Форум » Частые вопросы » Пение по крюкам. » Ответить
Пение по крюкам.
Константин Беляев: Подскажите что почитать и где найти в сети чтоб просто было и понятно?
Ответов - 52, стр:
1 2 All
САП: Константин Беляев пишет: Подскажите что почитать и где найти в сети чтоб просто было и понятно? Для общего развития? Понятно не будет, если тебя не научат. Каждый крюк - музыкальная фраза, а не нота, пометы указывают как ету фразу пропеть, громкось длительность и пр... Нет особой логики в крюках, их просто нужно выучить как иероглифы Посмотри тут: http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/36
Константин Беляев: САП пишет: Для общего развития? нет, чтобы понимать как петь, а то приходится догадываться. Так тоже можно - года три уйдёт. Хотелось бы понимать когда видишь книгу и то что регент показывает. Спаси Христос за ссылку сейчас посмотрю. САП ежели сам грамотен в этом вопросе, подскажи с чего начать в теории. Практика есть.
САП: Константин Беляев пишет: чтобы понимать как петь, а то приходится догадываться. Попроси головщика, чтоб тебя учил, по другому никак. Практика, практика, практика.
Константин Беляев: САП пишет: Попроси головщика, чтоб тебя учил, по другому никак. Практика, практика, практика. Само собой.
Jora: САП пишет: как иероглифы Не то слово ... слишком заумно сказал. Скорее как таблица умножения. У знамён названия интересные, даже весёлые: "хамило", "сорочья ножка", "стопица" (похожа на ногу или клюшку) и пр. Названия эти легко врезаются в память. Константин Беляев пишет: подскажи с чего начать в теории. Я в своё время заказал себе по почте превосходный диск-самоучитель. Если не ошибаюсь, на сайте Ярославско-Костромской епархии. Если не найдёшь, жена с учёбы вернётся, вышлет.
Konstantino: Jora пишет: Я в своё время заказал себе по почте превосходный диск-самоучитель. Если не ошибаюсь, на сайте Ярославско-Костромской епархии. Если не найдёшь, жена с учёбы вернётся, вышлет. И мне на Киев мелкооптовую поставку организуйте, я оплачу.
Shavkunov Dmitry: Konstantino пишет: И мне на Киев мелкооптовую поставку организуйте, я оплачу. У меня есть этот диск. Могу привезти в Киев или выслать.
САП: Konstantino пишет: Если не найдёшь, жена с учёбы вернётся, вышлет. Shavkunov Dmitry пишет: У меня есть этот диск. Могу привезти в Киев или выслать. Проще конвертировать в MP3 и перелить на файлообменник, а тут ссылку повесить
Виталий Вараюнь: Вот приеду, Костя, будем вместе голосить =)
о. Андрей: САП пишет: Нет особой логики в крюках, их просто нужно выучить как иероглифы Абсолютно неверно. В крюках строгая логика, по внешнему виду крюка можно безошибочно сказать, сколько в нем звуков, какова высота звучания. И это все по пометам и признакам. Достаточно выучить их и можно научиться просто читать крюки и даже писать свои. Я когда в училище учился, с вокалом большие проблемы имел, и задался тогда целью изучить хорошо хотя бы теорию. И с Божьей помощь просто разобрал эти крюки на составляющие. Все в них умно и никакие они не иероглифы.
Jora: САП пишет: Проще конвертировать в MP3 и Там большая часть информации не в пении, а в текстах. По тому диску удобная навигация, лучше с ним работать.
САП: о. Андрей пишет: Абсолютно неверно. В крюках строгая логика, по внешнему виду крюка можно безошибочно сказать Ну, не знаю, я такие выводы сделал из того, что мне объяснили на Рогожке, на заочке, когда я хотел выучить крюки, и Сергей Сергеевич, объяснил примерно то же ( а он замечательно поет по крюкам как истинноречно так и наоном), Сергей Сергеевич говорит, что и в Новозыбкове в вашем училище обучяают так же, показывают крюк, показывают как его поют и потом повторяют много раз, пока не запомнят, и так далее, через некоторое время все повторяют, и так тупой зубрежкой заучивают основные крюки. На Рогожском говорили, что для простых крюков еще можно проследить некоторую логику, тогда как для сложных крюков нет, их просто нужно зазубрить. о. Андрей пишет: в нем звуков, какова высота звучания. И это все по пометам и признакам. Про пометы я писал, с ними проще, у них есть логика.
