Форум » Частые вопросы » Почему Христос Сам взошел на Крест?.. » Ответить
Почему Христос Сам взошел на Крест?..
Феодосия: Почему Христос взошел на Крест? Не послал ни ангелов, ни великого царя, ни сАмого высоконравственного и готового на самопожертвование человека, чтобы спасти человечество от власти греха и смерти... Почему Сам? Вы когда-нибудь задумывались над этим вопросом из вопросов?..
Mikhail: Феодосия пишет: Мне ... жалко ... И Рябцева, кстати, тоже, хоть я почему-то б...дь для него. Даа, некрасиво. А подтвердить написанным, что так сказал Феодосия пишет: б...дь для него.Алексей Юрьевич сможете. Или придумали?
Феодосия: https://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00003574-000-240-0
Саныч: Феодосия пишет: Обещаю больше в стилистических целях не употреблять выражение "Адамов грех", чтобы не смущать наиболее внимательных и имеющих понятие о предмете читателей К истории вопроса: Сам термин “первородный грех” представляет перевод латинского выражения “peccatum originale”, что значит - грех, получаемый при происхождении, грех происхождения, первородный грех. У Восточных отцов Церкви мы не найдем такого выражения, так как выражение “peccatum originale” было введено в Западной Церкви блаженным Августином в борьбе с пелагианством, отрицавшем церковное учение о повреждении человеческой природы в Адаме. Библейский текст, имеющий решительное значение в полемике между Августином и Пелагием, мы находим в Рим. 5, 12, где ап. Павел, говоря об Адаме, пишет: “Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что все согрешили [eph ho pantes hemarton]”. Последние четыре греческих слова переводятся на латынь как in quo omnes peccaverunt (“в котором [т.е. в Адаме] все люди согрешили”), и этот перевод был использован на Западе для оправдания учения о вине, наследуемой от Адама и распространяющейся на все потомство. Но такое значение не могло быть взято из оригинального греческого - текст, конечно же, толковался, тем более, что Августин, по слабости своих познаний в греческом языке, слово hemartia понял и перевел в смысле греха (peccatum), как единичного акта, между тем как то, что называется в собственном смысле грехом, т. е. беззаконие или нарушение воли Божией, апостол обозначает словами - преступление (parabasis, paraptoma. Рим. 5, 14) или непослушание (parakoi. Рим. 5, 19). Слово же hamartia ап. Павел употребляет для обозначения греховного расстройства человеческой природы, того расстройства, которое апостол именует “иным законом, сущим в членах наших, законом греховным”, влекущим человека ко греху (Рим. 7, 11, 20). Следует также сказать, что форма eph ho есть сокращение epi с относительным местоимением ho может быть переведено как “потому что” - значение, принятое многими современными учеными всех конфессий. Такой перевод возводит мысль ап. Павла к тому значению, что смерть, которая была “возмездие за греха” ( Рим. 6, 23 ) для Адама, как наказание применяется также к тем, кто, подобно ему, согрешил. Предполагается космическое значение греха Адама, но не говорится, что его потомки “виновны”, как виновен он сам, пока они не согрешили, как согрешил он. Многие византийские авторы, включая Фотия, понимают eph ho в значении “потому что” и ничего не видят в тексте ап. Павла сверх морального сходства между Адамом и другими грешниками, смерть же естественное возмездие за грех (“мы грешим по подражанию праотцу”, - подводя итог рассуждениям патриарха Фотия говорит отец Киприан (Керн) [Киприан (Керн), архимандрит. Антропология св. Григория Паламы. - М., 1996. С. 254]) . Таково же толкование и блаженного Феодорита на этот стих. “Каждый из нас, - говорит он, - подвергается наказанию и смерти не за грех праотца, а за свой собственный грех” [Цит. по Киприан (Керн), архимандрит. Антропология св. Григория Паламы. ... С. 194]. Но у Восточных отцов, которые интерпретировали Рим. 5, 12 в близкой связи с 1 Кор. 15, 22, можно обнаружить также позицию, согласно которой, между Адамом и его потомками существует солидарность в смерти, также как и солидарность в жизни между воскресшим Господом и принявшими Крещение. Об этой интерпретации грамматического значения Рим. 5, 12 в свое время много писал о. Иоанн Мейендорф, а также греческий богослов Романидис. Если eph ho означает “потому что”, следовательно это местоимение среднего рода; но может быть также и мужским родом, относительно непосредственно предшествующего существительного thanatos (“смерть”). Тогда предложение будет иметь значение, которое может казаться невероятным для последователей блаженного Августина, но которое на самом деле означает то, что принято многими греческими отцами: “Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков; и из-за смерти все люди согрешили ...”