Форум » Частые вопросы » Почему Христос Сам взошел на Крест?.. » Ответить
Почему Христос Сам взошел на Крест?..
Феодосия: Почему Христос взошел на Крест? Не послал ни ангелов, ни великого царя, ни сАмого высоконравственного и готового на самопожертвование человека, чтобы спасти человечество от власти греха и смерти... Почему Сам? Вы когда-нибудь задумывались над этим вопросом из вопросов?..
Ответов - 208, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Саныч: Сын принял в Свою ипостась человеческую природу, чтобы исцелить/исправить Ее Собой, победить смертность своим Воскресением.
С.Т.Б.: А смерть для чего понадобилась на кресте, если все уже в нём было совершенно?
Саныч: Тайна Божия, предсказанная ещё в ВЗ и истолкованная Христом и апостолами.
С.Т.Б.: Саныч пишет: Тайна Божия, предсказанная ещё в ВЗ и истолкованная Христом и апостолами. Тайна для вас,но не для апостолов которые как раз тем и занимались, что объясняли зачем Христос умер. Саныч пишет: Потому что только Бог может изменить природу, ни кто другой такой властью не обладает. Каким образом можно изменить природу умерев самому? Ведь до и после креста природа Христа не изменялась. п.с. В интернет поисковиках, этого можно и не найти.
Саныч: С.Т.Б. пишет: А смерть для чего понадобилась на кресте С.Т.Б. пишет: Тайна для вас,но не для апостолов которые как раз тем и занимались, что объясняли зачем Христос умер. Я отвечал на вопрос о Кресте. Почему именно Крест был орудием казни.
Саныч: С.Т.Б. пишет: Каким образом можно изменить природу умерев самому? Ведь до и после креста природа Христа не изменялась. Христос принял на Себя нашу падшую природу, удобопреклоняемую ко греху, Он не совершил греха, но в остальном ни чем не отличался от нас. Умерев и Воскреснув он исцелил в себе человеческую природу, чтобы через это все люди могли исцелиться и совоскреснуть в Нем. Отцы называют это обожением, Бог стал человеком, чтобы человеки стали богами. Некоторые отцы учили, что Бог бы вочеловечился даже если бы человек не вкусил греха, ради обожения человека.
Феодосия: Саныч пишет: Он исцелил в себе человеческую природу, Скорее, через Себя...
Феодосия: Один мой знакомый написал: - Из мильона возможных вариантов спасения был выбран наиболее бьющий по совести человеческой.
С.Т.Б.: Саныч пишет: Я отвечал на вопрос о Кресте. Почему именно Крест был орудием казни. Не было такого вопроса от меня. Саныч пишет: Христос принял на Себя нашу падшую природу, удобопреклоняемую ко греху, Он не совершил греха, но в остальном ни чем не отличался от нас. Умерев и Воскреснув он исцелил в себе человеческую природу, чтобы через это все люди могли исцелиться и совоскреснуть в Нем. Отцы называют это обожением, Бог стал человеком, чтобы человеки стали богами. Некоторые отцы учили, что Бог бы вочеловечился даже если бы человек не вкусил греха, ради обожения человека. В цепи причинно-следственных событий, то что вы аккуратно скопировали с поисковика, является следствием. Но не причиной, о которой и был вопрос. Зачем именно Богу нужно было умереть на кресте? Вы не знаете ответа на этот вобщем-то ключевой вопрос всего христианства, потому что не задавались им и не искали ответов в трудах святых отцов. А этой теме замечу посвящено практически все евангелие с посланиями апостолов. Саныч пишет: Христос принял на Себя нашу падшую природу, удобопреклоняемую ко греху, Он не совершил греха, но в остальном ни чем не отличался от нас. Разве? Он был зачат как обычный человек, со всеми вытекающими? А если нет, то не кажется ли вам что зачатие от обычного человека совсем не то же самое что от Духа?
Феодосия: Я думаю, Христос взошел на Крест из послушания Отцу. Как верный сын исполняет волю отца. Как Авраам принес в жертву своего единственного сына Исаака из любви к своему Создателю. Со стороны же Бога-отца это была великая Жертва из любви к Им созданному человечеству. Потому что Бог есть Любовь, и прежде всего Любовь.
С.Т.Б.: Феодосия пишет: Я думаю, Христос взошел на Крест из послушания Отцу. Как верный сын исполняет волю отца. Как Авраам принес в жертву своего единственного сына Исаака из любви к своему Создателю. Со стороны же Бога-отца это была великая Жертва из любви к Им созданному человечеству. Потому что Бог есть Любовь, и прежде всего Любовь. Это всё верно. Этого никто не оспаривает. Но это не отвечает на поставленный вопрос. Почему только Христос? Почему как в десанте "никто кроме нас"? Грех напомню через Адама появился, Христос был не при чём.
Феодосия: Так если жертвуют самым дорогим - тогда именно это Жертва. Которая поистине может все искупить. У Бога-отца не было никого равноценней Его Сыну. Да и кто, кроме Христа, мог бы потягаться с самим Сатаной и смертью?..
Феодосия: Ин., 10-е зач., 3: 16–21 Сказал Господь: ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Или Вы, С.Т.Б., знаете более того, что сказано в Евангелии?!..
С.Т.Б.: Феодосия пишет: Так если жертвуют самым дорогим - тогда именно это Жертва. Разве Христос не добровольно пошел на это? По принуждению? Феодосия пишет: Которая поистине может все искупить. Искупить что? У кого? Феодосия пишет: У Бога-отца не было никого равноценней Его Сыну. Согласен. Но зачем требовалась именно такая цена на кресте. Вот в чем вопрос напомню. Феодосия пишет: Да и кто, кроме Христа, мог бы потягаться с самим Сатаной и смертью?.. Потягаться в чем? Что должен был перетянуть Христос по вам на Свою сторону и зачем? Феодосия пишет: Ин., 10-е зач., 3: 16–21 Сказал Господь: ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Да, только здесь нет слова жертва, о которой вы ведёте речь в первых строках своего сообщения Феодосия пишет: Или Вы, С.Т.Б., знаете более того, что сказано в Евангелии?!.. Более нет, но ответ на вопрос в Евангелии есть, и даже не единожды. А то что вы пытаетесь его угадать, вместо того чтобы прочитать,уже факт.
Саныч: С.Т.Б. пишет: Разве? Он был зачат как обычный человек, со всеми вытекающими? Он принял человечество от Богородицы сродной нам, по человечеству Он такой же как мы до Воскресения, а дальше отсылаю к апостолу Павлу послание к Коринфянам, "сеется тело душевное, восстает духовное", и этому виновник Он.
С.Т.Б.: Саныч пишет: Он принял человечество от Богородицы сродной нам, по человечеству Он такой же как мы до Воскресения, а дальше отсылаю к апостолу Павлу послание к Коринфянам, "сеется тело душевное, восстает духовное", и этому виновник Он. Не такой же как мы. Он зачат от Духа. Он такой же как и Адам(тоже от Духа стал живым), но не такой же как мы. Мы от Адама по происхождению. Христос с Адамом одного происхождения, от Духа.Это бессмысленно оспаривать. Ст. 45-46 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Да он принял природу от Богородицы.Но не об этом речь. Это не отвечает на вопрос, почему никто кроме Христа?
Саныч: Вы видимо с православным богословием не дружите:"Буквальные извлечения из последних 3 документов с поправками отцов Собора легли в основу положительного церковного учения о Лице Христа Спасителя, крое излагалось т. о.: «Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Исуса Христа, совершенного в божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого,- так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно лицо и одну ипостась,- не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного Бога Слова, Господа Исуса Христа, как в древности пророки [учили] о Нем, и [как] Сам Господь Исус Христос научил нас, и [как] предал нам символ отцов» (ACO. T. 2. Vol. 1 (2). P. 129-130; ДВС. Т. 3. С. 48). Собор самым решительным образом принял учение о двух естествах во Христе после соединения при одном Лице и Ипостаси. В заключении орос запрещал «составлять другую веру» под угрозой лишения сана для епископов или клириков и анафемы для монашествующих и мирян. После прочтения все находившиеся на заседании согласились принять орос."
С.Т.Б.: И эта попытка уйти от ответа зачтена. Споры о природе Христа ведутся много веков. Не нужно тему уводить в сторону не знаете ответа на вопрос, почему только Христос "и никто другой" на кресте,просьба не засоряйте ветку иными полемиками. Откройте новую тему если нужно. Мне не интересно обсуждать и спорить с поисковыми системами. Во всяком случае отвечать я более не стану кроме самого вопроса темы. Тем более что ничего противоречащего тому что вы изложили в своём большом посте я не написал, кто внимателен тот увидит. Поисковики работают весьма просто. Куда больше переходов те и на первых местах, но это не означает, что то что там написано безупречно верно.
С.Т.Б.: Саныч пишет: во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по божеству Я это и написал. Человеческая природа от Адама грешна. Так что читайте внимательно, святых отцов все что написано а не выборочно. С.Т.Б. пишет: Да он принял природу от Богородицы.Но не об этом речь.
Саныч: С.Т.Б. пишет: Я это и написал. Человеческая природа от Адама грешна С.Т.Б. пишет: Не такой же как мы В чем Христос не такой как мы? Природа по человечеству у Него так же удобопреклоняемая греху и смертная была как у любого из нас?
С.Т.Б.: Саныч пишет: В чем Христос не такой как мы? Природа по человечеству у Него так же удобопреклоняемая греху и смертная была как у любого из нас? Потому что вы не Адам, не первый и не последний, вы обычный человек. А Христос назван Адамом, когда вас станут называть Адамом тогда я соглашусь что вы одной природы с Христом. На данный момент увы нет, я с этим согласиться не могу. Он зачат от Духа,вы нет. Это не простой человек, это Бог во плоти, это не то же самое что просто во плоти как вы. Я не понимаю зачем это обсуждать. Если принять то, что вы точно такой же природы по человеку что и Христос то вас можно и нужно поставить в один ряд Адам-Христос со всеми вытекающими, с возможностью исцелять, принять смерьть на кресте и даровать спасение всем. Но это же 100% не так. Вы не забывайте, что Он Бог воплотившийся. Никто до Него этого не делал и не мог сделать.
Саныч: Чюдеса Христос творил по Божеству, а по человечеству подобен нам во всем кроме греха. А по вам выходит, что Он нам не подобен, а Богородица просто "инкубатор", которой Он не единосущен по человечеству. Он по вам заново сотворенный, новый человек, чужой нам.
Феодосия: Лучше не скажешь. Ответ простого "никонианского" протоиерея о.Димитрия Ш.: - Коснемся интерпретации Искупительной Жертвы Христа, возникшей в Восточном Христианстве - в Православии. Само наименование её «Онтологической» говорит о рассмотрении как грехопадения, так и Искупления в категориях природы. Так, суть первородного греха эта теория усматривает не в виновности Адама и всех его потомков перед Богом, а в повреждении грехом самой человеческой природы, в разрыве падшим человеком связи с Богом, и, как следствие, в проникновении в него смерти. По словам преп. Иоанна Кассиана Римлянина «грех нас делает более несчастными, чем виновными». А святитель Василий Великий вообще говорит слова, повергающие протестантов в полное недоумение: «Бог простил человечеству грехи ещё до пришествия Спасителя». И подтверждением тому является вся Ветхозаветная история: Творец печется о падших людях, заключает с ними Завет, несмотря на всю их греховность. Сын Божий приходит в наш мир, как Врач. Он Воплощается, то есть, Родившись через Деву Марию «одевается» в человеческое естество, поврежденное грехом Адама. Для чего? Чтобы в Себе Самом это воспринятое естество исцелить от последствий греха, проклятия и смерти и обожить, то есть теснейшим образом соединить со Своей Божественной природой. Поэтому, все основные события земной жизни Богочеловека Восточная традиция рассматривает, как послужившие исцелению Его человеческой природы и проникновению в неё Божественных энергий: Рождество, Крещение на Иордане, Преображение на Фаворе. Но особое место в этом ряду занимают Крестная Смерть Иисуса и Его Тридневное Воскресение. Апостол Павел в послании к Евреям пишет: «Ибо надлежало, что бы Тот (Бог отец), для Которого всё, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их (Иисуса Христа) совершил через страдания» (Евр. 2.10). Слово «совершил» в греческом тексте послания звучит, как «тэлиосэ», буквально «довёл до совершенства». Что же в Иисусе Христе было несовершенно и нуждалось в усовершении? – Его Божество – совершенно. В усовершении, или в исцелении, нуждалась воспринятая Им в Воплощении человеческая природа. Её – то Он и «совершил через страдания» - исцелил в Себе Самом. А в Воскресении – освободил от власти смерти, проникшей в неё через падение Адама. Для наглядности, представим такой пример. Водолаз, опустившийся на дно моря, случайно перерезал себе шланг с подачей кислорода. И его вовсе не спасут слова капитана, произнесенные с корабля: «Я прощаю тебя за порчу государственного имущества». Если срочно не возобновить подачу кислорода, водолаз просто задохнётся. Именно так и рассматривает Православие спасение человечества, совершенное Иисусом: человек падением разорвал спасительное для него единство с Богом и стал задыхаться и умирать, пораженный грехом. Бог, в лице Иисуса, пришел на землю и в Себе Самом исцелил и обожил человеческую природу, возвращая нам её в Евхаристии. Причащаясь Евхаристического хлеба и вина, христианин приобщается к плодам Искупительной Жертвы, входит в онтологическое единство со Спасителем и обоживается. Он получает прививку бессмертия. Почему Сын Божий для спасения человечества избрал именно такой способ: унизительную смерть на кресте? – Это Тайна, которую ограниченный человеческий рассудок до конца не может вместить. Возможно потому, что в те времена крестная казнь была самой мучительно и позорной. И приняв её, Иисус, во – первых, через страдания исцелил воспринятую Им человеческую природу, во – вторых, явил во всей полноте Свою величайшую Любовь и Смирение, чтобы ею вызвать в искупленном человечестве ответную к Себе любовь и побудить людей, воспользовавшись плодами Искупления, возвратиться через Него к Отцу.
Саныч: Феодосия вообщем, да, это и есть православие (кроме написания имени )
Феодосия: Так "никонианин" же
Саныч: Был бы украинец/белорус/серб/болгарин/румын написал бы Icyc
Феодосия: Сергий, а ты все же крепко задумайся...почему "еретик" так идеально православно мыслит?!.. Так же мыслю и исповедую и я - тоже для тебя еретичка. А в чем, собственно, "еретизм" этого попа?! Неужели лишь в том, что написал "Иисус"?! Но ты же видишь, что его Иисус и твой Исус - суть одно и то же. Не отвечай, не время. Даст Бог, я дождусь когда-нибудь от тебя ответа, который...жду.
Саныч: Я тебе сразу отвечу, нонешних семинаристов наконец стали учить православной догматике, а не олатыниному, школьному, схоластическому богословию, как в с 18 по 20вв., что радует.
Саныч: Постарайся осилить письмо пат.Паисия Никону, это снимет массу вопросов: https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Nikolaevskij/novye-dannye-dlja-istorii-gramoty-konstantinopolskogo-patriarha-paisija-1-k-moskovskomu-patriarhu-nikonu/
Феодосия: Так этот поп...семинариев не кончал...и ему уже под 70.
Феодосия: Если я не путаю, то это то письмо патр.Паисия, где он говорит, что не надо ничего в русской Церкви менять, и в обрядах вполне допустимы различия с греками, то я его давно знаю и полностью с ним согласна. Бесконечно жаль, что Никон к Паисию не прислушался, но он ведь и не был полностью свободен - над ним царь стоял.
Саныч: За того попа рад, значит книги правильные читал, или задумывался над богослужебными текстами (не акафисты, а каноны) которые каждый день чтутся. Там православное богословие впечатано, надо быть либо совершенно равнодушным к вере либо непроходимым тупицей, чтоб не усвоить. Ну, да, Алексей Михайлович и его потомки держали курс на Запад, от сюда и раскол. Он был спровоцирован властью.