Константин Беляев: Jora пишет: Я в своё время заказал себе по почте превосходный диск-самоучитель. Если не ошибаюсь, на сайте Ярославско-Костромской епархии. Если не найдёшь, жена с учёбы вернётся, вышлет. Жора, я бы очень был тебе благодарен! Виталий Вараюнь пишет: Вот приеду, Костя, будем вместе голосить =) Уже скоро наверное!
Виталий Вараюнь: Жор, а где его заказать? Учить крюки мне было б утешение велие. На сайте "дьячье око" есть самоучитель, но там по реформированым текстам. Кость, не знаю как скоро. Я летом учусь. Закончу колледж аж к след. зиме. Наверное той зимой и прибуду.
Игорь_Яров: Виталий Вараюнь пишет: Жор, а где его заказать? Учить крюки мне было б утешение велие. На сайте "дьячье око" есть самоучитель, но там по реформированным текстам. Возьми себе учебник Григорьева, на Преображенке обычно всегда в наличии. На мой взгляд это наилучшее и наиболее удобоваримое пособие из всех имеющихся.
САП: Игорь_Яров пишет: Возьми себе учебник Григорьева, на Преображенке Так там наон, а Константин Беляев хочет научиться истинноречному пению, как поет поповщина.
Игорь_Яров: САП пишет: Так там наон, Дак я Виталию пишу :) Он вроде и наону симпатизирует. К тому ж крюки-то одинаковые... А со сложного на простое всегда легко переходить.
Константин Беляев: Игорь_Яров пишет: Дак я Виталию пишу в Канаде нет Преображенки, а до Московии он видимо токмо летом сподобится.
Jora: Виталий Вараюнь пишет: Учить крюки мне было б утешение велие. Я щас пашу с утра до вечера, вот только освоободился. Лида моя через неделю приедет, вышлет Косте, а он уже, м.б., по нормальному интернету тебе, Виталик.
Shavkunov Dmitry: Вирши противу партесу. Внемлите братие! Се божественное пение Ныне всеми попираемо яко тина и брение Возлюбихом бесчинная вискания Увы нам! Забыхом святых отец предания Не подобает партесы в Церкви устрояти Обаче знамени со тщанием взыскати Ниже бо греки имут многогласное пение Подобит бо ся римскому органному гудению Наипаче подобает нам знамени взыскати Не якоже свиниа в грязь сие попирати Несть бо неисправное ниже худое Обаче благолепное и святое.
Константин Беляев: Jora Спаси Христос!
Jora: Константин Беляев пишет: Спаси Христос! Во славу Божию! Всегда рад людям, любящим пение и чтение!
Konstantino: Shavkunov Dmitry пишет: У меня есть этот диск. Могу привезти в Киев или выслать. давайте договоримся пишите на kostya_mail@ukr.net
Виталий Вараюнь: Жоржио, спаси Христос!) Нет, я не наонщик, Игорь. Хотя против наонна ничего не имею, но наречь мне ближе. У батюшки Василия в Латвии круто. По крюкам - наречью, а напевка наоном =)
Игорь_Яров: Виталий Вараюнь пишет: У батюшки Василия в Латвии круто. По крюкам - наречью, а напевка наоном =) Не знаю. Меня честно говоря, такое смешение не впечатляет. Уж либо так, либо эдак. А сборная солянка... К тому ж ясно, какая на данном приходе в итоге победит традиция.
Виталий Вараюнь: Конечно ясно =) Вот некрасовцы все древним истинноречием поют... с полу-гласными. Во так надо))
Константин Беляев: Виталий Вараюнь написал: Откуда: Канада/СПБ
Игорь_Яров: Виталий Вараюнь пишет: Вот некрасовцы все древним истинноречием поют... с полу-гласными. Во так надо)) Виталий, а ты кроме как у еп. Михаила Семенова, у кого про "древнее истинноречие" читал? Почитай хоть Бориса Успенского, что он по етому поводу пишет. А касательно некрасовцев, при всем моем к ним уважении, приходится признать, что крюков оне не знают и поют напевкой... А напевка их вобщем-то не сильно от наонной отличается, только ударения проставлены по смыслу. Да и традицию они зафиксировали второй половины XVIIв., ты случаем не ее под "древним истинноречием" разумеешь?
