Форум » Частые вопросы » Почему Христос Сам взошел на Крест?.. » Ответить
Почему Христос Сам взошел на Крест?..
Феодосия: Почему Христос взошел на Крест? Не послал ни ангелов, ни великого царя, ни сАмого высоконравственного и готового на самопожертвование человека, чтобы спасти человечество от власти греха и смерти... Почему Сам? Вы когда-нибудь задумывались над этим вопросом из вопросов?..
Шуйкин: С.Т.Б. пишет: диспут о природе И как только не страшно. На такие опасные темы рассуждать. О "природе" Самого Господа... "диспут"? С.Т.Б. щас, представил, как Ваша душа слабая, дрожащая, явится в посмертный час пред Лице Того, о Чьей Природе хотите затеять "диспут", да еще с таким апломбом... Как спросит Владыка всего - Что, душа человечишки, дрожишь, хилая? Трепещешь? Не хочешь уже диспут обо Мне провесть? Страаашно.
С.Т.Б.: Не страшно. Никакая это тема не опасная,по ней уже все сказано апостолами и святыми отцами. Диспут затеян не мной, а Санычем. Вопрос совсем про другое, но Санычу было угодно тему увести в сторону. Мне то чего бояться,я не делаю ничего плохого.
Феодосия: Тема была затеяна мной. Всем спасиБОГ, все свободны.
Алимхан: Феодосия пишет: Почему Христос взошел на Крест? Не послал ни ангелов, ни великого царя, ни сАмого высоконравственного и готового на самопожертвование человека, чтобы спасти человечество от власти греха и смерти... Почему Сам? Вы когда-нибудь задумывались над этим вопросом из вопросов?.. В нашей части Церкви учат так: Бог сотворив человека из праха повелел ангелам служить человеку и те возмутились что они сделаны из огня и воздуха и должны служить праху? Так возникло недовольство и под вождя сатану ушло треть всех несогласных с Богом ангелов и была война на небе и войско сатаны было разбито но не побеждено ибо у него была сильная идиалогическая аргументация и ангелы сошли на землю и стали делать себе потомство на земле и учит всему что знали сами людей стараясь из них сделать и дать магические знания и высокие технологии во всех отраслях жизни после чего Бог уничтожил эту цивилизацию потопом и ангелам дал возможность делать из людей себе слуг по доброй воле что они с разрешения Бога сейчас и делают. Но так же Бог дал и свободу людям выбирать быть Ему слугой или бесам. И после того как не помогло отделения народа Израиля и его спасение людей от бесов и их идиологии и магии, то Бог Отец послал Сына Своего Лично в тело сотворенное в деве Марии как и тело первого Адама и тело сие получило грехи наши и немощи наши и Бог Сын приняв тело это сотворенное Отцом боролся с грехом своеволия и искушениями от диавола и людей и заставил тело полностью быть послушным Отцу Небесному даже до смерти на кресте чем исправил наше непослушание и дал шанс и силу нам жить так же как Он чем спасает нас от грехов наших ибо Сам испытал их на Себе и знает как бороться с ними. Когда же Он ходил среди людей Он сужил нам и даже не противился чтобы Его хулили и мучали и убили чем показал что Он наш Творец не сотворенный как ангелы и выше их и служит Сам тварям сделаным из праха и что и им ангелам это не может быть противно чем выбил всю идиалогическую подпорку у сатаны и этим победил его и его войско не только силой оружия но и по идиологии правее их что примерит в конце концов и небо и землю и гражданская война окончится только уничтожением самых упертых а все разумные перейдут на сторону Бога Истинного и станут служить как и Он и тем самым исключиться причина для восстаний в будущем и будет вечный мир и на небе и на земле и Сын отдаст Отцу власть. А почему Сам так это потому что если бы был принесен в жертву человек сын Марии, то это никак не спасло бы людей и бесы еще более бы насмехались над Богом что Он таков как и они и так же как они зачинает дев чужих жен и так же лшюбит человеческие жертвы, потому и не был принесен в жертву человек но Сам Бог Сын в теле греховном и похожем по виду на наши тела принял смерть и реально Бог Сын умер до рааставания тела и Духа и реально воскрес силой Отца чем сломал и грех тела такой как своеволие и противление и ангелам показал что Он Творец их всех не считает зазорным служить творению своему и следовательно и им нет в этом проблем чем и небо спас от недовольств и вражды. Так что велика любовь Бога ко всем тварям Своим и ангелам и людям и велика жертва Его Личная и нам всем верно будет служить такому Господину и Царю который Себя ради нас не щадит в отличии от противников Его хотящих нас поработить себе в услужения не дав нам ничего доброго и полезного взамен.
