Форум » Частые вопросы » Церковнославянский язык. Ликбез. » Ответить
Церковнославянский язык. Ликбез.
Илия: Предлагаю здесь на форуме создать школу ц.сл. языка. Каждый поделится ,при случае, своими знаниями, ответит на вопросы возникающие у других форумчан и внешних. М.б. кто-то расскажет о системе обучения, или предложит позаниматься с кем-то, или сам преподаст некие уроки. Также мы можем постепенно составить словарь трудно переводимых слов, выражений, оборотов и т.д. Вот у меня первые вопросы. 2канон Богоявл. песнь6: [quote]От глубиннаго лва, тревечернии странныи пророк внутренних валяяся, абие произыде, паки бытия спасение. Хотелось бы узнать точный смысл этих слов. [/quote]Что такое "От глубиннаго лва". На великой павеч.молитва манасия. : [quote]... и СОПНЫИ море словом повеления твоего.[/quote] Что это за слово и каков смысл всей фразы? Спаси Бог!
САП: Свете Тихии святыя славы безсмертнаго Отца Небеснаго Святаго блаженнаго Исуса Христа Сына Божия, пришедшаго на запад солнцу, видевше свет вечернии, поем Отца, Сына и Святаго Духа Бога. Достоин еси во вся времена пет быти гласы преподобными, Сыне Божии, живот даяи всему миру, Его же ради весь мир славит Тя. А что вызывает вопросы? Вот тут об истории тропаря: http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8416
ГУРÏЙ: Свете тихий святыя славы Безсмертнаго Отца Небеснаго Святаго, Блаженнаго Исусе Христе-vpolne ponjatno. No Исуса Христа Сына Божия, пришедшаго на запад солнцу - neponjatno chego iskal Isus na zapade v nashih Chasoslovah suschestvujut oba varianta.No nyneshnie Chasovniki vse pechatany poslednem variantom. Spasi Hristos tebe САП!
САП: ГУРÏЙ пишет: No Исуса Христа Сына Божия, пришедшаго на запад солнцу - neponjatno chego iskal Isus na zapade Думаю, что тут речь вот о чем, звучит етот тропарь на вечерне, и говорит о том, что етот день прожит, и Христос - Солнце Правды, с нами пребыл и до етого времени, до заката...
ГУРÏЙ: я же думаю,что солнце пришло к закату, так как есть писано "пришедшу солнцу на запад".к чему изменили?"сына божия" прибавили...
Jora: Скоро праздник Успения, немного грустный и радостный одновременно, красивейшее завершение круга двунадесятых праздников Индикта. Давайте, братцы дорогие, подумаем о таком тексте: МОРСКIИ ПУЧИНОРОДНЫИ КИТОВ ВНУТРЬ БОЖIИ ОГНЬ, ТРИДНЕВНАГО ТИ ПОГРЕБЕНIЯ ПРООБРАЖЕНIЕ, ЕМУ ЖЕ IОНА ПРОРОК ЯВИСЯ, СПАСЕН БО ЯКО ЖЕ И ПРЕЖДЕ ПУЩЕН БЫСТЬ, НЕВРЕЖДЕН ВОПИЯШЕ, ПОЖРУ ТИ СО ГЛАСОМ ХВАЛЕНIЯ ГОСПОДИ. Ирмос 6-й песни, 2-й творец. Непонятны первые слова. «Огнь...» ???
САП: Jora пишет: Непонятны первые слова. «Огнь...» ??? ИМХО Речь идет о схождении Христа во Ад, и разорение Ада Христовым Огнем и о тридневном Воскресении, сравнивается с трехдневным схождением Ионы во чрево кита и неврежденным спасении.
Jora: САП пишет: разорение Ада Христовым Огнем Огнём Божества? Возможно... Подождём о. Алексадра.
о.АлександрПанкратов: "Откуда же взялся огонь внутри кита? Вероятно, прп. Козма (Маюмский, творец 1-го канона Успению - о. А.П.) имел в виду переносное значение слова "пир" ("огонь" - греч.) - жертвенник, известное по эпической поэзии. На такое понимание наводят некоторые слова Песни пророка Ионы (Иона, 2, 3 - 10), которая всегда является тематической основой для ирмосов 6-й песни канона. В своей песни - молитве, вознесенной Богу из чрева кита, Иона дважды горестно восклицает о невозможности видеть Иеросалимский храм, где он мог бы принести жертву Богу за свое избавление. И, вместо положенных по Моисееву закону всесожжений, он обещает принести жертву "хваления и исповедания" (это его обещание и в нашем ирмосе присутствует). Таким образом, по мысли прп. Козмы, утроба кита и явилась как бы жертвенником"(Каноны празднику Успения ... Богородицы ... . Церковно - славянский текст с переводом и комментарием священноинока Симеона (Дурасова - о.А.П.). Балашиха, 2006.С.52). ... Эх, писал бы автор ТОЛЬКО подобное, ЦЕНЫ БЫ ЕМУ НЕ БЫЛО!!
