Форум » Частые вопросы » Оценка священства пр.. » Ответить
Оценка священства пр..
Феодосия: Оценка священства преп.Симеоном Новым Богословом http://www.li.ru/interface/pda/?jid=1160909&pid=460514283&redirected=1&page=0&backurl=/users/1160909/post460514283/
Саныч: АлександрМ пишет: Одно я понимаю точно, что монтанисты возникли не на пустом месте, если бы в церкви было все хорошо они бы попросту не появились и не были бы настолько успешными в своей деятельности Античный критик христианства язычник Цельс писал так: Вначале их (т. е. христиан) было немного, и у них было одномыслие. А размножившись, они распадаются тотчас же и раскалываются, каждый хочет иметь свою собственную фракцию (III, 10)… Снова расходясь между собою, они изобличают, опровергают друг друга. Единственное, так сказать, общее, что у них еще есть, если оно вообще есть, это — название. Это единственное они стесняются отбросить; а все остальное у них по-разному (III, 12).
Саныч: Феодосия пишет: а как у нас утвердилась эта практика трёх многодневных постов? Достаточно поздно, от начала был только Великий + среды и пятки
Феодосия: А поподробней? (Вот ты додумался, кому Цельса приводить!)
Саныч: Ну, яндекс же у тебя есть? Рожественский пост был сначала 7-ми дневным, с 12в. стал долгимп, но легким Петров пост, бывает от 8-ми до 42-х дней, упоминается с 4-го века, но не понятно какой он был тогда
Феодосия: У АлександраМ он тоже есть Но ты, однако, не ленишься ему "простыни" выкладывать.
Саныч: В середине ХІІ века на вопрос Александрийского Патриарха Марка, обязательны ли посты перед праздниками Святых апостолов, Рождества Христова и Успения, известный канонист Феодор Валсамон, Патриарх Антиохийский, отвечал, что их следует соблюдать по семь дней, “ибо один только пост сорокадневный – святой и великой Пасхи”. Об Успенском посте, самом позднем из многодневных, нет упоминаний ни в Студеницком, ни в Хиландарском типиконах нашего святого Саввы, ХІІІ века. В ХІІ веке Рождественский и Апостольский посты были короче, что церковнославянский Типикон указывает, как некоторые Уставы предписывают начало Рождественского поста 10 декабря 12 , а также в ХV веке и 20 декабря.
Феодосия: Древнейшее бесспорное указание на Великий пост перед Пасхой продолжительностью в 40 дней содержится во 2-ом праздничном (пасхальном) послание святителя Афанасия Великого, относящемся к 330 году. А его обязательное соблюдение, равно как постов в среды и пятницы, закреплено 69-м Апостольским правилом (окончательная редакция Апостольских правил произведена в конце IV века): «Аще кто епископ, или пресвитер, или диакон, или чтец, или певец не постится во святую Четыредесятницу перед Пасхою, или в среду, или в пяток, кроме препятствия от немощи телесныя, да будет извержен. Аще же мирянин, да будет отлучен». Весьма близко ко времени канонического закрепления в практике Церкви Великого поста стоит и утверждение поста Петровского (Апостольского). Сведения о нем находим у Афанасия Великого (296–373), Амвросия Медиоланского (ок. 340 – 397), Феодорита Кирского († ок. 457), Льва Великого († 461). Рождественский пост упоминается в исторических источниках уже с IV века. Первоначально он длился 7 дней. Однако реформой 1166 года по решению Вселенского патриарха Луки Хрисоверга при императоре Мануиле он стал сорокадневным. Армянская апостольская церковь, не приняв эту реформу, осталась верной древней традиции и держит пост в течение семи дней. П.С. Интересно, чем руководствовался патр.Лука Хрисоверг, меняя традицию 7-дневного Рождественского поста
Саныч: Феодосия пишет: Интересно, чем руководствовался патр.Лука Хрисоверг, меняя традицию 7-дневного Рождественского поста Что это за пост, если рыбу можно 4-е дня в седьмицу? Только последняя седьмица строгая
Феодосия: А почему четыре, а не пять? Не все же "понедельничают".
Саныч: Феодосия пишет: А почему четыре, а не пять? Не все же "понедельничают". Так по Уставу понедельники безрыбные, посмотри календарь
Mikhail: Саныч пишет: если рыбу можно 4-е дня в седьмицу Саныч а есть ли прецеденты в истории, что для отдельных народов устанавливались свои особенности соблюдения поста. К примеру у народов у которых нет возможности есть рыбу (какие - нибудь степные кочевники) было разрешение на что-то другое?