. Смертность или “испорченность”, или просто смерть (прежде всего духовная) на самом деле рассматривалась в христианской античности как космическая болезнь, которая держит все человечество в своей власти, как духовно, так и физически, и управляется (контролируется) тем, кто есть “убийца от начала” (Ин. 8, 44). Это та смерть, которая делает грех неизбежным и в этом смысле “портит” природу. Грех и порча естества, а не виновность (цитаты), + Пс. 50, 7 “Мы наследовали по преемству не преступление, но смерть, - говорит преподобный Марк Подвижник, - ибо нельзя было нам, происшедшим от мертвых, быть живыми” [Марк Подвижник, преподобный. Нравственно-подвижнические слова. - Троице-Сергиева Лавра, 1911. С. 111]. Для Кирилла Александрийского после греха Адама “заболело порчей”: “Адам был побежден и был осужден на тление и смерть, - говорит святой отец, - Но какое отношение имеют к нам эти его преступления? Множество людей стало греховными не потому, что они разделяли вину Адама - их тогда еще не было - а потому, что они были причастны к его природе, подпавшей закону греха. Значит, как в Адаме природа человека заболела тлением, так во Христе она вновь обрела здравие” [Кирилл Александрийский, святитель. Толкование послания к Римлянам. 5, 18 // PG LXXIV, 788c - 789b]. Оппоненты Кирилла, богословы Антиохийской школы согласились с ним во мнении относительно последствия греха Адама. Для Феодора Мопсуэтского “началом смерти мы приобрели громадное понуждение ко греху”. Необходимость удовлетворения нужд плоти: пища, питье и другие телесные потребности - отсутствуют в бессмертном бытии, но среди смертных они ведут к “страстям”, для них присутствует неизбежность временного существования. Феодорит Кирский почти повторяет литературно аргументы Феодора в своих собственных комментариях на послание к Римлянам. Кое-где он даже спорит против понимания брака как чего-то греховного утверждением, что передача смертной жизни не греховна сама по себе, вопреки псалму 50, 7 (“и во грехе роди мя мати моя”). Эта фраза, согласно Феодориту, говорит не о половом акте, но об общем греховном состоянии смертного человечества: “Ставшие смертными [Адам и Ева] зачали смертных детей, и смерть необходимо становится предметом страстей и страхов, удовольствий и печалей, гнева и ненависти” [Meyendorff J. Цит. соч. ... С.145]. Среди последних византийских авторов, особенно Григорий Палама отрицал виновность в грехе Адама его потомков. “Св. Григорий ставит вопрос: почему потомки первого человека понесли последствия греха, который они не совершали? Он отвечает на это в соответствии с концепцией, разделявшейся почти всеми греческими отцами Церкви, согласно которой грех Адама не был коллективным грехом рода человеческого, но тлением человеческой природы; о личной ответственности людей речь может идти лишь в той мере, в какой они подражают Адаму; наследуют же они от него при рождении единственно тление и смерть, которые, в свою очередь, приводят ко греху” [Мейендорф И., протопресвитер. Жизнь и труды святителя Григория Паламы. Введение в изучение. - Спб., 1997, С. 174-175]. Всегда более софистизированный Максим Исповедник, когда говорит о последствиях греха Адама, отождествляет их, главным образом, с подчинением разума плоти и находит в половом порождении выражение человеческой покорности животным инстинктам, но, как мы уже видели, грех остается для преподобного Максима личным актом, и унаследование вины - невозможно. Для него, также как и для других отцов, “неправильный выбор, сделанный Адамом, внес страсть, испорченность и смертность”, но не унаследование вины [Meyendorff J. Цит. соч. С. 145]. Таким образом, реально существует согласие в греческой патристике в понимании унаследованного падения, более, как унаследования смертности, чем греховности, а греховность есть просто последствие смертности. Контраст с Западной традицией в этом вопросе пришел в острый фокус тогда, когда Восточные авторы обсуждали значение крещения. Августиновские аргументы в защиту крещения младенцев были взяты из текста Символа веры (крещение во “оставление грехов”) и из его понимания Рим. 5, 12. Дети рождаются грешными не потому, что они лично согрешили, но потому что они согрешили “в Адаме”; их крещение - есть такое же крещение “во оставление грехов”. Августин считал, что Адаму был прощен первый его грех при сошествии Христа во ад, но этот же первый грех вменяется и всем потомкам Адама и прощается лишь в таинстве Крещения. К тому времени восточный современник блаженного Августина, Феодорит Кирский категорически отрицал, что формула Символа веры “во оставление грехов” применима для крещения младенцев. Для него, в действительности, оставление грехов - это только одна сторона эффекта крещения, полностью действительно оно только в случае взрослого крещения, которое было нормой в ранней Церкви и которое действительно “оставляет грехи”. Но принципиальное значение крещения шире и более положительно: “Если бы единственное значение крещения было бы только оставление грехов, - пишет Феодорит, - почему мы должны крестить новорожденных детей, которые еще не вкусили греха? Но таинство [Крещения] не ограничивается этим; это есть обещание величайших и более совершенных даров. В этом есть обещание будущих наслаждений, это символ будущего воскресения, приобщение Господней страсти, причастие его воскресению, покров спасения, риза радости, одежда света или, более, это есть сам свет” [Meyendorff J. Цит. соч. ... С. 146].
