Форум » Частые вопросы » Почему Христос Сам взошел на Крест?.. » Ответить
Почему Христос Сам взошел на Крест?..
Феодосия: Почему Христос взошел на Крест? Не послал ни ангелов, ни великого царя, ни сАмого высоконравственного и готового на самопожертвование человека, чтобы спасти человечество от власти греха и смерти... Почему Сам? Вы когда-нибудь задумывались над этим вопросом из вопросов?..
Саныч: Сын принял в Свою ипостась человеческую природу, чтобы исцелить/исправить Ее Собой, победить смертность своим Воскресением.
С.Т.Б.: А смерть для чего понадобилась на кресте, если все уже в нём было совершенно?
Саныч: Тайна Божия, предсказанная ещё в ВЗ и истолкованная Христом и апостолами.
С.Т.Б.: Саныч пишет: Тайна Божия, предсказанная ещё в ВЗ и истолкованная Христом и апостолами. Тайна для вас,но не для апостолов которые как раз тем и занимались, что объясняли зачем Христос умер. Саныч пишет: Потому что только Бог может изменить природу, ни кто другой такой властью не обладает. Каким образом можно изменить природу умерев самому? Ведь до и после креста природа Христа не изменялась. п.с. В интернет поисковиках, этого можно и не найти.
Саныч: С.Т.Б. пишет: А смерть для чего понадобилась на кресте С.Т.Б. пишет: Тайна для вас,но не для апостолов которые как раз тем и занимались, что объясняли зачем Христос умер. Я отвечал на вопрос о Кресте. Почему именно Крест был орудием казни.
Саныч: С.Т.Б. пишет: Каким образом можно изменить природу умерев самому? Ведь до и после креста природа Христа не изменялась. Христос принял на Себя нашу падшую природу, удобопреклоняемую ко греху, Он не совершил греха, но в остальном ни чем не отличался от нас. Умерев и Воскреснув он исцелил в себе человеческую природу, чтобы через это все люди могли исцелиться и совоскреснуть в Нем. Отцы называют это обожением, Бог стал человеком, чтобы человеки стали богами. Некоторые отцы учили, что Бог бы вочеловечился даже если бы человек не вкусил греха, ради обожения человека.
Феодосия: Саныч пишет: Он исцелил в себе человеческую природу, Скорее, через Себя...
Феодосия: Один мой знакомый написал: - Из мильона возможных вариантов спасения был выбран наиболее бьющий по совести человеческой.
С.Т.Б.: Саныч пишет: Я отвечал на вопрос о Кресте. Почему именно Крест был орудием казни. Не было такого вопроса от меня. Саныч пишет: Христос принял на Себя нашу падшую природу, удобопреклоняемую ко греху, Он не совершил греха, но в остальном ни чем не отличался от нас. Умерев и Воскреснув он исцелил в себе человеческую природу, чтобы через это все люди могли исцелиться и совоскреснуть в Нем. Отцы называют это обожением, Бог стал человеком, чтобы человеки стали богами. Некоторые отцы учили, что Бог бы вочеловечился даже если бы человек не вкусил греха, ради обожения человека. В цепи причинно-следственных событий, то что вы аккуратно скопировали с поисковика, является следствием. Но не причиной, о которой и был вопрос. Зачем именно Богу нужно было умереть на кресте? Вы не знаете ответа на этот вобщем-то ключевой вопрос всего христианства, потому что не задавались им и не искали ответов в трудах святых отцов. А этой теме замечу посвящено практически все евангелие с посланиями апостолов. Саныч пишет: Христос принял на Себя нашу падшую природу, удобопреклоняемую ко греху, Он не совершил греха, но в остальном ни чем не отличался от нас. Разве? Он был зачат как обычный человек, со всеми вытекающими? А если нет, то не кажется ли вам что зачатие от обычного человека совсем не то же самое что от Духа?
Феодосия: Я думаю, Христос взошел на Крест из послушания Отцу. Как верный сын исполняет волю отца. Как Авраам принес в жертву своего единственного сына Исаака из любви к своему Создателю. Со стороны же Бога-отца это была великая Жертва из любви к Им созданному человечеству. Потому что Бог есть Любовь, и прежде всего Любовь.