Алимхан: Саныч пишет: Сын принял в Свою ипостась человеческую природу, чтобы исцелить/исправить Ее Собой, победить смертность своим Воскресением. И что люди перестали умирать после этого что ли?
Алимхан: Феодосия пишет: Из мильона возможных вариантов спасения был выбран наиболее бьющий по совести человеческой. Если бы был другой вариант то Отец бы пожалел Сына Своего а если не пожалел то значит не было ни единого шанса другого спасти людей и ангелов.
Mikhail: Алимхан пишет: И что люди перестали умирать после этого что ли? И что вы хотите этим сказать? Это как-то опровергает то, что написал Саныч? Саныч пишет: Сын принял в Свою ипостась человеческую природу, чтобы исцелить/исправить Ее Собой, победить смертность своим Воскресением.
Саныч: Mikhail есть поучение Златоустого на эту тему, до Христа люди умирали, а с явления Христа упокаиваются: https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/slovo_na_pashu/
Алимхан: Саныч пишет: сть поучение Златоустого на эту тему, до Христа люди умирали, а с явления Христа упокаиваются Полагаю что эти поучения говорят не совсем правду иначе апостолы бы не увидели на горе преображения мертвого Моисея и Тавифа усопла бы а она умерла как и все другие умирают. Деяния 9 36 В Иоппии находилась одна ученица, именем Тавифа, что значит: `серна'; она была исполнена добрых дел и творила много милостынь. 37 Случилось в те дни, что она занемогла и умерла. Ее омыли и положили в горнице. К слову а если он прав то получается отпевают живых что само по себе смешно бы было не так ли?
Алимхан: Mikhail пишет: И что вы хотите этим сказать? Это как-то опровергает то, что написал Саныч? Было написано что Исус победил смертность, но поскольку все умирают и поныне то смерть явно не побеждена хотя и сделан шаг к этой победе. Как впрочем и грешить не перестали что тоже говорит о том что и грех побежден был только в теле Исуса. Рим.8:3Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
Mikhail: Алимхан пишет: Было написано что Исус победил смертность, И что по вашему неправильно написано? Алимхан пишет: но поскольку все умирают и поныне то смерть явно не побеждена ... Как впрочем и грешить не перестали Переставьте местами эти предложения. И главное свободу воли человека никто не отменял. Алимхан пишет: что тоже говорит о том что и грех побежден был только в теле Исуса. О каком грехе Вы пишите?
Алимхан: Mikhail пишет: И что по вашему неправильно написано? То что смерть не побеждена а будет это гораздо позже 1-е Коринфянам 15 51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. 53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. 54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. 55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Mikhail пишет: О каком грехе Вы пишите? О нашем греха противления и своеволие коим поражена была Мария и передала этот грех в тело сотворенное для Логоса. Рим.8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, Mikhail пишет: Переставьте местами эти предложения. И главное свободу воли человека никто не отменял. Вы хотите сказать что если не грешить то будешь жить вечно и не умрешь? Вы сами встречали такого хоть раз?
Mikhail: Алимхан пишет: ... побеждена ... Алимхан пишет: ... поглощена... Это разное. Алимхан пишет: О нашем греха противления и своеволие коим поражена это у вас отсебятина. Алимхан пишет: Вы хотите сказать что если не грешить то будешь жить вечно и не умрешь? Вы сами встречали такого хоть раз? Нет, так и умираем.
Алимхан: Mikhail пишет: это у вас отсебятина. Как раз наоборот, это и есть главный грех который проявляет другие. Вспомните хотя бы начало греха и поймете Бытие 3 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? 2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. 4 И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. 6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. 7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. Mikhail пишет: Это разное. Что именно разного тут? Mikhail пишет: Нет, так и умираем. А если так и умираем, то где победа над смертью?
Mikhail: Алимхан пишет: Как раз наоборот, это и есть главный грех который проявляет другие. Вспомните хотя бы начало греха и поймете И причём здесь "начало"? У вас есть от Святых отцов подтверждение ваших слов? Алимхан пишет: Что именно разного тут? Я уже указал. Алимхан пишет: А если так и умираем, то где победа над смертью? Читайте внимательно у апостола. Сами его слова привели.
Алимхан: Mikhail пишет: И причём здесь "начало"? При том что корень всего показан, а не бесконечные списки мнимых грехов. Mikhail пишет: У вас есть от Святых отцов подтверждение ваших слов? Мы не признаем авторитета святых отцов только апостолов и их прямых учеников. Все остальное считаем просто мнениями грешников.