Жех: Уважаемые собеседники и совопросники! Объясните пожалуйста что такое "древнее истинноречие", да еще с полу-гласными? Как можно спеть полугласную? Приходилось слушать наречь, наон и тех же некрасовцев. Про первых и вторых всё понятно, а некрасовцы поют оч. по народному, фолклорно, как вообще поют народные песни. Русскому и древнерусскому языку свойственно полногласие, отсюда и кажущееся "древнее истинноречие".
Игорь_Яров: Жех пишет: некрасовцы поют оч. по народному, фолклорно, как вообще поют народные песни. Совершенно верно. Собственно об этом я и писал. А связано это в частности с тем, что некрасовцы поют напевкой, что собственно и сближает их пение с народным.
Виталий Вараюнь: [Как? Ну напрягите уши и послушайте разницу между "волъсви" и "волосви" или "безъсмертныи" и "безосмертныи". На первый взгляд разница не большая... но я вот слушать записи всенощных у поморцев без текста не мог. Мне лично кажется, что текст должен быть ясным, чтоб можно было молиться... иначе это превращается в эквивалент латыни. Боголюбцы решили, что уж лучше понимать текст, чем гоняться за мнимой древностью. Между прочим даже самоучители поморцев говорят, что надо, мол, помнить что это не целые гласные, а полугласные. Про их знание крюков я сейчас не говорю, а лишь про манеру пения. Вот эти полугласные и появились как следствие смешения народных мелодий под систему гласов. Разница между наоном и этим народным исполнением большая.
Игорь_Яров: Виталий Вараюнь пишет: Вот эти полугласные и появились как следствие смешения народных мелодий под систему гласов. Полугласные огласовывались изначально, в связи с болгарским происхождением литургического пения. В болгарском и сербском языках эта огласовка происходит и по сей день. Виталий Вараюнь пишет: На первый взгляд разница не большая... но я вот слушать записи всенощных у поморцев без текста не мог. Виталий ну нельзя же по нашим немощам, плохому знанию текстов, судить о церковном пении. И не забывай, что церковно-славянский изначально был искусственным, и никто из наших предков его в разговорной речи не использовал. Отсюда и претензии среди наиболее прогрессивных никониян; - дескать, непонятно ничего, надо на русский переводить. Мне кажется, что християнин должен стремиться к большему пониманию службы совершенствуя свои знания оной, в том числе и ее языка, а не подстраивать службу под свои немощи. И, ето конечно лично мое мнение, полагаю, единственно чем можно оправдать наречное пение, не сходя на протестантизм и модернизм ; - исторически сложившейся традицией. Все остальное мало убедительно.
Jora: Жех пишет: поют оч. по народному, фолклорно, как вообще поют народные песни Игорь_Яров пишет: Совершенно верно. Собственно об этом я и писал. А связано это в частности с тем, что некрасовцы поют напевкой, что собственно и сближает их пение с народным. Истинно так. Виталий Вараюнь пишет: текст должен быть ясным, чтоб можно было молиться... иначе это превращается в эквивалент латыни. И это так. Виталий Вараюнь пишет: "безосмертныи". У некрасовцев (и не только, увы!): "безысмертныи"; "величаемы тя, сывятителю христовы василие, и чтемы святую памяти тывою" (прости Господи, вынужден для иллюстрации). Разве это не привнесение в молитву чуждых элементов, из народного (языческого) пения?! "Работайте Господеви со страхом и радуйтеся Ему с трепетом" (Пс.2:11).
Сергей Петрович: А это очень сильно напоминает нечто вроде "эхы выдоли па питерысыкой" (перевожу: эх, вдоль по Питерской). Свойственно для народного (неакадемического) пения. В академическом пропеваться должны только гласные, а согласные хоть и четко произносятся, но на них не задерживаются. Последние же согласные присоединяются к следующему слогу слова, идущего за ним. Петь сложно и непривычно, слушать - легко. В народной манере - наоборот: слушается с трудом, поется - как говорится.
Игорь_Яров: Сергей Петрович пишет: Петь сложно и непривычно, слушать - легко. В народной манере - наоборот: слушается с трудом, поется - как говорится. Сергей Петрович! Это наверное зависит от того, на каком пении мы воспитывались; - на народном, или на академическом. Дело привычки :)
Сергей Петрович: Я не о привычках написал, а существующих разных манерах пения, без всяких оценок, как положительных, так и отрицательных. Вот, например, ирмос к первой песни канона на Успение (в сети можно легко отыскать) мне напомнил залихватскую казачью песню. Тоже, без всяких оценок. А привычки у каждого свои, здесь Вы правы.