Jora: Батюшка, спаси Христос! Вот ещё. В первом ирмосе первого творца: "Преукрашена...". Почему Мариамъ "начинает"?
КБК: Хотел спросить, что Вы многоуважаемые форумчане думает об этих ссылках? http://ksana-k.narod.ru/djvu/pletneva.htm http://azbyka.ru/tserkov/tserkovno-slavyanskiy/uchebnye_posobiya/metodicheskoe_posobie_00.shtml
о.АлександрПанкратов: "Как говорит библейское повествование, Моисей пел свою песнь (см. Исход, 15, 1 - 19) с хором мужчин, а "Мариам пророчица, сестра Ааронова, взяла в свою руку тимпан, и вышли за нею все женщины с тимпанами и хоровым пением, и воспела Мариам пред ними: пойте Господу, ибо он славно прославился, коня и всадники вверг в море"(Исход, 15, 20 - 21). Хор женщин под звуки тимпана повторял песнь, которую пели мужчины, возглавляемые Моисеем. ... "Мне кажется, тимпаном Писание гадательно указует на девство,в котором первая преуспела Мариам, чем, думаю, и прообразовала Богородицу Марию. ... Если тимпан, который имела в руках Мариам, был мертвым телом (кожей мертвого животного), а девство есть умерщвление тела, то этим, быть может, прилично указывается на девство пророчицы"(Св. Григорий Нисский, О девстве, гл.19)"(тот же источник, что и в предыдущем постинге, с. 12 - 13).
Jora: Не удержусь, выложу, такие красивые тексты:
Severo: Забирайте. Книга Алипия Гамановича
Симеон: Совершенно случайно наткнулся на эту тему. Комментарий на каноны Успению выложен полностью на сайте "Крылья голубиные" <posad.1gb.ru> в разделе "Молитвы". Все приведенные здесь тексты там даны с переводом и пояснениями. о.АлександрПанкратов пишет: ... Эх, писал бы автор ТОЛЬКО подобное, ЦЕНЫ БЫ ЕМУ НЕ БЫЛО!! Упомянутый Вами автор просит Господа, чтобы ему иметь то же отношение к Богу и людям, которое было свойственно великим песнотворцам древней Церкви. Все, что он пишет, - очень тесно связано в одном мировоззрении. Не было б одного - не было б и другого. Илия пишет: Вот у меня первые вопросы. 2канон Богоявл. песнь6: цитата: От глубиннаго лва, тревечернии странныи пророк внутренних валяяся, абие произыде, паки бытия спасение. Хотелось бы узнать точный смысл этих слов. Что такое "От глубиннаго лва". На великой павеч.молитва манасия. : цитата: ... и СОПНЫИ море словом повеления твоего. Что это за слово и каков смысл всей фразы? "Глубинный лев" - это самый обычный кит. Общий смысл ирмоса таков (странно, почему никто столько времени не отвечает): Переворачиваясь во внутренностях глубинного льва (=кита), иностранный тревечерний пророк внезапно вышел, всем проявляя спасение от змия-человекоубийцы, которое придет как возрождение (пакибытие) в последние времена. Иона - иностранец, еврей, послан был в Ниневию. То, что он три дня и три ночи был в чреве кита, рассматривается (см. в Евангелии) как пророчество о тридневном воскресении Спасителя. Поэтому он и называется "странным тревечерним пророком". Слово "произыде" относится не к спасению, а к пророку. "CопнЫи море" - силой собравший море (в берега).
Симеон: Вообще о содержании подобных текстов не надо гадать вокруг да около. Все они имеют совершенно точный смысл. Песнописец всегда очень хорошо знал, что он хочет сказать. И мы тоже знали бы, если бы хотели...
САП: Симеон пишет: странно, почему никто столько времени не отвечает Сюда иногда заходит Павел и все разъясняет. А я к примеру допустил тут несколько несуразностей и стал стесняться своего невежества...
Jora: странныи пророк Симеон пишет: Иона - иностранец, еврей, послан был в Ниневию. М.б. также "странствующий".
Павел: Симеон пишет: "Глубинный лев" - это самый обычный кит. Общий смысл ирмоса таков (странно, почему никто столько времени не отвечает): Странно такие странные примечания читать, т.к. ответ был дан через два дня после вопрошания (а не через десять месяцев) Jora пишет: цитата: Иона - иностранец, еврей, послан был в Ниневию. М.б. также "странствующий". ξένως (ксенос) - 1.чужеземный 2.чуждый (чему) 3.наёмный 4.необыкновенный, странный - все эти определения подходят к Ионе. Он был "нанят" Богом для проповеди, но повёл себя странно и попытался убежать, но был поглощён необыкновенно китом. Был чужеземцем в Ниневии. Был чужд милосердию Божию к покаявшимся Ниневитянам.