Алимхан: Mikhail пишет: Я уже указал. Где именно?
андрей юрьевич: Почему Христос взошел на Крест? Не послал ни ангелов, ни великого царя, ни сАмого высоконравственного и готового на самопожертвование человека, чтобы спасти человечество от власти греха и смерти... Почему Сам? Потому что никто другой не смог бы исполнить весь закон........ Да и для искупления ВСЕГО человечества жертвы любого человека не хватило бы....нужна была жертва такая, чтоб даже у сатаны не могло возникнуть никаких вопросов.....Христос своей жертвой искупил ВСЕ грехи которые были и которые будут......Кстати, в связи с этим, теория об искупительной жертве царя, проповедуемая нынешними еретиками от РПЦ, есть богохульная.....
Mikhail: Алимхан пишет: Мы не признаем авторитета святых отцов только апостолов и их прямых учеников. Все остальное считаем просто мнениями грешников. Апостолы и их ученики не имели греха?
АлександрМ: Алимхан пишет: А почему Сам так это потому что если бы был принесен в жертву человек сын Марии, то это никак не спасло бы людей и бесы еще более бы насмехались над Богом что Он таков как и они и так же как они зачинает дев чужих жен и так же лшюбит человеческие жертвы, потому и не был принесен в жертву человек но Сам Бог Сын в теле греховном и похожем по виду на наши тела принял смерть и реально Бог Сын умер до рааставания тела и Духа и реально воскрес силой Отца чем сломал и грех тела такой как своеволие и противление и ангелам показал что Он Творец их всех не считает зазорным служить творению своему и следовательно и им нет в этом проблем чем и небо спас от недовольств и вражды. Так что велика любовь Бога ко всем тварям Своим и ангелам и людям и велика жертва Его Личная и нам всем верно будет служить такому Господину и Царю который Себя ради нас не щадит в отличии от противников Его хотящих нас поработить себе в услужения не дав нам ничего доброго и полезного взамен. Так как Бог изрек закон смерти для человека, то закон этот ничем и никем не отменим, человек попал в ловушку греха. Поэтому Бог решил воплотиться в человеческом роде приняв на себя этот закон и в этом Алимхан не прав, что тело якобы призрачное, иначе бы Сын не смог бы на себя принять тот закон, под который попали люди. Далее Сын умирает на кресте и не просто тело, но сам Сын Божий - как сейчас принято говорить ипостась Бога. Тем самым смертью Своей разрушается греховный мир и отменяется прореченный Богом закон смерти. Кто-то говорит, что Бог не может умереть, но все что имеет рождение имеет и смерть, значит и Бог Сын мог умереть, но именно по Своей же воле. Далее Отец воскрешает Сына и Сын сидит одесную Отца по Своем воскрешении. Вопрос, почему до сих пор есть смерть раз Бог победил смерть, думаю по причине того, что смерть Сына не такая же как смерть тела, тело умирает быстро, но смерть Духа растянута во времени и пространстве, поэтому земная история еще продолжается и думаю, что по молитве Сына к Отцу эта смерть Сына не такая драматическая, как могла бы быть, иначе бы никакая плоть бы не спаслась на земле, самое худшее как бы сжато на самый конец земной истории. Слава Богу во веки веков, аминь!
Алимхан: Mikhail пишет: Апостолы и их ученики не имели греха? Нет такого человека который бы не имел греха и не был бы грешником, даже святая Мария есть грешница и апостолы грешники, но им больше доверия чем разного рода людям после них Деяния 20 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. 32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.
