих песнопений исходили на Иордань(?)

Павел: Илия пишет: "От глубиннаго лва". Глубоководным львом именуется морской кит поглотивший Иону.

Jora: Павел пишет: Въстуг = ремень, связь. Точно. В некоторых книгах сноски есть на полях: вместо встуг - ремень. Павел пишет: Здесь два смысла заложено Скорее один, о соединении Бога и человека. Ремень - грубая кожа, тело наше, по Гр. Богослову - грубейшая и т.д. плоть.

Jora: Илия пишет: днесь веселится христова церкви( ВЕСЕЛИСЯ, наверное? ЦЕРКВИ - это форма именительного падежа, освпадает с дательным. Вспомните из Пс. "СВЯТА ЦЕРКВИ ТВОЯ, ДИВНА В ПРАВДУ".

САП: Илия пишет: Ты сам это или где нарыл? Я - в восхищении! В основном это догадки, кроме конкретной ссылки на словарь ц.с. Вот ребята точнее пишут: Павел пишет: Въстуг = ремень, связь. Родился нетленно от Бога и Отца, от Девы без скверны воплощается Христос, избавляя от льсти(змия) земнородных. Его же ремень, т.е. от нас принятый Словом состав, невозможно разрешить, научает Предотеча. Здесь два смысла заложено, один отсылает в евангелие от Иоанна 1:27 Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его. Второй смысл аллегорический: Невозможно понять как Бог Слово принял наш состав(связки, тело, ремень), это непознаваемо. Jora пишет: В некоторых книгах сноски есть на полях: вместо встуг - ремень. о соединении Бога и человека. Ремень - грубая кожа, тело наше, по Гр. Богослову - грубейшая и т.д. плоть.

Илия: Павел , спаси Бог, оставайтесь на связи. Век живи, век учись. Вот столько лет читаю и не знал, что встуг это ремень.

Илия: Гл. 4 канон на пав. в среду. песнь 1 стих1. Воистину и вресноту, родила еси Бог... что за слов такое Икос Саве Сербскому ... радуйся апостолов равноретне, евангельским научением... это как понять?

САП: Илия пишет: Икос Саве Сербскому цитата: ... радуйся апостолов равноретне, евангельским научением... это как понять? По смыслу равен апостолам. Илия пишет: Гл. 4 канон на пав. в среду. песнь 1 стих1. цитата: Воистину и вресноту, родила еси Бог... что за слов такое По смыслу, усиление воистину, там же и продолжение такое: И Богородица воистину и в реснотУ неречеся чистая.

Nikola: Возможно "в ресноту" от слова ректи-говорить,хвалить.(ЦСС). "И Богородица воистину и в реснотУ неречеся чистая."= И Богородица во истину и во хвалу наречется чистая.

САП: Nikola пишет: Возможно "в ресноту" от слова ректи-говорить,хвалить.(ЦСС). Скорее всего так и есть

Павел: Илия пишет: Воистину и вресноту Воистину и по правде. Два почти одинаковых слова стоят для усиления мысли. Ср.Ин3:5 Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе... Этот оборот часто встречается в тропарях Богородице. Если переводить дословно, то в греческих текстах обыкновенно реснота это κuρiως, которая имеет такие варианты перевода: 1)повелительно, властно 2)законным образом, по праву, справедливо 3)в собственном смысле слова 4)полностью, целиком, вполне 5)подлинно, в действительности

САП: Павел пишет: Воистину и по правде. Два почти одинаковых слова стоят для усиления мысли. Ср.Ин3:5 Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе... Этот оборот часто встречается в тропарях Богородице. Если переводить дословно, то в греческих текстах обыкновенно реснота это κuρiως, которая имеет такие варианты перевода: 1)повелительно, властно 2)законным образом, по праву, справедливо 3)в собственном смысле слова 4)полностью, целиком, вполне 5)подлинно, в действительности Стало быть, моя догадка правильна? САП пишет: По смыслу, усиление воистину

Павел: Илия пишет: радуйся апостолов равноретне реть=рвение, усердие. радуйся апостолом равноусердный -или- радуйся по рвению равный апостолам...

Jora: С отданием Праздника, братцы! Хотя это скорее грустно, что он уже прошёл… Вот богодухновенный Иоанн Дамаскин, творец второго канона оставил нам, ленивым, пищу для размышления, чтоб шевелили извилинами. Я тут кое-что набросал, хотелось бы обсудить.

Jora: 1-я песнь, 2-й творец, 1-й тропарь. «… Царю приклонил еси Солнце Свою выю…». Поскольку речь идёт о явившемся свете, то, скорее всего Солнце – это Христос. «И было в те дни, пришел Исус из Назарета Галилейскаго и крестился от Иоанна в Иордане» (Мар.1:9). Назарет находится к западу от Вифавары («Это происходило в Вифаваре при Иордане, где крестил Иоанн» (Иоан.1:28). Т.е., м.б., песнописец видит чудо в том, что Солнце Истины появилось не с востока, а с запада, «от пустыни»?

Jora: 5-я песнь, 2-й творец, 1-й тропарь. «… поставляет подобие воздвиг горЕ…». горЕ – это вверху. М.б., ВОЗСТАВЛЯЕТ древнее богоподобие, утерянное Адамом и воздвигает (после Вознесения) его горЕ?

Jora: 9-я песнь, 2-й творец, 2-й тропарь. «Мажеши совершая человеческое существо…». «совершая» - совершенствуя? «…Духа общением» - не о Таинстве ли Миропомазания? Самое непонятное место. Хорошо бы греческий знать :=((

Jora: Павел пишет: реть=рвение, усердие. Ещё и ревность, соревнование. В Прологе на Петра и Павла: "Небесе и земли реть вижу настоящаго ради праздника", т.е., небо может рассказать о славе Апостолов, а земля - о подвигах, вот и соревнуются.

САП: Jora пишет: … Царю приклонил еси Солнце Свою выю… Это из пророка Малахии пророчество о Христе-Солнце Правды! А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные (Мал.4) Jora пишет: горЕ – это вверху. Ну, да, как из чина Литургии: Горе имеем сердца. Jora пишет: «Мажеши совершая человеческое существо…». «совершая» - совершенствуя? «…Духа общением» Совершая, значит совершенствуя-сотворяя-производя-обожая через Дух Святый человека в новую тварь.

Jora: Сергий, спаси Христос! Почему "мажеши"? Это же обращение к Христу в контексте праздника. Он же Сам никого не миропомазывал?

САП: Jora пишет: Почему "мажеши"? Это же обращение к Христу в контексте праздника. Он же Сам никого не миропомазывал? Христос есть крещающий Духом Святым. Сие Иоанн Предотеча сказал.

Jora: Вона что... Действительно. 33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. (Иоан.1:33)

Павел: Jora пишет: 5-я песнь, 2-й творец, 1-й тропарь. «… поставляет подобие воздвиг горЕ…». угощает созданного по подобию, возвращая на прежнюю высоту. В данном месте слово "поставлять" = оказывать гостеприимство, принимать у себя, пировать, наслаждаться. Крещение сравнивается с радушным пиром Владыки, даром наслаждающего приходящих к Нему. Ещё см. и ср. притчу о блудном сыне, как принял его отец.

Jora: Павел, спаси Христос! Но я думаю, что смысл глубже...

Павел: "Пилите, Шура, пилите, они золотые"... перефразируя можно сказать: "копайте (глубже), Jora, копайте, там золото"..

Jora: Буду стараться ... не без помощи дорогих форумчан. Покушаюсь всё попробовать истолковать степенны осми гласов, да всё недосуг.

Jora: 8-Й глас, 4-й антифон: "РИЗЫ ЕГО, ИЖЕ КРИНЫ СЕЛЬНЫЯ, МIРОВИ ПОВЕЛЕВАЕТ НИЧИМ ЖЕ ПЕЩИСЯ". Среди степенн - самый тёмный, в смысле, труднопонятный текст. Вот черновики рассуждений. 1) Иже (Тот, Который) создал криы сельныя (полевые лилии), повелевает МIРОВИ НИЧИМ ЖЕ ПЕЩИСЯ(Матф.6:28-32). Это было бы логично. Но вот РИЗЫ ЕГО? Никониане начало, кажется, перевели как "О РИЗЕ СВОЕЙ...". М.б., просто несостыковка притяжательных "его", "своей"? 2) Менее вероятный вариант. "Имеющий одежды превосходнее кринов сельных, МIРОВИ ПОВЕЛЕВАЕТ НИЧИМ ЖЕ ПЕЩИСЯ. Ты одеваешься светом, как ризою, простираешь небеса, как шатер; (Пс.103:2) P.S. М.б., новую ветку открыть? Я не посмел

Jora: Это цитровал по Октаю певчему. А в "Шестодневце" чуть иначе: "РИЗЫ ЕГО КРИНЫ СЕЛЬНЫЯ, ИЖЕ МIРОВИ ПОВЕЛЕВАЕТ НИЧИМ ЖЕ ПЕЩИСЯ". Тут вроде второй вариант более подходит...

САП: Jora пишет: М.б., новую ветку открыть? Я не посмел Cмелей Jora пишет: Среди степенн - самый тёмный, в смысле, труднопонятный текст Ну, да. Очевидно, что оно проистекает из етого места Евангелия: И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них

Павел: Охтаи 7006г. "Ризы его. иже крины селныя украшая. повелевает ничимже пещися" - "Тот кто украшает полевые лилии, велит и об одежде своей не заботиться" Ризы его - буквальный перевод с греческого, следовало бы перевести как "об одежде своей". Слово "украшая" это греч. κόσμος = 1)упорядоченность, порядок 2)мировой порядок, мироздание, мир 3)мир, свет, земля 4)украшение, наряд 5)украшение, краса, честь, слава. Разные переводчики по разному поняли и по разному перевели один и тот же текст.

Илия: южем деломерным - это какой-то инструмент для измерения.

САП: А откуда ето?

Илия: Каф.11, пс. 77, стих57 И изгна от лица их языки. по жребию даде им землю южем деломерным.

САП: Илия пишет: И изгна от лица их языки. по жребию даде им землю южем деломерным. Южем - которым (жребием) деломерным - поделил.

САП: Вот словарик http://slavdict.narod.ru/index.htm

Павел: Юже=уза=цепь, верёвка. При отсутствии стандартизации (км, м, см) для точного раздела земли использовали специальную мерную цепь или палку. Южем деломерным - букв. с греч.: в веревке удел (избранное) давать.

Jora: Похоже, никониане поют более точный текст...

Jora: Павел, всё верно

Илия: Jora пишет: Южем деломерным - букв. с греч.: в веревке удел (избранное) давать. Я так и думал, жаль греческого не знаю. Спаси Бог.

Илия: САП пишет: Вот словарик У меня книга есть. Но я туда уже несколько лет не заглядывал. Чаще всего отдельные слова понятны, но нужно понимать смысл всей фразы, а для етого словарик не годится. Лучше смотреть толкования свв. отцов, аще есть, на русском, тогда будет понятно. Но у меня нет толковой псалтыри, а только никонианские книжки и переводы толклваний отцов на некоторые псалмы.

о.АлександрПанкратов: В некоторых изданиях "Шестднева" написано "О ризе", а не "Ризы". А какой у этих "риз" распев красивый, целая "фита" в певчем "Октае"! Ни за что бы не променял его на "более точную" никониянщину!

Андрей изограф: о.АлександрПанкратов пишетА какой у этих "риз" распев красивый, целая "фита" в певчем "Октае"! Ни за что бы не променял его на "более точную" никониянщину! Согласен отче, только жаль что мы забываем эти чудные распевы, и всё "более точнее" поём

Severo: Андрей изограф пишет: РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Поддерживаю, считаю Митрополию в гордости и ДЦХ в дитячестве, а по сути за теми и другими косяки есть.

Jora: о.АлександрПанкратов пишет: А какой у этих "риз" распев красивый Точно, точно, батюшка. Я просто говорил о смысле. Который, кто захочет и вникнет - поймёт.