С.Т.Б.: Саныч пишет: Чюдеса Христос творил по Божеству, а по человечеству подобен нам во всем кроме греха. А по вам выходит, что Он нам не подобен, а Богородица просто "инкубатор", которой Он не единосущен по человечеству. Он по вам заново сотворенный, новый человек, чужой нам. я понял куда вы клоните, вы ошибаетесь в своих выводах по поводу мной написанного. По порядку разоблачу ваши заявления Он не может быть а)новым б)заново сотворенным так, как назван последним Адамом из чего следует что Адам был до него. Так же он не может быть а)чужим нам так как мы потомки Адама, в том числе и Богородица. Она не является и а)инкубатором потому что добровольно согласилась принять волю Божию. У Инкубаторов не спрашивают их мнения. Христос подобен нам вы сами пишите во всем кроме греха, но грех это и есть как раз то что изменило природу Адама. Ну не надо только доказывать, что это не так. Это так. Всем известный факт который изменил фактически все. Только вот по вам это какой то такой несущественный момент, который и во внимание брать не стоит. Подумаешь грех разница. Вот что вы хотите сказать. А все Писания да и святые отцы говорят иное. Грех есть принципиальный момент меняющий природу человека, а по вам что человек с грехом, что без греха нет разницы. Раз вы берётесь утверждать, что нет разницы то любой праведник может быть равен Адаму, но это было так,нет примеров в Писаниях этому? Многих до Христа называли и отождествляли с Адамом? Никого! Выше изложено повторяться не стану. Саныч пишет: А по вам выходит, что Он нам не подобен, Не Он нам не подобен, а мы не подобны Ему. Не нужно путать эти вещи. Про это и Иоанн Креститель говорил своим ученикам и при крещении сказал это. Мои слова для вас вода так хоть Иоанну крестителю поверьте, он не считал себя равным Христу. А что бы ему не считать себя равным, если как вы бы рассуждать? Такой же как Иоанн, однако Креститель так не считал. Саныч пишет: Чюдеса Христос творил по Божеству А мощи Елисеевы чюдеса творили тоже по Божеству?
Саныч: Мощи Елисевы по благодати чудотворили которая была на нем при жизни так и по смерти, собственно потому в православии и почитаются мощи святых. Бу, давайте я внятно сформулирую и вы внятно ответите? У Христа по человечеству была природа удобопреклоняемая ко греху и смертная как у нас? Он воспринял человеческую природу от Своей Матери? Если человек не согрешил то у него природа как у Адама до грехопадения или наша падшая?
С.Т.Б.: Вы упорно уводите тему в сторону Саныч пишет: Мощи Елисевы по благодати чудотворили которая была на нем при жизни так и по смерти, собственно потому в православии и почитаются мощи святых. То есть благодать не прекращает действовать по смерти человека и действует через мощи? Саныч пишет: Бу, давайте я внятно сформулирую и вы внятно ответите? Хорошо. Саныч пишет: У Христа по человечеству была природа удобопреклоняемая ко греху и смертная как у нас? Да. Саныч пишет: Он воспринял человеческую природу от Своей Матери? Да. Саныч пишет: Если человек не согрешил то у него природа как у Адама до грехопадения или наша падшая? Человек рождается в состоянии падшей природы Адама. А далее не важно грешит он впоследствии или нет, природа не меняется. Меняется только при чистосердечном покаянии и принятия Крещения Духом.
С.Т.Б.: Просьба к модераторам вынесите этот диспут о природе в отдельную ветку, а то каша получается.
Саныч: Это все по заявленной вами теме. Мощи благодатны и по смерти, по православному вероучению. Развивать не буду. Рад, что вы согласились, что Христос единосущен по человечеству всему человечеству. Отвечая на вопрос темы Христос в Себе исцелил/восстановил/воскресил человеческую природу, и через Него всякий человек может сподобиться этого восстановления. Это главное в Благовестии Христа.
С.Т.Б.: Саныч пишет: Это все по заявленной вами теме. Нет. Навязанная вами дисскуссия о сущности Христа как человека, к теме не относится. Саныч пишет: Мощи благодатны и по смерти, по православному вероучению. Развивать не буду. Не нужно развивать. Нужно ответить, почему не воспользовались на деле. Если не воспользовались, значит нет веры в подобную благодать. Саныч пишет: Рад, что вы согласились, что Христос единосущен по человечеству всему человечеству. Двух слов у вас недостаёт, кроме греха.Присутствие греха меняет все. Чистое не пребывает в нечистом. Думаю не мне вам про это писать. Весьма известный постулат. По этой причине с этим вашим тезисом, я не согласен, из-за отсутствия двух ключевых слов,которые меняют смысл выражения принципиально. Саныч пишет: Отвечая на вопрос темы Христос в Себе исцелил/восстановил/воскресил человеческую природу, и через Него всякий человек может сподобиться этого восстановления. Это не вопрос темы у вас, это оглашение последствий подвига Христа. Вопрос темы почему никто кроме Христа? Вопрос про сам подвиг. Саныч пишет: и через Него всякий человек может сподобиться этого восстановления. Это главное в Благовестии Христа. Не всякий,а только верующий(и то там куча условий).
Саныч: Детская беседа, я все сказал. Ищите других собеседников
С.Т.Б.: Саныч пишет: Детская беседа, я все сказал. Ищите других собеседников Конечно детская. На вопрос не можете ответить. В предложенной вами теме, вы не сильны. Вы даже не сможете указать в своих догматах момент, когда Христос изменил эту самую природу про которую вы писали,чтоб не впасть в противоречие с Писаниями и православием. К слову сказать я вас и не искал в собеседники.
Шуйкин: С.Т.Б. пишет: диспут о природе И как только не страшно. На такие опасные темы рассуждать. О "природе" Самого Господа... "диспут"? С.Т.Б. щас, представил, как Ваша душа слабая, дрожащая, явится в посмертный час пред Лице Того, о Чьей Природе хотите затеять "диспут", да еще с таким апломбом... Как спросит Владыка всего - Что, душа человечишки, дрожишь, хилая? Трепещешь? Не хочешь уже диспут обо Мне провесть? Страаашно.
С.Т.Б.: Не страшно. Никакая это тема не опасная,по ней уже все сказано апостолами и святыми отцами. Диспут затеян не мной, а Санычем. Вопрос совсем про другое, но Санычу было угодно тему увести в сторону. Мне то чего бояться,я не делаю ничего плохого.
Феодосия: Тема была затеяна мной. Всем спасиБОГ, все свободны.
Алимхан: Феодосия пишет: Почему Христос взошел на Крест? Не послал ни ангелов, ни великого царя, ни сАмого высоконравственного и готового на самопожертвование человека, чтобы спасти человечество от власти греха и смерти... Почему Сам? Вы когда-нибудь задумывались над этим вопросом из вопросов?.. В нашей части Церкви учат так: Бог сотворив человека из праха повелел ангелам служить человеку и те возмутились что они сделаны из огня и воздуха и должны служить праху? Так возникло недовольство и под вождя сатану ушло треть всех несогласных с Богом ангелов и была война на небе и войско сатаны было разбито но не побеждено ибо у него была сильная идиалогическая аргументация и ангелы сошли на землю и стали делать себе потомство на земле и учит всему что знали сами людей стараясь из них сделать и дать магические знания и высокие технологии во всех отраслях жизни после чего Бог уничтожил эту цивилизацию потопом и ангелам дал возможность делать из людей себе слуг по доброй воле что они с разрешения Бога сейчас и делают. Но так же Бог дал и свободу людям выбирать быть Ему слугой или бесам. И после того как не помогло отделения народа Израиля и его спасение людей от бесов и их идиологии и магии, то Бог Отец послал Сына Своего Лично в тело сотворенное в деве Марии как и тело первого Адама и тело сие получило грехи наши и немощи наши и Бог Сын приняв тело это сотворенное Отцом боролся с грехом своеволия и искушениями от диавола и людей и заставил тело полностью быть послушным Отцу Небесному даже до смерти на кресте чем исправил наше непослушание и дал шанс и силу нам жить так же как Он чем спасает нас от грехов наших ибо Сам испытал их на Себе и знает как бороться с ними. Когда же Он ходил среди людей Он сужил нам и даже не противился чтобы Его хулили и мучали и убили чем показал что Он наш Творец не сотворенный как ангелы и выше их и служит Сам тварям сделаным из праха и что и им ангелам это не может быть противно чем выбил всю идиалогическую подпорку у сатаны и этим победил его и его войско не только силой оружия но и по идиологии правее их что примерит в конце концов и небо и землю и гражданская война окончится только уничтожением самых упертых а все разумные перейдут на сторону Бога Истинного и станут служить как и Он и тем самым исключиться причина для восстаний в будущем и будет вечный мир и на небе и на земле и Сын отдаст Отцу власть. А почему Сам так это потому что если бы был принесен в жертву человек сын Марии, то это никак не спасло бы людей и бесы еще более бы насмехались над Богом что Он таков как и они и так же как они зачинает дев чужих жен и так же лшюбит человеческие жертвы, потому и не был принесен в жертву человек но Сам Бог Сын в теле греховном и похожем по виду на наши тела принял смерть и реально Бог Сын умер до рааставания тела и Духа и реально воскрес силой Отца чем сломал и грех тела такой как своеволие и противление и ангелам показал что Он Творец их всех не считает зазорным служить творению своему и следовательно и им нет в этом проблем чем и небо спас от недовольств и вражды. Так что велика любовь Бога ко всем тварям Своим и ангелам и людям и велика жертва Его Личная и нам всем верно будет служить такому Господину и Царю который Себя ради нас не щадит в отличии от противников Его хотящих нас поработить себе в услужения не дав нам ничего доброго и полезного взамен.
Алимхан: Саныч пишет: Сын принял в Свою ипостась человеческую природу, чтобы исцелить/исправить Ее Собой, победить смертность своим Воскресением. И что люди перестали умирать после этого что ли?
Алимхан: Феодосия пишет: Из мильона возможных вариантов спасения был выбран наиболее бьющий по совести человеческой. Если бы был другой вариант то Отец бы пожалел Сына Своего а если не пожалел то значит не было ни единого шанса другого спасти людей и ангелов.
Mikhail: Алимхан пишет: И что люди перестали умирать после этого что ли? И что вы хотите этим сказать? Это как-то опровергает то, что написал Саныч? Саныч пишет: Сын принял в Свою ипостась человеческую природу, чтобы исцелить/исправить Ее Собой, победить смертность своим Воскресением.
Саныч: Mikhail есть поучение Златоустого на эту тему, до Христа люди умирали, а с явления Христа упокаиваются: https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/slovo_na_pashu/
Алимхан: Саныч пишет: сть поучение Златоустого на эту тему, до Христа люди умирали, а с явления Христа упокаиваются Полагаю что эти поучения говорят не совсем правду иначе апостолы бы не увидели на горе преображения мертвого Моисея и Тавифа усопла бы а она умерла как и все другие умирают. Деяния 9 36 В Иоппии находилась одна ученица, именем Тавифа, что значит: `серна'; она была исполнена добрых дел и творила много милостынь. 37 Случилось в те дни, что она занемогла и умерла. Ее омыли и положили в горнице. К слову а если он прав то получается отпевают живых что само по себе смешно бы было не так ли?
Алимхан: Mikhail пишет: И что вы хотите этим сказать? Это как-то опровергает то, что написал Саныч? Было написано что Исус победил смертность, но поскольку все умирают и поныне то смерть явно не побеждена хотя и сделан шаг к этой победе. Как впрочем и грешить не перестали что тоже говорит о том что и грех побежден был только в теле Исуса. Рим.8:3Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
Mikhail: Алимхан пишет: Было написано что Исус победил смертность, И что по вашему неправильно написано? Алимхан пишет: но поскольку все умирают и поныне то смерть явно не побеждена ... Как впрочем и грешить не перестали Переставьте местами эти предложения. И главное свободу воли человека никто не отменял. Алимхан пишет: что тоже говорит о том что и грех побежден был только в теле Исуса. О каком грехе Вы пишите?
Алимхан: Mikhail пишет: И что по вашему неправильно написано? То что смерть не побеждена а будет это гораздо позже 1-е Коринфянам 15 51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. 53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. 54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. 55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Mikhail пишет: О каком грехе Вы пишите? О нашем греха противления и своеволие коим поражена была Мария и передала этот грех в тело сотворенное для Логоса. Рим.8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, Mikhail пишет: Переставьте местами эти предложения. И главное свободу воли человека никто не отменял. Вы хотите сказать что если не грешить то будешь жить вечно и не умрешь? Вы сами встречали такого хоть раз?
Mikhail: Алимхан пишет: ... побеждена ... Алимхан пишет: ... поглощена... Это разное. Алимхан пишет: О нашем греха противления и своеволие коим поражена это у вас отсебятина. Алимхан пишет: Вы хотите сказать что если не грешить то будешь жить вечно и не умрешь? Вы сами встречали такого хоть раз? Нет, так и умираем.
Алимхан: Mikhail пишет: это у вас отсебятина. Как раз наоборот, это и есть главный грех который проявляет другие. Вспомните хотя бы начало греха и поймете Бытие 3 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? 2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. 4 И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. 6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. 7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. Mikhail пишет: Это разное. Что именно разного тут? Mikhail пишет: Нет, так и умираем. А если так и умираем, то где победа над смертью?
Mikhail: Алимхан пишет: Как раз наоборот, это и есть главный грех который проявляет другие. Вспомните хотя бы начало греха и поймете И причём здесь "начало"? У вас есть от Святых отцов подтверждение ваших слов? Алимхан пишет: Что именно разного тут? Я уже указал. Алимхан пишет: А если так и умираем, то где победа над смертью? Читайте внимательно у апостола. Сами его слова привели.
Алимхан: Mikhail пишет: И причём здесь "начало"? При том что корень всего показан, а не бесконечные списки мнимых грехов. Mikhail пишет: У вас есть от Святых отцов подтверждение ваших слов? Мы не признаем авторитета святых отцов только апостолов и их прямых учеников. Все остальное считаем просто мнениями грешников.
Алимхан: Mikhail пишет: Я уже указал. Где именно?
андрей юрьевич: Почему Христос взошел на Крест? Не послал ни ангелов, ни великого царя, ни сАмого высоконравственного и готового на самопожертвование человека, чтобы спасти человечество от власти греха и смерти... Почему Сам? Потому что никто другой не смог бы исполнить весь закон........ Да и для искупления ВСЕГО человечества жертвы любого человека не хватило бы....нужна была жертва такая, чтоб даже у сатаны не могло возникнуть никаких вопросов.....Христос своей жертвой искупил ВСЕ грехи которые были и которые будут......Кстати, в связи с этим, теория об искупительной жертве царя, проповедуемая нынешними еретиками от РПЦ, есть богохульная.....
Mikhail: Алимхан пишет: Мы не признаем авторитета святых отцов только апостолов и их прямых учеников. Все остальное считаем просто мнениями грешников. Апостолы и их ученики не имели греха?
АлександрМ: Алимхан пишет: А почему Сам так это потому что если бы был принесен в жертву человек сын Марии, то это никак не спасло бы людей и бесы еще более бы насмехались над Богом что Он таков как и они и так же как они зачинает дев чужих жен и так же лшюбит человеческие жертвы, потому и не был принесен в жертву человек но Сам Бог Сын в теле греховном и похожем по виду на наши тела принял смерть и реально Бог Сын умер до рааставания тела и Духа и реально воскрес силой Отца чем сломал и грех тела такой как своеволие и противление и ангелам показал что Он Творец их всех не считает зазорным служить творению своему и следовательно и им нет в этом проблем чем и небо спас от недовольств и вражды. Так что велика любовь Бога ко всем тварям Своим и ангелам и людям и велика жертва Его Личная и нам всем верно будет служить такому Господину и Царю который Себя ради нас не щадит в отличии от противников Его хотящих нас поработить себе в услужения не дав нам ничего доброго и полезного взамен. Так как Бог изрек закон смерти для человека, то закон этот ничем и никем не отменим, человек попал в ловушку греха. Поэтому Бог решил воплотиться в человеческом роде приняв на себя этот закон и в этом Алимхан не прав, что тело якобы призрачное, иначе бы Сын не смог бы на себя принять тот закон, под который попали люди. Далее Сын умирает на кресте и не просто тело, но сам Сын Божий - как сейчас принято говорить ипостась Бога. Тем самым смертью Своей разрушается греховный мир и отменяется прореченный Богом закон смерти. Кто-то говорит, что Бог не может умереть, но все что имеет рождение имеет и смерть, значит и Бог Сын мог умереть, но именно по Своей же воле. Далее Отец воскрешает Сына и Сын сидит одесную Отца по Своем воскрешении. Вопрос, почему до сих пор есть смерть раз Бог победил смерть, думаю по причине того, что смерть Сына не такая же как смерть тела, тело умирает быстро, но смерть Духа растянута во времени и пространстве, поэтому земная история еще продолжается и думаю, что по молитве Сына к Отцу эта смерть Сына не такая драматическая, как могла бы быть, иначе бы никакая плоть бы не спаслась на земле, самое худшее как бы сжато на самый конец земной истории. Слава Богу во веки веков, аминь!
Алимхан: Mikhail пишет: Апостолы и их ученики не имели греха? Нет такого человека который бы не имел греха и не был бы грешником, даже святая Мария есть грешница и апостолы грешники, но им больше доверия чем разного рода людям после них Деяния 20 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. 32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.