Mikhail: Феодосия пишет: https://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00003574-000-240-0 Если Вы имеете в виду это:"Еще раз мою мать тронете - б...ю обзову", то здесь он вас не назвал а только предупредил.
Феодосия:
Феодосия: Саныч, меня за сербского черного попа зазирал, а сам белого Мейендорфа приводишь Но я не в претензии, потому как уважаю умных теологов, да и просто умных людей, независимо от конфессий, чистых от догматических ересей и способных убедительно донести вероучительные истины до слушателей. Так что не будем впредь клеить ярлыки! В том числе, и "никониянин" - на людей, вовсе не разделяющих позицию патр.Никона, что ты регулярно со мной проделываешь. И я, в свою очередь, перестану именовать тебя еретиком Ипхс. Правда, только когда ты откажешься от всех их ересей. И, перво-наперво, уберешь неподобающую подпись из своего Упования
Саныч: Феодосия пишет: меня за сербского черного попа зазирал Дык, потому как Саша тебя спрашивал о главе из Дамаскина, а не про статью серба Феодосия пишет: Правда, только когда ты откажешься от всех их ересей. Назови ереси ИПХС?
Mikhail: Феодосия пишет: П.С. А грамотная я или нет в богословии, пусть многие судят, а не ты один Алимхан пишет: Ну и чушь вы выложили аж читать противно ни одного аргумента одно пустословие Это уже два.
Феодосия: Саныч, конечно же, это прежде всего грубейшее искажение православного учения об антихристе (см.соответствующую главу у преп.Иоанна Дамаскина), этакий новодел, по которому Ипхс, как и все беспоповцы, попадают под анафему ап.Павла. А на эту "основу" наворачиваются и все более мелкие ереси, вплоть до бытовых. Но знаешь...мне уже расхотелось вести здесь - особенно на фоне этого ничтожного фрика - серьезные богословские беседы. Как-то противно стало... Да и, видно, никому, кроме нас с тобой, это не нужно. ...Что писах, то написах И будя.
Саныч: Феодосия пишет: это прежде всего грубейшее искажение православного учения об антихристе Ну, Никита Семенович вообще уклонялся от обсуждения этого вопроса: Тогда из ихны партии (безденежников) един человек вопросил Никиту (Семеновича), нам-де нужно только узнать о антихристе. Больше ничего. А Никита на тое ему ответил сице: что-же вам очень нужно знать о антихристе, кажется нет никакой потребы о нем упражнятись, но лучше поучаться день и нощь о Христе и в законе Его умудряться. Понеже о Антихристе писано весьма Святыми Отцы силлогически и высоковозводительно, да и паки же различно о нем Св. Отцы писали, кому как Бог благоволит написать, а вси богословно. Паки той человек на сие в безумии своем аки пьяный зашумел. Слышите, братие, что сии льстецы глаголют, яко не нужно знать о антихристе, да у нас только вся и вера о антихристе состоит. На сие Никита терпеливо сказал сему изумленному: послушай, друг, я тебя вопрошу, когда были-ли таковые случаи, чтобы во антихристе христиане веру составляли и раскол чинили в разсуждениях о нем? Покажи от писаний, и есть ли же кто благочестно живет и ереси соблюдается, тот может-ли спастися, не искавши о антихристе? Скажи ныне нам. Тогда воспящен бысть сим вопросом той безумный вопросник и сидел весь день молча, ничто-же не глаголал. Посем стали вопрошать паки нецыи Никиту и Стефана побеседовать о антихристе. Тогда Никита сказал. Когда нужно вам о нем узнать, первое я вас вопрошу, скажите вы мне, или на письме подайте: что есть существо антихристово и когда ему было в мире начальное рождение и от котораго времени во всем мире воцарение. Отвещайте мне ныне на сие. Тогда Стефан сидел больше часа, все думал. И стали его нудить вси сидящии, но он ни мало вступая во ответ сей. И тогда стали поносными и укорительными словами свои уличать Стефана, что не глаголет ответа. И тако Стефан заплакал и сидел до вечера, аки нем. Тогда Никита весьма нагнетительно стал их увещать за их безумие и глаголя сице: как вы прежде сами меня о антихристе вопрошали и глаголали, что самый нужный догмат, а теперь ответа не даете? На что и принудили Стефана рещи едино от двух: или отвещай, како должно, а не-то отказывайся, что не знаешь. И тако мы будем просить Никиту Семеныча. Он нам скажет о сем. И так Стефан решился чисто и справедливо ответить, яко мы сего не знаем. Тут паки Никита его много опрекнул, почему-же вы меня сами вопрошали о сем и глаголите, вся вера у вас только и состоит в антихристе? а ныне не знаете. Ибо вы основали свою церковь и народу тоже привели не мало, на чем-же было ваше утверждение. Не рех ли я вам по мале, что о антихристе высокое понятие от святых писано. И тако Стефан больше еще заплакал и покрыл после тем, что-де это Антипа знает, а я не знаю. И по сем была еще речь со Стефаном, како они разумеют о матери антихристовой. Тогда Стефан открыл многи свои догматы. Мать антихристову мы разумеем Наталью Кирильевну Нарышкину, вторую жену царя Алексия Михайлыча, а антихриста разумеем перваго Петра, а престол антихристов чувственный, им-же Петр над Россиею владеет; ему-де сатана и дал сей престол и область великую. Он-же всей вселенной и владеет. А образ же антихристов на монетах его патрет, обритою брадою написан, и кто его возмет, тот и поклонится образу его. На то ему Никита благоразумно отвещал и коротко. Послушайте вы, как же Петр умер, антихристу же должно до Христова пришествия царствовать. Они на то сказали. Он же оставил прелесть, а сам и умер, потом-де потом преемники и владеют, все едино, аки во едином теле суть. На сие Никита сказал. Явственно, что они неправильно поняли ту речь, еже рече Златоустый: оставит прелесть, ибо там писано, то есть упразднит в конец, или истребит Христос царство антихристово, а они вытолковали криво.