С.Т.Б.: Феодосия пишет: Я думаю, Христос взошел на Крест из послушания Отцу. Как верный сын исполняет волю отца. Как Авраам принес в жертву своего единственного сына Исаака из любви к своему Создателю. Со стороны же Бога-отца это была великая Жертва из любви к Им созданному человечеству. Потому что Бог есть Любовь, и прежде всего Любовь. Это всё верно. Этого никто не оспаривает. Но это не отвечает на поставленный вопрос. Почему только Христос? Почему как в десанте "никто кроме нас"? Грех напомню через Адама появился, Христос был не при чём.
Феодосия: Так если жертвуют самым дорогим - тогда именно это Жертва. Которая поистине может все искупить. У Бога-отца не было никого равноценней Его Сыну. Да и кто, кроме Христа, мог бы потягаться с самим Сатаной и смертью?..
Феодосия: Ин., 10-е зач., 3: 16–21 Сказал Господь: ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Или Вы, С.Т.Б., знаете более того, что сказано в Евангелии?!..
С.Т.Б.: Феодосия пишет: Так если жертвуют самым дорогим - тогда именно это Жертва. Разве Христос не добровольно пошел на это? По принуждению? Феодосия пишет: Которая поистине может все искупить. Искупить что? У кого? Феодосия пишет: У Бога-отца не было никого равноценней Его Сыну. Согласен. Но зачем требовалась именно такая цена на кресте. Вот в чем вопрос напомню. Феодосия пишет: Да и кто, кроме Христа, мог бы потягаться с самим Сатаной и смертью?.. Потягаться в чем? Что должен был перетянуть Христос по вам на Свою сторону и зачем? Феодосия пишет: Ин., 10-е зач., 3: 16–21 Сказал Господь: ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Да, только здесь нет слова жертва, о которой вы ведёте речь в первых строках своего сообщения Феодосия пишет: Или Вы, С.Т.Б., знаете более того, что сказано в Евангелии?!.. Более нет, но ответ на вопрос в Евангелии есть, и даже не единожды. А то что вы пытаетесь его угадать, вместо того чтобы прочитать,уже факт.
Саныч: С.Т.Б. пишет: Разве? Он был зачат как обычный человек, со всеми вытекающими? Он принял человечество от Богородицы сродной нам, по человечеству Он такой же как мы до Воскресения, а дальше отсылаю к апостолу Павлу послание к Коринфянам, "сеется тело душевное, восстает духовное", и этому виновник Он.
С.Т.Б.: Саныч пишет: Он принял человечество от Богородицы сродной нам, по человечеству Он такой же как мы до Воскресения, а дальше отсылаю к апостолу Павлу послание к Коринфянам, "сеется тело душевное, восстает духовное", и этому виновник Он. Не такой же как мы. Он зачат от Духа. Он такой же как и Адам(тоже от Духа стал живым), но не такой же как мы. Мы от Адама по происхождению. Христос с Адамом одного происхождения, от Духа.Это бессмысленно оспаривать. Ст. 45-46 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Да он принял природу от Богородицы.Но не об этом речь. Это не отвечает на вопрос, почему никто кроме Христа?
Саныч: Вы видимо с православным богословием не дружите:"Буквальные извлечения из последних 3 документов с поправками отцов Собора легли в основу положительного церковного учения о Лице Христа Спасителя, крое излагалось т. о.: «Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Исуса Христа, совершенного в божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого,- так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно лицо и одну ипостась,- не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного Бога Слова, Господа Исуса Христа, как в древности пророки [учили] о Нем, и [как] Сам Господь Исус Христос научил нас, и [как] предал нам символ отцов» (ACO. T. 2. Vol. 1 (2). P. 129-130; ДВС. Т. 3. С. 48). Собор самым решительным образом принял учение о двух естествах во Христе после соединения при одном Лице и Ипостаси. В заключении орос запрещал «составлять другую веру» под угрозой лишения сана для епископов или клириков и анафемы для монашествующих и мирян. После прочтения все находившиеся на заседании согласились принять орос."
С.Т.Б.: И эта попытка уйти от ответа зачтена. Споры о природе Христа ведутся много веков. Не нужно тему уводить в сторону не знаете ответа на вопрос, почему только Христос "и никто другой" на кресте,просьба не засоряйте ветку иными полемиками. Откройте новую тему если нужно. Мне не интересно обсуждать и спорить с поисковыми системами. Во всяком случае отвечать я более не стану кроме самого вопроса темы. Тем более что ничего противоречащего тому что вы изложили в своём большом посте я не написал, кто внимателен тот увидит. Поисковики работают весьма просто. Куда больше переходов те и на первых местах, но это не означает, что то что там написано безупречно верно.