Алимхан: АлександрМ пишет: Так как Бог изрек закон смерти для человека, то закон этот ничем и никем не отменим, человек попал в ловушку греха. Поэтому Бог решил воплотиться в человеческом роде приняв на себя этот закон и в этом Алимхан не прав, что тело якобы призрачное, иначе бы Сын не смог бы на себя принять тот закон, под который попали люди. Далее Сын умирает на кресте и не просто тело, но сам Сын Божий - как сейчас принято говорить ипостась Бога. Тем самым смертью Своей разрушается греховный мир и отменяется прореченный Богом закон смерти. Кто-то говорит, что Бог не может умереть, но все что имеет рождение имеет и смерть, значит и Бог Сын мог умереть, но именно по Своей же воле. Далее Отец воскрешает Сына и Сын сидит одесную Отца по Своем воскрешении. Вопрос, почему до сих пор есть смерть раз Бог победил смерть, думаю по причине того, что смерть Сына не такая же как смерть тела, тело умирает быстро, но смерть Духа растянута во времени и пространстве, поэтому земная история еще продолжается и думаю, что по молитве Сына к Отцу эта смерть Сына не такая драматическая, как могла бы быть, иначе бы никакая плоть бы не спаслась на земле, самое худшее как бы сжато на самый конец земной истории. Слава Богу во веки веков, аминь! Я не говорил что тело призрачное, оно реальное как и у нас, только наполнения этого костюма тела иное чем у нас. Внутри нас просто дух жизни так называемый внутренний человек. А вот внутри тела под именем Исус уже не дух жизни, а Дух животворящий тоесть Сам Сын Бога под именем Ягве рожденный прежде всего. Что касается закона то он дан не для смерти как и все в этом мире, но люди сами извратив применения закона и заменив его своеволием создали причину для появления смерти ибо оборвалась связь с Богом как и у падших ангелов справедливо возмутившихся повелением служить человеку которого они же сами и творили под руководством Богов Творцов. И чтобы эту войну уврачевать Бог Лично Сам сошел в подобном по виду теле человека имеющему все характеристики наших тел и в том числе грехи принятые от Марии которые и искушали Бога как делают и с нами и пройдя весь путь и испытав на Себе лично все наши болезни и немощи и грехи противления Сын ради любви и к нам и ко всем творениям своим пошел служить всем и быв убитый бесами и людьми которым служил показал тем самым пример всем ангелам что Его приказ служить людям нормален ибо Он Сам служит им. Вот таким образом а не какой то жертвой человека Бог и спас всех слава Ему вечная!
Алимхан: андрей юрьевич пишет: Да и для искупления ВСЕГО человечества жертвы любого человека не хватило бы.. Ваш бог любит жертвы людей что ли? А это точно Бог Творец? 2-я Паралипоменон 28 1 Двадцати лет был Ахаз, когда воцарился, и шестнадцать лет царствовал в Иерусалиме; и он не делал угодного в очах Господних, как делал Давид, отец его: 2 он шел путями царей Израильских, и даже сделал литые статуи Ваалов; 3 и он совершал курения на долине сынов Еннома, и проводил сыновей своих через огонь, подражая мерзостям народов, которых изгнал Господь пред лицем сынов Израилевых; 4 и приносил жертвы и курения на высотах и на холмах и под всяким ветвистым деревом.
АлександрМ: Алимхан пишет: Бог Лично Сам сошел в подобном по виду теле человека имеющему все характеристики наших тел и в том числе грехи принятые от Марии На мой взгляд это ложные слова, вы заблуждаетесь и самое главное не хотите от своих заблуждений очиститься, что весьма печально. Если бы Господь сошел в подобном по виду теле человека, то это тело было бы безсмертным, так как было бы совершенным и не подвластным земным законам, попросту Его бы никто не смог убить, ибо Господь не самоубийца. Вы говорите о грехах Марии, но после того как ее осенил Дух Святой она была очищена от грехов, на ней остались только законы, которые провозгласил Бог для падших людей. И восприняв человеческую природу от Марии Господь воспринял безгрешное тело, но подвластное всем земным законам и соответственно смерти.
Феодосия: Хорошо сказали, Александр! Один момент только уточню: нельзя говорить о "грехах" Девы Марии во множественном числе, потому что на Ней был только один грех - первородный, от которого Она и была очищена нашествием Св.Духа.
АлександрМ: Феодосия вроде как св. отцы говорят, что нет на людях никакого первородного греха, а есть лишь последствия от него. А про то сколько грехов было у Девы Марии вообще говорить как бы грешно на мой взгляд, выглядит как копание в грязном белье, разве это достойно христианина?
Феодосия: Повторюсь: не было на Ней никакого греха, кроме первородного! Иначе Она не была бы избрана быть Матерью Господа. Сам ли первородный грех на людях или его последствия - так ли суть важно? Главное, что вследствие его повреждена человеческая природа. Однако и этому есть врачевание - св.Крещение. Кстати, Александр, а вы крещены?
АлександрМ: Феодосия как первородный грех передается? Был на ней какой-то грех или не было, откуда нам знать? Я подозреваю, что не в грехах дело, а в расположении сердечном к Богу, а очистить человека от грехов Богу очевидно не так трудно судя по писаниям. Уже писал, что крещен в РПЦ
Mikhail: Алимхан пишет: Нет такого человека который бы не имел греха и не был бы грешником, даже святая Мария есть грешница и апостолы грешники, но им больше доверия чем разного рода людям после них Это ваше личное мнение или мнение вашей группы?
Феодосия: Александр, первородный грех передается преемственно, наследственным путём от Адама. О том, что Дева Мария была чиста от всякого греха(кроме первородного), говорит всё Писание. Она была введена во Святая святых Иерусалимского храма в 3-летнем возрасте! И пробыла там безысходно до самого зачатия Господа. Откуда в ней мог быть хоть какой-то малейший грех, опомнитесь! Женщина вообще не может входить в алтарь, Мария - исключение, потому что чистейший сосуд, от века предызбранный вместить в себе Невместимого.
АлександрМ: Феодосия пишет: первородный грех передается преемственно, наследственным путём от Адама. Такое понимание является католической ересью, из которой произошла следующая ересь как непорочное зачатие Девы Марии.
Феодосия: Чушь! Это абсолютно православное понимание. Деву Марию ее родители - праведные Иоаким и Анна - зачали, как и все смертные, "порочно". А вот сама Пресвятая Дева зачала Христа уже беспорочно, наитием Св.Духа.
АлександрМ: Феодосия какие-нибудь доказательства будут или нет?
Феодосия: Доказательства чего
АлександрМ: что Феодосия греко-кафолик ) первородный грех передается или нет? где и кто об этом сказал, какие доказательства имеются?
Феодосия: Поскольку все люди ведут происхождение от Адама, то первородный грех наследственным путем перешел и перенесся во всех людей. Поэтому первородный грех является в то же время и наследственным грехом. Принимая от Адама человеческое естество, мы все с ним принимаем и греховную испорченность, по причине чего люди появляются на свет «чадами гнева по природе» (Еф.2.3), ибо на зараженной грехом природе Адама почивает праведный гнев Божий. Но первородный грех не полностью тождествен в Адаме и в его потомках. Адам сознательно, лично, непосредственно и своевольно преступил заповедь Божию, т.е. сотворил грех, произведший в нем греховное состояние, в котором царствует начало греховности. Другими словами, в первородном грехе Адама нужно различать два момента: первое – сам поступок, сам акт нарушения заповеди Божией, само преступление (/греч./ «паравасис» (Рим.5:14), само прегрешение (/греч./ «параптома» (Рим.5:12)); само непослушание (/греч./ «паракои» (Рим.5:19); и второе – этим созданное греховное состояние, о-греховленность («амартиа» (Рим.5:12, 14)). Потомки Адама, в строгом смысле слова, не участвовали лично, непосредственно, сознательно и своевольно в самом поступке Адама, в самом преступлении (в «параптоме», в «паракои», в «паравасисе»), но, рождаясь от падшего Адама, от его зараженного грехом естества, они в рождении принимают как неминуемое наследство греховное состояние естества, в котором обитает грех (/греч./ «амартиа»), который как некое живое начало действует и влечет к творению личных грехов, подобных греху Адама, поэтому они и подвергаются наказанию, как и Адам. Неминуемое последствие греха, душа греха – смерть – царствует от Адама, как говорит святой апостол Павел: «и над несогрешившими по подобию преступления Адамова» (Рим.5:12, 14), т.е., по учению блаженного Феодорита, и над теми, которые не согрешили непосредственно, как Адам, и не ели от запрещенного плода, но согрешили подобно преступлению Адама и стали участниками падения его как праотца. О наследственности первородного греха писали: ап. Павел, бл.Августин, бл.Феодорит, свщмч.Киприан Карфагенский, преп.Иоанн Дамаскин. Это только те, которых я помню
АлександрМ: Феодосия значит все становится несколько запутаннее, если Дух Святой осенил Марию, то значит ее грехи были прощены, а раз так, значит и первородный грех так же прощен, а значит и наказание за грех отменено и значит она по благодати должна была стать безсмертной. Далее Исус так же получается не имел никаких последствий первородного греха и так же не мог умереть, как же Он тогда умер и зачем воплотился от Девы Марии?
Саныч: В Синаксаре на праздник Вознесения Господня говорится: «Епифаний Кипрский повествова, яко единаго токмо святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь, и Петр Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. Святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили суть» (Триодь Цветная, изд. в 6-е лето патр. Иосифа, л. 451 об.) Это прямая цитата из пат.Софрония Иерусалимского
АлександрМ: Саныч хотите сказать, что Духом Святым первородный грех не простился, а крещением якобы простился?
Саныч: Смысл был крестить Богородицу если не тот, чтоб очистить от праотеческой скверны и породить Духом?
Феодосия: Разумеется, Богородица была очищена от первородного греха Св.Духом во время благовестия арх.Гавриила. Только после этого стало возможным, чтобы в ней исткалась плоть Господа. Честно говоря, о Ее крещении я слышу впервые... Да оно, по сути, Ей и не нужно было - так же, как и самому Христу. Но Он всё же принял его от Иоанна Предотечи, чтобы показать пример. Так, видимо, и Богородица, чтобы исполнить всё, что надлежит исполнить ученикам Христовым. Александр, уверяю вас, если вы дадите себе труд внимательно прочитать сочинение преп.Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры", то многие вопросы отпадут сами собой. А вот о том, что непонятно, можно будет и поговорить предметно, а не гадать от "ветра главы своея". Кстати, очень вам рекомендую прочитать житие этого великого святого - оно удивительное и полно Божьих чудес.
АлександрМ: Саныч но как тогда Святой Дух мог пребывать в ней, которая не была полностью очищена от всех грехов? По сути первородный грех это грех, который разлучил человека и Бога, а наитие Духа на Марию означает прощение всех грехов, я верно мыслю? и еще, разве осенение Духом не является крещение Духом?
АлександрМ: Феодосия не хочу сейчас всего Дамаскина перелапачивать, вам не трудно указать главу именно про данные события. По-вашему выходит Господь не воспринял никакого греха, зачем тогда воплотился через Марию, а не явился допустим с неба сразу в человеческом виде?
Феодосия: Так всего вам и не осилить Вы только это одно его сочинение прочитайте - это же основа основ! Иначе так и будете блуждать в "трёх соснах". Ленивый вы! Ну, вот вам "выжимки". Учение о Пресвятой Богородице у преп.Иоанна Дамаскина https://azbyka.ru/otechnik/afanasij-evtich/uchenie-o-presvjatoj-bogoroditse-u-svjatogo-ioanna-damaskina/ В сети есть само сочинение(о котором я выше говорила). Там открывается отдельно каждая глава, если лень всё читать А зря. Никогда иначе не усвоите истинное православное вероучение. Без всяких беспоповских и, в том числе, рябцевских еретизмов, не говоря уж об алимхановских.
АлександрМ: Так же в отношении смерти, Она умирает смертью человеческою (С,15)23. Как «дочь Адама», Она «из-за Адама предает тело земле» (D,4), и пречистая и блаженная душа Ее «природно разделяется» от нескверного и пречистого Ее тела, тело же «законному погребению предается» (В,10). Все это, конечно, недвусмысленно свидетельствует, что и Пресвятая Дева, как и все люди, унаследовала наследие первородного греха от праотца Адама24, с ответственностью (αι ευθύναι) и последствиями его. Поэтому именно святой Иоанн Дамаскин совсем определенно говорит об очищении и освящении Святой Девы нашествием Духа Святого во время Благовещения перед зачатием Ею Сына Божия. «Отец же предопределил Ее, пророки через Духа проповедали, освящающая же сила Духа нашествием своим очистила и освятила и как бы напоила Ее, и тогда Ты, Слово Отчее, вселился неописанно...» (В,4; ПВ III,2)25. Даже тут уже логика теряется.. Могу сделать лишь один как бы страшный вывод, что Святой Дух не является в прямом смысле Богом, а лишь некой частью Его и учение о Троице ложное.
Феодосия: Жуть! Вот это договорился! Я умываю руки. Вам к Рябцеву в секту - он тоже отрицает Пресвятую Троицу... ...Страшная у вас участь, Александр, ведь по слову самого Господа, хула на Духа святаго не простится ни в веке сем, ни в будущем.
Саныч: Феодосия пишет: Никогда иначе не усвоите истинное православное вероучение. Без всяких беспоповских еретизмов Ага, автор сербский, черный поп, самого Дамаскина слабо прочесть АлександрМ пишет: но как тогда Святой Дух мог пребывать в ней, которая не была полностью очищена от всех грехов? Речь идет не о грехах, а о природе падшего Адама, которую мы наследуем от наших родителей. АлександрМ пишет: и еще, разве осенение Духом не является крещение Духом? Нет, Она освящена Духом в Святой Храм Божий, вместила Невместимого, в чреве носила Огонь поядающий, стала Престолом Самодержца Которым держится вся вселенная Сын занял от Нее нашу природу, чтоб исцелить ее Собой
Саныч: АлександрМ пишет: Святой Дух не является в прямом смысле Богом, а лишь некой частью Его и учение о Троице ложное. Максим Исповедник писал так: Весь Отец и весь Дух Святой существенно и совершенным образом пребывали во всецелом воплощаемом Сыне, не воплощаясь сами, но Один благоволя, а Другой содействуя в Воплощении самодействующему Сыну. Слово пребывало разумным и живым, никем другим не постигаемое по сущности, кроме Одного Отца и Духа, и ипостасно соединившись по Человеколюбию (Своему) с плотию
Феодосия: Саныч, я, вообще-то, специально для ленивого Александра выжимки дала. Ты даже этого не способен понять? И тот, кто действительно прочёл Дамаскина, никогда не станет беспоповцем.
Саныч: Феодосия пишет: я, вообще-то, специально для ленивого Александра выжимки дала Так он тебя просил:"вам не трудно указать главу именно про данные события (У Дамаскина)", ты поленилась и это сделать. Видимо и сама кроме статьи этого серба, с его выжимками из Дамаскина, ничего сама не читала?
Феодосия: Можешь ржать, сколько угодно! Только я-то как раз читала, потому и не подала́сь в пермский овраг к бабкам-"странницам на одном месте" А если ты не ленивый, давай, выкладывай по главе из Дамаскина! Вот мы и сверим истинное православное учение с твоим Ипхс-ным. Могу всех уверить: стра́ннички исказили его не меньше, чем наполовину. Потому-то Саныч и не замечает все мои настоятельные просьбы представить сей "доку́мент" здесь. А я его видела на Старке воочию, да только недолго он там висел - во́время московский "странник" спохватился и "концы в воду" спрятал
Саныч: Феодосия пишет: Могу всех уверить: стра́ннички исказили его не меньше, чем наполовину. Потому-то Саныч и не замечает все мои настоятельные просьбы представить сей "доку́мент" здесь. Это "доку́мент" была моя импровизация на тему ИПХС, мной же и набросанный за пару минут! Феодосия пишет: Только я-то как раз читала Тогда не поняла прочитанного, иначе не написала бы: Богородица была очищена от первородного греха Св.Духом во время благовестия арх.Гавриила. Только после этого стало возможным, чтобы в ней исткалась плоть Господа. Честно говоря, о Ее крещении я слышу впервые... Да оно, по сути, Ей и не нужно было Феодосия пишет: выкладывай по главе из Дамаскина! но воспринявшего от Нее единосущную с нами плоть и принявшего ее в Свою собственную ипостась. Ибо, если бы тело было принесено с неба, а не взято от естества, одинакового с нами, то какая была бы нужда в воплощении? Вочеловечение Бога Слова было для того, чтобы само согрешившее и павшее, и растленное естество победило обольстившего тирана и таким образом освободилось от тления Точное изложение Православной веры гл.Глава XII (56). прп.Иоанн Дамаскин
Mikhail: Феодосия пишет: я-то ... не подала́сь в пермский овраг к бабкам-"странницам на одном месте" ... стра́ннички исказили ... не меньше, чем наполовину. Потому-то Саныч и не замечает все мои настоятельные просьбы представить сей "доку́мент" здесь. А я его видела на Старке воочию, да только недолго он там висел - во́время московский "странник" спохватился и "концы в воду" спрятал Саныч пишет: Это "доку́мент" была моя импровизация на тему ИПХС, мной же и набросанный за пару минут! Саныч, а если-бы на "импровизировали" с документом может на одну "странницу" уже и больше-бы было?