Jora: Сергей Петрович пишет: Петь сложно и непривычно, слушать - легко Именно! Как неклирошанам понять непростые обороты речи и аллегории в ирмосах и стихерах, если искажать вышеуказанным образом?!
Виталий Вараюнь: Лично мне, если петь с полугласными (а не наоном), все довольно ясно. Там ведь не совсем "ыкают"... там просто переходный звук... типа того, что слышится в "беЗСмертный" или "серДЦе" (если не проглатывать звуки). Просто это помогает нормально и плавно пропевать слова. Ведь никто не пропевает тот же "безсмертный", а поют "бе-смертный". Конечно всем ясно про что поют... но тогда ц-с превращается в разговорный язык. Нужна какая-то золотая середина между странным непонятным языком-заклнинанием и разговорной речью.
Sergey Sergeevich: Jora пишет: Как неклирошанам понять непростые обороты речи и аллегории в ирмосах и стихерах, если искажать вышеуказанным образом?! Жора, некрылошанам, может быть не понятно только по одной причине: они не читают канонов и служб. И в этом случае им непонятно вообще любое пение, как наонное, так и наречное,народное и академическое и если угодно, то и партесное. Понимать смысл можно только если ты очень, повторю, очень хорошо знаешь тексты вне пения, т.е. у тебя они начитаны. И этого мало, ты должен прекрасно знать Ветхий и Новый Заветы, т.е. Священную историю, тогда про отроков в пещи и про седмь седмицею будет понятно. А для внятности пения важен не наон, а собственно четкость исполнения и простите, хорошая акустика, которой во многих храмах просто нет. На Павелецкой Евангелие могли бы и не читать. Все равно ничего не слышно. Поп читает сам себе, и пение также воспринимается. Только тем, кто знает тексты службы на память, тем понятно что происходит. Остальным остается молитьться молитвой Исусовой
Sergey Sergeevich: о. Андрей пишет: Абсолютно неверно. В крюках строгая логика, по внешнему виду крюка можно безошибочно сказать, сколько в нем звуков, какова высота звучания. Вот это как раз ошибочное мнение. Т.е. логика конечно есть. Но она понятна только тогда, когда человек уже знает КАК поется крюк. А обучение ВСЕГДА было не от крюка к пению, а наоборот. Пение - крюк. Сама система знамен отлична от нот (это мнение ученых, и полагаю и христиан) что ноты показывают как бы точки звучания, а знамена мелодические ходы - попевки. Т.е. человек запоминает эти попевки и потом ему показывают как они обозначены крюками. В древности (по научным исследованиям) учили сначала петь, а потом читать знамена. И сами знамена были не самодовлеющей записью мелодии, а только вспомогательным элементом пения. Само же пение заучивалось на слух и передавалось от учителя к ученику. От канонарха-головщика к певцам. Крюковая книга была у головщика остальные пели за ним. С листа не пели, как по нотам поют профи. Пели всегда по памяти, а крюки только напоминание мелодии. А как насчет фит, лиц, кулизм - их ведь можно только выучить. графически они не расшифровываются по звукам. Тоже и в отношении других знамен. Другое дело, что все знамена делятся на родственные группы. Например: стрела - их множество, но у всех одна основа с добавлениями, что позволяет быстро ориентироваться и вспоминать данный мелодический ход... Я так думаю.