АлександрМ: Не могу соглашаться с нелогичными размышлениями, поэтому попытаюсь составить непротиворечивую картину библейских событий в данном рассуждении и соответственно исправить собственные ранние мировоззренческие представления. Сперва рассмотрим падение Адама и Евы. На мой взгляд, вкушение плода познания добра и зла можно сравнить в какой-то мере с вкушением психоделических препаратов, когда мир вокруг и внутри начинает меняться, только вот эффект от такого вкушения не временный и не иллюзорный, а реалистичный и с гораздо худшими последствиями. После вкушения этого плода для Адама и Евы фактически изменился мир в котором они жили, они попали в мир познания добра и зла, это мир в котором зло и добро присутствуют в равной мере — дуалистический мир, в котором смерть растворена в жизни, смерть нужно рассматривать не просто как смерть, но как нечто что разрушает человека постепенно во всех его жизненных проявлениях. Все потомки Адама и Евы стали рождаться в этом мире — тюрьме, испытывая последствие греха прародителей и по сути первородный грех в котором его понимают сейчас это и есть присутствие в этом мире, те кто не имеет первородного греха живут в ином мире и мир этот, насколько понимаю, называется Царством Божьим. Далее Господь по Своему милосердию возжелал спасти людей, но чтобы человеку спастись, ему нужно иметь внутреннее непроизвольное движение к Богу, а не от Бога, что называется любовью, но из-за поврежденной природы этого с людьми не происходит, а возникает непроизвольное ожесточение, злоба и многие другие разрушительные проявления. Простого желания Бога мало для исправления человека, потому как иначе потерялась бы свобода движения души человека и человек бы перестал быть человеком. В этом греховном мире прямое присутствие Бога невозможно, это видно из Библии, примером тому служит восхождение Моисея на гору Синай за скрижалями завета, когда от присутствия Бога тряслась земля и плавился камень и были громы и молнии и т. д., а иудеи вообще построили специальный храм и создали ковчег завета, т. е. создали особые очищенные условия для присутствия Божества. Поэтому, прямое схождение с неба Бога в идеальном безгрешном человеческом теле или без оного невозможно, мир попросту сгорел бы вместе с людьми от такого схождения, так как Бог не может осудить себя за несовершённый грех и Его неосужденное присутствие в теле или без оного было бы концом для всего мира. Только по этой причине и возникла вся библейская история, Бог избрал себе народ и управлял им, чтобы через него появилась чистая дева с огромной любовью к Богу, эта любовь к Богу дала возможность Богу не разрушая мира воплотиться в безгрешном человеческом теле и тем не менее принять осуждение за первородный грех, просто потому, что Он смог в этом мире воплотиться не разрушив его. А Он не мог не воплотиться, так как объекты любви, грубо говоря, притягиваются друг к другу и таким образом соединилось несоединимое без разрушения. Далее воплотившийся Сын Божий принес себя всецело в жертву сатане и умер исполнив волю Отца, а затем воскрес преображенным в Царствии Божьем. В чем смысл жертвы Исус Христовой, думаю в том, что истинно верующий в Него становится образом первообраза в который верует, а раз первообраз победил смерть, то и образ обретает спасение от Бога Отца возлюбившего свой первообраз Исус Христа. Но что значит победил смерть, когда видим, что до сих пор все умирают, это значит, что одержана победа над осуждением, и в новой жизни после выхода из этой тюрьмы уже нет осуждения и падения снова в этот и подобные миры, где господствует смерть. Под хулой на Духа я понимаю то, когда люди из белого делают черное, то есть Духа Святаго не считают за Святаго Духа Отца, а говорят, что он бесовский, тем самым сами себя ослепляют и делают невозможным свое спасение, так как Дух Святой есть Дух истины. Господь сказал ученикам: идите научите народы крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Это значит, что Бог един в трех Своих Сущностях. Каждая Сущность по-своему выявляет свойства Бога. Взаимообщение внутри Бога Его Сущностей не вполне известны, известно лишь, что Отец никем не рожден и предвечно рождает Сына и также от Отца исходит Святой Дух, из этого видно неравенство