Саныч: Феодосия пишет: Только я-то как раз читала, потому и не подала́сь в пермский овраг к бабкам-"странницам на одном месте"...Вот мы и сверим истинное православное учение с твоим Ипхс-ным. Могу всех уверить: стра́ннички исказили его не меньше, чем наполовину. Обличительница ересей, ты такая же грамотная в богословии как и наши бабушки (только ты еще и никониянка) Чай, не на много и младше, только они от отсутствия нормальной, медицинской помощи и самолечения менее здоровые в твои годы В отличии от тебя: молятся суточный круг, постятся уставно и ухаживают за лежачими старухами Феодосия пишет: Без всяких беспоповских...еретизмов Феодосия пишет: твоей секте Феодосия пишет: Ага, только и делов, что сектантские сборники штудировать! Феодосия пишет: свои ереси оплакивай! Феодосия пишет: Хотя трудно ожидать другого от человека, который по причине лютого еретизма своей секты элементарно скрывает даже её вероучение. Феодосия пишет: Но беспоповцы самим фактом своего существования пытаются дерзско и в высшей степени кощунственно доказывать, что они ложны... Феодосия пишет: Это только убеспоповцев Она (Церковь) умерла в середине 17 века. Феодосия пишет: вы - беспоповцы Ипхс - являетесь злостными еретиками, отрицающими, прежде всего, само бытие святой кафолической апостольской Церкви, посмеявшись над словами Христа, что врата адовы Ее никогда не одолеют. В том числе, и над Символом веры. Вот ты уже закономерно и до глупейшей ревизии величайшего Отца Церкви докатился!
Феодосия: А много ли проку "разбивать лоб об пол, молясь" и морить себя сухоядением, исповедуя при этом ересь на ереси? Ухаживать же за больными нам всем приходится, и более того. Главное в том, что ересь отлучает от Бога, и спастись, пребывая в ней, невозможно. ап.Павел: " Чуждуся, яко тако скоро прелагаетеся от звавшего вы благодатию Христовою во иноблаговествование, еже несть ино: точию нецыи суть смущающии вы, и хотящии превратити благовествование Христово. Но и аще мы, или Ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет"(Гал. 1, 6). (А учение Ипхс "благовестил", т.е. элементарно выдумал, не ап.Павел и даже не "Ангел с небесе", а простой грешный мужик, основатель секты Филипп, Филимон, Филиппон...впрочем, имя не суть важно). Свт.Иоанн Златоуст: " Что пользы в целомудренном образе жизни, когда целомудрствующий не знает хорошо Судии целомудрия? Какая прибыль от милостыни, когда Судия милостыни негодует, как отвергаемый? Какая выгода воинам в том, что они делают много доблестного, когда они враги царю? Всё стяжание добродетели остается бесполезно, если в корне своем не имеет правых догматов. Лучше же сказать, еретик погрешает против Божественного естества больше даже эллинов. По имени они христиане, по мыслям же ненавистники Христа». П.С. А грамотная я или нет в богословии, пусть многие судят, а не ты один, да ещё предвзято. Суд еретика ни во что вменяю.
Алимхан: АлександрМ пишет: На мой взгляд это ложные слова, вы заблуждаетесь и самое главное не хотите от своих заблуждений очиститься, что весьма печально. Чтобы понять что мои слова ложны или ошибочны, надо как минимум услышать или прочитать реально логические аргументы с подтверждением из Писаний, ну а поскольку сего нет до сих пор, то я не вижу смысла думать о моих словах как об заблуждении. Вот например вам бы сказали тоже самое что и вы мне как мыслите стали бы вы свои заблуждения исправлять если вам ничего реально разумного не сказали? АлександрМ пишет: Если бы Господь сошел в подобном по виду теле человека, то это тело было бы безсмертным, так как было бы совершенным и не подвластным земным законам, Так и есть Бог явился во плоти по виду похожей на плоть человека К Филиппийцам 2 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. А смертным это тело стало благодаря грешности девы Марии и грешности ее родителей и так далее именно поэтому и тело Бога Ягве которое для Него сотворил в деве и из ее грешного тела в том числе Его Отец Элои и в котором Сын ходил среди людей и испытывал вражду в теле между Его Духом и телом полученным от выноса тела Марией чем взял на Себя наши грехи и немощи. А как у вас считается Он есть второй Адам или это обман обычный? Иоан.6:42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? АлександрМ пишет: попросту Его бы никто не смог убить, ибо Господь не самоубийца. Если тело его не было грешным то и умереть оно не могло а значит выходит Он убил сам Себя и Отец не воскрешал Его что явно противоречит Писаниям. А поскольку я верю что Отец воскресил Сына Своего и в том же теле но уже преображенном и исциленном от противления то значит Он Бог Сын умер реально как и умираем все мы будучи убит иудеями руками римлян и был воскрешен на третий день как Сам и говорил. АлександрМ пишет: Вы говорите о грехах Марии, но после того как ее осенил Дух Святой она была очищена от грехов, на ней остались только законы, которые провозгласил Бог для падших людей. Если бы осенение Духом Святым очищало бы от грехов то и Саул и все другие были бы очищены и не нужно совсем жертва Христа, поэтому позвольте считать ваш аргумент нелепым и утверждение ощибочным ибо они противоречат здравому смыслу и Писанию. А что вам вообще дает вера в какую то богородицу и владычицу вашу? Это что же получается у Бога есть мама и бабушка и дедушка и прочее? А муж Марии выходит царь небесный если уж он муж царицы? Честно говоря я в толк не возьму зачем это все нужно и чем отличается от вот этого? Иеремия 44 17 но непременно будем делать все то, что вышло из уст наших, чтобы кадить богине неба и возливать ей возлияния, как мы делали, мы и отцы наши, цари наши и князья наши, в городах Иудеи и на улицах Иерусалима, потому что тогда мы были сыты и счастливы и беды не видели. 18 А с того времени, как перестали мы кадить богине неба и возливать ей возлияния, терпим во всем недостаток и гибнем от меча и голода. 19 И когда мы кадили богине неба и возливали ей возлияния, то разве без ведома мужей наших делали мы ей пирожки с изображением ее и возливали ей возлияния? АлександрМ пишет: И восприняв человеческую природу от Марии Господь воспринял безгрешное тело, но подвластное всем земным законам и соответственно смерти. Смерть пришла в результате греха и именно грех сделал смертность тела а не какие то земные законы так что полагаю вы заблуждаетесь К Евреям 9 26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. Как видите Он уничтожил грех но не в мире а в своем теле грешном и сделав его послушным до смерти чем и победил непослушание внешнего человека и показал ангелам что Он лично слуга людей чем упразнил вражду на небе между Богом и ангелами воставшими. А не просто притащил насильно сына Марии на самоубийство что ничего бы не дало ни людям ни небесам.
Алимхан: Феодосия пишет: Хорошо сказали, Александр! Один момент только уточню: нельзя говорить о "грехах" Девы Марии во множественном числе, потому что на Ней был только один грех - первородный, от которого Она и была очищена нашествием Св.Духа. На Саула например Дух находил дважды и он стал иным человеком но разве это его очистило от грехов? А если нет то как Марию то очисть смогли? Нелепица какая то выходит и утверждение что Христос напрасно умер за него все мог сделать Дух очистить всех если уж смог с одной сделать такое то и со всеми мог бы вам так не кажется? А почему не сделал ваш бог хотел себе сына Марии в жертву себе что ли? А это тогда точно Бог Творец? 1-я Царств 10 1 И взял Самуил сосуд с елеем и вылил на голову его, и поцеловал его и сказал: вот, Господь помазывает тебя в правителя наследия Своего [в Израиле, и ты будешь царствовать над народом Господним и спасешь их от руки врагов их, окружающих их, и вот тебе знамение, что помазал тебя Господь в царя над наследием Своим]: 2 когда ты теперь пойдешь от меня, то встретишь двух человек близ гроба Рахили, на пределах Вениаминовых, в Целцахе, и они скажут тебе: `нашлись ослицы, которых ты ходил искать, и вот отец твой, забыв об ослицах, беспокоится о вас, говоря: что с сыном моим?' 3 И пойдешь оттуда далее и придешь к дубраве Фаворской, и встретят тебя там три человека, идущих к Богу в Вефиль: один несет трех козлят, другой несет три хлеба, а третий несет мех с вином; 4 и будут приветствовать они тебя и дадут тебе два хлеба, и ты возьмешь из рук их. 5 После того ты придешь на холм Божий, где охранный отряд Филистимский; [там начальники Филистимские;] и когда войдешь там в город, встретишь сонм пророков, сходящих с высоты, и пред ними псалтирь и тимпан, и свирель и гусли, и они пророчествуют; 6 и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком. 7 Когда эти знамения сбудутся с тобою, тогда делай, что может рука твоя, ибо с тобою Бог. 8 И ты пойди прежде меня в Галгал, куда и я приду к тебе для принесения всесожжений и мирных жертв; семь дней жди, доколе я не приду к тебе, и тогда укажу тебе, что тебе делать. 9 Как скоро Саул обратился, чтоб идти от Самуила, Бог дал ему иное сердце, и сбылись все те знамения в тот же день. 10 Когда пришли они к холму, вот встречается им сонм пророков, и сошел на него Дух Божий, и он пророчествовал среди них. 1-я Царств 11 6 И сошел Дух Божий на Саула, когда он услышал слова сии, и сильно воспламенился гнев его; 7 и взял он пару волов, и рассек их на части, и послал во все пределы Израильские чрез тех послов, объявляя, что так будет поступлено с волами того, кто не пойдет вслед Саула и Самуила. И напал страх Господень на народ, и выступили все, как один человек.
Алимхан: Mikhail пишет: Это ваше личное мнение или мнение вашей группы? Это мнение всей нашей церкви. Иов.14:4 Кто родится чистым от нечистого? Ни один. К Римлянам 3 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией, 24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, Раз все согрешили значит и Мария грешница как видите все просто. Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. А почему у вас иное мнение? На чем основано?
Алимхан: Феодосия пишет: О том, что Дева Мария была чиста от всякого греха(кроме первородного), говорит всё Писание. Она была введена во Святая святых Иерусалимского храма в 3-летнем возрасте! А можно привести пару строк из писания где бы это было сказано о Марии? И что она была введена в храм в 3 летнем возрасте где в Писаниях написано? К слову помните что Самуил так же был отдан в храм в младенчестве но разве это его избавило от греха? А если нет то как могла очиститься Мария в храме где проклинали Бога торговлей ежедневно? 1-я Царств 1 20 Чрез несколько времени зачала Анна и родила сына и дала ему имя: Самуил, ибо, [говорила она], от Господа [Бога Саваофа] я испросила его. 21 И пошел муж ее Елкана и все семейство его [в Силом] совершить годичную жертву Господу и обеты свои [и все десятины от земли своей]. 22 Анна же не пошла [с ним], сказав мужу своему: когда младенец отнят будет от груди и подрастет, тогда я отведу его, и он явится пред Господом и останется там навсегда. 23 И сказал ей Елкана, муж ее: делай, что тебе угодно; оставайся, доколе не вскормишь его грудью; только да утвердит Господь слово, [вышедшее из уст твоих]. И осталась жена его, и кормила грудью сына своего, доколе не вскормила. 24 Когда же вскормила его, пошла с ним в Силом, взяв три тельца [и хлебы] и одну ефу муки и мех вина, и пришла в дом Господа в Силом, [и отрок с ними]; отрок же был еще дитя. 25 [И привели его пред лице Господа; и принес отец его жертву, какую в установленные дни приносил Господу. И привели отрока] и закололи тельца; и привела отрока [Анна мать] к Илию 26 и сказала: о, господин мой! да живет душа твоя, господин мой! я - та самая женщина, которая здесь при тебе стояла и молилась Господу; 27 о сем дитяти молилась я, и исполнил мне Господь прошение мое, чего я просила у Него; 28 и я отдаю его Господу на все дни жизни его, служить Господу. И поклонилась там Господу.
Алимхан: АлександрМ пишет: Такое понимание является католической ересью, из которой произошла следующая ересь как непорочное зачатие Девы Марии. Странное утверждение тут ошибка только в одном, передается противление внешнего человека внутреннему и Мария не может быть исключением и не важно как кто зачат все рано это идет по крови от родителей к детям вызывая непослушание как им так и Богу и исцилить это невозможно обычным нашествием Духа Бога. К Римлянам 7 12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. 13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. 14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. 15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Алимхан: Феодосия пишет: А вот сама Пресвятая Дева зачала Христа уже беспорочно, наитием Св.Духа. Тоесть вы хотите сказать что Бог зачал чужую жену и она родила их совместное дитя и бог этот отдал свою жену Марию первому мужу? Почему так как обьясняете сами и чем это отлично от похождения Зевса и других по чужим женам?
Алимхан: Саныч пишет: В Синаксаре на праздник Вознесения Господня говорится: «Епифаний Кипрский повествова, яко единаго токмо святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь, и Петр Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. Святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили суть» (Триодь Цветная, изд. в 6-е лето патр. Иосифа, л. 451 об.) А Писанием можете подтвердить эти слова? Насколько мне известно Исус никого не крестил никогда а следовательно этот человек из Кипра просто обманывает всех От Иоанна 4 1 Когда же узнал Иисус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн, - 2 хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его, -
Алимхан: Феодосия пишет: Так всего вам и не осилить Вы только это одно его сочинение прочитайте - это же основа основ! Иначе так и будете блуждать в "трёх соснах". Ну и чушь вы выложили аж читать противно ни одного аргумента одно пустословие, по всему видно что этот Иоанн не был человеком рассудительным. Наверное и житие его было отвратительно как у многих других жития которых мне давали читать чуть не сплошное богохульство в этих житиях.
Алимхан: АлександрМ пишет: Могу сделать лишь один как бы страшный вывод, что Святой Дух не является в прямом смысле Богом, а лишь некой частью Его и учение о Троице ложное. Вообще я тоже много раз слышал о том же что и Сын и Дух не являются Богами а все это лишь проявление Отца одного Бога так что вывод ваш верен по всей видимости. Вот лично мы верим в Единого Бога в коллективе Творцов из трех равных по природе но различных по чину Богов и это лично мне кажется гораздо разумнее чем все эта выжимка из Дамаскина.
Алимхан: Саныч пишет: Она освящена Духом в Святой Храм Божий, вместила Невместимого, в чреве носила Огонь поядающий, стала Престолом Самодержца Которым держится вся вселенная Сын занял от Нее нашу природу, чтоб исцелить ее Собой А что по вашему было исцилять в ней если она по вашему ничего греховного не имела?
Алимхан: Саныч пишет: но воспринявшего от Нее единосущную с нами плоть и принявшего ее в Свою собственную ипостась. Ибо, если бы тело было принесено с неба, а не взято от естества, одинакового с нами, то какая была бы нужда в воплощении? Вочеловечение Бога Слова было для того, чтобы само согрешившее и павшее, и растленное естество победило обольстившего тирана и таким образом освободилось от тления Святую Деву мы прославляем как Богородицу в собственном и истинном смысле. Ибо как Родившийся от Нее — истинный Бог, так и Родившая истинного Бога, от Нее воплотившегося, — истинная Богородица. Мы говорим, что Бог родился от Нее не в том смысле, что Божество Слова от Нее получило начало, но в том, что Само Божие Слово, прежде веков, вне времени от Отца рожденное, безначально и вечно со Отцем и Духом пребывающее, в последок дний (Евр. 1, 2) для нашего спасения вселилось в утробу Святой Девы и от Нее без изменения воплотилось и родилось. Ибо Святая Дева родила не простого человека, но Бога истинного, — не просто Бога, но Бога воплощенного, не с неба принесшего тело и прошедшего через Нее, как бы через канал, но воспринявшего от Нее единосущную с нами плоть и принявшего ее в Свою собственную ипостась. Вот прочитал его слова и не нашел отличия его веры от нашей ну разве что это непонятное слово ипостась, а так я верую кроме богородицы так же о святой Марии. По всему вижу что мы воистину правоверные.
Алимхан: Саныч пишет: Максим Исповедник писал так: Весь Отец и весь Дух Святой существенно и совершенным образом пребывали во всецелом воплощаемом Сыне, не воплощаясь сами, но Один благоволя, а Другой содействуя в Воплощении самодействующему Сыну. Слово пребывало разумным и живым, никем другим не постигаемое по сущности, кроме Одного Отца и Духа, и ипостасно соединившись по Человеколюбию (Своему) с плотию И чем его слова отличны от моих когда говорю о трех Богах? Ведь если Бог один то следовательно именно отец и воплощался и именно отец распинался и непонятно тогда кто же отца воскресил поэтому полагаю что моя вера куда разумнее о чем и говорит ваш же человек всецелом воплощаемом Сыне, не воплощаясь сами, но Один благоволя, а Другой содействуя
Алимхан: Феодосия пишет: И тот, кто действительно прочёл Дамаскина, никогда не станет беспоповцем. А безпоповец это как вообще не имеют священников даже избранных уммой? Я как то читал о дырниках это типа заменили иконы на отверстия где видят небо и глядя на него молятся Богу. Это мне понравилось рассудительная понимание в вере по моему в этом вопросе у них. Это по моему гораздо разумнее чем таскаться с рисунками на досках.