С.Т.Б.: Саныч пишет: во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по божеству Я это и написал. Человеческая природа от Адама грешна. Так что читайте внимательно, святых отцов все что написано а не выборочно. С.Т.Б. пишет: Да он принял природу от Богородицы.Но не об этом речь.
Саныч: С.Т.Б. пишет: Я это и написал. Человеческая природа от Адама грешна С.Т.Б. пишет: Не такой же как мы В чем Христос не такой как мы? Природа по человечеству у Него так же удобопреклоняемая греху и смертная была как у любого из нас?
С.Т.Б.: Саныч пишет: В чем Христос не такой как мы? Природа по человечеству у Него так же удобопреклоняемая греху и смертная была как у любого из нас? Потому что вы не Адам, не первый и не последний, вы обычный человек. А Христос назван Адамом, когда вас станут называть Адамом тогда я соглашусь что вы одной природы с Христом. На данный момент увы нет, я с этим согласиться не могу. Он зачат от Духа,вы нет. Это не простой человек, это Бог во плоти, это не то же самое что просто во плоти как вы. Я не понимаю зачем это обсуждать. Если принять то, что вы точно такой же природы по человеку что и Христос то вас можно и нужно поставить в один ряд Адам-Христос со всеми вытекающими, с возможностью исцелять, принять смерьть на кресте и даровать спасение всем. Но это же 100% не так. Вы не забывайте, что Он Бог воплотившийся. Никто до Него этого не делал и не мог сделать.
Саныч: Чюдеса Христос творил по Божеству, а по человечеству подобен нам во всем кроме греха. А по вам выходит, что Он нам не подобен, а Богородица просто "инкубатор", которой Он не единосущен по человечеству. Он по вам заново сотворенный, новый человек, чужой нам.
Феодосия: Лучше не скажешь. Ответ простого "никонианского" протоиерея о.Димитрия Ш.: - Коснемся интерпретации Искупительной Жертвы Христа, возникшей в Восточном Христианстве - в Православии. Само наименование её «Онтологической» говорит о рассмотрении как грехопадения, так и Искупления в категориях природы. Так, суть первородного греха эта теория усматривает не в виновности Адама и всех его потомков перед Богом, а в повреждении грехом самой человеческой природы, в разрыве падшим человеком связи с Богом, и, как следствие, в проникновении в него смерти. По словам преп. Иоанна Кассиана Римлянина «грех нас делает более несчастными, чем виновными». А святитель Василий Великий вообще говорит слова, повергающие протестантов в полное недоумение: «Бог простил человечеству грехи ещё до пришествия Спасителя». И подтверждением тому является вся Ветхозаветная история: Творец печется о падших людях, заключает с ними Завет, несмотря на всю их греховность. Сын Божий приходит в наш мир, как Врач. Он Воплощается, то есть, Родившись через Деву Марию «одевается» в человеческое естество, поврежденное грехом Адама. Для чего? Чтобы в Себе Самом это воспринятое естество исцелить от последствий греха, проклятия и смерти и обожить, то есть теснейшим образом соединить со Своей Божественной природой. Поэтому, все основные события земной жизни Богочеловека Восточная традиция рассматривает, как послужившие исцелению Его человеческой природы и проникновению в неё Божественных энергий: Рождество, Крещение на Иордане, Преображение на Фаворе. Но особое место в этом ряду занимают Крестная Смерть Иисуса и Его Тридневное Воскресение. Апостол Павел в послании к Евреям пишет: «Ибо надлежало, что бы Тот (Бог отец), для Которого всё, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их (Иисуса Христа) совершил через страдания» (Евр. 2.10). Слово «совершил» в греческом тексте послания звучит, как «тэлиосэ», буквально «довёл до совершенства». Что же в Иисусе Христе было несовершенно и нуждалось в усовершении? – Его Божество – совершенно. В усовершении, или в исцелении, нуждалась воспринятая Им в Воплощении человеческая природа. Её – то Он и «совершил через страдания» - исцелил в Себе Самом. А в Воскресении – освободил от власти смерти, проникшей в неё через падение Адама. Для наглядности, представим такой пример. Водолаз, опустившийся на дно моря, случайно перерезал себе шланг с подачей кислорода. И его вовсе не спасут слова капитана, произнесенные с корабля: «Я прощаю тебя за порчу государственного имущества». Если срочно не возобновить подачу кислорода, водолаз просто задохнётся. Именно так и рассматривает Православие спасение человечества, совершенное Иисусом: человек падением разорвал спасительное для него единство с Богом и стал задыхаться и умирать, пораженный грехом. Бог, в лице Иисуса, пришел на землю и в Себе Самом исцелил и обожил человеческую природу, возвращая нам её в Евхаристии. Причащаясь Евхаристического хлеба и вина, христианин приобщается к плодам Искупительной Жертвы, входит в онтологическое единство со Спасителем и обоживается. Он получает прививку бессмертия. Почему Сын Божий для спасения человечества избрал именно такой способ: унизительную смерть на кресте? – Это Тайна, которую ограниченный человеческий рассудок до конца не может вместить. Возможно потому, что в те времена крестная казнь была самой мучительно и позорной. И приняв её, Иисус, во – первых, через страдания исцелил воспринятую Им человеческую природу, во – вторых, явил во всей полноте Свою величайшую Любовь и Смирение, чтобы ею вызвать в искупленном человечестве ответную к Себе любовь и побудить людей, воспользовавшись плодами Искупления, возвратиться через Него к Отцу.