Алимхан: АлександрМ пишет: Так как Бог изрек закон смерти для человека, то закон этот ничем и никем не отменим, человек попал в ловушку греха. Поэтому Бог решил воплотиться в человеческом роде приняв на себя этот закон и в этом Алимхан не прав, что тело якобы призрачное, иначе бы Сын не смог бы на себя принять тот закон, под который попали люди. Далее Сын умирает на кресте и не просто тело, но сам Сын Божий - как сейчас принято говорить ипостась Бога. Тем самым смертью Своей разрушается греховный мир и отменяется прореченный Богом закон смерти. Кто-то говорит, что Бог не может умереть, но все что имеет рождение имеет и смерть, значит и Бог Сын мог умереть, но именно по Своей же воле. Далее Отец воскрешает Сына и Сын сидит одесную Отца по Своем воскрешении. Вопрос, почему до сих пор есть смерть раз Бог победил смерть, думаю по причине того, что смерть Сына не такая же как смерть тела, тело умирает быстро, но смерть Духа растянута во времени и пространстве, поэтому земная история еще продолжается и думаю, что по молитве Сына к Отцу эта смерть Сына не такая драматическая, как могла бы быть, иначе бы никакая плоть бы не спаслась на земле, самое худшее как бы сжато на самый конец земной истории. Слава Богу во веки веков, аминь! Я не говорил что тело призрачное, оно реальное как и у нас, только наполнения этого костюма тела иное чем у нас. Внутри нас просто дух жизни так называемый внутренний человек. А вот внутри тела под именем Исус уже не дух жизни, а Дух животворящий тоесть Сам Сын Бога под именем Ягве рожденный прежде всего. Что касается закона то он дан не для смерти как и все в этом мире, но люди сами извратив применения закона и заменив его своеволием создали причину для появления смерти ибо оборвалась связь с Богом как и у падших ангелов справедливо возмутившихся повелением служить человеку которого они же сами и творили под руководством Богов Творцов. И чтобы эту войну уврачевать Бог Лично Сам сошел в подобном по виду теле человека имеющему все характеристики наших тел и в том числе грехи принятые от Марии которые и искушали Бога как делают и с нами и пройдя весь путь и испытав на Себе лично все наши болезни и немощи и грехи противления Сын ради любви и к нам и ко всем творениям своим пошел служить всем и быв убитый бесами и людьми которым служил показал тем самым пример всем ангелам что Его приказ служить людям нормален ибо Он Сам служит им. Вот таким образом а не какой то жертвой человека Бог и спас всех слава Ему вечная!
Алимхан: андрей юрьевич пишет: Да и для искупления ВСЕГО человечества жертвы любого человека не хватило бы.. Ваш бог любит жертвы людей что ли? А это точно Бог Творец? 2-я Паралипоменон 28 1 Двадцати лет был Ахаз, когда воцарился, и шестнадцать лет царствовал в Иерусалиме; и он не делал угодного в очах Господних, как делал Давид, отец его: 2 он шел путями царей Израильских, и даже сделал литые статуи Ваалов; 3 и он совершал курения на долине сынов Еннома, и проводил сыновей своих через огонь, подражая мерзостям народов, которых изгнал Господь пред лицем сынов Израилевых; 4 и приносил жертвы и курения на высотах и на холмах и под всяким ветвистым деревом.
АлександрМ: Алимхан пишет: Бог Лично Сам сошел в подобном по виду теле человека имеющему все характеристики наших тел и в том числе грехи принятые от Марии На мой взгляд это ложные слова, вы заблуждаетесь и самое главное не хотите от своих заблуждений очиститься, что весьма печально. Если бы Господь сошел в подобном по виду теле человека, то это тело было бы безсмертным, так как было бы совершенным и не подвластным земным законам, попросту Его бы никто не смог убить, ибо Господь не самоубийца. Вы говорите о грехах Марии, но после того как ее осенил Дух Святой она была очищена от грехов, на ней остались только законы, которые провозгласил Бог для падших людей. И восприняв человеческую природу от Марии Господь воспринял безгрешное тело, но подвластное всем земным законам и соответственно смерти.
Феодосия: Хорошо сказали, Александр! Один момент только уточню: нельзя говорить о "грехах" Девы Марии во множественном числе, потому что на Ней был только один грех - первородный, от которого Она и была очищена нашествием Св.Духа.
АлександрМ: Феодосия вроде как св. отцы говорят, что нет на людях никакого первородного греха, а есть лишь последствия от него. А про то сколько грехов было у Девы Марии вообще говорить как бы грешно на мой взгляд, выглядит как копание в грязном белье, разве это достойно христианина?
Феодосия: Повторюсь: не было на Ней никакого греха, кроме первородного! Иначе Она не была бы избрана быть Матерью Господа. Сам ли первородный грех на людях или его последствия - так ли суть важно? Главное, что вследствие его повреждена человеческая природа. Однако и этому есть врачевание - св.Крещение. Кстати, Александр, а вы крещены?
АлександрМ: Феодосия как первородный грех передается? Был на ней какой-то грех или не было, откуда нам знать? Я подозреваю, что не в грехах дело, а в расположении сердечном к Богу, а очистить человека от грехов Богу очевидно не так трудно судя по писаниям. Уже писал, что крещен в РПЦ
Mikhail: Алимхан пишет: Нет такого человека который бы не имел греха и не был бы грешником, даже святая Мария есть грешница и апостолы грешники, но им больше доверия чем разного рода людям после них Это ваше личное мнение или мнение вашей группы?