Алимхан: Феодосия пишет: А много ли проку "разбивать лоб об пол, молясь" и морить себя сухоядением, исповедуя при этом ересь на ереси? Неужели вы полагаете что какие то разномыслия или понимания могут что то значить в деле спасения или служения Богу? 17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, 18 и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона, 19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, 20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: 21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого? 22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: `не прелюбодействуй', прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? 23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? 24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников. 25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. 26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? 27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
Саныч: Феодосия пишет: А грамотная я или нет в богословии, пусть многие судят, а не ты один, да ещё предвзято. Суд еретика ни во что вменяю Ты читать умеешь же, осталось немного - понимать прочитанное, я ж тебе не от ветра в голове пишу, а от твоей же отсылке к Дамаскину Феодосия пишет: А учение Ипхс "благовестил", т.е. элементарно выдумал, не ап.Павел и даже не "Ангел с небесе", а простой грешный мужик Чего там выдумывать? Филипп отказался поминать Петра I как "благочестивого царя нашего" А "бегуны" отделились от "филиппинов" из за того, что те стали ради спокойного жития, в раскол записываться, называя никониян "православными", либо "укрываться за попами", давая взятки никониянским попам, чтоб те записывали их никониянами без посещения никониянских служб
Феодосия: АлександрМ, всё-таки не даёте вы мне покоя... Не пристало все же христианке "умывать руки", видя брата, хоть и заблудшего, погибающим. Уразумела я вашу " непонятку", после которой вы сгоряча и неразумно Св.Духа похулили(плачьте и кайтесь, да простит вас милосердный Господь!). Вас смутило, что Богородица, не имеющая никакого личного греха и очищенная в Благовещении от прародительской скверны, всё же оказалась подверженной смерти, хотя, по-вашему, должна бы обрести бессмертие... Но, во-первых, вы забыли слова из Писания: несть человека, иже поживет и не вкусит смерти. Смерть - необходимое следствие того самого Адамова греха, и по домостроительству Божию каждый человек должен умереть, а потом Суд. Но вы почему-то не берёте в голову, что речь идёт о смертности плоти, а не души! Христос своей крестной жертвой действительно победил смерть! Если для человека Ветхого завета смерть была однозначно приговором без всякой надежды, то Господь Нового завета показал, что смерти нет, потому что есть Воскресение и надежда для каждого жить вечно со Христом. Не знаю, поняли ли вы меня...но постарайтесь, просите Господа о вразумлении! Иначе ваша вечная участь в опасности. Мне и Саныча жалко, так как люблю его, может, больше всех других здешних. Потому и обличаю, что не безразличен. И Рябцева, кстати, тоже, хоть я почему-то б...дь для него... Но у него, увы, гордыня, что у того беса, и я об неё пока разбиваюсь. Однако, и в этом тяжёлом случае есть надежда: что невозможно человеку, возможно Господу, не хотящему вечной погибели ни одному грешнику.
Саныч: Феодосия пишет: Богородица, не имеющая никакого личного греха и очищенная в Благовещении от прародительской скверны, всё же оказалась подверженной смерти, хотя, по-вашему, должна бы обрести бессмертие... Но, во-первых, вы забыли слова из Писания: несть человека, иже поживет и не вкусит смерти. Смерть - необходимое следствие того самого Адамова греха Православие не знает Адамова греха как вины потомков Адама за праотца, речь идет о праотеческой скверне - повреждении человеческой природы, которая передается нам от родителей по наследственности (безгрешные страсти: смертность, удобопреклоняемость греху) Эта природа и была принята Сыном от Богородицы и исцелена в Нем
Феодосия: Я, знаешь ли, употребляю словосочетание "Адамов грех" лишь для того, чтобы избежать тавтологии в близко стоящих предложениях. Всякий непредвзятый читатель это видит . Разумеется, я говорю о "прародительской скверне", что и видно из приведенной тобой цитаты "из меня". Мелко, Саныч!
Саныч: Ты реально не понимаешь о чем тебе второй день толкую? В Благовещенье природа Богородицы не была изменена Духом (по твоей терминологии грех Адама не был снят), Сын принял от Богородицы нашу падшую природу (по твоей терминологии с грехом Адама), чтоб исцелить человеческую природу Собой Потому Богородица и крестилась
Феодосия: У Богородицы не было особой нужды в крещении, Она и так была очищена от прародительской скверны нашествием Св.Духа. Если только лишь как подражание Сыну и послушание Господу. И нигде в Писании о сем факте нет упоминания. Синаксарь и некоторые поэтические гимны Ефрема Сирина - это ни о чём.
Саныч: Феодосия пишет: Она и так была очищена от прародительской скверны нашествием Св.Духа Тогда Сын не воспринял нашей природы и не исцелил её Собой, по твоему Он воспринял природу Адама до грехопадения, бессмертную и бесстрастную, а значит человечество не имеет надежду на исцеление, и обожение во Христе
Феодосия: Нет, по-моему, как и по-святоотечески, совсем не так Господь воспринял нашу природу(в т.ч. с её смертностью) всю целиком, кроме греха. Да, и исцелил ее Собой, даровав Воскресение.
Саныч: Ну так ты определись, грех Адама в смысле вины Адама, несёт ли в себе каждый человек, или речь идёт о праотеческой скверне - испорченности человеческой природы Испорченность человеческой природы так и осталась в Богородице, эту природу Сын и воспринял от Неё А вины (греха) Адама человек в себе не несёт, потому и очищать от неё не надо
Mikhail: Алимхан пишет: Это мнение всей нашей церкви. Чем докажите? У вас есть соборные постановления вашей церкви? Алимхан пишет: А безпоповец это как вообще не имеют священников даже избранных уммой? А у вас есть священство? И что такое по-вашему "умма"? Алимхан пишет: Я как то читал о дырниках это типа заменили иконы на отверстия где видят небо и глядя на него молятся Богу. Это мне понравилось рассудительная понимание в вере по моему в этом вопросе у них. Это тоже только ваша "рассудительность" или вашей церкви?
Феодосия: Саныч, так я никогда и не колебалась: как Отцы научили, так и держу. Конечно же, это праотеческая скверна, в результате которой человек стал смертен. Вот эту порчу, т.е. смертность, Господь и исцелил своей Крестной жертвой, "смертию на смерть наступи". А ко греху человеческая природа удобопреклонна всегда, и даже св.Крещение тут, увы, не помеха. Надеюсь, в этом вопросе мы нашли с тобой консенсус И со св. Отцами в ладу остались. П.С. Обещаю больше в стилистических целях не употреблять выражение "Адамов грех", чтобы не смущать наиболее внимательных и имеющих понятие о предмете читателей
Mikhail: Феодосия пишет: Мне ... жалко ... И Рябцева, кстати, тоже, хоть я почему-то б...дь для него. Даа, некрасиво. А подтвердить написанным, что так сказал Феодосия пишет: б...дь для него.Алексей Юрьевич сможете. Или придумали?
Феодосия: https://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00003574-000-240-0
Саныч: Феодосия пишет: Обещаю больше в стилистических целях не употреблять выражение "Адамов грех", чтобы не смущать наиболее внимательных и имеющих понятие о предмете читателей К истории вопроса: Сам термин “первородный грех” представляет перевод латинского выражения “peccatum originale”, что значит - грех, получаемый при происхождении, грех происхождения, первородный грех. У Восточных отцов Церкви мы не найдем такого выражения, так как выражение “peccatum originale” было введено в Западной Церкви блаженным Августином в борьбе с пелагианством, отрицавшем церковное учение о повреждении человеческой природы в Адаме. Библейский текст, имеющий решительное значение в полемике между Августином и Пелагием, мы находим в Рим. 5, 12, где ап. Павел, говоря об Адаме, пишет: “Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что все согрешили [eph ho pantes hemarton]”. Последние четыре греческих слова переводятся на латынь как in quo omnes peccaverunt (“в котором [т.е. в Адаме] все люди согрешили”), и этот перевод был использован на Западе для оправдания учения о вине, наследуемой от Адама и распространяющейся на все потомство. Но такое значение не могло быть взято из оригинального греческого - текст, конечно же, толковался, тем более, что Августин, по слабости своих познаний в греческом языке, слово hemartia понял и перевел в смысле греха (peccatum), как единичного акта, между тем как то, что называется в собственном смысле грехом, т. е. беззаконие или нарушение воли Божией, апостол обозначает словами - преступление (parabasis, paraptoma. Рим. 5, 14) или непослушание (parakoi. Рим. 5, 19). Слово же hamartia ап. Павел употребляет для обозначения греховного расстройства человеческой природы, того расстройства, которое апостол именует “иным законом, сущим в членах наших, законом греховным”, влекущим человека ко греху (Рим. 7, 11, 20). Следует также сказать, что форма eph ho есть сокращение epi с относительным местоимением ho может быть переведено как “потому что” - значение, принятое многими современными учеными всех конфессий. Такой перевод возводит мысль ап. Павла к тому значению, что смерть, которая была “возмездие за греха” ( Рим. 6, 23 ) для Адама, как наказание применяется также к тем, кто, подобно ему, согрешил. Предполагается космическое значение греха Адама, но не говорится, что его потомки “виновны”, как виновен он сам, пока они не согрешили, как согрешил он. Многие византийские авторы, включая Фотия, понимают eph ho в значении “потому что” и ничего не видят в тексте ап. Павла сверх морального сходства между Адамом и другими грешниками, смерть же естественное возмездие за грех (“мы грешим по подражанию праотцу”, - подводя итог рассуждениям патриарха Фотия говорит отец Киприан (Керн) [Киприан (Керн), архимандрит. Антропология св. Григория Паламы. - М., 1996. С. 254]) . Таково же толкование и блаженного Феодорита на этот стих. “Каждый из нас, - говорит он, - подвергается наказанию и смерти не за грех праотца, а за свой собственный грех” [Цит. по Киприан (Керн), архимандрит. Антропология св. Григория Паламы. ... С. 194]. Но у Восточных отцов, которые интерпретировали Рим. 5, 12 в близкой связи с 1 Кор. 15, 22, можно обнаружить также позицию, согласно которой, между Адамом и его потомками существует солидарность в смерти, также как и солидарность в жизни между воскресшим Господом и принявшими Крещение. Об этой интерпретации грамматического значения Рим. 5, 12 в свое время много писал о. Иоанн Мейендорф, а также греческий богослов Романидис. Если eph ho означает “потому что”, следовательно это местоимение среднего рода; но может быть также и мужским родом, относительно непосредственно предшествующего существительного thanatos (“смерть”). Тогда предложение будет иметь значение, которое может казаться невероятным для последователей блаженного Августина, но которое на самом деле означает то, что принято многими греческими отцами: “Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков; и из-за смерти все люди согрешили ...”. Смертность или “испорченность”, или просто смерть (прежде всего духовная) на самом деле рассматривалась в христианской античности как космическая болезнь, которая держит все человечество в своей власти, как духовно, так и физически, и управляется (контролируется) тем, кто есть “убийца от начала” (Ин. 8, 44). Это та смерть, которая делает грех неизбежным и в этом смысле “портит” природу. Грех и порча естества, а не виновность (цитаты), + Пс. 50, 7 “Мы наследовали по преемству не преступление, но смерть, - говорит преподобный Марк Подвижник, - ибо нельзя было нам, происшедшим от мертвых, быть живыми” [Марк Подвижник, преподобный. Нравственно-подвижнические слова. - Троице-Сергиева Лавра, 1911. С. 111]. Для Кирилла Александрийского после греха Адама “заболело порчей”: “Адам был побежден и был осужден на тление и смерть, - говорит святой отец, - Но какое отношение имеют к нам эти его преступления? Множество людей стало греховными не потому, что они разделяли вину Адама - их тогда еще не было - а потому, что они были причастны к его природе, подпавшей закону греха. Значит, как в Адаме природа человека заболела тлением, так во Христе она вновь обрела здравие” [Кирилл Александрийский, святитель. Толкование послания к Римлянам. 5, 18 // PG LXXIV, 788c - 789b]. Оппоненты Кирилла, богословы Антиохийской школы согласились с ним во мнении относительно последствия греха Адама. Для Феодора Мопсуэтского “началом смерти мы приобрели громадное понуждение ко греху”. Необходимость удовлетворения нужд плоти: пища, питье и другие телесные потребности - отсутствуют в бессмертном бытии, но среди смертных они ведут к “страстям”, для них присутствует неизбежность временного существования. Феодорит Кирский почти повторяет литературно аргументы Феодора в своих собственных комментариях на послание к Римлянам. Кое-где он даже спорит против понимания брака как чего-то греховного утверждением, что передача смертной жизни не греховна сама по себе, вопреки псалму 50, 7 (“и во грехе роди мя мати моя”). Эта фраза, согласно Феодориту, говорит не о половом акте, но об общем греховном состоянии смертного человечества: “Ставшие смертными [Адам и Ева] зачали смертных детей, и смерть необходимо становится предметом страстей и страхов, удовольствий и печалей, гнева и ненависти” [Meyendorff J. Цит. соч. ... С.145]. Среди последних византийских авторов, особенно Григорий Палама отрицал виновность в грехе Адама его потомков. “Св. Григорий ставит вопрос: почему потомки первого человека понесли последствия греха, который они не совершали? Он отвечает на это в соответствии с концепцией, разделявшейся почти всеми греческими отцами Церкви, согласно которой грех Адама не был коллективным грехом рода человеческого, но тлением человеческой природы; о личной ответственности людей речь может идти лишь в той мере, в какой они подражают Адаму; наследуют же они от него при рождении единственно тление и смерть, которые, в свою очередь, приводят ко греху” [Мейендорф И., протопресвитер. Жизнь и труды святителя Григория Паламы. Введение в изучение. - Спб., 1997, С. 174-175]. Всегда более софистизированный Максим Исповедник, когда говорит о последствиях греха Адама, отождествляет их, главным образом, с подчинением разума плоти и находит в половом порождении выражение человеческой покорности животным инстинктам, но, как мы уже видели, грех остается для преподобного Максима личным актом, и унаследование вины - невозможно. Для него, также как и для других отцов, “неправильный выбор, сделанный Адамом, внес страсть, испорченность и смертность”, но не унаследование вины [Meyendorff J. Цит. соч. С. 145]. Таким образом, реально существует согласие в греческой патристике в понимании унаследованного падения, более, как унаследования смертности, чем греховности, а греховность есть просто последствие смертности. Контраст с Западной традицией в этом вопросе пришел в острый фокус тогда, когда Восточные авторы обсуждали значение крещения. Августиновские аргументы в защиту крещения младенцев были взяты из текста Символа веры (крещение во “оставление грехов”) и из его понимания Рим. 5, 12. Дети рождаются грешными не потому, что они лично согрешили, но потому что они согрешили “в Адаме”; их крещение - есть такое же крещение “во оставление грехов”. Августин считал, что Адаму был прощен первый его грех при сошествии Христа во ад, но этот же первый грех вменяется и всем потомкам Адама и прощается лишь в таинстве Крещения. К тому времени восточный современник блаженного Августина, Феодорит Кирский категорически отрицал, что формула Символа веры “во оставление грехов” применима для крещения младенцев. Для него, в действительности, оставление грехов - это только одна сторона эффекта крещения, полностью действительно оно только в случае взрослого крещения, которое было нормой в ранней Церкви и которое действительно “оставляет грехи”. Но принципиальное значение крещения шире и более положительно: “Если бы единственное значение крещения было бы только оставление грехов, - пишет Феодорит, - почему мы должны крестить новорожденных детей, которые еще не вкусили греха? Но таинство [Крещения] не ограничивается этим; это есть обещание величайших и более совершенных даров. В этом есть обещание будущих наслаждений, это символ будущего воскресения, приобщение Господней страсти, причастие его воскресению, покров спасения, риза радости, одежда света или, более, это есть сам свет” [Meyendorff J. Цит. соч. ... С. 146].
Mikhail: Феодосия пишет: https://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00003574-000-240-0 Если Вы имеете в виду это:"Еще раз мою мать тронете - б...ю обзову", то здесь он вас не назвал а только предупредил.