Андрей изограф: Спаси Христос Severo, но я так и не понял , какой ты иерархии придерживаешься, т.е. где молишься в данное время

Jora: Степенна 6-го гласа, 3-й антифон: «В БЕЗЗАКОНИИ РУК СВОИХ, ПРАВЕДНЫХ ЖРЕБИИ, ПОМОЩНИКА ТЯ ИМЕЯ СПАСЕ, НЕ ПРОСТРУТ». М.б., поможет понять похожее место из 2-го гласа, тоже 3-й антифон: «В БЕЗЗАКОНИИ РУК СВОИХ, ДА НЕ ПРОСТРУТ БОЖЕСТВЕННЕ ЖИВУЩИИ, НЕ ДА БО ХРИСТОС ЖЕЗЛА НА ЖРЕБИИ СВОЙ». «Ибо не оставит [Господь] жезла нечестивых над жребием праведных, дабы праведные не простерли рук своих к беззаконию» (Пс.124:3).1 И сказал Господь Моисею, говоря: 2 скажи сынам Израилевым и возьми у них по жезлу от колена, от всех начальников их по коленам, двенадцать жезлов, и каждого имя напиши на жезле его; 3 имя Аарона напиши на жезле Левиином, ибо один жезл от начальника колена их [должны они дать]; 4 и положи их в скинии собрания, пред ковчегом откровения, где являюсь Я вам; 5 и кого Я изберу, того жезл расцветет; и так Я успокою ропот сынов Израилевых, которым они ропщут на вас. 6 И сказал Моисей сынам Израилевым, и дали ему все начальники их, от каждого начальника по жезлу, по коленам их двенадцать жезлов, и жезл Ааронов был среди жезлов их. 7 И положил Моисей жезлы пред лицем Господа в скинии откровения. 8 На другой день вошел Моисей [и Аарон] в скинию откровения, и вот, жезл Ааронов, от дома Левиина, расцвел, пустил почки, дал цвет и принес миндали. 9 И вынес Моисей все жезлы от лица Господня ко всем сынам Израилевым. И увидели они это и взяли каждый свой жезл. 10 И сказал Господь Моисею: положи опять жезл Ааронов пред ковчегом откровения на сохранение, в знамение для непокорных, чтобы прекратился ропот их на Меня, и они не умирали. 11 Моисей сделал это; как повелел ему Господь, так он и сделал. 12 И сказали сыны Израилевы Моисею: вот, мы умираем, погибаем, все погибаем! 13 всякий, приближающийся к скинии Господней, умирает: не придется ли всем нам умереть? (Чис.17:1-13)

САП: Jora пишет: М.б., поможет понять похожее место из 2-го гласа, тоже 3-й антифон: «В БЕЗЗАКОНИИ РУК СВОИХ, ДА НЕ ПРОСТРУТ БОЖЕСТВЕННЕ ЖИВУЩИИ, НЕ ДА БО ХРИСТОС ЖЕЗЛА НА ЖРЕБИИ СВОЙ». Да.

о.АлександрПанкратов: И где это "точнее поют"? Как в "Октае" певчем написано, так и поют ВЕЗДЕ. Во всяком случае, у нас.

Андрей изограф: Мне просто жаль что, забывают напевы, которыхъ и в октае не встретишь, есть красивый распев великой вечерни, я его нигде не встречал, только устно выучилъ, я про это и имел ввиду. А противъ Октая ничего противъ не имею наоборот слава Господи что по чуть чуть возрождается любовь к крюкам. Прости отче Христа ради, помяни мя грешника в молитвахъ.

Jora: Я в этой ветке выше задавал вопрос по нижеследующему тексту: СОБЛЮДАЕМСЯ БЛАГОДАТИЮ ВЕРНИИ, И ПЕЧАТИЮ, ЯКО БО ГУБИТЕЛЯ БЕЖАША ПРАГА ЖИДОВЕ, ДРЕВЛЕ ОКРОВАВЛЕНА, ТАКО И НАМ, ИСХОДНОЕ БОЖЕСТВЕННОЕ СЕ ПАКИ БЫТИЯ БАНЯ БУДЕТ, ОТСЮДУ И ТРОИЦЫ УЗРИМ СВЕТ НЕЗАХОДИМЫИ. Jora пишет: цитата: вопрос по богоявленскому канону. 9-я песнь, первый творец, 3-й тропарь, последний. Что такое "ИСХОДНОЕ БОЖЕСТВЕННОЕ СЕ"? Вот Павел ответил: Заключительное(конечное) божественное сие (песнопение). Некоторые каноны имеют подобные концовки, сообщающие об окончании молитвословия. А может быть после этих песнопений исходили на Иордань(?) Схожий отчасти текст: Неделя 8-я (Пятидесятница), 4-я песнь, 2-й канон: «БАНЮ ДОЖДЕВНУЮ ПАКИ БЫТИЯ, СЛОВЕ СРАСТВОРЕНЫИ СЛОЖЕНОМА ЕСТЕСТВОМА, ДОЖДЕВНУЮ МИ ТУЧЮ, ОТ НЕТЛЕННА ПРОБОДЕНА ТИ РЕБРА, О` БОЖИЕ СЛОВО, ЗАПЕЧАТЛЕЙ ТЕПЛОТОЮ ДУХА».

Jora: По-моему, в обоих текстах речь идёт о Крещении и Жизни Вечной. Потому как сказано: "спасЕ нас банею паки бытия и обновлением Духа Святаго" (Тит.3:5).; 1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; 2 и все крестились в Моисея в облаке и в море; 3 и все ели одну и ту же духовную пищу; (1Кор.10:1-3) "ОБЛАК ДРЕВЛЕ И МОРЕ, БОЖЕСТВЕНАГО ПРООБРАЖАХУ КРЕЩЕНИЯ ЧУДО, В НИХ ЖЕ ДРЕВНИИ КРЕСТИШАСЯ, ИХОДЯЩЕ ЗАКОННИИ ЛЮДИЕ, МОРЕ ЖЕ БЕ ОБРАЗ ВОДЕ, И ОБЛАК ДУХОВИ..." Канон Богоявлению, 1-й творец, 7-я песнь, 2-й тропарь Так что выходит, "ИСХОДНОЕ БОЖЕСТВЕННОЕ СЕ" - выход из купели после Крещения. ЖИДОВЕ от окроваленного порога бежали и как бы крестились в море, а мы убегаем от мысленного Египта и бестелесного фараона - диавола. А убежав, т.е., очистив сердце от страстей, "И ТРОИЦЫ УЗРИМ СВЕТ НЕЗАХОДИМЫИ". Общеизвестно ведь, что в древности Крещения совершались преимущественно на большие праздники, почему и поётся "Елицы...". Ну а на собственно праздник Крещения - вполне естественно, что крестились люди. Вот и написан был текст на злобу того дня, т.с. Надеюсь, никого не запутал своими путаными мыслями

Сергей Петрович: Павел Павел Петрович! Спаси Господи! Золотые уста! Особенно аллегорическое толкование встуга. Несколько дней под впечатлением ходил. Слава Богу, дающему мудрость таковую человекам.

Сергей Петрович: о.АлександрПанкратов пишет: целая "фита" в певчем "Октае"! Да. Фита - наше всё!

Jora: Сергей Петрович пишет: Фита - наше всё! А то как же!

Белов: Что значит "Зуди лета"?

САП: Белов пишет: Что значит "Зуди лета"? Ето год ее успения от сотворения мира написаный славянскими буквами, сейчас 7516г., а у нее 7419г.

Белов: Благодарю. Практически разобрался, только последние ...19 смущают, т.е. "десятки" и "единицы"...У меня 7419 выходит как ЗУIО, может не допонял что-то...

САП: Белов пишет: выходит как ЗУIО Нет, с 11 до 19 порядок написания когда числа пишутся иначе, сначала число от 1 до 9 потом I, а с 21 все как обычно:

Белов: Да уж, век живи - век учись. Благодарю.

and: Русские и славянские старопечатные книги BUTTON/Knopka: <a href="http://www.mybannermaker.com/link.php?nurl=http%3A%2F%2Fstarodruki.bloog.pl%2F" target="_blank"><img src="http://img175.imageshack.us/img175/2937/mybannerglittere85218e9ru2.gif" alt='Create your own banner at mybannermaker.com!' border=0 /></a><br>

ГУРÏЙ: Хотелось бы узнать смысл тропаря “СвѢте тихїи”

САП: Свете Тихии святыя славы безсмертнаго Отца Небеснаго Святаго блаженнаго Исуса Христа Сына Божия, пришедшаго на запад солнцу, видевше свет вечернии, поем Отца, Сына и Святаго Духа Бога. Достоин еси во вся времена пет быти гласы преподобными, Сыне Божии, живот даяи всему миру, Его же ради весь мир славит Тя. А что вызывает вопросы? Вот тут об истории тропаря: http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8416

ГУРÏЙ: Свете тихий святыя славы Безсмертнаго Отца Небеснаго Святаго, Блаженнаго Исусе Христе-vpolne ponjatno. No Исуса Христа Сына Божия, пришедшаго на запад солнцу - neponjatno chego iskal Isus na zapade v nashih Chasoslovah suschestvujut oba varianta.No nyneshnie Chasovniki vse pechatany poslednem variantom. Spasi Hristos tebe САП!

САП: ГУРÏЙ пишет: No Исуса Христа Сына Божия, пришедшаго на запад солнцу - neponjatno chego iskal Isus na zapade Думаю, что тут речь вот о чем, звучит етот тропарь на вечерне, и говорит о том, что етот день прожит, и Христос - Солнце Правды, с нами пребыл и до етого времени, до заката...

ГУРÏЙ: я же думаю,что солнце пришло к закату, так как есть писано "пришедшу солнцу на запад".к чему изменили?"сына божия" прибавили...

Jora: Скоро праздник Успения, немного грустный и радостный одновременно, красивейшее завершение круга двунадесятых праздников Индикта. Давайте, братцы дорогие, подумаем о таком тексте: МОРСКIИ ПУЧИНОРОДНЫИ КИТОВ ВНУТРЬ БОЖIИ ОГНЬ, ТРИДНЕВНАГО ТИ ПОГРЕБЕНIЯ ПРООБРАЖЕНIЕ, ЕМУ ЖЕ IОНА ПРОРОК ЯВИСЯ, СПАСЕН БО ЯКО ЖЕ И ПРЕЖДЕ ПУЩЕН БЫСТЬ, НЕВРЕЖДЕН ВОПИЯШЕ, ПОЖРУ ТИ СО ГЛАСОМ ХВАЛЕНIЯ ГОСПОДИ. Ирмос 6-й песни, 2-й творец. Непонятны первые слова. «Огнь...» ???

САП: Jora пишет: Непонятны первые слова. «Огнь...» ??? ИМХО Речь идет о схождении Христа во Ад, и разорение Ада Христовым Огнем и о тридневном Воскресении, сравнивается с трехдневным схождением Ионы во чрево кита и неврежденным спасении.

Jora: САП пишет: разорение Ада Христовым Огнем Огнём Божества? Возможно... Подождём о. Алексадра.

о.АлександрПанкратов: "Откуда же взялся огонь внутри кита? Вероятно, прп. Козма (Маюмский, творец 1-го канона Успению - о. А.П.) имел в виду переносное значение слова "пир" ("огонь" - греч.) - жертвенник, известное по эпической поэзии. На такое понимание наводят некоторые слова Песни пророка Ионы (Иона, 2, 3 - 10), которая всегда является тематической основой для ирмосов 6-й песни канона. В своей песни - молитве, вознесенной Богу из чрева кита, Иона дважды горестно восклицает о невозможности видеть Иеросалимский храм, где он мог бы принести жертву Богу за свое избавление. И, вместо положенных по Моисееву закону всесожжений, он обещает принести жертву "хваления и исповедания" (это его обещание и в нашем ирмосе присутствует). Таким образом, по мысли прп. Козмы, утроба кита и явилась как бы жертвенником"(Каноны празднику Успения ... Богородицы ... . Церковно - славянский текст с переводом и комментарием священноинока Симеона (Дурасова - о.А.П.). Балашиха, 2006.С.52). ... Эх, писал бы автор ТОЛЬКО подобное, ЦЕНЫ БЫ ЕМУ НЕ БЫЛО!!

Jora: Батюшка, спаси Христос! Вот ещё. В первом ирмосе первого творца: "Преукрашена...". Почему Мариамъ "начинает"?

КБК: Хотел спросить, что Вы многоуважаемые форумчане думает об этих ссылках? http://ksana-k.narod.ru/djvu/pletneva.htm http://azbyka.ru/tserkov/tserkovno-slavyanskiy/uchebnye_posobiya/metodicheskoe_posobie_00.shtml

о.АлександрПанкратов: "Как говорит библейское повествование, Моисей пел свою песнь (см. Исход, 15, 1 - 19) с хором мужчин, а "Мариам пророчица, сестра Ааронова, взяла в свою руку тимпан, и вышли за нею все женщины с тимпанами и хоровым пением, и воспела Мариам пред ними: пойте Господу, ибо он славно прославился, коня и всадники вверг в море"(Исход, 15, 20 - 21). Хор женщин под звуки тимпана повторял песнь, которую пели мужчины, возглавляемые Моисеем. ... "Мне кажется, тимпаном Писание гадательно указует на девство,в котором первая преуспела Мариам, чем, думаю, и прообразовала Богородицу Марию. ... Если тимпан, который имела в руках Мариам, был мертвым телом (кожей мертвого животного), а девство есть умерщвление тела, то этим, быть может, прилично указывается на девство пророчицы"(Св. Григорий Нисский, О девстве, гл.19)"(тот же источник, что и в предыдущем постинге, с. 12 - 13).