Павел: САП пишет: Сюда иногда заходит Павел и все разъясняет. "но тут пришёл лесник и всех нас разогнал"
Симеон: Прошу прощения, Павел и Жора, про кита разъяснение я не заметил: листнул, видимо через страницу. Но общий смысл тропаря, кажется, так и был не разъяснен вами. Или я опять что-то пропустил?
Симеон: У меня нет сейчас под рукой греческого текста, но возможно, в рукописях было разночтение "КСЕНоС" (через омикрон, прилагательное) и "ксенОс" (через омегу, наречие). Потому что по смыслу тут просится не прилагательное "странный", а наречие "странно". Примеров такого рода в канонах много.
Симеон: Павел пишет: ξένως - вот это как раз наречие. Простите, Христа ради. Я влез, как будто что-то понимаю.
Андрей Нестеров: Помогите пожалуйста. Вот, Смотрицкий пишет: Гласная суть: а е и і о ъ ь ѣ ѡ ѵ Ѡ раздѣленіи гласныхъ первомъ Гласная раздѣляются на самогласная и припряжногласная Самогласная суть а е и і о ѣ ѡ ѵ Сице нарицаются, зане сама собою гласъ издаютъ: и яко кромѣ сихъ ни одинъ слогъ составити ся не можетъ. Припряжногласна суть, ъ и ь: Сице наричутся понеже сама собою гласа издати не могутъ. Въ слогахъ же согласнымъ припряженна ъ/оубо дебелое ь/же тонкое окончанія творятъ: яко частъ часть, кровъ кровь, ядъ ядь, перстъ персть: и прочая: В одной книге читал, что ъ и ь на самом деле произносились, о чем сведетельствовали склады в букварях. Там упоминались склады бъ, въ ... бь, вь ... . Еще читал, что сия традиция сохранялась вплоть до раскола, и что они естественно остались у староверов. И даже дожили до двадцатого века. То есть есть староверческие общины где при чтении произносятся редуцированные. Теперь основной вопрос: Как они произносились? Если традиция еще жива, то где можно послушать чтение где произносятся ъ и ь отличные от о и е? Есть ли записи в Ынтернете?
Алекс: http://dyak-oko.mrezha.ru/article.php?id=homonia
Андрей Нестеров: Ето не очень убеждает. В берестяных грамотах были разные системы письма. Одни грамоты могли смешивать ъ-о и ь-е по другие - ъ-ь. То есть просто ставить знак равенства между ъ и о, и ь и е и говорить что сие есть черта южнославянского языка, невозможно (тем более что они и разного происхождения и по падении редуцированных развитие у них разное, то есть изменение коснулось только редуцированных, а не о и е). Из материала берестяных грамот и славянских языков (в часности западные, где падение редуцированных имело вид ь,ъ -> е) можно бы было предположить, что редуцированные имели нечто общее между собой и в то же время были похожи соответственно на о и е. Мне кажется, что в берестяных грамотах, примерно та же история, что и с буквой ять в южнославянском. Известно что она более позднего происхождения, в первоначальном алфавите ее не было, а потом появилась так как люди поняли, что я и ять все же надо различать (известно что на юге ять произносилось ка широкое е, близко к а). То есть здесь был переход на более подробный уровень. Сначала думали, что близкие звуки я и ять можно не различать, а потом увидели, что различие между ними все же играет свою особую роль. Так же и в берестяных грамотах. Просто может быть люди считали, что не обязательно различать близкие звуки на письме. А в примерах типа ъъъъ, я бы наоборот видел подтверждение, что ъ и о, и ь и е различаются не только по долготе, но и по качеству, особенно когда они чередуются с о и е. Другой причиной неразличия ъ-о и ь-е на письме называют южнославянское влияние. То есть восточные славяне различали е-ь и ъ-о, а южные уже нет. На юге падение редуцированных произошло в одиннадцатом веке, на севере - в двенадцатом. Впрочем я к сожалению ни експерт, но вижу, что даже сами експерти не могут прийти к однозначному заклучению чемы соответствовали ъ ь до падения редуированных... И еще, то что старообрядцы используют хомовое пение, известно всем. А используется ли что либо подобное при чтении (я имею ввиду с точки зрения произнишения ъ и о)?
Татьяна: При чтении, кажется, нигде не используется. Но, по-моему, то, что твёрдые звонкие согласные при чтении не оглушаются, тоже говорит о том, что написание Ъ имело значение.