Феодосия:
Феодосия: Саныч, меня за сербского черного попа зазирал, а сам белого Мейендорфа приводишь Но я не в претензии, потому как уважаю умных теологов, да и просто умных людей, независимо от конфессий, чистых от догматических ересей и способных убедительно донести вероучительные истины до слушателей. Так что не будем впредь клеить ярлыки! В том числе, и "никониянин" - на людей, вовсе не разделяющих позицию патр.Никона, что ты регулярно со мной проделываешь. И я, в свою очередь, перестану именовать тебя еретиком Ипхс. Правда, только когда ты откажешься от всех их ересей. И, перво-наперво, уберешь неподобающую подпись из своего Упования
Саныч: Феодосия пишет: меня за сербского черного попа зазирал Дык, потому как Саша тебя спрашивал о главе из Дамаскина, а не про статью серба Феодосия пишет: Правда, только когда ты откажешься от всех их ересей. Назови ереси ИПХС?
Mikhail: Феодосия пишет: П.С. А грамотная я или нет в богословии, пусть многие судят, а не ты один Алимхан пишет: Ну и чушь вы выложили аж читать противно ни одного аргумента одно пустословие Это уже два.
Феодосия: Саныч, конечно же, это прежде всего грубейшее искажение православного учения об антихристе (см.соответствующую главу у преп.Иоанна Дамаскина), этакий новодел, по которому Ипхс, как и все беспоповцы, попадают под анафему ап.Павла. А на эту "основу" наворачиваются и все более мелкие ереси, вплоть до бытовых. Но знаешь...мне уже расхотелось вести здесь - особенно на фоне этого ничтожного фрика - серьезные богословские беседы. Как-то противно стало... Да и, видно, никому, кроме нас с тобой, это не нужно. ...Что писах, то написах И будя.
Саныч: Феодосия пишет: это прежде всего грубейшее искажение православного учения об антихристе Ну, Никита Семенович вообще уклонялся от обсуждения этого вопроса: Тогда из ихны партии (безденежников) един человек вопросил Никиту (Семеновича), нам-де нужно только узнать о антихристе. Больше ничего. А Никита на тое ему ответил сице: что-же вам очень нужно знать о антихристе, кажется нет никакой потребы о нем упражнятись, но лучше поучаться день и нощь о Христе и в законе Его умудряться. Понеже о Антихристе писано весьма Святыми Отцы силлогически и высоковозводительно, да и паки же различно о нем Св. Отцы писали, кому как Бог благоволит написать, а вси богословно. Паки той человек на сие в безумии своем аки пьяный зашумел. Слышите, братие, что сии льстецы глаголют, яко не нужно знать о антихристе, да у нас только вся и вера о антихристе состоит. На сие Никита терпеливо сказал сему изумленному: послушай, друг, я тебя вопрошу, когда были-ли таковые случаи, чтобы во антихристе христиане веру составляли и раскол чинили в разсуждениях о нем? Покажи от писаний, и есть ли же кто благочестно живет и ереси соблюдается, тот может-ли спастися, не искавши о антихристе? Скажи ныне нам. Тогда воспящен бысть сим вопросом той безумный вопросник и сидел весь день молча, ничто-же не глаголал. Посем стали вопрошать паки нецыи Никиту и Стефана побеседовать о антихристе. Тогда Никита сказал. Когда нужно вам о нем узнать, первое я вас вопрошу, скажите вы мне, или на письме подайте: что есть существо антихристово и когда ему было в мире начальное рождение и от котораго времени во всем мире воцарение. Отвещайте мне ныне на сие. Тогда Стефан сидел больше часа, все думал. И стали его нудить вси сидящии, но он ни мало вступая во ответ сей. И тогда стали поносными и укорительными словами свои уличать Стефана, что не глаголет ответа. И тако Стефан заплакал и сидел до вечера, аки нем. Тогда Никита весьма нагнетительно стал их увещать за их безумие и глаголя сице: как вы прежде сами меня о антихристе вопрошали и глаголали, что самый нужный догмат, а теперь ответа не даете? На что и принудили Стефана рещи едино от двух: или отвещай, како должно, а не-то отказывайся, что не знаешь. И тако мы будем просить Никиту Семеныча. Он нам скажет о сем. И так Стефан решился чисто и справедливо ответить, яко мы сего не знаем. Тут паки Никита его много опрекнул, почему-же вы меня сами вопрошали о сем и глаголите, вся вера у вас только и состоит в антихристе? а ныне не знаете. Ибо вы основали свою церковь и народу тоже привели не мало, на чем-же было ваше утверждение. Не рех ли я вам по мале, что о антихристе высокое понятие от святых писано. И тако Стефан больше еще заплакал и покрыл после тем, что-де это Антипа знает, а я не знаю. И по сем была еще речь со Стефаном, како они разумеют о матери антихристовой. Тогда Стефан открыл многи свои догматы. Мать антихристову мы разумеем Наталью Кирильевну Нарышкину, вторую жену царя Алексия Михайлыча, а антихриста разумеем перваго Петра, а престол антихристов чувственный, им-же Петр над Россиею владеет; ему-де сатана и дал сей престол и область великую. Он-же всей вселенной и владеет. А образ же антихристов на монетах его патрет, обритою брадою написан, и кто его возмет, тот и поклонится образу его. На то ему Никита благоразумно отвещал и коротко. Послушайте вы, как же Петр умер, антихристу же должно до Христова пришествия царствовать. Они на то сказали. Он же оставил прелесть, а сам и умер, потом-де потом преемники и владеют, все едино, аки во едином теле суть. На сие Никита сказал. Явственно, что они неправильно поняли ту речь, еже рече Златоустый: оставит прелесть, ибо там писано, то есть упразднит в конец, или истребит Христос царство антихристово, а они вытолковали криво.
АлександрМ: Не могу соглашаться с нелогичными размышлениями, поэтому попытаюсь составить непротиворечивую картину библейских событий в данном рассуждении и соответственно исправить собственные ранние мировоззренческие представления. Сперва рассмотрим падение Адама и Евы. На мой взгляд, вкушение плода познания добра и зла можно сравнить в какой-то мере с вкушением психоделических препаратов, когда мир вокруг и внутри начинает меняться, только вот эффект от такого вкушения не временный и не иллюзорный, а реалистичный и с гораздо худшими последствиями. После вкушения этого плода для Адама и Евы фактически изменился мир в котором они жили, они попали в мир познания добра и зла, это мир в котором зло и добро присутствуют в равной мере — дуалистический мир, в котором смерть растворена в жизни, смерть нужно рассматривать не просто как смерть, но как нечто что разрушает человека постепенно во всех его жизненных проявлениях. Все потомки Адама и Евы стали рождаться в этом мире — тюрьме, испытывая последствие греха прародителей и по сути первородный грех в котором его понимают сейчас это и есть присутствие в этом мире, те кто не имеет первородного греха живут в ином мире и мир этот, насколько понимаю, называется Царством Божьим. Далее Господь по Своему милосердию возжелал спасти людей, но чтобы человеку спастись, ему нужно иметь внутреннее непроизвольное движение к Богу, а не от Бога, что называется любовью, но из-за поврежденной природы этого с людьми не происходит, а возникает непроизвольное ожесточение, злоба и многие другие разрушительные проявления. Простого желания Бога мало для исправления человека, потому как иначе потерялась бы свобода движения души человека и человек бы перестал быть человеком. В этом греховном мире прямое присутствие Бога невозможно, это видно из Библии, примером тому служит восхождение Моисея на гору Синай за скрижалями завета, когда от присутствия Бога тряслась земля и плавился камень и были громы и молнии и т. д., а иудеи вообще построили специальный храм и создали ковчег завета, т. е. создали особые очищенные условия для присутствия Божества. Поэтому, прямое схождение с неба Бога в идеальном безгрешном человеческом теле или без оного невозможно, мир попросту сгорел бы вместе с людьми от такого схождения, так как Бог не может осудить себя за несовершённый грех и Его неосужденное присутствие в теле или без оного было бы концом для всего мира. Только по этой причине и возникла вся библейская история, Бог избрал себе народ и управлял им, чтобы через него появилась чистая дева с огромной любовью к Богу, эта любовь к Богу дала возможность Богу не разрушая мира воплотиться в безгрешном человеческом теле и тем не менее принять осуждение за первородный грех, просто потому, что Он смог в этом мире воплотиться не разрушив его. А Он не мог не воплотиться, так как объекты любви, грубо говоря, притягиваются друг к другу и таким образом соединилось несоединимое без разрушения. Далее воплотившийся Сын Божий принес себя всецело в жертву сатане и умер исполнив волю Отца, а затем воскрес преображенным в Царствии Божьем. В чем смысл жертвы Исус Христовой, думаю в том, что истинно верующий в Него становится образом первообраза в который верует, а раз первообраз победил смерть, то и образ обретает спасение от Бога Отца возлюбившего свой первообраз Исус Христа. Но что значит победил смерть, когда видим, что до сих пор все умирают, это значит, что одержана победа над осуждением, и в новой жизни после выхода из этой тюрьмы уже нет осуждения и падения снова в этот и подобные миры, где господствует смерть. Под хулой на Духа я понимаю то, когда люди из белого делают черное, то есть Духа Святаго не считают за Святаго Духа Отца, а говорят, что он бесовский, тем самым сами себя ослепляют и делают невозможным свое спасение, так как Дух Святой есть Дух истины. Господь сказал ученикам: идите научите народы крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Это значит, что Бог един в трех Своих Сущностях. Каждая Сущность по-своему выявляет свойства Бога. Взаимообщение внутри Бога Его Сущностей не вполне известны, известно лишь, что Отец никем не рожден и предвечно рождает Сына и также от Отца исходит Святой Дух, из этого видно неравенство Сущностей, и если Сущности были бы равны, то естественно была бы всего лишь одна единственная Сущность. Еще известно, что Отец, Сын и Дух могут действовать отдельно друг от друга имея по всей видимости каждый свое бытие и одновременно совместное бытие. Как человек мыслится ущербным, допустим, без ног и рук, так мне мыслится и Отец ущербным без Сына и Духа, и Сын ущербным без Отца и Духа, и Дух ущербным без Отца и Сына и поэтому полноценный единый Бог мыслится триединым Богом. Так как все Отец отдал Сыну, то и Сын является Богом, хотя и менее Отца, но Дух исходит от Отца, но не является самим Отцом и неизвестно имеет ли Дух всю власть Отца, поэтому нельзя точно сказать является ли Дух Богом или всего лишь некими, допустим, проявленными желаниями Отца. Поэтому, на мой взгляд, утверждение о том, что и Дух является Богом не может быть догматизировано.
Саныч: Бог - Един, а Имена в которые крестят - Три Значит сущность Отца и Сына, и Духа одна Сын сказал:"Я и Отец Одно" Странно было бы если бы крестили в неравные реальности которые стоят за этими Именами Если во Имя Духа так же крестят как и во Имя Отца, и Сына, стало быть Он равен Отцу и Сыну по сути (сущности) Сын сказал:"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя (отличного от Сына), да пребудет с вами вовек, Дух Истинный (так в оригинале написано), которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; и вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет"
Феодосия: Александр, странный вы человек, никак не можете взять в толк, что Божьи тайны нельзя постичь человеческой суемудренной логикой! Как нельзя "гармонию поверить алгеброй". И даже основные православные догматы вам не понять, пока не начнёте слушать не себя, а св.Отцов, которые праведной жизнью, аскетическими молитвенными и мученическими подвигами достигли такой степени обожения, что Господь даровал им способность постичь Его Тайны и разъяснить их нам. Гордыня и несмирение над вами довлеют, потому и закрыт ваш духовный разум...
АлександрМ: Саныч пишет: Бог - Един, а Имена в которые крестят - Три Значит сущность Отца и Сына, и Духа одна Сын сказал:"Я и Отец Одно" Странно было бы если бы крестили в неравные реальности которые стоят за этими Именами Если во Имя Духа так же крестят как и во Имя Отца, и Сына, стало быть Он равен Отцу и Сыну по сути (сущности) Сын сказал:"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя (отличного от Сына), да пребудет с вами вовек, Дух Истинный (так в оригинале написано), которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; и вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет" Я понимаю лишь одно, спорить можно долго на данную тему и приводить массу аналогий пытаясь понять Творца. Думаю христианам не стоит спорить на данную тему, потому как возникает разделение, которое Богу не угодно, и поэтому необходимо пользоваться лишь теми фактами, которые даны в Библии. Из Евангелия нам известно, что Сын не сказал, что Он и Отец и Дух Одно, а сказал лишь, что Он и Отец одно. Дух мне представляется некой волей и образом Отца впитывающим в себя и волю и образ Сына, как бы упрощенно выражаясь общий Их портрет, но в то же время в полной мере Божеством не являясь. Это можно понять из того, что Господь сказал, что пошлет Духа Утешителя от Отца ученикам. И действительно послал Духа, который не уничтожил людей на которых почивал, но насколько понимаю для учеников, которые любили Бога, Он был Утешителем сообщающим им волю и образ Отца и Сына, то что для любящих и жаждущих сердец и было великим утешением. И до Исус Христа в ветхозаветные времена Духом пророчествовали пророки и тоже не умерли от присутствия Бога, как это понимать?
Саныч: АлександрМ пишет: Думаю христианам не стоит спорить на данную тему, потому как возникает разделение, которое Богу не угодно Ну, если утверждать, то что вы утверждаете - АлександрМ пишет: Дух мне представляется некой волей и образом Отца впитывающим в себя и волю и образ Сына, как бы упрощенно выражаясь общий Их портрет, но в то же время в полной мере Божеством не являясь. То как раз будут споры и разделения Как в крещении можно произносить вместе Имена Отца, Сына и Духа, если Дух лишь "некая, посылаемая Отцом и Сыном, воля, образ, портрет"?
АлександрМ: Саныч как тогда святые не погибли от прямого общения с Духом? Когда вы знаете что даже серафимы не могут взирать на Бога. Саныч пишет: Как в крещении можно произносить вместе Имена Отца, Сына и Духа, если Дух лишь "некая, посылаемая Отцом и Сыном, воля, образ, портрет"? Потому как Дух скорее всего имеет бытийность, но меньшую чем бытийность Отца и Сына. Но опять же это всего лишь мой домысел, а не прямое знание. Апостолы отчего-то не сообщили нам подробности о Духе..
АлександрМ: Феодосия пишет: Александр, странный вы человек, никак не можете взять в толк, что Божьи тайны нельзя постичь человеческой суемудренной логикой! Как нельзя "гармонию поверить алгеброй". И даже основные православные догматы вам не понять, пока не начнёте слушать не себя, а св.Отцов, которые праведной жизнью, аскетическими молитвенными и мученическими подвигами достигли такой степени обожения, что Господь даровал им способность постичь Его Тайны и разъяснить их нам. Гордыня и несмирение над вами довлеют, потому и закрыт ваш духовный разум... можно достичь этого без пребывания в истинной церкви?
Саныч: АлександрМ пишет: как тогда святые не погибли от прямого общения с Духом? Когда вы знаете что даже серафимы не могут взирать на Бога. Так вы сами же и отвечаете на свой вопрос, пророки в Божьем присутствии были, но лица Его не видели АлександрМ пишет: Потому как Дух скорее всего имеет бытийность, но меньшую чем бытийность Отца и Сына Как это? Бытийность либо есть, либо нет Нельзя слегка быть Богом АлександрМ пишет: Апостолы отчего-то не сообщили нам подробности о Духе.. Они жили реальностью богообщения в Духе Святом Иоанн так вообще говорит, что христиане не имеют нужды в учителях, потому как помазание (Духа) научает нас всему
АлександрМ: Саныч пишет: Так вы сами же и отвечаете на свой вопрос, пророки в Божьем присутствии были, но лица Его не видели ну вот само лицо и есть Отец и Сын, а Дух это лишь то что окружает и исходит от Отца как сияние от солнца. Сияние не есть Бог, но лицо как раз и есть Бог. Сомневаюсь, что может человек внутри себя нести Отца, а Духа как раз может. В общем не хочу спорить дальше, оно выглядит все равно что слепцы слона щупают, кто хвост, а кто хобот.
Саныч: Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Феодосия: Саныч, ну что ты выставляешь то, что логике Александра не поддается Пожалей, наконец, человека!
АлександрМ: Мысль такая пришла, ведь все должно быть складно, и мир существует, значит Создатель каким-то образом все создал и притом ничего не сгорело от взаимодействия между безпредельным Творцом и Его творением. Из Библии становится ясным, что безначальный Отец творит мир через Сына и очевидно посредством Духа и Дух является как раз тем самым мостиком через непреодолимую пропасть между непостижимым Богом и Его творением. Можно сделать лишь такой удивительный вывод, что внутри троичного Бога Дух является полноценным Богом, иначе бы Он не смог бы в Боге существовать, но во время исхождения из Отца Дух перестает быть Богом в том качестве в котором пребывает в Отце, в нем остаются лишь те силы, которые не могут разрушить этот мир своим присутствием. В итоге под Духом можно представить истинное Отчее смирение, когда Отец Свое безпредельное смиряет до предельного изводя из Себя Дух смирения и истины.