Jora: Не удержусь, выложу, такие красивые тексты:

Severo: Забирайте. Книга Алипия Гамановича

Симеон: Совершенно случайно наткнулся на эту тему. Комментарий на каноны Успению выложен полностью на сайте "Крылья голубиные" <posad.1gb.ru> в разделе "Молитвы". Все приведенные здесь тексты там даны с переводом и пояснениями. о.АлександрПанкратов пишет: ... Эх, писал бы автор ТОЛЬКО подобное, ЦЕНЫ БЫ ЕМУ НЕ БЫЛО!! Упомянутый Вами автор просит Господа, чтобы ему иметь то же отношение к Богу и людям, которое было свойственно великим песнотворцам древней Церкви. Все, что он пишет, - очень тесно связано в одном мировоззрении. Не было б одного - не было б и другого. Илия пишет: Вот у меня первые вопросы. 2канон Богоявл. песнь6: цитата: От глубиннаго лва, тревечернии странныи пророк внутренних валяяся, абие произыде, паки бытия спасение. Хотелось бы узнать точный смысл этих слов. Что такое "От глубиннаго лва". На великой павеч.молитва манасия. : цитата: ... и СОПНЫИ море словом повеления твоего. Что это за слово и каков смысл всей фразы? "Глубинный лев" - это самый обычный кит. Общий смысл ирмоса таков (странно, почему никто столько времени не отвечает): Переворачиваясь во внутренностях глубинного льва (=кита), иностранный тревечерний пророк внезапно вышел, всем проявляя спасение от змия-человекоубийцы, которое придет как возрождение (пакибытие) в последние времена. Иона - иностранец, еврей, послан был в Ниневию. То, что он три дня и три ночи был в чреве кита, рассматривается (см. в Евангелии) как пророчество о тридневном воскресении Спасителя. Поэтому он и называется "странным тревечерним пророком". Слово "произыде" относится не к спасению, а к пророку. "CопнЫи море" - силой собравший море (в берега).

Симеон: Вообще о содержании подобных текстов не надо гадать вокруг да около. Все они имеют совершенно точный смысл. Песнописец всегда очень хорошо знал, что он хочет сказать. И мы тоже знали бы, если бы хотели...

САП: Симеон пишет: странно, почему никто столько времени не отвечает Сюда иногда заходит Павел и все разъясняет. А я к примеру допустил тут несколько несуразностей и стал стесняться своего невежества...

Jora: странныи пророк Симеон пишет: Иона - иностранец, еврей, послан был в Ниневию. М.б. также "странствующий".

Павел: Симеон пишет: "Глубинный лев" - это самый обычный кит. Общий смысл ирмоса таков (странно, почему никто столько времени не отвечает): Странно такие странные примечания читать, т.к. ответ был дан через два дня после вопрошания (а не через десять месяцев) Jora пишет: цитата: Иона - иностранец, еврей, послан был в Ниневию. М.б. также "странствующий". ξένως (ксенос) - 1.чужеземный 2.чуждый (чему) 3.наёмный 4.необыкновенный, странный - все эти определения подходят к Ионе. Он был "нанят" Богом для проповеди, но повёл себя странно и попытался убежать, но был поглощён необыкновенно китом. Был чужеземцем в Ниневии. Был чужд милосердию Божию к покаявшимся Ниневитянам.

Павел: САП пишет: Сюда иногда заходит Павел и все разъясняет. "но тут пришёл лесник и всех нас разогнал"

Симеон: Прошу прощения, Павел и Жора, про кита разъяснение я не заметил: листнул, видимо через страницу. Но общий смысл тропаря, кажется, так и был не разъяснен вами. Или я опять что-то пропустил?

Симеон: У меня нет сейчас под рукой греческого текста, но возможно, в рукописях было разночтение "КСЕНоС" (через омикрон, прилагательное) и "ксенОс" (через омегу, наречие). Потому что по смыслу тут просится не прилагательное "странный", а наречие "странно". Примеров такого рода в канонах много.

Симеон: Павел пишет: ξένως - вот это как раз наречие. Простите, Христа ради. Я влез, как будто что-то понимаю.

Андрей Нестеров: Помогите пожалуйста. Вот, Смотрицкий пишет: Гласная суть: а е и і о ъ ь ѣ ѡ ѵ Ѡ раздѣленіи гласныхъ первомъ Гласная раздѣляются на самогласная и припряжногласная Самогласная суть а е и і о ѣ ѡ ѵ Сице нарицаются, зане сама собою гласъ издаютъ: и яко кромѣ сихъ ни одинъ слогъ составити ся не можетъ. Припряжногласна суть, ъ и ь: Сице наричутся понеже сама собою гласа издати не могутъ. Въ слогахъ же согласнымъ припряженна ъ/оубо дебелое ь/же тонкое окончанія творятъ: яко частъ часть, кровъ кровь, ядъ ядь, перстъ персть: и прочая: В одной книге читал, что ъ и ь на самом деле произносились, о чем сведетельствовали склады в букварях. Там упоминались склады бъ, въ ... бь, вь ... . Еще читал, что сия традиция сохранялась вплоть до раскола, и что они естественно остались у староверов. И даже дожили до двадцатого века. То есть есть староверческие общины где при чтении произносятся редуцированные. Теперь основной вопрос: Как они произносились? Если традиция еще жива, то где можно послушать чтение где произносятся ъ и ь отличные от о и е? Есть ли записи в Ынтернете?

Алекс: http://dyak-oko.mrezha.ru/article.php?id=homonia

Андрей Нестеров: Ето не очень убеждает. В берестяных грамотах были разные системы письма. Одни грамоты могли смешивать ъ-о и ь-е по другие - ъ-ь. То есть просто ставить знак равенства между ъ и о, и ь и е и говорить что сие есть черта южнославянского языка, невозможно (тем более что они и разного происхождения и по падении редуцированных развитие у них разное, то есть изменение коснулось только редуцированных, а не о и е). Из материала берестяных грамот и славянских языков (в часности западные, где падение редуцированных имело вид ь,ъ -> е) можно бы было предположить, что редуцированные имели нечто общее между собой и в то же время были похожи соответственно на о и е. Мне кажется, что в берестяных грамотах, примерно та же история, что и с буквой ять в южнославянском. Известно что она более позднего происхождения, в первоначальном алфавите ее не было, а потом появилась так как люди поняли, что я и ять все же надо различать (известно что на юге ять произносилось ка широкое е, близко к а). То есть здесь был переход на более подробный уровень. Сначала думали, что близкие звуки я и ять можно не различать, а потом увидели, что различие между ними все же играет свою особую роль. Так же и в берестяных грамотах. Просто может быть люди считали, что не обязательно различать близкие звуки на письме. А в примерах типа ъъъъ, я бы наоборот видел подтверждение, что ъ и о, и ь и е различаются не только по долготе, но и по качеству, особенно когда они чередуются с о и е. Другой причиной неразличия ъ-о и ь-е на письме называют южнославянское влияние. То есть восточные славяне различали е-ь и ъ-о, а южные уже нет. На юге падение редуцированных произошло в одиннадцатом веке, на севере - в двенадцатом. Впрочем я к сожалению ни експерт, но вижу, что даже сами експерти не могут прийти к однозначному заклучению чемы соответствовали ъ ь до падения редуированных... И еще, то что старообрядцы используют хомовое пение, известно всем. А используется ли что либо подобное при чтении (я имею ввиду с точки зрения произнишения ъ и о)?

Татьяна: При чтении, кажется, нигде не используется. Но, по-моему, то, что твёрдые звонкие согласные при чтении не оглушаются, тоже говорит о том, что написание Ъ имело значение.

Светояр: САП пишет: Словарь церковно-славянского языка Единственный в своем роде словарь на инете, за исключением... Вобщем, посмотрите сами на определение имени "Аввакум".

Cocpucm: Светояр пишет: Единственный в своем роде словарь на инете Есть еще "Лексикон" Памво Берынды и "Лексис" Лаврентия Зизания, но их лингвистическая ценность, по сравнению со словарем Дьяченко, конечно невелика

Светояр: "Лексикон" - действительно находка. Прочитал десяток страниц и задался вопросом: с какого на какой язык перевод? Н-р, вражение - врожбитство; пугва - кутасть; привет - веншованье.

Cocpucm: С церковно-славянского на т.н. "староукраинский" — язык деловых актов русской части Речи Посполитой. Кажется, тогда он назывался "руська мова".

Iwанн: Cocpucm Русский язык с вкраплением полонизмов

Григорий: Вот этот вот кусочек из книги Севаста Арменопула: "Священный сей муж антиохийский претель бе в опасное законных, и правильных законоположении и у всех о сих припеваемыми, убо списания сего, елика к правильным и законным явством изнесошася не о всем опаства держащаяся проявляются, еже преславно но яко от забвения но и паче и презрения проходящая и не где на себе самого частвуема, и не убо кто предстоятельствуя сим вознедоумеет обретает онаго опаству. Его с написания нестичущаяся, аз же и живущу оному многия, в Константинополе закотримыя слышах, приемлюща некая мужа онаго умодояния яко не почасти изнесшаяся, в правил же толковании и законов, и иных сицевых сочинениих, оставляется убо рещи нам по слову подобающуся, реченная списания оному причитовати потребно, опасное многодранное законовежествующу и невежественно многовидных обучившуся обьяти сицев опасно увесть еже непорочное же, и не яко в сих написатися являемое убо на сицев имущу искус никако им беседовати, да не поне искуснейши и купльствующих" Это в беседе с поморцами Ф. Мельников приводил, взято с сайта И. Кузьмина. Может еще транслитерация где не совсем хороша, и оттого странно смотрится. Ну в-общем изъясните это как нибудь по человечески, пожалуйста.

Cocpucm: Мдаа, ну и синтаксис. Я не рискну взяться за перевод.

САП: Cocpucm пишет: Я не рискну взяться за перевод. Ну, да, я тож, чтоб в лужу не сесть Такие хитроглаголанья вполне Игорь Кузьмин освоил, у него лучше и спросить Но, судя по всему, речь идет об Мелетии Антиохийском, и о том, как этот славный муж рассуждал об законах и предметах веры...

Григорий: САП пишет: Но, судя по всему, речь идет об Мелетии Антиохийском, и о том, как этот славный муж рассуждал об законах и предметах веры... Нет, это еп. кипрский Иоанн, характеризует канонические ответы патриарха антиохийского Феодора Вальсамона. Проблема в том, что эта цитата была единственным ответом Мельникова на одну довольно убойную для поповства цитату (ее я тоже предложу поразбирать, но только лучше в разделе про догматы). Если я ее не пойму, я так и не буду знать, что в случае чего следует ответить безпоповцу :( У меня еще мысль мелькнула: может Мельников специально загнул нечто неудобовразумительное чтоб от него отстали? Говорят Эйлер однажды выдал что-то подобное (только "математическое") в ответ Вольтеру во время диспута об атеизме. Вольтер испугался и отстал :)

САП: Григорий пишет: Проблема в том, что эта цитата была единственным ответом Мельникова на одну довольно убойную для поповства цитату Ссылку не дадите?

Григорий: САП пишет: Ссылку не дадите? Завел отдельную тему в разделе про догматы.

Cocpucm: Григорий пишет: может Мельников специально загнул нечто неудобовразумительное чтоб от него отстали? Вполне возможно Такое ощущение, что специально переусложнили синтаксис как только можно (другой вариант — корявый перевод с тяжеловесного греческого оригинала). Не факт, что даже блестяще владеющий ц-с языком (к коим себя не отношу) поймет текст тождественно мысли автора.

САП: Беседа старообрядческого начетчика Ф.Е. Мельникова с беспоповским наставником Ф.Ф. Румянцевым о старообрядческом (т.н. "белокриницком") священстве.

Игорь Кузьмин: Я набрал текст како он в Беседах был издан. Ошибок с типографским изданием («Бесед») нет. Арменополя у меня нет. Если у кого есть, то можно сопоставить зде. Румянцев ниже пишет, что сей текст из Арменополя не касается именно сего толкования Вальсамонова (да и како отверженные толкования возможно помещать в законоправильные книги?!). Посему стоит место сие (о чем речь) опасно разсмотреть в книге Арменополя.

И. Н. Поляков: Cocpucm пишет: Мдаа, ну и синтаксис. Я не рискну взяться за перевод. Да, это посильнее, чем "Фауст" Гёте! Причем у автора этого текста проблемы были не только с синтаксисом, но и с морфологией: такое впечатление, что члены предложения никак между собой не согласованы... Видимо это какой-то не вполне удачный перевод на ЦСЯ с какого-то другого языка. Мой перевод тоже может оказаться не удачным, но насколько я смог понять текст, смысл такой: "Этот священный муж, антиохийский предстоятель, тщательно разбирался в законодательных и правовых положениях и у всех за это был праславляем. Ведь творения этого мужа стали известным правовым и законодательным явлением. Но не во всем сохраняется тщательность законоположений или по причине забвения, или это происходит из-за презрения, или по собственной ошибке, и если кто, предстоятельствуя, озаботится правильным пониманием законоположений, то получит в лице того мужа помощь. Его известные творения, я слышал, когда жил он много лет в Константинополе, принимая умодояния этого мужа как незаслуженно мною полученные, в правилах, толкованиях, законах, и иных подобных сочинениях. Итак, остается сказать нам по слову подобающему: указанному труду этому следовать необходимо. А изучающему законы необходимо тщательно исследовать многочисленные хитросплетения, узнать что есть непорочного, записать найденное, причем получившему такое испытание не стоит много говорить, уподобляясь торговцам". Перевод, как Вы понимаете, совершенно вольный, т.к. буквальный тут, на мой взгляд, просто не возможен. P.S. А при чем тут полемика с безпоповцами я вообще не понял.