Светояр: САП пишет: Словарь церковно-славянского языка Единственный в своем роде словарь на инете, за исключением... Вобщем, посмотрите сами на определение имени "Аввакум".
Cocpucm: Светояр пишет: Единственный в своем роде словарь на инете Есть еще "Лексикон" Памво Берынды и "Лексис" Лаврентия Зизания, но их лингвистическая ценность, по сравнению со словарем Дьяченко, конечно невелика
Светояр: "Лексикон" - действительно находка. Прочитал десяток страниц и задался вопросом: с какого на какой язык перевод? Н-р, вражение - врожбитство; пугва - кутасть; привет - веншованье.
Cocpucm: С церковно-славянского на т.н. "староукраинский" — язык деловых актов русской части Речи Посполитой. Кажется, тогда он назывался "руська мова".
Iwанн: Cocpucm Русский язык с вкраплением полонизмов
Григорий: Вот этот вот кусочек из книги Севаста Арменопула: "Священный сей муж антиохийский претель бе в опасное законных, и правильных законоположении и у всех о сих припеваемыми, убо списания сего, елика к правильным и законным явством изнесошася не о всем опаства держащаяся проявляются, еже преславно но яко от забвения но и паче и презрения проходящая и не где на себе самого частвуема, и не убо кто предстоятельствуя сим вознедоумеет обретает онаго опаству. Его с написания нестичущаяся, аз же и живущу оному многия, в Константинополе закотримыя слышах, приемлюща некая мужа онаго умодояния яко не почасти изнесшаяся, в правил же толковании и законов, и иных сицевых сочинениих, оставляется убо рещи нам по слову подобающуся, реченная списания оному причитовати потребно, опасное многодранное законовежествующу и невежественно многовидных обучившуся обьяти сицев опасно увесть еже непорочное же, и не яко в сих написатися являемое убо на сицев имущу искус никако им беседовати, да не поне искуснейши и купльствующих" Это в беседе с поморцами Ф. Мельников приводил, взято с сайта И. Кузьмина. Может еще транслитерация где не совсем хороша, и оттого странно смотрится. Ну в-общем изъясните это как нибудь по человечески, пожалуйста.
Cocpucm: Мдаа, ну и синтаксис. Я не рискну взяться за перевод.
САП: Cocpucm пишет: Я не рискну взяться за перевод. Ну, да, я тож, чтоб в лужу не сесть Такие хитроглаголанья вполне Игорь Кузьмин освоил, у него лучше и спросить Но, судя по всему, речь идет об Мелетии Антиохийском, и о том, как этот славный муж рассуждал об законах и предметах веры...
Григорий: САП пишет: Но, судя по всему, речь идет об Мелетии Антиохийском, и о том, как этот славный муж рассуждал об законах и предметах веры... Нет, это еп. кипрский Иоанн, характеризует канонические ответы патриарха антиохийского Феодора Вальсамона. Проблема в том, что эта цитата была единственным ответом Мельникова на одну довольно убойную для поповства цитату (ее я тоже предложу поразбирать, но только лучше в разделе про догматы). Если я ее не пойму, я так и не буду знать, что в случае чего следует ответить безпоповцу :( У меня еще мысль мелькнула: может Мельников специально загнул нечто неудобовразумительное чтоб от него отстали? Говорят Эйлер однажды выдал что-то подобное (только "математическое") в ответ Вольтеру во время диспута об атеизме. Вольтер испугался и отстал :)
САП: Григорий пишет: Проблема в том, что эта цитата была единственным ответом Мельникова на одну довольно убойную для поповства цитату Ссылку не дадите?
Григорий: САП пишет: Ссылку не дадите? Завел отдельную тему в разделе про догматы.
Cocpucm: Григорий пишет: может Мельников специально загнул нечто неудобовразумительное чтоб от него отстали? Вполне возможно Такое ощущение, что специально переусложнили синтаксис как только можно (другой вариант — корявый перевод с тяжеловесного греческого оригинала). Не факт, что даже блестяще владеющий ц-с языком (к коим себя не отношу) поймет текст тождественно мысли автора.
САП: Беседа старообрядческого начетчика Ф.Е. Мельникова с беспоповским наставником Ф.Ф. Румянцевым о старообрядческом (т.н. "белокриницком") священстве.
Игорь Кузьмин: Я набрал текст како он в Беседах был издан. Ошибок с типографским изданием («Бесед») нет. Арменополя у меня нет. Если у кого есть, то можно сопоставить зде. Румянцев ниже пишет, что сей текст из Арменополя не касается именно сего толкования Вальсамонова (да и како отверженные толкования возможно помещать в законоправильные книги?!). Посему стоит место сие (о чем речь) опасно разсмотреть в книге Арменополя.
полная версия страницы