Сущностей, и если Сущности были бы равны, то естественно была бы всего лишь одна единственная Сущность. Еще известно, что Отец, Сын и Дух могут действовать отдельно друг от друга имея по всей видимости каждый свое бытие и одновременно совместное бытие. Как человек мыслится ущербным, допустим, без ног и рук, так мне мыслится и Отец ущербным без Сына и Духа, и Сын ущербным без Отца и Духа, и Дух ущербным без Отца и Сына и поэтому полноценный единый Бог мыслится триединым Богом. Так как все Отец отдал Сыну, то и Сын является Богом, хотя и менее Отца, но Дух исходит от Отца, но не является самим Отцом и неизвестно имеет ли Дух всю власть Отца, поэтому нельзя точно сказать является ли Дух Богом или всего лишь некими, допустим, проявленными желаниями Отца. Поэтому, на мой взгляд, утверждение о том, что и Дух является Богом не может быть догматизировано.
Саныч: Бог - Един, а Имена в которые крестят - Три Значит сущность Отца и Сына, и Духа одна Сын сказал:"Я и Отец Одно" Странно было бы если бы крестили в неравные реальности которые стоят за этими Именами Если во Имя Духа так же крестят как и во Имя Отца, и Сына, стало быть Он равен Отцу и Сыну по сути (сущности) Сын сказал:"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя (отличного от Сына), да пребудет с вами вовек, Дух Истинный (так в оригинале написано), которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; и вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет"
Феодосия: Александр, странный вы человек, никак не можете взять в толк, что Божьи тайны нельзя постичь человеческой суемудренной логикой! Как нельзя "гармонию поверить алгеброй". И даже основные православные догматы вам не понять, пока не начнёте слушать не себя, а св.Отцов, которые праведной жизнью, аскетическими молитвенными и мученическими подвигами достигли такой степени обожения, что Господь даровал им способность постичь Его Тайны и разъяснить их нам. Гордыня и несмирение над вами довлеют, потому и закрыт ваш духовный разум...
АлександрМ: Саныч пишет: Бог - Един, а Имена в которые крестят - Три Значит сущность Отца и Сына, и Духа одна Сын сказал:"Я и Отец Одно" Странно было бы если бы крестили в неравные реальности которые стоят за этими Именами Если во Имя Духа так же крестят как и во Имя Отца, и Сына, стало быть Он равен Отцу и Сыну по сути (сущности) Сын сказал:"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя (отличного от Сына), да пребудет с вами вовек, Дух Истинный (так в оригинале написано), которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; и вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет" Я понимаю лишь одно, спорить можно долго на данную тему и приводить массу аналогий пытаясь понять Творца. Думаю христианам не стоит спорить на данную тему, потому как возникает разделение, которое Богу не угодно, и поэтому необходимо пользоваться лишь теми фактами, которые даны в Библии. Из Евангелия нам известно, что Сын не сказал, что Он и Отец и Дух Одно, а сказал лишь, что Он и Отец одно. Дух мне представляется некой волей и образом Отца впитывающим в себя и волю и образ Сына, как бы упрощенно выражаясь общий Их портрет, но в то же время в полной мере Божеством не являясь. Это можно понять из того, что Господь сказал, что пошлет Духа Утешителя от Отца ученикам. И действительно послал Духа, который не уничтожил людей на которых почивал, но насколько понимаю для учеников, которые любили Бога, Он был Утешителем сообщающим им волю и образ Отца и Сына, то что для любящих и жаждущих сердец и было великим утешением. И до Исус Христа в ветхозаветные времена Духом пророчествовали пророки и тоже не умерли от присутствия Бога, как это понимать?
Саныч: АлександрМ пишет: Думаю христианам не стоит спорить на данную тему, потому как возникает разделение, которое Богу не угодно Ну, если утверждать, то что вы утверждаете - АлександрМ пишет: Дух мне представляется некой волей и образом Отца впитывающим в себя и волю и образ Сына, как бы упрощенно выражаясь общий Их портрет, но в то же время в полной мере Божеством не являясь. То как раз будут споры и разделения Как в крещении можно произносить вместе Имена Отца, Сына и Духа, если Дух лишь "некая, посылаемая Отцом и Сыном, воля, образ, портрет"?