Григорий: И. Н. Поляков пишет: А при чем тут полемика с безпоповцами я вообще не понял. Ну просто Ф.Мельников процитировал это против одного из Вальсамоновых ответов. С комментарием:"Ясно отсюда, что даже в той же книге, которую приводил собеседник, высказано полное заподозрение этого ответа. Сказано:вы не руководствуйтесь этим ответом." Но на самом деле, если Ваш перевод верен, здесь ничего такого не говорится, а напротив ответы Ф. Вальсамона всячески похваляются. А что такое кстати, "умодояния"? (в Вашем варианте оставлено без перевода)

И. Н. Поляков: Григорий пишет: А что такое кстати, "умодояния"? Умодояние - тоже, что и умодаяние, от слов "умъ" и "дати". Вообще я несколько раз встречал в старых текстах разные производные от глагола "дати", написанные через букву "он". Что же касается Мельникова, то мы все конечто очень уважаем Федора Евфимьевича и ценим его труды, но он все же был прежде всего выдающийся полемист и мог в некоторых вопросах, что называется, "перегнуть палку"... Если бы в этом отрывке толкования Вальсамона ставились под сомнения, его вряд ли бы называли "Священным мужем", к тому же в тексте есть фраза "реченная списания оному причитовати потребно", которую трудно понимать иначе, нежели как указание на необходимость следовать толкованиям антиохийского предстоятеля. Видимо все-таки Ф. Е. Мельников неверно понял цитированный им текст. (Но, повторюсь еще раз, это мое личное мнение, а я могу ошибаться.)

Григорий: И. Н. Поляков, спаси Христос!

Тимофей: Попытаюсь и я, муж маломудрый, перевести эти строки: "Священный этот муж антиохский пригрозил было об опасностях законных, о правильном законоположении и о всех от этого припеваемых, что списывание этого, скоро к правильным и законным явлениям [относится], принесёт, не всей осторожности держась, и проявит себя, что преславно, но как от забвения и более, и презрение пройдёт, и нЕгде на себе самом чествуемом, и не подлинно, кто основываясь на этом вознедоумеет, обретёт эту предосторожность. Его с написанного не сопроводивший, я и живущие в этом многие, в Константинополе которимые слышат, приемля некогда мужа этого умодаяния, как не почести изнеся, в правил же толкованиях и законов, и иных подобных сочинениях, оставляется истинно нарекаемый нами по слову подобающемуся, оговоренные списки этому читать потребно, опасное многодранное законовежествующих и невежественно многовидных, обучившихся понимать названные опасно, увещать, что непорочное есть, и не как в этих написали являемое, истинно названные имеют искушение не как им беседовать, но не понимают искуснейшие и купальствующие". Образования должного не имею, а потому не уверен в верности своего перевода.

Агния: Спаси Господи, что здесь можно делиться знаниями ,или наоборот задавать вопросы по темам самой элементарной грамотности/безграмотности , церковно-славянской азбуки и прочая таковыя .(не по глубоким богословским вопросам. ) В общем в помощь тем, кто учится читать по- церковнославянски. Вспоминаем правила дореволюционной орфографии (кому интересно) . В добрый путь!

Агния:

Агния: Понадобится сие во время чтения Библии для понимания того что ,когда по времени произошло. Ну и для ежедневного богослужебного круга тоже. П.С. Составил А.Щеглов, так что если что не так... Но похоже на истину. Спаси Господи Андрей.

Агния:

Агния: Надеюсь никакие комментарии пока не нужны? Мне вот Юс Большой попадался и в простых текстах, не только в ключе границ для Пасхалии.

Агния: Здесь цифры немного подробнее и счет до 10000. Поэтому разместила и эту табличку тоже, пригодится.

Евстигней: 1000000=тысяща тысящ. Агния пишет: В общем в помощь тем, кто учится читать по-церковнославянски, Добрая тема.

mihail: Евстигней пишет: Добрая тема. Агния спаси Христос!

mihail: 1 русский фунт = 32 лотам = 96 золотникам = 9216 долям = 1/40 пуда В русской системе мер фунт равен 96 золотникам и с 1747 года фунт являлся эталонным весом. В 1747 году был изготовлен «бронзовый золочёный фунт 1747 года», по которому в 1835 году был изготовлен платиновый фунт, основа мер веса в Российской империи и Советской России, до декрета «О введении международной метрической системы мер и весов» подписанного В. И. Лениным в 1920 году. Фунт в Указе от 11 октября 1835 года «О системе Российских мер и весов»: Принять за основную единицу Российского веса образцовый (фунт), сделанный комиссией согласно с выведенным результатом, что российский или английский кубический дюйм воды при температуре 13 1/3° Реомюра в безвоздушном пространстве весит 368,361 долю, или что объем российского фунта той же воды равен 25,019 английским кубическим дюймам, что составляет совершенное равенство с известным золочёным фунтом Санкт-Петербургского монетного двора, сделанным в 1747 г. и служащим с того времени основанием Российской монетной системы Набор гирь. Россия, начало XIX века. Самая большая гиря - футляр для остальных. Вес гирь - 48, 24, 12, 6 и 3 золотника. К сожалению гири 2 и 1 золотник отстутствуют. (1 фунт = 96 золотников ~ 409,5 г.)Старорусская единица измерения массы золотник использовался для взвешивания мелких, но дорогих товаров.Мера объёма сыпучих тел – сколько их поместится на плоскости поднятой монеты.

mihail: Хлебные меры В Уставе новгородского князя Всеволода "О церковных судах и о людях, и о мерилах торговли", изданном в 1136 г., предписывалось "торговые все весы и мерила блюсти без пакости, не умаливати, ни умножати, а всякий год извещивати...". Нарушитель этих предписаний мог быть наказан вплоть до "...предания казни смертию". Двинская грамота Ивана Грозного (1550 г.) регламентировала правила хранения и передачи размера новой меры сыпучих веществ-осьмины. Ее медные экземпляры рассылались по городам на хранение выборным людям-старостам, соцким и целовальникам. С этих мер предписывалось сделать клейменные деревянные "копии для использования и обиходе. Образцовые меры, с которых снимались первые копии, хранились в приказах Московского государства. Эти данные свидетельствуют о том, что при Иване Грозном начала создаваться государственная система обеспечения единства измерений и государственная метрологическая служба. Московские указы по введению единых мер в стране отсылались на места совместно с образцами государственных мер. Работы по надзору за мерами и их поверку проводили два столичных учреждения: Померная изба и Большая таможня. В провинции надзор был поручен персоналу воеводских и земских изб, а также старостам, целовальникам и другим "верным людям". Государственная дисциплина была суровой. За злоумышленную порчу контрольных мер грозило серьезное наказание-вплоть до смертной казни.

mihail: Меры сыпучих тел («хлебные меры») * 1 цебр = 26—30 четвертям. * 1 кадка (кадь, оков)= 2 половникам = 4 четвертям = 8 осьминам = 839,69 л (= 14 пудам ржи = 229,32 кг). * 1 куль (рожь = 9 пудам + 10 фунтам = 151,52 кг) (овёс = 6 пудам + 5 фунтам = 100,33 кг) * 1 полокова, половник = 419,84 л (= 7 пудам ржи = 114,66 кг). * 1 четверть, четь (для сыпучих тел) = 2 осьминам (получетвертям) = 4 полуосьминам = 8 четверикам = 64 гарнцам. (= 209,912 л (дм³) 1902 г.). (= 209,66 л 1835 г.). * 1 осьмина = 4 четверикам = 104,95 л (=1¾ пуда ржи = 28,665 кг). * 1 полосьмины = 52,48 л. * 1 четверик = 1 мере[3] = 1⁄8 четверти = 8 гарнцам = 26,2387 л. (= 26,239 дм³ (л) (1902 г.)). (= 64 фунтам воды = 26,208 л (1835 г)). * 1 получетверик = 13,12 л. * 1 четвёрка = 6,56 л. * 1 гарнец, малый четверик = ¼ ведра = 1⁄8 четверика = 12 стаканам = 3,2798 л. (= 3,28 дм³ (л) (1902 г.)). (=3,276 л (1835 г.)). * 1 полугарнец (пол-малый четверик) = 1 штоф = 6 стаканам = 1,64 л. (Пол-пол-малый четверик = 0,82 л, Пол-пол-пол-малый четверик = 0,41 л). * 1 стакан = 0,273 л.

mihail: Меры жидких тел («винные меры») * 1 бочка = 40 вёдрам = 491,976 л (491,96 л). * 1 корчага = 2 ведра (около 25 л.). * 1 ведро = 4 четвертям ведра = 10 штофам = 1/40 бочки = 12,29941 л (на 1902 г.). * 1 четверть (ведра) = 1 гарнец = 2,5 штофа = 4 бутылкам для вина = 5 водочным бутылкам = 3,0748 л. * 1 гарнец = 1/4 ведра = 12 стаканам. * 1 штоф (кружка) = 3 фунтам чистой воды = 1/10 ведра = 2 водочным бутылкам = 10 чаркам = 20 шкаликам = 1,2299 л (1,2285 л). * 1 винная бутылка = 1/16 ведра = 1/4 гарнца = 3 стаканам = 0,68; 0,77 л; 0,7687 л. * 1 водочная (пивная) бутылка = 1/20 ведра = 5 чаркам = 0,615; 0,60 л. * 1 бутылка = 3/40 ведра (Указ от 16 сентября 1744 года). * 1 косушка = 1/40 ведра = 1/4 кружки = 1/4 штофа = 1/2 полуштофа = 1/2 водочной бутылки = 5 шкаликам = 0,307475 л. * 1 стакан = 0,273 л. * 1 четушка = 1/50 ведра = 245,98 мл. * 1 чарка = 1/100 ведра = 2 шкаликам = 122,99 мл. * 1 шкалик = 1/200 ведра = 61,5 мл.

mihail: Меры длины * 1 миля = 7 вёрст = 7,468 км. * 1 верста = 500 саженей = 1066,8 м. * 1 сажень = 3 аршина = 7 футов = 12 пядей = 48 вершков = 84 дюйма = 100 соток = 2,1336 м. * 1 аршин = 4 четверти = 28 дюймов = 16 вершков = 71,12 см. * 1 четверть (пядь) = 1/12 сажени = 1/4 аршина = 4 вершка = 7 дюймов = 177,8 мм[2]. * 1 фут = 12 дюймам = 304,8 мм. * 1 вершок = 1,75 дюйма = 44,45 мм. * 1 дюйм = 10 линиям = 25,4 мм. * 1 сотка = 1/100 сажени = 21,336 мм [2]. * 1 линия = 10 точкам = 2,54 мм. * 1 точка = 1/100 дюйма = 1/10 линии = 0,254 мм.

Дарья: Чуть больше, чем до 1 000 000

Агния: mihail пишет: Евстигней пишет: цитата: Добрая тема. Агния спаси Христос! Во славу Божию!

Агния: С древности, мерой длины и веса всегда был человек: на сколько он протянет руку, сколько сможет поднять на плечи и т.д. Вот почему старинные постройки до сих пор поражают нас своей особой гармонией, хоть порой мы не осознаем, чем она вызвана. Система древнерусских мер длины включала в себя следующие основные меры: версту, сажень, аршин, локоть, пядь и вершок. Господь заложил в пропорции человека все свойства Божественной красоты. Потому и здания , построенные по старинной системе мер , всегда восхищают, наполняют возвышенной благодатью, находиться в них приятно и даже полезно для здоровья :).

Агния: ВЕРСТА - старорусская путевая мера (её раннее название - ''поприще''). Этим словом, первоначально называли расстояние, пройденное от одного поворота плуга до другого во время пахоты. ( пример из интернета). Два названия долгое время употреблялись параллельно, как синонимы. Известны упоминания в письменных источниках 11 века. В рукописях XV в. есть запись: "поприще сажений 7 сот и 50" (длиной в 750 сажень). До царя Алексея Михайловича в 1 версте считали 1000 саженей. При Петре Первом одна верста равнялась 500 саженей "Верстой" также назывался верстовой столб на дороге. Величина версты неоднократно менялась в зависимости от числа сажен, входивших в неё, и величины сажени. Уложением 1649 года была установлена "межевая верста" в 1 тысячу саженей. Позже, в XVIII веке наряду с ней стала использоваться и "путевая верста" в 500 саженей ("пятисотная верста").

Агния: МЕЖЕВАЯ ВЕРСТА - старорусская единица измерения, равная двум верстам. Версту в 1000 сажен (2,16 км) употребляли широко в качестве межевой меры, обычно при определении выгонов вокруг крупных городов, а на окраинах России, особенно в Сибири - и для измерения расстояний между населенными пунктами. 500-саженная верста применялась несколько реже, в основном для измерения расстояния в Европейской части России. Большие расстояния, особенно в Восточной Сибири, определялись в днях пути. В XVIII в. межевые вёрсты постепенно вытесняются путевыми, и единственной верстой в XIX в. остается верста "путевая", равная 500 саженям.