Саныч: Ну, греки к примеру Постом в субботу и воскресение ели черепокожих (моллюсков в раковине: устриц, рапанов, мидий и т.п.), а на Соловках ели пласти (перетертую рыбью муку запеченую с пшеничной в подобие хлеба).
Mikhail: Саныч пишет: Ну, греки к примеру Постом в субботу и воскресение ели черепокожих (моллюсков в раковине: устриц, рапанов, мидий и т.п.), а на Соловках ели пласти (перетертую рыбью муку запеченую с пшеничной в подобие хлеба). Это да. Но я имел в виду особенности более кардинальные. Вроде тех которые были в "первоначальные" времена (к примеру 7 дней и т.д.).
Саныч: Так когда пост короткий, он и строгий, одна трапеза, сухоядение, как Великим Постом
андрей юрьевич: Саныч А как думаешь, зачем церковь ввела ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ посты? По апостольским правилам вроде было среда и пятница, и 40 дней Великого поста....
андрей юрьевич: Саныч Что это за пост, если рыбу можно 4-е дня в седьмицу? И то, верно...... Кстати, а ежели я, например, держусь строгого поста......и кроме хлеба и воды ничего не ем.......НО засматриваюсь на ......то я типа пощусь? Ежели свои взгляды НЕ воплощаю в действие?
Саныч: Думаю, что это как из Нагорной проповеди, по подобию, "кто смотрит с вожделением" Про зачем ввели, не вем, но явно, что для ромеев эти рыбные посты были ни о чем, большинство мясо ели только по праздникам, не по карману было: "византийцы — кроме богатых людей — ели плохо, ограничиваясь обычно одной трапезой в день, да и то состоявшей из хлеба — ячменного или пшеничного, вареных овощей или рыбы и непременно вина. Воздержание превозносилось как добродетель, а обжор подвергали осмеянию. Обычно голодные и к тому же то больше, то меньше пьяные (вино было неважным, с привкусом гипса, но стоило дешево)" https://history.wikireading.ru/194363
Алексей Рябцев: андрей юрьевич пишет: А как думаешь, зачем церковь ввела ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ посты? А чтобы побольше нарушителей было. Чтобы все виноваты были и каялись перед попами непрерывно (принося посильные дары за отпущение грехов). Кроме того, это часть государственной пропаганды и идеологии. Надо заслонить мнимыми грехами настоящие. Что там убийства и насилия над населением, грабеж слабых и повальный блуд верхов. Это всё - мелкие грехи. А вот пост нарушить - это ого-го-го!
Феодосия: Рождественский пост упоминается в исторических источниках уже с IV века. Первоначально он длился 7 дней. Однако реформой 1166 года по решению Вселенского патриарха Луки Хрисоверга при императоре Мануиле он стал сорокадневным. Армянская апостольская церковь, не приняв эту реформу, осталась верной древней традиции и держит пост в течение семи дней. Мне не удалось найти сведений, чем же мотивировал патр.Лука это нововведение. Подумалось: точно, от ветра главы своея Однако, теперь склоняюсь к тому, что его император Мануил на это сподвигнул. И то: мяса в империи и царедворцам с чиновниками мало, хай холопы рыбу трескают - море большое. Но и тут засада: по Уставу - только четыре рыбных дня, а остальные три дня в неделю извольте сидеть на хлебе и дрянном вине. Голодный, но пьяный, о политике думать не будет
Саныч: Алексей Рябцев пишет: каялись перед попами непрерывно (принося посильные дары за отпущение грехов). Глупостинестыдно На Руси ходили на дух максимум раз в год, епитимии были мизерными, с этого не разжиреть попу Поп жил на требы А живой белок народ в основном получал из рыбы (мясо ели редко)
Алексей Рябцев: Саныч пишет: На Руси Как тогда жили на Руси, Вам, разумеется, лучше всех известно. Но я, вообще-то, Византию имел в виду. С её полной "симфонией" властей. Этой "симфонией" с её липовым "благочестием" они население так задолбали, что на последнем этапе существования целыми городами с полным удовольствием в ислам переходили, как только турки приближались.