Саныч: Феодосия вообщем, да, это и есть православие (кроме написания имени )
Феодосия: Так "никонианин" же
Саныч: Был бы украинец/белорус/серб/болгарин/румын написал бы Icyc
Феодосия: Сергий, а ты все же крепко задумайся...почему "еретик" так идеально православно мыслит?!.. Так же мыслю и исповедую и я - тоже для тебя еретичка. А в чем, собственно, "еретизм" этого попа?! Неужели лишь в том, что написал "Иисус"?! Но ты же видишь, что его Иисус и твой Исус - суть одно и то же. Не отвечай, не время. Даст Бог, я дождусь когда-нибудь от тебя ответа, который...жду.
Саныч: Я тебе сразу отвечу, нонешних семинаристов наконец стали учить православной догматике, а не олатыниному, школьному, схоластическому богословию, как в с 18 по 20вв., что радует.
Саныч: Постарайся осилить письмо пат.Паисия Никону, это снимет массу вопросов: https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Nikolaevskij/novye-dannye-dlja-istorii-gramoty-konstantinopolskogo-patriarha-paisija-1-k-moskovskomu-patriarhu-nikonu/
Феодосия: Так этот поп...семинариев не кончал...и ему уже под 70.
Феодосия: Если я не путаю, то это то письмо патр.Паисия, где он говорит, что не надо ничего в русской Церкви менять, и в обрядах вполне допустимы различия с греками, то я его давно знаю и полностью с ним согласна. Бесконечно жаль, что Никон к Паисию не прислушался, но он ведь и не был полностью свободен - над ним царь стоял.
Саныч: За того попа рад, значит книги правильные читал, или задумывался над богослужебными текстами (не акафисты, а каноны) которые каждый день чтутся. Там православное богословие впечатано, надо быть либо совершенно равнодушным к вере либо непроходимым тупицей, чтоб не усвоить. Ну, да, Алексей Михайлович и его потомки держали курс на Запад, от сюда и раскол. Он был спровоцирован властью.
С.Т.Б.: Саныч пишет: Чюдеса Христос творил по Божеству, а по человечеству подобен нам во всем кроме греха. А по вам выходит, что Он нам не подобен, а Богородица просто "инкубатор", которой Он не единосущен по человечеству. Он по вам заново сотворенный, новый человек, чужой нам. я понял куда вы клоните, вы ошибаетесь в своих выводах по поводу мной написанного. По порядку разоблачу ваши заявления Он не может быть а)новым б)заново сотворенным так, как назван последним Адамом из чего следует что Адам был до него. Так же он не может быть а)чужим нам так как мы потомки Адама, в том числе и Богородица. Она не является и а)инкубатором потому что добровольно согласилась принять волю Божию. У Инкубаторов не спрашивают их мнения. Христос подобен нам вы сами пишите во всем кроме греха, но грех это и есть как раз то что изменило природу Адама. Ну не надо только доказывать, что это не так. Это так. Всем известный факт который изменил фактически все. Только вот по вам это какой то такой несущественный момент, который и во внимание брать не стоит. Подумаешь грех разница. Вот что вы хотите сказать. А все Писания да и святые отцы говорят иное. Грех есть принципиальный момент меняющий природу человека, а по вам что человек с грехом, что без греха нет разницы. Раз вы берётесь утверждать, что нет разницы то любой праведник может быть равен Адаму, но это было так,нет примеров в Писаниях этому? Многих до Христа называли и отождествляли с Адамом? Никого! Выше изложено повторяться не стану. Саныч пишет: А по вам выходит, что Он нам не подобен, Не Он нам не подобен, а мы не подобны Ему. Не нужно путать эти вещи. Про это и Иоанн Креститель говорил своим ученикам и при крещении сказал это. Мои слова для вас вода так хоть Иоанну крестителю поверьте, он не считал себя равным Христу. А что бы ему не считать себя равным, если как вы бы рассуждать? Такой же как Иоанн, однако Креститель так не считал. Саныч пишет: Чюдеса Христос творил по Божеству А мощи Елисеевы чюдеса творили тоже по Божеству?