Агния: Только не думайте что понять меры предков в наше время уж слишком замысловато . Вовсе нет. Например переложив их практику мышления\ на современный момент можно получить следующее измерение длины: -Далеко ли Вам до работы? -Нет , не далеко. Час на электричке. Как видите, вам совсем не обязательно знать сколько метров или километров находится до работы. И даже неважно, с какой скоростью идет электричка. Все просто понимают, что вам нужно выходить за час , до начала рабочего дня и что можно вздремнуть или почитать по дороге. Ну а в старину назвали бы расстояние "два дня пути" (пешим) или три дня скакать или еще что -нибудь подобное. Также нетрудно оказывается разобраться и в других мерах . И очень увлекательно. :)

Агния: А вот как наши прадеды арифметику учили : Наверно нам было бы смешно прочитать ответ : пядь с кувырком :)

Михайло: Агния пишет: пядь с кувырком Агния, а знает кто это как мерилось?

Агния: Михайло пишет: Агния, а знает кто это как мерилось? Дядя гугл наверно знает :). А по-русски значит растопырить пальцы одной руки как можно шире да еще пару суставчиков приставить .Вот и получится сантиметров примерно 30 .

Михайло: А как приставить(тогда и будет понятно почему с кувырком) Агния пишет: Вот и получится сантиметров примерно 30 Какие у Вас длинные пальцы :)

Агния: Михайло пишет: Какие у Вас длинные пальцы Либо глазомер плохой :)

Агния: В этой системе используются семь вруцелетных букв древнерусского алфавита А, В, Г, Д, Е, Ѕ, З. Эти буквы жёстко привязаны к числам месяцев в году и к суставам пальцев. В пределах одного и того же года каждая буква соответствует своему дню недели (так как букв 7 и дней недели 7). Для разных годов соответствие дней недели (вруцелетных букв) и чисел месяцев разное. В церковных книгах каждый год обзначался буквой, указывавшей на воскресный день. Такая буква называлась «вруцелето года». Например, если вруцелето года было буква В, то воскресеньями были 2, 9, 16 марта и так далее. Вычисление других дней недели производится простым подсчётом по пальцу одной руки (букве А соответствует сгиб пальца в ладони, букве В — сгиб выше, Г — верхний сгиб, Д — верхушка пальца, Е — верхний сгиб с тыльной стороны ладони и т. д. до тыльного сгиба в ладони и далее по кругу).

Агния: Нижний ярус, или ряд, называется местным, потому что в нем есть местная икона, то есть икона праздника или святого, в честь которого устроен храм. Второй от низа ряд может быть праздничным, в нем расположены иконы двунадесятых праздников. Третий ряд — это деисусный ряд. Справа и слева от Деисуса — иконы святителей и архангелов. Четвертый ряд — пророческий. В нем расположены иконы пророков Ветхого Завета — Исайи, Иеремии, Даниила, Давыда, Соломона и других. Пятый ряд - праотеческий. Праотцы - это патриархи израильского народа, такие, как Авраам, Иаков, Исаак, Ной.

Агния: оксия, вария, камора, тонкое придыхание, исо, апостроф, паерок, простое титло. Камора с придыханием и густое придыхание не предусмотрены; Подробное описание каждого надстрочного значка дается во псалтыри, часть: Наказание ко оучителем ,како имъ оучити детей грамоте, и како детемъ оучитися божественому писанию и разумению. и ,чуть выше, в сообщении у Дарьи.

Агния: КРИПТОГРАММЫ ЦРЬ СЛ, ЦРЬ СЛВЫ, Царь Славы IНЦИ, Исус Назорей Царь Иудейский БГЪ Бог IС ХС , Исус Христос К, КП, КОПIЕ Копие Т, ТР, ТРО, ТРОСТЬ Трость СНЪ БЖИ Сын Божий НИ КА Победитель МЛ Место Лобное РБ Распят бысть ГГ Гора Голгофа ГА Глава Адамля КХВВ Крест – хранитель всея Вселенныя ККЦ Крест – красота церкве КВУ Крест – верных утвержение КЦД Крест – царем держава КАС Крест – ангелом слава КБЯ Крест – бесом язва КТПВ Кресту твоему поклоняемся, владыко ББББ Бич Божий бьет бесов ВВВВ Всем верным возвращение в рай, Всей Вселенной возвещает веру. ДДДД Древу добро, досада дъяволу, Древо дарует древнее достояние. ИВТС И Воскресение Твое славим

Телепень: Уважаемая Агния, хотелось бы задать вопрос по церковно-славянской моей безграмотности. Разъясните пожалуйста по каким правилам в старопечатных книгах употреблялась буква "оу", а в каких "у". В никонианской грамматике "оу" пишется только в начале слова, а "у" во всех остальных. В старопечатных книгах это правило не соблюдается. Хотелось бы узнать старые правила. Спаси Христос за ответ!

Jora: Не перенести ли тему в спец. раздел?

Oleg23: Тема шибко полезная! Не хотелось бы потерять, люди приходящие вновь, интересующиеся, часто задают вопросы, а тут польза!

Jora: Oleg23 пишет: Тема шибко полезная! Это да! Часто люди в сообщениях на форуме пытаются подражать славянскому языку, и делают грубейшие ошибки.

Агния: Jora пишет: Часто люди в сообщениях на форуме пытаются подражать славянскому языку, и делают грубейшие ошибки. Видела есть любители говорить "енто" и "чавой-то". Некрасиво ,конечно,но лучше пусть так,чем всякие криптограммы,типа ИМХО. Jora пишет: Не перенести ли тему в спец. раздел? Как изволите, Егорий. Спец отдел , так спец отдел.

Агния: Телепень , спаси Христос за ласковое обращение и за сам вопрос тоже. Я , кстати, не знала что у никониян действует озвученное Вами правило по отношению к букве "Оук". После Вашего вопроса полезла проверять свои книги . Они новопечатные, из старообрядческих типографий ,и все пишут что являются копией соответствующей книги печати Преображенского богаделенного дома (7тысящ 420 лета). Однако ж Канонник теперь вызывает у меня сомнения , ибо в нем я обнаружила применение этого самого(Вашего)правила. Что касается старинных книг,то там правило "Оук" может оказаться в любой части слова , а "ук"("гамма")никогда в начале слова. Зачем потребовалось 2 буквы с одинаковым произношением? Видимо все же произношение различалось , в старину записывалось на слух . До наших дней различие не дожило, или мне не известно. Обе буквы нынче читаются как "У". Хотя у меня есть версия,интуитивные догадки, как могла звучать загадочная "гамма",но для версий и догадок не место в этой теме. Простите Христа ради.

Телепень: Большое спасибо Вам, Агния!!! Спаси Христос!

Агния: Телепень , коли ум пытливый имеешь и хочешь непременно ответ сыскать, попробуй самостоятельно поанализировать древние грамотки,кои,я полагаю,писались на слух и знали доподлинно , где какая буквица звучала. Грамоткам этим почитай по 10 веков. http://gramoty.ru/index.php?key=bb&date[]=all& city[]=all&excav[]=all&safety[]=all&cath[]=all Хм , к сожалению прямым кликом не открывается , копируйте ссылку целиком или идите по укороченной ссылке и потом кликайте :список всех грамот . <Ѿ Милоушѣ къ Марьнѣ Коси вѣликее пъехати бъ еи за Сновида.>. (выйти бы косе великой ,возможно старшей дочери, замуж за Сновида) <Рекла ти такъ (или: тако) Милоуша: въдаи :в̃: гривьнѣ вецѣрашенеи>. ‘Так сказала тебе Милуша (Говорю тебе): распоряжайся вчерашними двумя гривнами’.

Агния: < Покланяние от попа къ Грьцину. Напиши ми шестокрiленая анге[е]лав на довоу икоунокоу на верьхо деисусоу. И цьлоую тя. А Б[ог]ъ за мездою или ладивься>. перевод: Поклон от попа ко Гречину(Греку?). Напиши для меня двух шестокрылых ангелов на двух иконках, [чтобы поставить] сверху деисуса. Целую тебя. А относительно платы [будет] порукой Бог или же договоримся.

Severo: Агния пишет: Поклон от попа к Гречину(Греку?). Олесь Гречин - известный Новгородский иконописец 12 века, некоторые полагают, что он в последствии стал Архиепископом Новгородским, сменив при постриге имя.

Агния: Severo пишет: Олесь Гречин - известный Новгородский иконописец 12 века, некоторые полагают, что он в последствии стал Архиепископом Новгородским, сменив при постриге имя. Спаси Христос , Северо! Отстаю:) Уже даже википедия про него знает,вот их ссылочка : Олисей Гречин: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%BD

Агния: Прошу всех помощи и участия в составлении списка имен в звательном падеже. Имею огромный пробел по части знаний в этом вопросе и желание его ликвидировать . Может и еще кто со мной. А когда составится тяжеленький список,тогда мы его в Ликбез перекинем . С Богом!

Агния: Бог - Боже, Создатель -Создателю, Господь- Господи, Исус - Исусе, Христос -Христе владыка -владыко, метрополит-метрополиче, врач - врачу, старец -старче, отец- отче, брат-брате, Сын - Сыне сын - сыну, друг -друже, князь -княже, человек-человече Царь - Царю Утешитель - Утешителю ударение выделено Податель - Подателю Богородица - Богородице Дева - Дево раба- рабе ? угодник - угодниче Человеколюбец - Человеколюбче святитель - святителю

Агния: мама — мамо, мам земля — земле Марія — Маріє, Марие бабуся — бабусю батюшка - батюшки батько — батьку(укр) батька - батько Андрій — Андрію, Димитрий — Димитрие(Димитрию?) Тимофей — Тимофею архиерей — архиерею смерть - смерте ад - аде

Агния: Госпожа -Госпоже Мать - Мати жена -жено сестра - сестро? /(сестре?) душа - душе девица - дѣвице отрок - отроче врач - врачу(?)/врачу(?) господин - господине Неизвестное и известное: Евангелие от Луки: " Врачу, исцели ся сам" это на самом деле не "кому- врачу", не дательный, а звательный. в переводе: "врач, исцели себя сам". Хотя лично мое мнение ,что в исходном тексте обращаются не к врачу , а к больному. Точно не скажу , но примерно, по памяти на ЦСЯ писано так:"боляяи ислелися сам" ,то есть больной исцели ся сам Сказка "Морозко". "-Тепло ли тебе ,девице,тепло ли тебе ,красавице? -Тепло ,батюшко Морозушко." «Слово о полку Игореве» "Чему, господине, насильно вѣяши ." Украинская народная песня: "Галю моя Галю, дай воды напиться." А.Довженко "Яка ж ти красна, яка велична, земле моя!" Дз. Паўлычка "Учителю, стою перед тобою малий, вчарований до німоти" . Янка Купала "Узьнімайся, народзе мой, на вялікую расплату!" Касiў Ясь канюшiну, (3 р.) Паглядаў на дзяўчыну. А дзяўчына жыта жала, (3 р.) Ды на Яся паглядала: - Цi ты Ясь, цi ты не, (3 р.) Спадабаўся ты мне... Кiнуў Яська касиць, (3 р.) Пачаў мамку прасiць: - Люба мамка мая,(3р.) Ажанi ж ты мяне! - Дык бяры ж Станiславу, (3 р.) Ка сядзела на ўсю лаву. - Станiславу не хачу, (3 р.) Бо на лаву не ўсажу! - Дык бяры ж ты Янину, (3 р.) Працявiтую дзяўчыну. ВЗЯУ "Ясю мой, з вайны вяртацца час" (А. Зарыцкі); Льюис Керолл. "Алиса падежи вспоминала: -О, мышь!" Александр Сергеевич Пушкин "Чего тебе надобно,старче?" Случайное: "Де ти, коте, де ти, псе, де ты ,песику?". Где ты,кот,где ты пес? Возгласы: "Господи!Батюшки!" «Людк, а Людк!». «дядьсаш» и «тётьмаш».

Агния: Созрел вопрос по разным ситуациям употребления звательной формы. Галя, возьми трубку. Галь, возьми трубку. Галю, возьми трубку. Вот интуитивно предполагаю, что последняя форма как-то неуместна. Слишком вежлива или слишком торжественна что ли. Хотя граматически звательный падеж в последнем случае подходит. Како люди мыслете?

Михайло: Мыслим так. Есть старо-звательный падеж и ново-звательный падеж. Ново-звательный образуется чаще всего усечением последней буквы: Галя - Галь.

Агния: Михайло ,це мне ведомо, друже. У меня вопрос не на уровне грамматики, а на уровне уместности употребления старо-звательной формы в простой бытовой ситуации. Например: Галю, возьми трубку. Галю, подержи сумку, пока я дверь открою. Чуете фальш? Можно ли сказать, что старо-звательная форма , специально существует для вежливо-уважительного обращения, придания благородной почтительности что ли, и при этом наоборот дружественности , теплоты, близости.