АлександрМ: Саныч как тогда святые не погибли от прямого общения с Духом? Когда вы знаете что даже серафимы не могут взирать на Бога. Саныч пишет: Как в крещении можно произносить вместе Имена Отца, Сына и Духа, если Дух лишь "некая, посылаемая Отцом и Сыном, воля, образ, портрет"? Потому как Дух скорее всего имеет бытийность, но меньшую чем бытийность Отца и Сына. Но опять же это всего лишь мой домысел, а не прямое знание. Апостолы отчего-то не сообщили нам подробности о Духе..
АлександрМ: Феодосия пишет: Александр, странный вы человек, никак не можете взять в толк, что Божьи тайны нельзя постичь человеческой суемудренной логикой! Как нельзя "гармонию поверить алгеброй". И даже основные православные догматы вам не понять, пока не начнёте слушать не себя, а св.Отцов, которые праведной жизнью, аскетическими молитвенными и мученическими подвигами достигли такой степени обожения, что Господь даровал им способность постичь Его Тайны и разъяснить их нам. Гордыня и несмирение над вами довлеют, потому и закрыт ваш духовный разум... можно достичь этого без пребывания в истинной церкви?
Саныч: АлександрМ пишет: как тогда святые не погибли от прямого общения с Духом? Когда вы знаете что даже серафимы не могут взирать на Бога. Так вы сами же и отвечаете на свой вопрос, пророки в Божьем присутствии были, но лица Его не видели АлександрМ пишет: Потому как Дух скорее всего имеет бытийность, но меньшую чем бытийность Отца и Сына Как это? Бытийность либо есть, либо нет Нельзя слегка быть Богом АлександрМ пишет: Апостолы отчего-то не сообщили нам подробности о Духе.. Они жили реальностью богообщения в Духе Святом Иоанн так вообще говорит, что христиане не имеют нужды в учителях, потому как помазание (Духа) научает нас всему
АлександрМ: Саныч пишет: Так вы сами же и отвечаете на свой вопрос, пророки в Божьем присутствии были, но лица Его не видели ну вот само лицо и есть Отец и Сын, а Дух это лишь то что окружает и исходит от Отца как сияние от солнца. Сияние не есть Бог, но лицо как раз и есть Бог. Сомневаюсь, что может человек внутри себя нести Отца, а Духа как раз может. В общем не хочу спорить дальше, оно выглядит все равно что слепцы слона щупают, кто хвост, а кто хобот.
Саныч: Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Феодосия: Саныч, ну что ты выставляешь то, что логике Александра не поддается Пожалей, наконец, человека!
АлександрМ: Мысль такая пришла, ведь все должно быть складно, и мир существует, значит Создатель каким-то образом все создал и притом ничего не сгорело от взаимодействия между безпредельным Творцом и Его творением. Из Библии становится ясным, что безначальный Отец творит мир через Сына и очевидно посредством Духа и Дух является как раз тем самым мостиком через непреодолимую пропасть между непостижимым Богом и Его творением. Можно сделать лишь такой удивительный вывод, что внутри троичного Бога Дух является полноценным Богом, иначе бы Он не смог бы в Боге существовать, но во время исхождения из Отца Дух перестает быть Богом в том качестве в котором пребывает в Отце, в нем остаются лишь те силы, которые не могут разрушить этот мир своим присутствием. В итоге под Духом можно представить истинное Отчее смирение, когда Отец Свое безпредельное смиряет до предельного изводя из Себя Дух смирения и истины.
Феодосия: преп.Иоанн Дамаскин Точное изложение православной веры Книга первая Глава 1. О том, что Божество непостижимо и что не до́лжно делать исследований и обнаруживать любопытство относительно того, что не передано нам святыми пророками, апостолами и евангелистами Глава 2. О том, что может быть выражено речью и – что не может, и о том, что можно узнать и – чего нельзя Глава 3. Доказательство того, что Бог существует Глава 4. О том, чтó есть Бог? О том, что Божество – непостижимо Глава 5. Доказательство того, что Бог – один, а не много богов Глава 6. О Слове и Сыне Божием, доказательство, заимствованное из разума Глава 7. О Святом Духе, доказательство, заимствованное из разума Глава 8. О Святой Троице Глава 9. О том, что говорится о Боге Глава 10. О Божественном соединении и разделении Глава 11. О том, что говорится о Боге телесным образом Глава 12. О том же Глава 13. О месте Божием и о том, что одно только Божество неописуемо Глава 14. Свойства Божественной природы
Саныч: АлександрМ пишет: но во время исхождения из Отца Дух перестает быть Богом в том качестве в котором пребывает в Отце, в нем остаются лишь те силы, которые не могут разрушить этот мир своим присутствием. В итоге под Духом можно представить истинное Отчее смирение, когда Отец Свое безпредельное смиряет до предельного изводя из Себя Дух смирения и истины Деян.5 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
АлександрМ: Феодосия пишет: преп.Иоанн Дамаскин Точное изложение православной веры Книга первая Глава 1. О том, что Божество непостижимо и что не до́лжно делать исследований и обнаруживать любопытство относительно того, что не передано нам святыми пророками, апостолами и евангелистами Удивительное дело, сам он размышляет обо всем и пишет книги, составляет догматы, считается учителем церкви. Другим же воспрещает это делать.. И потом меня удивляют такие формулировки как истинное или точное, кто определил что данное изложение веры точное, он сам определил? Рассуждать над писаниями наоборот необходимо, но вот в догматы записывать свои мысли не стоит торопиться, это по сути должна делать церковь во всей своей полноте. Как раз из-за ложной догматизации учения и отсутствия любви возникают разделения, я же хочу общаясь выяснить истину прежде всего для себя насколько вообще это возможно в данном формате общения.