Феодосия: преп.Иоанн Дамаскин Точное изложение православной веры Книга первая Глава 1. О том, что Божество непостижимо и что не до́лжно делать исследований и обнаруживать любопытство относительно того, что не передано нам святыми пророками, апостолами и евангелистами Глава 2. О том, что может быть выражено речью и – что не может, и о том, что можно узнать и – чего нельзя Глава 3. Доказательство того, что Бог существует Глава 4. О том, чтó есть Бог? О том, что Божество – непостижимо Глава 5. Доказательство того, что Бог – один, а не много богов Глава 6. О Слове и Сыне Божием, доказательство, заимствованное из разума Глава 7. О Святом Духе, доказательство, заимствованное из разума Глава 8. О Святой Троице Глава 9. О том, что говорится о Боге Глава 10. О Божественном соединении и разделении Глава 11. О том, что говорится о Боге телесным образом Глава 12. О том же Глава 13. О месте Божием и о том, что одно только Божество неописуемо Глава 14. Свойства Божественной природы
Саныч: АлександрМ пишет: но во время исхождения из Отца Дух перестает быть Богом в том качестве в котором пребывает в Отце, в нем остаются лишь те силы, которые не могут разрушить этот мир своим присутствием. В итоге под Духом можно представить истинное Отчее смирение, когда Отец Свое безпредельное смиряет до предельного изводя из Себя Дух смирения и истины Деян.5 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
АлександрМ: Феодосия пишет: преп.Иоанн Дамаскин Точное изложение православной веры Книга первая Глава 1. О том, что Божество непостижимо и что не до́лжно делать исследований и обнаруживать любопытство относительно того, что не передано нам святыми пророками, апостолами и евангелистами Удивительное дело, сам он размышляет обо всем и пишет книги, составляет догматы, считается учителем церкви. Другим же воспрещает это делать.. И потом меня удивляют такие формулировки как истинное или точное, кто определил что данное изложение веры точное, он сам определил? Рассуждать над писаниями наоборот необходимо, но вот в догматы записывать свои мысли не стоит торопиться, это по сути должна делать церковь во всей своей полноте. Как раз из-за ложной догматизации учения и отсутствия любви возникают разделения, я же хочу общаясь выяснить истину прежде всего для себя насколько вообще это возможно в данном формате общения.
АлександрМ: Саныч да, из этого отрывка ясно, что Дух Святой является Богом.
Алимхан: Mikhail пишет: Чем докажите? У вас есть соборные постановления вашей церкви? А кому надо доказывать и зачем? Mikhail пишет: А у вас есть священство? И что такое по-вашему "умма"? Священники есть избранные каждой общиной индивидуально. А священства нет оно всеобщее у нас каждый по избранию может быть и епископом и просто пастырем или диакомом или диакониссой. Тут главное как зарекомендовал себя человек в вере и жизни. Mikhail пишет: Это тоже только ваша "рассудительность" или вашей церкви? Это мнение всех кого я знаю и все согласны с дырниками в этом понимании. 1-е Тимофею 2 8 Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения; Деяния 7 48 Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк: 49 Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих.
Алимхан: АлександрМ пишет: Саныч да, из этого отрывка ясно, что Дух Святой является Богом. А какое имя у вас этому Богу?
АлександрМ: Алимхан в каком смысле какое имя? Имя Духа?
АлександрМ: Саныч подумал еще об этом тексте и думаю теперь, что там некая двусмысленность, потому как сначала Петр сказал: Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? а затем: Ты солгал не человекам, а Богу. В этом случае можно думать двояко и то, что Дух это Бог и думать, что Анания солгал и Духу и солгал Богу одновременно из чего не следует равенство Духа и Бога.
Mikhail: Алимхан пишет: А кому надо доказывать Вопрошающему. Алимхан пишет: и зачем? Так может вы говорите "от ветра головы своея", а выдаете за мнение вашей церкви. Так есть соборные постановления или нет? Алимхан пишет: священства нет оно всеобщее у нас Так вы определитесь тогда: священства нет или оно всеобщее. Алимхан пишет: Это мнение всех кого я знаю и все согласны с дырниками в этом понимании. А напишите какое понимание было у "дырников"? Если знаете конечно.
Алимхан: АлександрМ пишет: Алимхан в каком смысле какое имя? Имя Духа? У нас считается что имя небесное Сыну Ягве, а земное Иешуа или Исус. Имя Отцу Элои. Имя Духу Святому Саваоф, а как считается у вас? Или Сын и Дух это просто энергии безличностные Отца?
Алимхан: Mikhail пишет: Вопрошающему. Так может вы говорите "от ветра головы своея", а выдаете за мнение вашей церкви. Так есть соборные постановления или нет? А разве мне кто то доказывал? Зачем мне тогда? Я вообще то пришел не агитировать а выяснить вашу веру личную а решения ваших пасторов мне без надобности как думаю и вам. Поэтому постановления то есть но они как правила других не касаются потому и говорить о них нет смысла. Mikhail пишет: А напишите какое понимание было у "дырников"? Если знаете конечно. Я знаю немного. После Никона у староверов начались разные расколы на десятки толков и ветвей одни стали обходиться без священства типа нет истинных кто бы мог рукоположить их священников, другие пошли покупать такое рукоположение за деньги и теперь идут споры с никонианами законно или нет сии рукоположения. А вот дырники посчитали что икона какой то сакральный обьект и их истинных нет уже и заменили их простым отверстиием посчитав что небо лучшая икона. И с этим пониманием я согласен и многие наши, хотя я не придерживаюсь понимания что икона вообще бесполезна и что она сильно нужна и можно и без них молиться и с ними разницы не вижу большой.
Алимхан: АлександрМ пишет: а затем: Ты солгал не человекам, а Богу. В этом случае можно думать двояко и то, что Дух это Бог и думать, что Анания солгал и Духу и солгал Богу одновременно из чего не следует равенство Духа и Бога. Как думаете, если Дух и Бог Отец это одна личность то почему апостолы Его разделяют и делают две личности?
Mikhail: Алимхан пишет: А разве мне кто то доказывал? Зачем мне тогда?Вы кому эти вопросы задаёте? Алимхан пишет: Я вообще то пришел не агитировать а выяснить вашу веру личную а решения ваших пасторов мне без надобности как думаю и вам.Так вы решили выяснить веру личную или уже всё знаете? Алимхан пишет: Поэтому постановления то есть но они как правила других не касаются потому и говорить о них нет смысла. не хотите говорить или Алимхан пишет: решения ваших пасторов "вам" без надобности.
АлександрМ: Алимхан пишет: У нас считается что имя небесное Сыну Ягве, а земное Иешуа или Исус. Имя Отцу Элои. Имя Духу Святому Саваоф, а как считается у вас? Или Сын и Дух это просто энергии безличностные Отца? Я об именах не задумывался, поэтому ничего об этом сказать пока не могу. Алимхан пишет: Как думаете, если Дух и Бог Отец это одна личность то почему апостолы Его разделяют и делают две личности? Вообще сложный вопрос это, но вот например, если мой дух к вам придет, что вы скажете? скорее вы скажете, что видите мой дух, а не меня обычного человека, думаю в данном случае, может быть, происходит нечто похожее.
Алимхан: Mikhail пишет: Так вы решили выяснить веру личную или уже всё знаете? Знать точно не знаю лишь приблизительно знаю, что верите в зачатие Марии Богом и что человек был принесен в жертву Богу Истинному, что даже само по себе не смешно, ибо обвиняет Бога в блуде и ставит Его наровне с бесами типа идола Зевса которым приносили язычники человеческие жертвы. Так же знаю приблизительно что верите в одного Бога, что так же смешно получается Отец Сам Себя послал и Сам испытывал и Сам более Себя и так далее. Ну и в прочее, по моему пониманию запредельную глупость, но выясняю аргументацию ибо личная вера всегда лучше трактатов богословов и книжников, но пока аргументов получил мало и от вас всех и от РПЦ и других вот и выясняю вдруг удастся что то разузнать здравое.
Алимхан: Mikhail пишет: не хотите говорить или Или. Считаю что незачем ибо это неважно для других, а нам что полезно то принимаем, а что нет оставляем другим. Потому нет смысла об них говорить.
Алимхан: АлександрМ пишет: Вообще сложный вопрос это, но вот например, если мой дух к вам придет, что вы скажете? скорее вы скажете, что видите мой дух, а не меня обычного человека, думаю в данном случае, может быть, происходит нечто похожее. Вы знаете в Писаниях есть пример когда святые думали что ангел человека приходил к ним Деяния 12 12 И, осмотревшись, пришел к дому Марии, матери Иоанна, называемого Марком, где многие собрались и молились. 13 Когда же Петр постучался у ворот, то вышла послушать служанка, именем Рода, 14 и, узнав голос Петра, от радости не отворила ворот, но, вбежав, объявила, что Петр стоит у ворот. 15 А те сказали ей: в своем ли ты уме? Но она утверждала свое. Они же говорили: это Ангел его. И даже Петр видел ангела и думал что видел видения 7 И вот, Ангел Господень предстал, и свет осиял темницу. Ангел, толкнув Петра в бок, пробудил его и сказал: встань скорее. И цепи упали с рук его. 8 И сказал ему Ангел: опояшься и обуйся. Он сделал так. Потом говорит ему: надень одежду твою и иди за мною. 9 Петр вышел и следовал за ним, не зная, что делаемое Ангелом было действительно, а думая, что видит видение. Поэтому дух ваш вряд ли придет без тела ибо тогда бы знаете сколько духов шлялось бы по родным и близким, а сего нет за редким исключением и то сомнительным. Вот так же и с Духом Святым если бы Он был не Бог то Он бы не мог учить или напоминать а все это был бы Отец и про Него бы так и говорили ибо нет смысла говорить вот пришло тело моего например друга или пришел дух моего друга ибо это получилось бы разделение личности что как сами понимаете быть не может тем более у Бога ибо Он Сам заявлял о Себе во множественном числе что я думаю есть правда и Отец и Сын и Дух это множество, а не еденица в привычном смысле потому и апостолы говорили о Духе не как о силе просто Отца или Сына. А отсюда и три имени разных в Писаниях как я полагаю именно из за того что это три Личности. а если бы была одна то было бы имя и два прозвища или клички но в Писаниях говорится именно об именах а не прозвищах Бога или вы встречали слова где говорится что Саваоф или Ягве это прозвища?
Mikhail: Алимхан пишет: ... лишь приблизительно знаю, что верите ... Так же знаю приблизительно что верите ... Ну и в прочее, по моему пониманию запредельную глупость, ... выясняю вдруг удастся что то разузнать здравое. Алимхан пишет: Считаю что незачем ибо это неважно для других,Вот те на. Вам наверное доставляет удовольствие, что другие верят в "запредельную глупость"? Вы не Алимхан, вы Дартаньян. Алимхан пишет: а нам что полезно то принимаем, а что нет оставляем другим. Ну тогда ладно, может что и примите.
Алимхан: Mikhail пишет: Вот те на. Вам наверное доставляет удовольствие, что другие верят в "запредельную глупость"? Вот поэтому и спрашиваю их аргументацию в то что они верят и говорю свое может задумаются. А так говорить о церкви моей и что она постановила нет ни малейшего смысла, да вы и сами знаете что соборы католиков безразличны православным и наоборот и так везде так какой смысл приводить решения другой верви другим? Mikhail пишет: Вы не Алимхан, вы Дартаньян. А при чем тут Де Артаньян? Он стал служить вопреки воле отца королю, а я не служу властям земным, лишь Богу потому и благовествую о любви Бога к нам может кто то и уверует и спасется хотябы от их владычицы царицы неба и земли и других и повернется только к Богу свой взор и служения.
Алимхан: Mikhail пишет: Ну тогда ладно, может что и примите. Если это будет хорошее и полезное то обязательно приму, а что из хорошего у вас вы можете предложить нам?
Алимхан: Феодосия пишет: Почему Христос взошел на Крест? Не послал ни ангелов, ни великого царя, ни сАмого высоконравственного и готового на самопожертвование человека, А разве у вас не веруется что Исус есть простой сын Марии человек высоконравственный на которого Бог Отец послал свое слово и после довел до смерти себе в жертву чтобы простить грехи других? Разве ваша вера не дает вам ответа на этот вопрос? Вот моя вера дает очень четкий ответ хотите узнать какой?
Феодосия: НЕТ!!! У нас так не веруется! И твоего ответа, богохульник, мне не надо, я его заведомо знаю. И шёл бы ты отсюда, куда подальше!
Алимхан: Феодосия пишет: НЕТ!!! У нас так не веруется! И твоего ответа, богохульник, мне не надо, я его заведомо знаю. И шёл бы ты отсюда, куда подальше! Иакова 3 8 а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда. 9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию. 10 Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть. 11 Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? 12 Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду. 13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью. 14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
Феодосия: Уста твои полны хуления Бога, его Пречистой Матери и святых Божиих. Анафема!
Mikhail: Алимхан пишет: Я вообще то пришел не агитировать Алимхан пишет: говорю свое может задумаются Вы уж мил человек определяйтесь, а то вас не поймёшь. Не агитирую, но говорю своё, чтобы задумались. Алимхан пишет: А так говорить о церкви моей и что она постановила нет ни малейшего смысла,...какой смысл приводить решения другой верви другим? Хотя бы для того, чтобы доказать, что она существует. А то может ваша "церковь" состоит из вас одного и главные служители у вас люди в белых халатах. Сейчас конечно не осень-весна, но всё-же "доверяй, но проверяй". Алимхан пишет: что из хорошего у вас для вас не знаю.
Алимхан: Феодосия пишет: Уста твои полны хуления Бога, его Пречистой Матери и святых Божиих. Анафема! Пока что хулу только я слышу от вас и без какой либо аргументации. Подумайте сами ведь если у вашего бога есть мать, то следовательно есть и бабушка и дедушка и прочая родня и если их дочка царица неба и земли то кто тогда родня и муж ее у вас? И после вы будете утверждать что не хулите Бога Истинного?
Алимхан: Mikhail пишет: Вы уж мил человек определяйтесь, а то вас не поймёшь. Не агитирую, но говорю своё, чтобы задумались. А разве вопросы это агитация? Или рассказ о своей вере это агитация? С таким успехом и вас можно обвинить в агитации не так ли?
Алимхан: Mikhail пишет: Хотя бы для того, чтобы доказать, что она существует. А то может ваша "церковь" состоит из вас одного и главные служители у вас люди в белых халатах. Сейчас конечно не осень-весна, но всё-же "доверяй, но проверяй". А для чего это вам? Где мне смысл доказывать что мы существуем и главное ради чего? Я посещал разные форумы и спрашивал людей о их вере и аргументации только для того чтобы себе лично доказать, что нет ничего лучше правоверия ни в одной ветви христианства и я в этом убедился, что ни в ортодоксии ни в кафолизме как они сами себя называют нет ничего особенно разумного и аргументированного это все что мне нужно было от вас старой веры людей, думал у вас есть что то рассудительное потому и говорил свою веру вдруг что то разумное скажите и логичное. Но пока я ничего не услышал потому и не вижу надобности что то доказывать или тем более реагировать на хулу меня и моих братьев и сестер ибо знаю что если нас хулят за Бога то мы блаженны, а хулители несчастны ибо сами не знают во что верят и почему.
Алимхан: Mikhail пишет: для вас не знаю. А вы попробуйте если хотите покажите что есть у вас здравого и рассудительного что плохого если люди делятся хорошим? Вот даже один дырник как его называли другие поделился своим видением икон и это вполне понравилось и мне и многим из наших, может что то и у вас есть подобного? Ну рассудите сами ведь даже если другому это не понравится, вы то ничего не теряете не так ли?
Саныч: Ну не мудак ли?
Алимхан: Саныч пишет: Ну не мудак ли? Может оно и так в ваших глазах но только зачем сквернословить напрасно? Не лучше ли показать красоту и логику ваших учений и рассудительность веры чем вот так унижать свою же веру? Иак.3:13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
Саныч: Конченный
Алимхан: Саныч пишет: Конченный Ну да верно у нас пастор говорит, по словам их узнаете их и по делам веру и их бога каковы их слова такова и вера их. Храни вас Бог от всякого зла!
Саныч: Образина не приходи сюда больше, живьем отловлю асфальт есть будешь
Феодосия: Да, а чё? Свят.Никола вон тоже еретика по зубам брязнул! А мы Алимхана асфальтом накормим. Русачки с ханами завсегда так поступали
Mikhail: Алимхан пишет: А разве вопросы это агитация? Или рассказ о своей вере это агитация?Агитация. Алимхан пишет: С таким успехом и вас можно обвинить в агитации не так ли? Да как хотите. Только почему обвинить? Алимхан пишет: А для чего это вам? Где мне смысл доказывать что мы существуем и главное ради чего? Так писал уже, чтобы понять с кем беседую. Но сдаётся мне мил человек, что нет у вас никакой "церкви" даже со служителями в белых халатах, и братьев и сестер у вас нет. Вы просто так похохмить зашли. Думаете, что очень умный и сейчас каверзные вопросы позадаю. А на деле так се Петросян. Алимхан пишет: А вы попробуйте если хотите покажите что есть у вас здравого и рассудительного что плохого если люди делятся хорошим? Так мы святых отцов читаем и от них сами учимся.