Саныч: Мощи Елисевы по благодати чудотворили которая была на нем при жизни так и по смерти, собственно потому в православии и почитаются мощи святых. Бу, давайте я внятно сформулирую и вы внятно ответите? У Христа по человечеству была природа удобопреклоняемая ко греху и смертная как у нас? Он воспринял человеческую природу от Своей Матери? Если человек не согрешил то у него природа как у Адама до грехопадения или наша падшая?
С.Т.Б.: Вы упорно уводите тему в сторону Саныч пишет: Мощи Елисевы по благодати чудотворили которая была на нем при жизни так и по смерти, собственно потому в православии и почитаются мощи святых. То есть благодать не прекращает действовать по смерти человека и действует через мощи? Саныч пишет: Бу, давайте я внятно сформулирую и вы внятно ответите? Хорошо. Саныч пишет: У Христа по человечеству была природа удобопреклоняемая ко греху и смертная как у нас? Да. Саныч пишет: Он воспринял человеческую природу от Своей Матери? Да. Саныч пишет: Если человек не согрешил то у него природа как у Адама до грехопадения или наша падшая? Человек рождается в состоянии падшей природы Адама. А далее не важно грешит он впоследствии или нет, природа не меняется. Меняется только при чистосердечном покаянии и принятия Крещения Духом.
С.Т.Б.: Просьба к модераторам вынесите этот диспут о природе в отдельную ветку, а то каша получается.
Саныч: Это все по заявленной вами теме. Мощи благодатны и по смерти, по православному вероучению. Развивать не буду. Рад, что вы согласились, что Христос единосущен по человечеству всему человечеству. Отвечая на вопрос темы Христос в Себе исцелил/восстановил/воскресил человеческую природу, и через Него всякий человек может сподобиться этого восстановления. Это главное в Благовестии Христа.
С.Т.Б.: Саныч пишет: Это все по заявленной вами теме. Нет. Навязанная вами дисскуссия о сущности Христа как человека, к теме не относится. Саныч пишет: Мощи благодатны и по смерти, по православному вероучению. Развивать не буду. Не нужно развивать. Нужно ответить, почему не воспользовались на деле. Если не воспользовались, значит нет веры в подобную благодать. Саныч пишет: Рад, что вы согласились, что Христос единосущен по человечеству всему человечеству. Двух слов у вас недостаёт, кроме греха.Присутствие греха меняет все. Чистое не пребывает в нечистом. Думаю не мне вам про это писать. Весьма известный постулат. По этой причине с этим вашим тезисом, я не согласен, из-за отсутствия двух ключевых слов,которые меняют смысл выражения принципиально. Саныч пишет: Отвечая на вопрос темы Христос в Себе исцелил/восстановил/воскресил человеческую природу, и через Него всякий человек может сподобиться этого восстановления. Это не вопрос темы у вас, это оглашение последствий подвига Христа. Вопрос темы почему никто кроме Христа? Вопрос про сам подвиг. Саныч пишет: и через Него всякий человек может сподобиться этого восстановления. Это главное в Благовестии Христа. Не всякий,а только верующий(и то там куча условий).
Саныч: Детская беседа, я все сказал. Ищите других собеседников
С.Т.Б.: Саныч пишет: Детская беседа, я все сказал. Ищите других собеседников Конечно детская. На вопрос не можете ответить. В предложенной вами теме, вы не сильны. Вы даже не сможете указать в своих догматах момент, когда Христос изменил эту самую природу про которую вы писали,чтоб не впасть в противоречие с Писаниями и православием. К слову сказать я вас и не искал в собеседники.
полная версия страницы