АлександрМ: Саныч да, из этого отрывка ясно, что Дух Святой является Богом.
Алимхан: Mikhail пишет: Чем докажите? У вас есть соборные постановления вашей церкви? А кому надо доказывать и зачем? Mikhail пишет: А у вас есть священство? И что такое по-вашему "умма"? Священники есть избранные каждой общиной индивидуально. А священства нет оно всеобщее у нас каждый по избранию может быть и епископом и просто пастырем или диакомом или диакониссой. Тут главное как зарекомендовал себя человек в вере и жизни. Mikhail пишет: Это тоже только ваша "рассудительность" или вашей церкви? Это мнение всех кого я знаю и все согласны с дырниками в этом понимании. 1-е Тимофею 2 8 Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения; Деяния 7 48 Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк: 49 Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих.
Алимхан: АлександрМ пишет: Саныч да, из этого отрывка ясно, что Дух Святой является Богом. А какое имя у вас этому Богу?
АлександрМ: Алимхан в каком смысле какое имя? Имя Духа?
АлександрМ: Саныч подумал еще об этом тексте и думаю теперь, что там некая двусмысленность, потому как сначала Петр сказал: Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? а затем: Ты солгал не человекам, а Богу. В этом случае можно думать двояко и то, что Дух это Бог и думать, что Анания солгал и Духу и солгал Богу одновременно из чего не следует равенство Духа и Бога.
Mikhail: Алимхан пишет: А кому надо доказывать Вопрошающему. Алимхан пишет: и зачем? Так может вы говорите "от ветра головы своея", а выдаете за мнение вашей церкви. Так есть соборные постановления или нет? Алимхан пишет: священства нет оно всеобщее у нас Так вы определитесь тогда: священства нет или оно всеобщее. Алимхан пишет: Это мнение всех кого я знаю и все согласны с дырниками в этом понимании. А напишите какое понимание было у "дырников"? Если знаете конечно.
Алимхан: АлександрМ пишет: Алимхан в каком смысле какое имя? Имя Духа? У нас считается что имя небесное Сыну Ягве, а земное Иешуа или Исус. Имя Отцу Элои. Имя Духу Святому Саваоф, а как считается у вас? Или Сын и Дух это просто энергии безличностные Отца?
Алимхан: Mikhail пишет: Вопрошающему. Так может вы говорите "от ветра головы своея", а выдаете за мнение вашей церкви. Так есть соборные постановления или нет? А разве мне кто то доказывал? Зачем мне тогда? Я вообще то пришел не агитировать а выяснить вашу веру личную а решения ваших пасторов мне без надобности как думаю и вам. Поэтому постановления то есть но они как правила других не касаются потому и говорить о них нет смысла. Mikhail пишет: А напишите какое понимание было у "дырников"? Если знаете конечно. Я знаю немного. После Никона у староверов начались разные расколы на десятки толков и ветвей одни стали обходиться без священства типа нет истинных кто бы мог рукоположить их священников, другие пошли покупать такое рукоположение за деньги и теперь идут споры с никонианами законно или нет сии рукоположения. А вот дырники посчитали что икона какой то сакральный обьект и их истинных нет уже и заменили их простым отверстиием посчитав что небо лучшая икона. И с этим пониманием я согласен и многие наши, хотя я не придерживаюсь понимания что икона вообще бесполезна и что она сильно нужна и можно и без них молиться и с ними разницы не вижу большой.
Алимхан: АлександрМ пишет: а затем: Ты солгал не человекам, а Богу. В этом случае можно думать двояко и то, что Дух это Бог и думать, что Анания солгал и Духу и солгал Богу одновременно из чего не следует равенство Духа и Бога. Как думаете, если Дух и Бог Отец это одна личность то почему апостолы Его разделяют и делают две личности?