АлександрМ: Саныч вы словно иудей зилот с асфальтом булыжником в руке, готовый побить виновного в страшных грехах, а сам будто бы их не имеющий.
Алимхан: Саныч пишет: Образина не приходи сюда больше, живьем отловлю асфальт есть будешь Матф.7:12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. По всему вижу что никониане и вы по сути одно как у тех только на устах ругательства и в мыслях проклятия и насилие так и у вас несчастных.
Алимхан: Феодосия пишет: Да, а чё? Свят.Никола вон тоже еретика по зубам брязнул! Один разумный человек говорил: По их святыням и святым узнаете какова их вера и к чему приведет вас. Матф.15:14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. Феодосия пишет: А мы Алимхана асфальтом накормим. Не желайте другим то чего не хотите себе от них. К слову мы далеко не пацифисты, так что может вам выйти боком ваши желания.
Алимхан: Mikhail пишет: Агитация. Да как хотите. Только почему обвинить? Потому что вы обвиняете в агитации, а я этого не делаю. Я пытаюсь выяснить больше для себя ваши аргументации и что скажете в ответ на мои слова по моей вере а агитировать мне без надобности.
Алимхан: Mikhail пишет: Так писал уже, чтобы понять с кем беседую. Но сдаётся мне мил человек, что нет у вас никакой "церкви" даже со служителями в белых халатах, и братьев и сестер у вас нет. Вы просто так похохмить зашли. Думаете, что очень умный и сейчас каверзные вопросы позадаю. А на деле так се Петросян. Если вам не под силу понять мои слова то что вам даст постановления моей церкви? Сдается мне что вы обычный насмешник, а не реально верующий.
Алимхан: Mikhail пишет: Так мы святых отцов читаем и от них сами учимся. А мы от апостолов учимся и от Учителя Бога. 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. 32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.
Mikhail: Алимхан пишет: Потому что вы обвиняете в агитации,А в вашем сообществе обвиняют в агитации? Алимхан пишет: ... а я этого не делаю. Это ваше право. Алимхан пишет: Если вам не под силу понять мои слова то что вам даст постановления моей церкви? Это мне даст понимание, что она действительно существует и у неё есть утверждённые догматы, и что всё это не плод вашего воображения и вы не простой хохмач. Алимхан пишет: А мы от апостолов учимся и от Учителя Бога. И мы также.
Саныч: Вот урод Пришел, насрал И еще права качает
Алимхан: Mikhail пишет: А в вашем сообществе обвиняют в агитации? Как правило нет, считается разномыслиями и ведутся беседы и приведением аргументации. Mikhail пишет: Это мне даст понимание, что она действительно существует и у неё есть утверждённые догматы, и что всё это не плод вашего воображения и вы не простой хохмач. Я вам показал веру нашу и это и есть то что нас научил Бог а вот внутренние постановления никого не касаются да и соблюдать их жестко никто не принуждает считается что до чего человек дошел в том и прибывать должен лишь бы не укорял и не обвинял других делающих иначе. Потому и нет смысла кому то что то показывать ибо если постановлено не пользоваться компьютером то это не означает запрета и так во всем потому внешние и не понимающие рассудительного знания не могут читать эти решения. Вот возрастите в понимании и постепенно вам откроются и постановления наши и решения а до того момента пока в вас нет рассудительности и вера правоверной вам незачем и читать даже их как не следует читать и первокласникам учебники старших классов. Все равно не поймут лишь будут глумиться себе во вред. А я не желаю вам зла.
Алимхан: Mikhail пишет: И мы также. Рад за вас продолжайте учиться у Бога и будете братьями и сестрами всем любящим Бога! 20 Кто говорит: `я люблю Бога', а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? 21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.
Алимхан: Саныч пишет: Вот урод Пришел, насрал И еще права качает Несчастный вы человек так гневом и пышите и даже не задумываетесь что без любви даже к заблудшим вам не видать как своих ушей царство небесное ибо там не будет вражды как вам нравится а будет только взаимная любовь и терпение других в их немощах и если в вас еще нет любви здесь то учитесь любить и быть рассудительным ибо без этого все не имеет смысла 1-е Коринфянам 13 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Алимхан: АлександрМ пишет: Саныч вы словно иудей зилот с асфальтом булыжником в руке, готовый побить виновного в страшных грехах, а сам будто бы их не имеющий. По всей видимости сей несчастный никогда не читал или не думал над словами Учителя 42 Или, как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. Интересно а какая цель ставится в ругательствах ими произносимых на других людей да еще без аргументов? 5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры, 6 от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие, 7 желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.
Алимхан: АлександрМ пишет: Саныч вы словно иудей зилот с асфальтом булыжником в руке, готовый побить виновного в страшных грехах, а сам будто бы их не имеющий. По всей видимости сей несчастный никогда не читал или не думал над словами Учителя 42 Или, как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. Интересно а какая цель ставится в ругательствах ими произносимых на других людей да еще без аргументов? Чем такое поведение вообще может помочь кому то? 5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры, 6 от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие, 7 желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.
Mikhail: Алимхан пишет: Как правило нет, ... А зачем вы других в этом обвиняете? Или в вашем сообществе так принято желать другим то, что не желаете себе? Алимхан пишет: Я вам показал веру нашуВы не показали веру "нашу"- вашу. Вы показали своё честное мнение как физическое лицо. Алимхан пишет: вот внутренние постановления никого не касаются да и соблюдать их жестко никто не принуждает насколько я понимаю их никто из здесь присутствующих и не собирается соблюдать, вы просто покажите, что они есть и что это не плод вашей фантазии. Алимхан пишет: Потому и нет смысла кому то что то показывать Ну то есть вы хотите, чтобы вам поверили на слово? Алимхан пишет: ибо если постановлено не пользоваться компьютером то это не означает запрета и так во всем потому внешние и не понимающие рассудительного знания не могут читать эти решения.Ну мы же не про пользование(непользование) компьютером или вы специально тему забалтываете и уровень опускаете? Или у вас это равнозначные темы для обсуждения, что про то что вы раньше писали, что компьютеры всё равно? Алимхан пишет: Вот возрастите в понимании и постепенно вам откроются и постановления наши и решения а до того момента пока в вас нет рассудительности и вера правоверной вам незачем и читать даже их как не следует читать и первокласникам учебники старших классов. Все равно не поймут лишь будут глумиться себе во вред. А я не желаю вам зла. В вашей организации есть деление на "посвящённых" и "непосвящённых"?Алимхан пишет: Рад за вас продолжайте учиться И вы продолжайте учиться.
Алимхан: Mikhail пишет: А зачем вы других в этом обвиняете? Или в вашем сообществе так принято желать другим то, что не желаете себе? Почитайте внимательно это вы обвиняли меня в пропаганде в не я вас. У нас неодобряется такие глупости, хотя люди везде люди и есть разные. Mikhail пишет: Вы не показали веру "нашу"- вашу. Вы показали своё честное мнение как физическое лицо. Ну если вам удобно так думать то я не против воспримите мои слова так как личное мнение, но только что от этого изменится вы разве станете аргументы мне давать и обьяснять свою веру? Думаю вряд ли, так что я вас не спрашиваю о решениях вашей церкви ибо мне это безразлично и неполезно, а вы не делайте того же, а просто говорите во что и почему верите сами, согласны? Mikhail пишет: Ну то есть вы хотите, чтобы вам поверили на слово? Можете не верить, а можете верить, что от этого изменится? Mikhail пишет: Ну мы же не про пользование(непользование) компьютером или вы специально тему забалтываете и уровень опускаете? Или у вас это равнозначные темы для обсуждения, что про то что вы раньше писали, что компьютеры всё равно? Я вам прямо говорил, не ваше дело наши постановления как и не мое ваши постановления, я всего лишь говорю об получении от вас аргументации ваших верований и обьяснения отличий а вы просто увиливаете и переводите тему на неважные вопросы, которые ничего не обьяснят по вопросам аргументации так зачем мне это? Mikhail пишет: В вашей организации есть деление на "посвящённых" и "непосвящённых"? У нас считается что Бог открывает истину каждому индивидуально и может обычному человеку или даже девушке то что неоткрыто священнику так что наверное в этом понимании есть разделения на посвященный и непосвященных, но вот чтобы это было по рангам как то расписано такого не слышал никогда. Mikhail пишет: И вы продолжайте учиться. Конечно продолжаю учиться и буду продолжать до конца жизни и учителем не буду никогда как и никто из нас. А вот делиться с другими, то что мне открыто на данный момент пожалуй буду желая при этом блага всем. Потому и непринято у нас ругать других что это неразумно и ничего не дает в плане обогащения здравыми мыслями человека, ведь тот кто обладает серьездной аргументацией и четким пониманием своей веры будет всегда спокоен и добродушен в словах и общении с другими и лишь тот кто не обладает истиной и аргументацией будет гнать и хулить других людей, потому и учат у нас что по словам людей легче всего узнать есть ли истина у говорящего.
Mikhail: Алимхан пишет: Почитайте внимательно это вы обвиняли меня в пропаганде в не я вас. У нас неодобряется такие глупости, хотя люди везде люди и есть разные. А лгать у вас одобряется? Алимхан пишет: Ну если вам удобно так думать то я не против воспримите мои слова так как личное мнение ... Для вас имеет значение как я думаю? Алимхан пишет: ... я вас не спрашиваю о решениях вашей церкви ибо мне это безразлично и неполезно, ... А зачем меня спрашивать. Решения есть в открытом доступе. Лучше я всё равно не скажу. А вы попробуйте почитайте сами может станет полезно. Алимхан пишет: Можете не верить, а можете верить, что от этого изменится? Для кого? Алимхан пишет: Я вам прямо говорил, не ваше дело наши постановления какДа я просто хочу убедится, что вы представляете какое-то сообщество. Алимхан пишет: я всего лишь говорю об получении от вас аргументации ваших верований Вы это серьёзно? Ну зачем я буду вам что-то аргументировать? Алимхан пишет: а вы просто увиливаете и переводите тему на неважные вопросы? Для вас не нужные, а для меня нужные. Алимхан пишет: У нас считается что ... открывает истину каждому индивидуально и может обычному человеку или даже девушке И как они делятся своими знаниями? Как они (знания) учитываются? Алимхан пишет: А вот делиться с другими, то что мне открыто на данный момент пожалуй буду А зачем? Алимхан пишет: ... кто обладает серьездной аргументацией и четким пониманием ... А как по вашему человеческий разум совершенен?
Алимхан: Mikhail пишет: А лгать у вас одобряется? В данном случае я говорю правду. Что касается лжи, в учениях церкви она разрешается когда идет речь о злодеях и врагах. Mikhail пишет: А как по вашему человеческий разум совершенен? Разум имеющий Учителя Бога совершенен и подвержен ошибке только в случае отступления от Бога, но все равно проверять нужно любого даже явного пророка и апостола. Mikhail пишет: Для вас имеет значение как я думаю? Только это и имеет значение для меня, как думаете и как аргументируете и что ответите на мои аргументы все остальное для меня не имеет значения. Mikhail пишет: Вы это серьёзно? Ну зачем я буду вам что-то аргументировать? Тогда прекращаем общения ибо оно бесперспективно.
Mikhail: Алимхан пишет: В данном случае я говорю правду. А я вам говорю что вы говорите не правду. Алимхан пишет: Что касается лжи, в учениях церкви она разрешается когда идет речь о злодеях и врагах. Постановление или примеры приведёте? Алимхан пишет: Разум имеющий Учителя Бога совершенен и подвержен ошибке только в случае отступления от Бога И как вы определяете есть "отступление" разума или нет? Алимхан пишет: как думаете так я писал, стараюсь следовать тому, как Святые отцы разъясняют и поступают в тех или иных ситуациях. Алимхан пишет: Тогда прекращаем общения ибо оно бесперспективно. Для кого?
Алимхан: С.Т.Б. пишет: А смерть для чего понадобилась на кресте, если все уже в нём было совершенно? Потому и понадобилась смерть чтобы грешное тело сотворенное в Марии принудить к полному послушанию Отцу чем и нам может помогать и ангелам показал пример что служить людям не грех как они считали водя войну друг с другом. А теперь всем помог Сын Бога и Отец показал всем правоту свою и исчезла причина вражды и на небе и на земле.
Алимхан: Mikhail пишет: Для кого? В первую очередь для меня ибо где нет аргументации веры нет и самой веры и общение теряет смысл. Так что если хотите продолжить то давайте не чушь с постановлениями людей а аргументыопирающиеся на полноту писания и подтверждающие верность вашей веры. Ну а не захотите дело ваше.
Алимхан: Mikhail пишет: И как вы определяете есть "отступление" разума или нет? Очень просто. 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. 10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым. Так что если нет у апостолов богородицы и молитв к мертвым то любые слова соборов и епископов есть слова лишенных истины людей и разума в них нет ибо они отступили от него уйдя в пустословие.
Mikhail: Алимхан пишет: В первую очередь для меня ибо где нет аргументации веры нет и самой веры Ну нет и нет. Как вы там написали: Алимхан пишет: дело ваше. Алимхан пишет: и общение теряет смысл. Уж больно вы серьёзно и решительно настроены. Алимхан пишет: Так что если хотите продолжить то давайте не чушь с постановлениями людей Ну прям припечатали. А что у вас вызвало такую реакцию? Алимхан пишет: а аргументыопирающиеся на полноту писания и подтверждающие верность вашей веры. Вам "маэстро" Алимхан не угодишь. Алимхан пишет: любые слова соборов и епископов есть слова лишенных истины людей и разума в них нет ибо они отступили от него уйдя в пустословие. Так я и прошу привести слова ваших "соборов" и "епископов", чтобы оценить их по вашему же критерию.
Алимхан: Mikhail пишет: Уж больно вы серьёзно и решительно настроены. А зачем зря время терять у меня его и так мало, а тут аргументов ноль, так зачем вообще нужно такое общение? Mikhail пишет: Так я и прошу привести слова ваших "соборов" и "епископов", чтобы оценить их по вашему же критерию. Как вы мне не даете аргументов так и я вам не дам то что вы хотите, по моему это справедливо.
Алимхан: Mikhail пишет: Вам "маэстро" Алимхан не угодишь. А мне и не надо угождать, просто говорите во что верите и почему. Но можете не писать я не против, ибо давно понял что аргументации нет вовсе.
Mikhail: Алимхан пишет: А зачем зря время терять у меня его и так мало, а тут аргументов ноль, так зачем вообще нужно такое общение? Алимхан пишет: А мне и не надо угождать, просто говорите во что верите и почему. Но можете не писать я не против, ибо давно понял что аргументации нет вовсе. Так вам здесь все "писах-писах" как верят а вас всё аргументы не устраивают. Алимхан пишет: Как вы мне не даете аргументов так и я вам не дам то что вы хотите, по моему это справедливо. Так меня интересует не ваше частное мнение, а решение ваших соборов. А вы меня моё честное мнение спрашиваете. Чувствуете разницу?
Алимхан: Mikhail пишет: Так вам здесь все "писах-писах" как верят а вас всё аргументы не устраивают. Ну те которые вы писали действительно нулевые по ценности аргументы а другие есть или все кончились? Mikhail пишет: Так меня интересует не ваше частное мнение, а решение ваших соборов. А вы меня моё честное мнение спрашиваете. Чувствуете разницу? Все верно меня не интнресует решения и соборы вашей ветви а лишь личная вера потому что мне важно знать именно личное понимание писаний и аргументации а соборы и постановления это все пустое потому и не желаю в это пустословие углублять вас и себя.
Mikhail: Алимхан пишет: Ну те которые вы писали действительно нулевые по ценности аргументы а другие есть или все кончились? Алимхан пишет: Все верно меня не интнресует решения и соборы вашей ветви а лишь личная вера потому что мне важно знать именно личное понимание писаний и аргументации а соборы и постановления это все пустое потому и не желаю в это пустословие углублять вас и себя. А меня не интересует мнение какого-то физического лица, потому что это его пустословие. Для того чтобы составить представление о каком-то сообществе мне необходимо знать соборное мнение данного сообщества.
Алимхан: Mikhail пишет: А меня не интересует мнение какого-то физического лица, потому что это его пустословие. Для того чтобы составить представление о каком-то сообществе мне необходимо знать соборное мнение данного сообщества. Ну тогда нам нет смысла в общении друг с другом.
Mikhail: Алимхан пишет: Ну тогда нам нет смысла в общении друг с другом.Во как. А вроде ты разговорчивый?
Алимхан: Mikhail пишет: Во как. А вроде ты разговорчивый? Нет аргументов, нет общения все просто.
полная версия страницы