Oleg23: Про Галю. И зозулю. Им. зозу́ля зозу́лі Р. зозу́лі зозу́ль Д. зозу́лі зозу́лям В. зозу́лю зозу́ль Тв. зозу́лею зозу́лями М. зозу́лі зозу́лях Зв. зозу́ле зозу́лі

Агния: Слово о полку Игореве: "Чему, господине, насильно вѣяши ? " Исправлено по-никониянски: Чему, еси господине, вѣяши еси ? Здесь начинайте смеяться, потому что это шутка. Вот еще одна: Раньше были лекарь , потому что лечит, знахарь , потому что знает, а теперь врач. Почему?-потому что врет.

Михайло: Агния, возможно это просто из-за того, что такая форма обращения для русского языка давно не употребима. А вот украинский ее сохранил: Галю, візьми трубку. Галю, потримай сумку, поки я двері відчиню.

Агния: Михайло пишет: Агния, возможно это просто из-за того, что такая форма обращения для русского языка давно не употребима. А вот украинский ее сохранил: Галю, візьми трубку. Галю, потримай сумку, поки я двері відчиню. Да! Теперь чую шо так и есть. Друже Михайло, вот откуда ты все знаешь и понимаешь и главное объяснить умеешь. И где вас таких выращивают ?!?:)

володимipъ: Агния,а зачем Вам украинска мова,если есть "Грамматика ЦСЯ" Гамановича. Я так понимаю имя "Галя" будет иметь такое же окончание в звательном падеже как и слово "земля":

Агния: Володимipъ , таблица из грамматики ЦСЯ Гамановича или учебника украинской мовы?

володимipъ: Агния пишет: володимipъ , это таблица из грамматики ЦСЯ Гамановича или учебника украинской мовы? Из "Грамматики ЦСЯ" Гамановича. скачать книгу: click here

Агния: Володимipъ, зело сумнительна еси сия грамматика еси, понеже никониянская еси суть. Во- первых , это уже по таблице видно. А во вторых, Вы простите меня Бога ради, если бы никонияне понимали ЦСЯ и его правила,они бы не читали по своим книгам (богослужебным), а давно бы их исправили. Тем не менее, спаси Господи .

володимipъ: Агния пишет: Володимipъ, зело сумнительна еси сия грамматика еси, понеже никониянская еси суть. Во- первых , это уже по таблице видно. А во вторых, Вы простите меня Бога ради, если бы никояне понимали ЦСЯ и его правила,они бы не читали по своим книгам (богослужебным), а давно бы их исправили. Агния,я в свое время немножко занимался изучением ЦСЯ,сравнивал тексты до и после никоновские. Дело в том,что структура языка не поменялась,окончания,падежы,склонения и спряжения остались прежними,был сделан иной перевод богослужебных текстов,а не исправление,об этом кстати пишет и Гаманович. Если брать Новый Завет ,то до и после реформенные тексты практически совпадают,можно сказать почти идентичны. Не так уж сильно тексты отличаются и тексты Ветхого Завета,например такие замены как храм - церковь,нищий-убогий,и.т.п. Тексты дораскольные и те между собой разнятся,как-то на Рогожке купил диск с каноном Пасхи,где его пели и с одного из сайтов древлеправославных скачал эту же службу,потом их сравнивал,тексты отличались значительно. Сравнивал Псалтырь из Осторжской Библии и из Псалтыри нынешей богослужебной с Рогожки,взятой с Самстара и там тексты имели незначительные,но отличия. Если Вы будете сомневаться,то всегда можете сверить грамматику по готовым текстам,но поверьте сие Вам практически не придется делать.

володимipъ: Агния пишет: А во вторых, Вы простите меня Бога ради, если бы никонияне понимали ЦСЯ и его правила,они бы не читали по своим книгам (богослужебным), а давно бы их исправили. Я понимаю Вашу ревность Агния и согласен с Вами ,что реформа дело было ненужное и вредное,но поверьте мне тексты никонианские не столь отвратительны и богомерзки,сохраняют они и смысл текста и структуру языка. Могу даже ,если вам интересно выложить и те и другие в сравнении и добавить в паралель еще и греческие тексты,чтобы сами могли убедиться,что в них не такие уж большие отличия. Просто честно сами посмотрите и сравните.

Агния: Володимipъ пишет: Просто честно сами посмотрите и сравните. Володимipъ , честное слово поверьте мне, я не с чужих слов зазираю ваши книги . То что Вы мне предлагаете сделать, "честно посмотреть и сравнить", говорит мне только о том, что за 350 лет у вас накопилась удивительная способность смотреть в книгу ,а видеть фигукомбинацию из трех пальцев. Простите Христа ради, я сие в скорби , а не ради хамства говорю. Володимipъ пишет: Я так понимаю имя "Галя" будет иметь такое же окончание в звательном падеже как и слово "земля": Поняла, дурак бы не понял. О,ГалЕ ты моя ,ГалЕ. - Можно я подпишу,что это никониянский вариант? Володимipъ пишет: Просто честно сами посмотрите и сравните. Давно пройдено, благодарствую. Володимipъ пишет: Могу даже ,если вам интересно выложить и те и другие в сравнении Здесь не нужно, но у себя в родном храме да . И делайте это почаще, Бог в помощь!

Агния: Азъ есмь. Ты еси. Он есть. Мы есмы. Вы есте. Они суть. К звательному падежу не относится, просто пусть пока побудет в этой теме.

Агния: “Отче Никодим всегда говорил, что над судьбами человеческими властен только Господи Боже ”, Отец Никодим всегда говорил ,что над судьбами человеческими властен только Господь Бог. Отче Никодим. Отче Никодиме. Вот идем мы вместе с отче. Вот идем мы вместе с батюшкой (отцом).

володимipъ: Агния пишет: Я так понимаю имя "Галя" будет иметь такое же окончание в звательном падеже как и слово "земля": Поняла, дурак бы не понял. О,ГалЕ ты моя ,ГалЕ. - Можно я подпишу,что это никониянский вариант? ГАле,но ни ГалЕ,ударение только при этом не надо перставлять. Что касается дониконовского и никоновского текстов,так сравните их сами,не всегда первый текст лучше второго,бывает и наоборот. Просто как пример,он сам собой получился,где никоновский перевод более точный,в этой теме:click here Мое 617 сообщение посмотрите пожалуйста,да можете и всю тему прочесть,она короткая. Я за объективный и честный подход в любом вопросе.

Jora: Какая Галя могла быть раньше, о чем вы, ребята? О АгАфие, взЕмли трубку и рцы слово твердо. Или - "О, ГалИно".

Михайло: Jora пишет: Какая Галя могла быть раньше, о чем вы, ребята? Например, вот такая: ...„Нет, Галю; у Бога есть длинная лестница от неба до самой земли. Ее становят перед светлым воскресением святые архангелы; и как только Бог ступит на первую ступень, все нечистые духи полетят стремглав и кучами попадают в пекло, и оттого на Христов праздник ни одного злого духа не бывает на земле“. „Как тихо колышется вода, будто дитя в люльке!“ продолжала Ганна, указывая на пруд, угрюмо обставленный темным кленовым лесом и оплакиваемый вербами, потопившими в нем жалобные свои ветви... МАЙСКАЯ НОЧЬ, ИЛИ УТОПЛЕННИЦА. Гоголь Н.В. Героиня Ганна, а а обращаются к ней: "Галю". Но по сути Jora прав.

Jora: Михайло пишет: Но по сути Надо тогда определиться: язык для молитвы, т.е., 17 век, или 19 век, Украина. К слову, укр. язык очень много оставил в себе от славянского. Тот же звательый падеж - в русском официальном его нет, в разговорном есть лишь некоторые формы, а в укр. - есть, и "Галю" - как раз пример. А слова в значении "уксус", "мука" - удивительное совпадение с ЦСЯ. Петрович сейчас справедливо заметил бы, что тут замешан и польский, и даже древне-немецкий ("пАзнокти", напр.). Ну и латынь тоже (формы глагола "быти"). Хорошая тема.

Cocpucm: Агния, поищите грамматику Мелетия Смотрицкого (напечатана по благословению патриарха Иосифа) на сайте РГБ

Дарья: Агния В случае с Галей, форму, которая Вам кажется более дружественной, лучше не употреблять сейчас (обеднение языка, оно и есть обеднение). Потому что она может сыграть против Вас. В Вашем понимании это будет правильно, а собеседником может быть принято, в лучшем случае, за оговорку, в худшем - за неграмотность.

Агния: Дарья, как Ваше имя звучит в звательном падеже?

Jora: О, ДАрие!

Агния: Дарья пишет: Агния В случае с Галей, форму, которая Вам кажется более дружественной, лучше не употреблять сейчас (обеднение языка, оно и есть обеднение). Потому что она может сыграть против Вас. В Вашем понимании это будет правильно, а собеседником может быть принято, в лучшем случае, за оговорку, в худшем - за неграмотность. О, ДАрие! Я затеяла эту тему про звательный падеж для того чтобы и я ,грешная, и все желающие могли правильно читать,понимать, и не искажать тексты древних богослужебных книг,а не для того ,чтобы использовать в быту. Пример с Галей сбил Вас с толку, хотя мы его обсуждали просто для теории, простите Христа ради.

Агния: наставник -наставниче, поборник - поборниче Григорий - Григорие чудотворец - чудотворче, похвала - похвало, проповедник - проповедниче святитель - святителю Феодосий (м)- Феодосие Феодосия (ж) - ? Дария (ж) - Дарие Дарий (м) - ? ад - аде смерть- смерте

Jora: Агния пишет: Феодосия (ж) - ? Думаю, аналогично с мужским - Феодосие. И Дарий - Дарие.

Михайло: Jora пишет: Думаю, аналогично с мужским - Феодосие Верно, Церковное око лист 674

Дарья: Агния пишет: О, ДАрие! Я затеяла эту тему про звательный падеж для того чтобы и я ,грешная, и все желающие могли правильно читать,понимать, и не искажать тексты древних богослужебных книг,а не для того ,чтобы использовать в быту. Простите, Христа ради, я действительно неправильно поняла

Агния: Евдокия-Евдокие страстотерпица - страстотерпице молитвенница - молитвеннице Архангел - Архангеле Гавриил - Гаврииле благовестник - благовестниче источник - источниче лествица - лествице светильник - светильниче цвет(ок) - цвете крин - крине посредник - посредниче звезда - звездо стена - стено стрела - стрело лоза - лозо Архистратиг- Архистратиже Уриил - Урииле великомученик - великомучениче мудрец - мудреце помощник - помошниче поборник - поборниче наследник - наследниче исцелитель - исцелитељу Пантелеимон - Пантелејмоне. . Александра - Александро(ж) мученица - мученице преподпбномученица - преподобномученице Параскева - Параскево Ходатаица - Ходатаице Владычица - Владычице Слава - Славо Радость - Радосте Рай - Раю Утешительница - Утешительнице - Наставнице - Покровительнице - Одигитрие - Упование - Прибежище - усладо - маслино - чашо - веселье - просвещенье - сосуде - ризнице - рыданье - радованье Варсонофие,Кодрате, Викторе,Науме , Галино ,Иерониме,Анастасие,Афанасие,Параскево,Данило,Александре(м)

Агния: Дарья пишет: Простите, Христа ради, я действительно неправильно поняла Бог простит, Дарьюшка, нас прости Бога ради. Присоединяйся .

Агния: Jora ,Михайло , еще вопрос (м)Феодор - Феодоре/Феодору? Феодоро? (Ж)Феодора - Феодоро?

Телепень: Кому интересно, могу прислать PDF-ный файл скана грамматики Мелетия Смотрицкого.

Михайло: Телепень пишет: Кому интересно, могу прислать PDF-ный файл скана грамматики Милентия Смотрицкого А чего спрашивать, надоть выкладывать. Например, так: http://depositfiles.com/files/6zraifbv6 ПыСы: файл большой: 336 метров.

Агния: Название: Грамматика. Автор: Мелетий Смотрицкий. Место и год издания: Москва: Печатный двор, 2 февраля 1648. Фондодержатель: Российская государственная библиотека. Аннотация: «Грамматики Славенския правилное синтагма» — выдающийся памятник славянской грамматической мысли, основа церковнославянской грамматической науки на следующие два века. В московском переиздании «Грамматики» имя автора не указано. Текст был существенно отредактирован с учетом особенностей московского произношения и дополнен предисловием. Кто скачал,может, если хочет, проверить, аннотацию на соответствие я имею в виду. Я , честно говоря, не скачивала. Для меня , к сожалению, утомительно пользоваться компьютером вместо книги.