Сергей Петрович: Sergey Sergeevich пишет: Жора, некрылошанам, может быть не понятно только по одной причине: они не читают канонов и служб. И в этом случае им непонятно вообще любое пение, как наонное, так и наречное,народное и академическое и если угодно, то и партесное. Понимать смысл можно только если ты очень, повторю, очень хорошо знаешь тексты вне пения, т.е. у тебя они начитаны. И этого мало, ты должен прекрасно знать Ветхий и Новый Заветы, т.е. Священную историю, тогда про отроков в пещи и про седмь седмицею будет понятно. А для внятности пения важен не наон, а собственно четкость исполнения и простите, хорошая акустика, которой во многих храмах просто нет. На Павелецкой Евангелие могли бы и не читать. Все равно ничего не слышно. Поп читает сам себе, и пение также воспринимается. Только тем, кто знает тексты службы на память, тем понятно что происходит. Остальным остается молитьться молитвой Исусовой А это - общая беда вообще всех конфессий. Что же касается Покровского храма, можно много говорить. Акустика - никакая, с клироса и вовсе ничего не слышно, специально даже человек ходил и из разных точек слушал читавшийся Пролог. Зато в алтаре всё слышали превосходно. Трамвай на улице гремит. Для сравнения: в поморском храме на Преображенке каждое слово было понятно. Свидетели - я и вышеупомянутый человек. Пол там еще (помимо всего прочего) деревянный. Требования к чтецам и певцам (диаконам, священникам, епископам) должны быть строгими. Народ должен понимать произносимые слова. В Покровском соборе на сходе слышимость лучше, чем с клиросов. Ну и, соответственно, лучше слышны каноны утрени, чем стихеры вечерни. Еще одна проблема: некоторые певцы тон берут очень низко, петь неудобно. При этом, понимаю, каждый запевает в том тоне, который удобен ему (ей), а не всем. Был случай, когда начинал мужской голос - было очень удобно, он брал ни низко, ни высоко, а посерединке. Вот из подобных и иных "мелочей" всё и складывается. Да вот, еще о колокольном звоне во время чтения Евангелия. Помню, как был приятно удивлен в Новозыбкове, что звон шел не в помещение, а раздавался по окрестностям. Дерево - плохой проводник для звука. В каменных соборах звук идет внутрь. Не во всех храмах, но попадались такие.
Сергей Петрович: Sergey Sergeevich пишет: Само же пение заучивалось на слух и передавалось от учителя к ученику. От канонарха-головщика к певцам. Крюковая книга была у головщика остальные пели за ним. Самый верный способ.
Jora: Итак, вывод: учиться, учиться, и паки учиться
Игорь_Яров: Sergey Sergeevich пишет: Жора, некрылошанам, может быть не понятно только по одной причине: они не читают канонов и служб. И в этом случае им непонятно вообще любое пение, как наонное, так и наречное,народное и академическое и если угодно, то и партесное. Понимать смысл можно только если ты очень, повторю, очень хорошо знаешь тексты вне пения, т.е. у тебя они начитаны. И этого мало, ты должен прекрасно знать Ветхий и Новый Заветы, т.е. Священную историю, тогда про отроков в пещи и про седмь седмицею будет понятно. А для внятности пения важен не наон, а собственно четкость исполнения и простите, хорошая акустика, которой во многих храмах просто нет. На Павелецкой Евангелие могли бы и не читать. Все равно ничего не слышно. Поп читает сам себе, и пение также воспринимается. Только тем, кто знает тексты службы на память, тем понятно что происходит. Остальным остается молитьться молитвой Исусовой Совершенно справедливо.
Виталий Вараюнь: Игорь, мне тут фотку Кропоткина показали... просто вылитый ты (это я без каких либо негативных подтекстов) Так ладно... пора уже делать задание по экологии... а то 2 часа утра... скоро сдавать
Игорь_Яров: Виталий Вараюнь пишет: Игорь, мне тут фотку Кропоткина показали... просто вылитый ты (это я без каких либо негативных подтекстов) Ты оригинален. До тебя меня токмо с Че Геварой и Фиделем Кастро сравнивали :)
Виталий Вараюнь: Совершенно на них не похож
Oleg23: Обрати внимание Виталик, какие замечательные люди: Кропоткин, Че, Кастро, Игорь, Я, тьфу, я хотел сказать, что я горжусь такой компанией .
Игорь_Яров: Виталий Вараюнь пишет: Совершенно на них не похож А я за шо!
mihail: Виталий Вараюнь пишет: Совершенно на них не похож Как же не похож а фото в лесу в теме "А давайте?))))"
Сергей Петрович: Игорь_Яров пишет: Фиделем Кастро Погодите, погодите, Фидель Кастро - я! Еще летом 2004 года, проходя по людной торговой улице Кельна, услышал за спиной в свой адрес, разумеется. А еще был в Тунисе Барбароссой и бен Ладеном. Видите, сколько славных и достойных людей на нас похожи. Или мы на них.
Игорь_Яров: Сергей Петрович пишет: Видите, сколько славных и достойных людей на нас похожи. Или мы на них. ;)
полная версия страницы