Феодосия: Александр, первородный грех передается преемственно, наследственным путём от Адама. О том, что Дева Мария была чиста от всякого греха(кроме первородного), говорит всё Писание. Она была введена во Святая святых Иерусалимского храма в 3-летнем возрасте! И пробыла там безысходно до самого зачатия Господа. Откуда в ней мог быть хоть какой-то малейший грех, опомнитесь! Женщина вообще не может входить в алтарь, Мария - исключение, потому что чистейший сосуд, от века предызбранный вместить в себе Невместимого.
АлександрМ: Феодосия пишет: первородный грех передается преемственно, наследственным путём от Адама. Такое понимание является католической ересью, из которой произошла следующая ересь как непорочное зачатие Девы Марии.
Феодосия: Чушь! Это абсолютно православное понимание. Деву Марию ее родители - праведные Иоаким и Анна - зачали, как и все смертные, "порочно". А вот сама Пресвятая Дева зачала Христа уже беспорочно, наитием Св.Духа.
АлександрМ: Феодосия какие-нибудь доказательства будут или нет?
Феодосия: Доказательства чего
АлександрМ: что Феодосия греко-кафолик ) первородный грех передается или нет? где и кто об этом сказал, какие доказательства имеются?
Феодосия: Поскольку все люди ведут происхождение от Адама, то первородный грех наследственным путем перешел и перенесся во всех людей. Поэтому первородный грех является в то же время и наследственным грехом. Принимая от Адама человеческое естество, мы все с ним принимаем и греховную испорченность, по причине чего люди появляются на свет «чадами гнева по природе» (Еф.2.3), ибо на зараженной грехом природе Адама почивает праведный гнев Божий. Но первородный грех не полностью тождествен в Адаме и в его потомках. Адам сознательно, лично, непосредственно и своевольно преступил заповедь Божию, т.е. сотворил грех, произведший в нем греховное состояние, в котором царствует начало греховности. Другими словами, в первородном грехе Адама нужно различать два момента: первое – сам поступок, сам акт нарушения заповеди Божией, само преступление (/греч./ «паравасис» (Рим.5:14), само прегрешение (/греч./ «параптома» (Рим.5:12)); само непослушание (/греч./ «паракои» (Рим.5:19); и второе – этим созданное греховное состояние, о-греховленность («амартиа» (Рим.5:12, 14)). Потомки Адама, в строгом смысле слова, не участвовали лично, непосредственно, сознательно и своевольно в самом поступке Адама, в самом преступлении (в «параптоме», в «паракои», в «паравасисе»), но, рождаясь от падшего Адама, от его зараженного грехом естества, они в рождении принимают как неминуемое наследство греховное состояние естества, в котором обитает грех (/греч./ «амартиа»), который как некое живое начало действует и влечет к творению личных грехов, подобных греху Адама, поэтому они и подвергаются наказанию, как и Адам. Неминуемое последствие греха, душа греха – смерть – царствует от Адама, как говорит святой апостол Павел: «и над несогрешившими по подобию преступления Адамова» (Рим.5:12, 14), т.е., по учению блаженного Феодорита, и над теми, которые не согрешили непосредственно, как Адам, и не ели от запрещенного плода, но согрешили подобно преступлению Адама и стали участниками падения его как праотца. О наследственности первородного греха писали: ап. Павел, бл.Августин, бл.Феодорит, свщмч.Киприан Карфагенский, преп.Иоанн Дамаскин. Это только те, которых я помню
АлександрМ: Феодосия значит все становится несколько запутаннее, если Дух Святой осенил Марию, то значит ее грехи были прощены, а раз так, значит и первородный грех так же прощен, а значит и наказание за грех отменено и значит она по благодати должна была стать безсмертной. Далее Исус так же получается не имел никаких последствий первородного греха и так же не мог умереть, как же Он тогда умер и зачем воплотился от Девы Марии?
Саныч: В Синаксаре на праздник Вознесения Господня говорится: «Епифаний Кипрский повествова, яко единаго токмо святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь, и Петр Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. Святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили суть» (Триодь Цветная, изд. в 6-е лето патр. Иосифа, л. 451 об.) Это прямая цитата из пат.Софрония Иерусалимского
АлександрМ: Саныч хотите сказать, что Духом Святым первородный грех не простился, а крещением якобы простился?
Саныч: Смысл был крестить Богородицу если не тот, чтоб очистить от праотеческой скверны и породить Духом?
полная версия страницы