Агния: Особенно понравилась Дальняя Даль = 3500 Светлых Далей = 518 074 264 845,5 км. (из новоязыческих таблиц) МОЯ СВЕТЛАЯ ДАЛЬ Ты - моя светлая даль, Чистой души приют. Радость и боль и печаль, - Всё соберу я тут... Кто бы мог подумать,что выражение" увези меня в даль светлую" может означать 148 021 218,5273 км - расстояние от Солнца (Ярилы) до нашей Земли. :)

Степан Сергеич: Агния пишет: Кто бы мог подумать,что выражение" увези меня в даль светлую" может означать 148 021 218,5273 км - расстояние от Солнца (Ярилы) до нашей Земли. :) Кто бы мог подумать, что на форуме "древлеправославие, такое пишет модератор. Форум не жалко под насмешки подставлять?

Агния: Степан Сергеич пишет: Кто бы мог подумать, что на форуме "древлеправославие, такое пишет модератор. Форум не жалко под насмешки подставлять? Жалко.А Вам не жалко и себя и форум под насмешки подставлять? Фраза,которую Вы выделили для своего комментария написана с улыбкой, иронией. Так в чем Ваша проблема?

Administrator2: Агния пишет: Дальняя Даль = 3500 Светлых Далей = 518 074 264 845,5 км. Это не в русской традиции, нововыдуманные измышления.

Агния: Administrator2 пишет: Это не в русской традиции, нововыдуманные измышления. Возможно. Именно поэтому я и написала , что КТО БЫ МОГ ПОДУМАТЬ и далее, ибо шутка.

Степан Сергеич: Агния пишет: Фраза,которую Вы выделили для своего комментария написана с улыбкой, иронией. Так в чем Ваша проблема? Моя? Вы влепивши картинку из какого то "родноверия" с "ногтями" и "волосами" и прочими системами отсчета ищите в ком-то "проблему"?

Агния: Степан Сергеич , Вы осведомлены о древнерусских системах счисления и измерения лучше ? Поведайте и нам , коли ласка. Современные староверы сохранили знания о календаре , летоисчислении , о дораскольном пении , чтении , иконописании. Но вот древние меры счисления и древнерусскую архитектуру,знания о них, мы , по-моему, утеряли. Родноверы тоже интересуются этими знаниями. Ну и пускай себе. Мне они не мешают. Скорее помогают. П.С. Единица измерения в виде толщины волоса сохранилась по сей день. Длина " с ноготок" присутствует по крайней мере в сказках. Так что не преувеличивайте надуманность таблицы.

Степан Сергеич: Агния пишет: Единица измерения в виде толщины волоса сохранилась по сей день. Длина " с ноготок" присутствует по крайней мере в сказках. Так что не преувеличивайте надуманность таблицы. Ага, есть еще с "с гулькин нос".

Агния: Степан Сергеич пишет: есть еще с "с гулькин нос". Да,если воды осталось с гулькин нос, то ето означает,что курица напьется, а человек нет. Нормальная мера для измерения глубины водоема во время засухи.

понет: 1.У гроба Господня горит множество лампад. Во всех вместе сгорает каждую минуту по 1 золотнику масла. Сколько в сутки? [15 фунтов] 2. Бабе заказано выткать несколько аршин холста. Если она будет работать 7 дней, она 8 аршин не доткет; если же она будет работать 9 дней, то выткет 4 аршина лишних. Сколько аршин ей заказано, и сколько аршин ткет она в день? [50; 6] 3. Торгую я землю. Просят по 23 руб. за десятину, но на покупку у меня не хватает 15 руб. Если же землю уступят по 17 руб. за десятину, у меня останется 15 руб. Сколько десятин в участке и сколько у меня денег? [5 десятин; 100 руб.] 4. Две артели рабочих вымостили улицу. В первой было 70 человек, и каждый вымостил по 2 сажени 6 футов. Во второй было 56 человек, и каждый вымостил по 3 сажени 4 фута. Найти длину улицы? [400 саженей] 5. Стопа бумаги весит 25 фунтов. Сколько будут весить 1200 книг, каждая в 16 листов? [25 пудов] 6. Гарнец ржи продается по 12½ коп. Сколько стоит четверть? [8 руб.] 7. Мальчик учился 144 дня и каждый день писал по 2½ страницы. Сколько страниц он написал? [360] 8. У купца спросили, сколько у него сахару? Он отвечал: столько золотников, сколько в неделе минут. Сколько у него сахару? [2 пуда 25 фунтов] 9. От дома до церкви 2 версты. Дорога идет столько футов лесом, сколько саженей полем. На каком протяжении идет она лесом, на каком полем? [125 саженей; 1 верста 375 саженей] Из задачника Рачинского (1899 г.)

mihail: Поморская единица меры- "ВОДА". http://russkij-sever.livejournal.com/1441314.html#t13556258

Administrator2: Mihail пишет: Поморская единица меры- "ВОДА". http://russkij-sever.livejournal.com/1441314.html#t13556258

Агния: Какая ж интересная книжка оказалась этот сборник задач Рачинского, спаси Христос , кто подсказал . 1. В течение февраля я прочел весь Ветхий Завет. Прочитывал я по 36 страниц в день. Сколько страниц в Ветхом Завете? - 1008. 2. За 15 рублей я купил 34 молитвенника по 25 копеек и 13 Псалтырей. Сколько стоит Псалтырь? - 50 коп. 3. Богомольцу нужно пройти 500 верст в 20 дней. В первые 12 дней он проходил по 23 версты. По сколько он должен проходить в каждый из остальных дней? - По 28 верст. 4. Я нанял повара с тем, чтобы в первый месяц заплатить ему рубль и каждый месяц прибавлять к его жалованию по рублю. Кроме того, я давал ему по рублю на чай в каждый из двунадесятых праздников, а на Пасху подарил ему 10 рублей. Сколько он получил в год? - 100 руб. 5. За 1 рубль 33 копейки я купил молитвенник, Часослов и Псалтырь. Каждая книга вдвое дороже предыдущей. Цены? - 19 коп.; 38 коп.; 76 коп. 6. Из пуда меди медник сделал подсвечник, чайник, кастрюлю и самовар. Каждая вещь втрое тяжелее предыдущей. Вес? - 1 ф.; 3 ф.; 9 ф.; 27 ф. 7. От дворца до собора 36 саж. Для царского выхода на этом протяжении постланы ковры, длиною каждый в 1 сажень 3 фута 6 дюймов. Сколько ковров? - 24. 8. Из 6 ф. серебра сделаны лампадки, весом каждая в 10 л. 2 зол. Сколько вышло лампадок? - 18. 9.У меня в лампадке сгорает по 1 зол. масла в день. Сколько сгорит за 2 года 38 дней? - 8 ф. 10. У меня было 7 подсвечников, весом каждый в 1 ф. 1 л. 1 зол. Сколько золотников во всех подсвечниках? - 700. 11. Из пуда серебра сделаны крестики. На каждый пошло 7 зол. 48 дол. серебра. Сколько вышло крестиков? - 512. 12. В неугасимой лампаде в сутки сгорает 4 лота масла. Сколько в год? - 1 п. 5 ф. 20 л. 13. 19 мальчиков читали Псалтырь по покойнику в течение 1 суток 1 ч. 1 мин. Сколько времени пришлось читать каждому? - 1 ч. 19 мин. 14. На лампадку выходит каждый месяц 13 л. 1 зол. масла. Сколько в год? - 5 ф. 15. Я за 4 рубля купил 7 азбук по 24 коп. и 8 молитвенников. Сколько стоит молитвенник? - 29 коп. 16. За 6 рублей я купил 12 азбук по 23 коп. и 9 Часословов. Сколько стоит Часослов? - 36 коп. 17. За 3 рубля я купил 8 молитвенников по 23 коп. и 4 азбуки. Сколько стоит азбука? - 29 коп. 18. Я за 5 рублей купил 7 Псалтырей и 9 молитвенников. Псалтырь стоит 47 коп. Сколько стоит молитвенник? - 19 коп. 19. Из фунта серебра сделаны крестик, лампадка и подсвечник. Лампадка втрое тяжелее крестика. Подсвечник вчетверо тяжелее лампадки. Сколько весит каждая вещь? - 2 л; б л; 24 л. 20. За 3 рубля 1 коп. я купил Псалтырь, Евангелие и карту России. Каждая вещь вдвое дороже предыдущей. Сколько стоит каждая? -43 коп.; 86 коп.; 1 р, 72 коп. 21. За 4 рубля я купил карандаш, грифельную доску, Евангелие и Библию. Каждая вещь втрое дороже предыдущей. Сколько стоит каждая? -10 коп.; 30 коп.; 90 коп.; 2 р. 70 коп. 22. У помещика было 3 работника, которым он жалования не платил, но оставил после своей смерти пустошь в 300 дес. Один работник прожил у него 23 г., другой - 25, третий - 27. Сколько десятин должен получить каждый? - 92, 100, 108. 23. Серебряных дел мастер из 4 ф. серебра сделал 6 лампад, весом каждая в 12 л. 1 зол., и еще 9 крестов. Сколько веса в каждом? - 6 л.

Феодосия: В азбуке церковно-славянского языка, изданной РПСЦ, говорится, что звук ''г'' произносится не звонко и твердо, как в современном русском, а мягко, как в украинском. Такова практика и в нашем приходе. Но, к примеру, у Виталия на Донбассе в храме РДЦ наоборот произносят звонко. Как же все-таки правильно? Не является ли мягкое ''г'' более поздним заимствованием из хохлятского, когда и образовалась Белокриницкая иерархия, а исконное церковно-славянское произношение все же звонкое ''г''?

САП: Феодосия в соловецкой северно—русской традиции мягкая "гхэ".

Severo: Феодосия пишет: Не является ли мягкое ''г'' более поздним заимствованием из хохлятского, когда и образовалась Белокриницкая иерархия Какая связь? Мне вот кажется, что говорить нужно на человеческом языке, как говорят в твоей области, а не соседних странах и т.д. Или если ты г по хохлятски не говоришь, то все - Богу не угоден, ты не православный и вообще пшел вон отседова? Мне вот например полтора года уже все хохлятское мерзко и противно, шокать и гхэкать для меня равно - обмазаться фикалиями и захрюкать.

САП: Severo эко как тебя колбаснуло в Малороссии

Агния: Есть, слава Богу, правила произношения молитв и християне их соблюдают вне зависимости от страны и области, но скорее в зависимости от традиции в Церкви. Поморцы и другие безпоповцы традиционно читают "гх" мягко, поповцы твёрдо. Это никак не связано с Малороссией.

Симеон: Severo пишет: Мне вот кажется, что говорить нужно на человеческом языке, как говорят в твоей области Поддерживаю, а то меня как-то пытались переучивать говорить "г" мягко, но не могу я гхэкать.. и вместо смысла молитвы надо мне следить получается за произношением буквы, толк то какой.

Агния: Интересно , что слово "Дух" и "душа" совпали в звательном падеже по написанию ДУШЕ,но чётко различаются по ударению: 1.Благослови душЕ моя Господа. ( речь о моей душе и ударение на последний слог) 2.Царю Небесныи, Утешителю, ДУше Истинныи... ( здесь призывается Дух Святой и ударение уже на первый слог дУше ) Ударения ,встарину, назывались "силы". В этом смысле силы , если попадаются два одинаковых по написанию слова ,подчеркивают иерархичность и первичность силы Духа Святого над силой души человеческой. Как же я восхищаюсь нашим языком , его точностью и мудростью.

Nikola: Полезная информация. Спаси Христос!

chiflado: Добрый день. Подскажите, знающие, как будет по церковнославянски "о нас" двойственного числа. W нама или w наю? В разных учебниках по разному. И, если не сильно затруднит, возможно, кто-то приведёт цитату с употреблением предложного падежа личного местоимения в двойственном числе? Подойдёт для любого лица: о нас, о вас, о них любого рода.

Jora: Не "нама" - это точно.

chiflado: Из 3 просмотренных учебников со счётом 2:1 победил вариант "w наю". Гаманович и Плетнева vs. Смиронова. Буду придерживаться этого варианта, пока не убежусь в обратном.

САП: Убежайтесь, главное не обижайтесь

chiflado: Ну хорошо, убедюсь Кстати, ещё вопрос возник, на который ответа пока не нашёл. Цифра 5 (е) пишется как е узкая или широкая? Может знает кто?

Агния: chiflado пишет: Цифра 5 (е) пишется как е узкая или широкая? Может знает кто? Могу только сослаться на пару книг из домашней библиотеки старинной печати "Ирмосы" и "Часовник". В них везде 5 - е широкая. И глава 5, и песнь ирмоса 5, и глас 5 . Везде. Не знаю , если это Вам поможет.

Мимо_шел: chiflado пишет: Из 3 просмотренных учебников со счётом 2:1 победил вариант "w наю". Гаманович и Плетнева vs. Смиронова. У Смотрицкого - "w наю". Каковы никонианские нормы - не вемь

Мимо_шел: До раскола в московских печатных изданиях всегда исползовали "узкую есть" (равно как и "средний он" для обозначения числа 70). К сожалению, старообрядческие типографии 19-20 вв. переняли никонианскую практику

chiflado: Спаси Христос, Агния и Мимо_шел. В википедии написано, что сначала была "узкая есть", позже стали писать широкую. И действительно, в оригинале Острожской библии ещё узкая, а в издании оной же в 19 в - уже широкая. Также и в документах границы 17-18 вв - широкая есть. Значит, буду для себя считать, что правильное написание - узкая. К сожалению, не разобрался, как сюда картинки вставлять, а то показал бы пример из Псалтыри 17 и 19 века.