Mikhail: Алимхан пишет: А разве мне кто то доказывал? Зачем мне тогда?Вы кому эти вопросы задаёте? Алимхан пишет: Я вообще то пришел не агитировать а выяснить вашу веру личную а решения ваших пасторов мне без надобности как думаю и вам.Так вы решили выяснить веру личную или уже всё знаете? Алимхан пишет: Поэтому постановления то есть но они как правила других не касаются потому и говорить о них нет смысла. не хотите говорить или Алимхан пишет: решения ваших пасторов "вам" без надобности.
АлександрМ: Алимхан пишет: У нас считается что имя небесное Сыну Ягве, а земное Иешуа или Исус. Имя Отцу Элои. Имя Духу Святому Саваоф, а как считается у вас? Или Сын и Дух это просто энергии безличностные Отца? Я об именах не задумывался, поэтому ничего об этом сказать пока не могу. Алимхан пишет: Как думаете, если Дух и Бог Отец это одна личность то почему апостолы Его разделяют и делают две личности? Вообще сложный вопрос это, но вот например, если мой дух к вам придет, что вы скажете? скорее вы скажете, что видите мой дух, а не меня обычного человека, думаю в данном случае, может быть, происходит нечто похожее.
Алимхан: Mikhail пишет: Так вы решили выяснить веру личную или уже всё знаете? Знать точно не знаю лишь приблизительно знаю, что верите в зачатие Марии Богом и что человек был принесен в жертву Богу Истинному, что даже само по себе не смешно, ибо обвиняет Бога в блуде и ставит Его наровне с бесами типа идола Зевса которым приносили язычники человеческие жертвы. Так же знаю приблизительно что верите в одного Бога, что так же смешно получается Отец Сам Себя послал и Сам испытывал и Сам более Себя и так далее. Ну и в прочее, по моему пониманию запредельную глупость, но выясняю аргументацию ибо личная вера всегда лучше трактатов богословов и книжников, но пока аргументов получил мало и от вас всех и от РПЦ и других вот и выясняю вдруг удастся что то разузнать здравое.
Алимхан: Mikhail пишет: не хотите говорить или Или. Считаю что незачем ибо это неважно для других, а нам что полезно то принимаем, а что нет оставляем другим. Потому нет смысла об них говорить.
Алимхан: АлександрМ пишет: Вообще сложный вопрос это, но вот например, если мой дух к вам придет, что вы скажете? скорее вы скажете, что видите мой дух, а не меня обычного человека, думаю в данном случае, может быть, происходит нечто похожее. Вы знаете в Писаниях есть пример когда святые думали что ангел человека приходил к ним Деяния 12 12 И, осмотревшись, пришел к дому Марии, матери Иоанна, называемого Марком, где многие собрались и молились. 13 Когда же Петр постучался у ворот, то вышла послушать служанка, именем Рода, 14 и, узнав голос Петра, от радости не отворила ворот, но, вбежав, объявила, что Петр стоит у ворот. 15 А те сказали ей: в своем ли ты уме? Но она утверждала свое. Они же говорили: это Ангел его. И даже Петр видел ангела и думал что видел видения 7 И вот, Ангел Господень предстал, и свет осиял темницу. Ангел, толкнув Петра в бок, пробудил его и сказал: встань скорее. И цепи упали с рук его. 8 И сказал ему Ангел: опояшься и обуйся. Он сделал так. Потом говорит ему: надень одежду твою и иди за мною. 9 Петр вышел и следовал за ним, не зная, что делаемое Ангелом было действительно, а думая, что видит видение. Поэтому дух ваш вряд ли придет без тела ибо тогда бы знаете сколько духов шлялось бы по родным и близким, а сего нет за редким исключением и то сомнительным. Вот так же и с Духом Святым если бы Он был не Бог то Он бы не мог учить или напоминать а все это был бы Отец и про Него бы так и говорили ибо нет смысла говорить вот пришло тело моего например друга или пришел дух моего друга ибо это получилось бы разделение личности что как сами понимаете быть не может тем более у Бога ибо Он Сам заявлял о Себе во множественном числе что я думаю есть правда и Отец и Сын и Дух это множество, а не еденица в привычном смысле потому и апостолы говорили о Духе не как о силе просто Отца или Сына. А отсюда и три имени разных в Писаниях как я полагаю именно из за того что это три Личности. а если бы была одна то было бы имя и два прозвища или клички но в Писаниях говорится именно об именах а не прозвищах Бога или вы встречали слова где говорится что Саваоф или Ягве это прозвища?
Mikhail: Алимхан пишет: ... лишь приблизительно знаю, что верите ... Так же знаю приблизительно что верите ... Ну и в прочее, по моему пониманию запредельную глупость, ... выясняю вдруг удастся что то разузнать здравое. Алимхан пишет: Считаю что незачем ибо это неважно для других,Вот те на. Вам наверное доставляет удовольствие, что другие верят в "запредельную глупость"? Вы не Алимхан, вы Дартаньян. Алимхан пишет: а нам что полезно то принимаем, а что нет оставляем другим. Ну тогда ладно, может что и примите.
полная версия страницы