Валентина: Ответьте, пожалуйста, как произносятся шипящие в церковнославянских текстах? Например слово "ИЩУЩИЙ" читается как "ИШУШИЙ" или все-таки "ИЩУЩИЙ?

САП: Так и будет "ищущий", см. тут: http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=107

Агния: Церковнославянский язык и прошлое бытие "Азбука". Азбука. Рукописная книга. 1698 г. О глаголе быти в русском и церковнославянском языке говорят прежде всего как о служебном, вспомогательном - не имеющем самостоятельной лексической семантики и играющем исключительно грамматические роли. Действительно, указанная единица участвует в образовании многих аналитических (составных) форм в качестве спрягаемого компонента. То есть из нее - при обычном для церковнославянского языка отсутствии подлежащего как выразителя субъекта - можно узнать, о каком лице идет речь (о говорящем, собеседнике или не участвующем в речи), а также о числе (единственном, множественном, двойственном), в последнем случае - еще и о роде (мужском, женском, среднем): буду писати - 1 л. ед.ч. составного буд.вр.; есте писали - 2 л. мн.ч. всех родов перфекта; бяста <с юсом малым в основе>/ беста <с ятью в основе> писала - 2-3 л. дв.ч. м.р. плюсквамперфекта; быхове <с ятью во флексии> писали - 1 л. дв.ч. ж. и ср.р. сослагательного наклонения. Однако не стоит забывать о том, что глагол быти, как и любое другое слово в языке, обладает лексическим значением, которое способно к полноценному своему проявлению: "быть, существовать, становиться, совершаться, приходить, наставать, находиться, сбываться, случаться, последовать"; "существовать, иметься, происходить, случаться, приходить"[1]. Как бы это банально ни прозвучало, семантика рассматриваемого слова сводится к бытийности, существованию. Особенно выпукло она показывают себя, если глагол быти употребляется в многообразных формах прошедшего времени. Церковнославянские тексты насквозь пронизаны очень похожими словоформами - быхъ, бехъ <с ятью в основе > и т.д., разницу между которыми носителю современного русского языка уловить почти невозможно, ибо система прошедших времен была урезана и вместо четырех членов (аорист, имперфект, перфект, плюсквамперфект) остался один - перфект без спрягаемой связки быти. Однако факт того, что перечисленные выше единицы, пусть и с трудом дифференцируемые, отличаются друг от друга лексической и, главное, грамматической семантикой, не вызывает никакого сомнения. А значит, формы прошедшего времени от глагола быти нуждаются в подробном анализе, положительные итоги которого обязательно должны использоваться при теоретическом и прикладном изучении церковнославянского языка. К сожалению, в имеющихся пособиях по данной дисциплине этот вопрос либо не освещается вовсе, либо подается сложно или, наоборот, схематично: "При всем многообразии форм глагола быти в прошедших временах на русский язык этот глагол обычно переводится одной из четырех форм прошедшего времени: был, был, было, были".[2] Итак, помня о том, что действие в прошлом обозначается в церковнославянском разными способами, можно назвать четыре (!) основных формы от бытийного глагола. 1. Классический аорист. Данная форма образуется путем присоединения к аористной основе аористных окончаний. Основа аориста - это основа инфинитива, которая получается отсечением от него формообразующего суффикса -ти: быти. Лицо Ед.ч. Дв.ч. м.р. Дв.ч. ср.р., ж.р. Мн.ч. 1л. Быхъ Быхова Быхове <здесь и далее с ятью во флексии> Быхомъ 2 л. Бы- Быста Бысте Бысте <с есть узкой во флексии> 3 л. Бы- Быста Бысте Быша Исходя из специфичной лексической семантики, грамматических особенностей, значение глагола быти в форме аориста можно описать так: бытийное действие произошло в прошлом, характеризовалось одноразовостью, быстротой и неповторяемостью, т.е. имеется яркий, ясный предел действия. Неслучайно, аористная семантика напрямую связана с совершенным видом глаголов - где граница действия является достигнутой и, следовательно, действие закончено и исчерпало себя. И зачастую подобные образования от глагола быти надо переводить не через был, были - несов.в., а cкорее через стал, стали - несов.в. и проч. А потому к рассматриваемым формам приложимо очень тонкое замечание А.В. Ушкова: "Глагол быти, сам по себе обозначающий состояние (здесь и далее выделено А.В. Ушковым. - Л.М.), через форму аориста приобретает значение события"[3]. Например: Или доброту чуждую видевъ, и тою уязвленъ быхъ сердцемъ (Молитвы на сон грядущим, молитва 3, ко Пресвятому Духу): быхъ - 1 л. ед.ч. - "Или видев чужую доброту, и я был ею уязвлен (уязвился - сов.в.) в сердце". Отвещаша убо имъ фарисее: егда и вы прельщени бысте? (Ин.: 7, 47): бысте - 2 л. мн.ч. - "Поэтому отвечали им фарисеи: разве и вы были прельщены (прельстились - сов.в.)?" Днесь небеса веселятся и радуется земля, яко видена быша шествия Твоя, Боже (Молитвы Сретению Господню, молитва 1, ко Господу Исусу Христу): быша - 3 л. мн.ч. - "Сейчас веселятся небеса и радуется земля, потому что, Боже, Твои шествия стали виденными". 2. Классический имперфект. Эта разновидность прошедшего времени производится от имперфектной основы, которая оформляется имперфектными флексиями. Основа имперфекта в церковнославянском языке представляет собой стяженную единицу: усеченная основа инфинитива + формообразующий суффикс -я - бя- <с юсом малым>. Лицо Ед.ч. Дв.ч. м.р. Дв.ч. ср.р., ж.р. Мн.ч. 1л. Бяхъ <здесь и далее в основе юс малый> Бяхова Бяхове <здесь и далее еще и с ятью во флексии> Бяхомъ 2 л. Бяше Бяста Бясте Бясте <еще и с есть узкой во флексии> 3 л. Бяше Бяста Бясте Бяху Модель морфологического значения у имперфекта от глагола быти следующая: действие происходило в прошлом много раз, долго, с повторениями, т.е. предела длительности нет вообще. Иными словами, рассматриваемый тип прошедшего времени связан с несовершенным видом. Следовательно, до момента речи событие находится в развитии и еще не приходит к своему логическому концу, налицо некая поступательность, периодичность. Из-за этой особенности в грамматической семантике некоторые специалисты называют имперфект преходящим временем. Например: Eще бо в чреслехъ oтчихъ бяше, eгда срете eго Мелхиседекъ (Евр.: 7, 10): бяше - 3 л. ед.ч. - "Ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его. Бяху же нецыи eллини от пришедшихъ (Ин.: 12, 20): бяху - 3 л. мн.ч. - "Некоторые из пришедших были эллинами". Из примеров понятно, что пребывание в чреслах - длительное, а принадлежность к эллинам - постоянная. 3. Аорист в особой имперфективной форме. Он представляет собой соединение основы, которая похожа на имперфектную - бе- <с ятью>, - и стандартных аористных окончаний. Лицо Ед.ч. Дв.ч. м.р. Дв.ч. ср.р., ж.р. Мн.ч. 1л. Бехъ <здесь и далее в основе ять> Бехова Бехове <здесь и далее еще и с ятью во флексии> Бехомъ 2 л. Бе- Беста Бесте Бесте < еще и с есть узкой во флексии> 3 л. Бе- Беста Бесте Беша Несмотря на то, что такие формы встречаются уже в старославянских памятниках, можно не сомневаться: они появились позже обычных аориста и имперфекта, ибо составляют их сплав. Эта структурная синкретичность естественным образом отражается на лексической и грамматической семантике. Аорист от глагола быти в особой имперфективной форме обозначает сущее действие, которое происходило в прошлом много раз, длительно, повторялось. Т.е. перечисленные компоненты совпадают с классическим имперфектом, поскольку обусловлены характером основы, где, как известно, сосредоточена лексическая семантика. Но в грамматике ведущую роль играют окончания - регулярные показатели общего формализованного значения, независимого от обозначаемого денотата и сигнификата (предмета и понятия). Отсюда поправка: действие вроде бы не закончено, однако некая, пускай, и весьма расплывчатая, его грань, горизонт имеется - а это уже аористные признаки. Уяснить разницу между стандартным аористом и его позднейшей модификацией помогает контекст - лексические средства, которые в данном случае сигнализирует о некоторой переходности бытийного действия, его пограничности: между продолжением и пределом, длительностью и одноразовостью. Например: Той, юношествуя духомъ, престаревъ же теломъ, праведенъ бе и благочестивъ (Акафист Сретению Господню, кондак 5): бе - 3 л. ед.ч. - "Он, будучи юным духом, постарев телом, был праведным и благочестивым". Егда бо раби бесте греха, свободни бесте от правды: бесте - 2 л. мн.ч. - "Потому что, когда вы были рабами греха, вы были свободными от правды". От насъ изыдоша, но не беша от насъ: беша - 3 л. мн.ч. - "Из нас вышли, но не были от нас" (1 Ин.: 2, 19). Если комментировать данные примеры, обращая внимание не только на глагольные формы, но и на лексическую семантику соседних слов, то указанная сплавленность обнаружит себя в полной мере. Так, c одной стороны, везде имеется указание на длительность состояния праведенъ, благочестивъ; раби греха, свободни. С другой стороны, оно ограничено: праведенъ бе и благочестивъ// престаревъ теломъ; свободни бесте от правды// егда раби бесте и наоборот. В третьей цитате рядом стоят две аористные формы. Одна - изыдоша - классическая, которая обозначает одноактное, абсолютно законченное до момента речи действие. Указанная форма диктует вторую - однородную ей, которая обязана быть аористом. Но при этом действие, а точнее состояние, обозначаемое через беша, отличается длительностью, "протеканием". Рассмотренные примеры не позволяют полностью разделить мнение о том, что "бе выражает состояние вообще, без указания на предел длительности".[4] 4. Аналогический аорист. Речь идет о весьма частотной для церковнославянских текстов единице бысть - форме 3 л. ед.ч. Образована она наложением классической формы аориста на форму настоящего времени 3 л. ед.ч.: бы + есть = бысть. Так же, как аорист в особой имперфективной форме, аналогический аорист отражает историю церковнославянского языка, ибо возникает в XIII-XIV веках и находится в русле кардинальной перестройки старорусской морфологии. Представить общий тип грамматического значения в данном случае - задача затруднительная, но выполнимая. Конечно, надо исходить из этимологической неоднородности и семантики, и построения - из смыкания двух хронологических пластов: настоящего и прошлого. Поскольку бысть - аористная форма, то действие произошло в прошлом единожды и никакого продолжения у него нет, т.е. оно строго ограничено, вместе с тем данное - уже состоявшееся - сущее действие важно для настоящего. А значит, к форме бысть более, чем ко всем иным видам аориста, подходит перевод "стал, стала, стало, стали". Но значимость указанного бытийного действия нельзя интерпретировать только чисто грамматически. Скорее нужно говорить о некой экстралингвистической, затекстовой роли, принципиальности, маркированности, а в иных случаях - и о символичности (христианской, православной, литургической, общеисторической и т.д. и т.п.). Например: Место лобное рай бысть - "Лобное место// было (стало) раем". Бысть человекъ посланъ от Бога, имя ему Иоаннъ (Ин.: 1, 6) - "От Бога был послан человек,// имя ему Иоанн": Верою Моисей родився сокровенъ бысть три месяцы от oтeцъ своихъ (Евр.: 11, 23) - "Родившись, верою Моисей// три месяца был сокрыт своими родителями". Как кажется, с указанным оттенком грамматического значения связано и то, что аналогический аорист не употребляется в формах мн. и дв.ч., а также в определенных лицах - 1 и 2 л.. Функция формы бысть - назвать уникальное, единичное действие, отнеся его к человеку или предмету, которые не включены в конкретную коммуникацию - т.е. к 3 л. Это обстоятельство в свою очередь объясняет возможность перевода аналогического аориста глаголом в безличной форме - "было, случилось". Например: И бысть Петру, посещающу всехъ, снити и ко святымъ живущимъ въ Лидде (Деян.: 9, 32) - "И случилось Петру, посещающему всех, придти и к святым, живущим в Лидде". В заключение необходимо оговориться: предложенные модели грамматических значений имеют обобщенный характер и опираются исключительно на церковнославянские контексты. Исследование форм прошедшего времени от глагола быти помогает понять, как богатый формально-грамматический потенциал слова подключается к его денотативной и понятийной семантике, в результате чего формируется плодороднейший языковой слой, который нельзя грубо срывать. Напротив, его нужно аккуратно снимать при чтении, толковании и переводе церковнославянских текстов.

Агния: П.С.: Замена аориста и имперфекта формами прошедшего сложного в священных книгах считалась преступлением. Потом подберу пару примеров.



полная версия страницы