Алексей Рябцев: Из дедушки Крылова: Лютейший бич небес, природы ужас – мор Свирепствует в лесах. Уныли звери; В ад распахнулись настежь двери: Смерть рыщет по полям, по рвам, по высям гор; Везде размётаны её свирепства жертвы, – Неумолимая, как сено, косит их, А те, которые в живых, Смерть видя на носу, чуть бродят полумертвы: Перевернул совсем их страх; Те ж звери, да не те в великих столь бедах: Не давит волк овец и смирен, как монах; Мир курам дав, лиса постится в подземелье: Им и еда на ум нейдёт. С голубкой голубь врознь живёт, Любви в помине больше нет: А без любви какое уж веселье? В сём горе на совет зверей сзывает Лев. Тащатся шаг за шаг, чуть держатся в них души. Сбрелись и в тишине, царя вокруг обсев, Уставили глаза и приложили уши. «О други! – начал Лев, – по множеству грехов Подпали мы под сильный гнев богов, Так тот из нас, кто всех виновен боле, Пускай по доброй воле Отдаст себя на жертву им! Быть может, что богам мы этим угодим, И тёплое усердье нашей веры Смягчит жестокость гнева их. Кому не ведомо из вас, друзей моих, Что добровольных жертв таких Бывали многие в истории примеры? Итак, смиря свой дух, Пусть исповедует здесь всякий вслух, В чём погрешил когда он вольно иль невольно. Покаемся, мои друзья! Ох, признаюсь – хоть это мне и больно, – Не прав и я! Овечек бедненьких – за что? – совсем безвинно Дирал бесчинно; А иногда, – кто без греха? – Случалось, драл и пастуха: И в жертву предаюсь охотно. Но лучше б нам сперва всем вместе перечесть Свои грехи: на ком их боле есть, – Того бы в жертву и принесть, И было бы богам то более угодно». «О царь наш, добрый царь! От лишней доброты, – Лисица говорит, – в грех это ставишь ты. Коль робкой совести во всём мы станем слушать, То прийдет с голоду пропасть нам наконец; Притом же, наш отец! Поверь, что это честь большая для овец, Когда ты их изволишь кушать. А что до пастухов, мы все здесь бьём челом: Их чаще так учить – им это поделом. Бесхвостый этот род лишь глупой спесью дышит, И нашими себя везде царями пишет». Окончила Лиса; за ней на тот же лад Льстецы Льву то же говорят, И всякий доказать спешит наперехват, Что даже не в чем Льву просить и отпущенья. За Львом Медведь, и Тигр, и Волки в свой черёд Во весь народ Поведали свои смиренно погрешенья; Но их безбожных самых дел Никто и шевелить не смел. И все, кто были тут богаты Иль когтем, иль зубком, те вышли вон Со всех сторон Не только правы, чуть не святы. В свой ряд смиренный Вол им так мычит: «И мы Грешны. Тому лет пять, когда зимой кормы Нам были худы, На грех меня лукавый натолкнул: Ни от кого себе найти не могши ссуды, Из стога у попа я клок сенца стянул». При сих словах поднялся шум и толки; Кричат Медведи, Тигры, Волки: «Смотри, злодей какой! Чужое сено есть! Ну, диво ли, что боги За беззаконие его к нам столько строги? Его, бесчинника, с рогатой головой, Его принесть богам за все его проказы, Чтоб и тела нам спасть и нравы от заразы! Так, по его грехам, у нас и мор такой!» Приговорили – И на костёр Вола взвалили.
Mikhail: Саныч пишет: А живой белок народ в основном получал из рыбы (мясо ели редко) Прям как греки. Наверно тоже на берегу моря жили?
Саныч: Mikhail пишет: Наверно тоже на берегу моря жили? На берегу рек
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Как тогда жили на Руси, Вам, разумеется, лучше всех известно Историкам и археологам Не богато жил народ, люди были приземистые, субтильные Алексей Рябцев пишет: они население так задолбали, что на последнем этапе существования целыми городами с полным удовольствием в ислам переходили А на западе под варваров, свои мытари шибко обирали, поганые меньше сдирали Но попы то ни куда не девались, магометане и варвары оставляли латын и греков при своей вере, это уж потом, чтоб джизью не платить постепенно в магометанство греки, испанцы, сирийцы и прочии перетекать стали С другой стороны и в своей вере был резон оставаться, как сейчас копты в Египте в среднем гораздо богаче арабов. Ну и магометанам, к примеру, запрещено растовщичеством заниматься, а христианам и иудеям нет, вот они и старались на свой карман и на султанский
Mikhail: Саныч пишет: На берегу рек Но курицы и свиньи-то были. С коровами похуже, но тоже были. Молоко - то не выливали. Саныч пишет: Не богато жил народ, люди были приземистые, субтильные И без плохого вина.
Саныч: Mikhail пишет: И без плохого вина. Пиво, мёд, бражка Mikhail пишет: Но курицы и свиньи-то были. С коровами похуже, но тоже были. Молоко - то не выливали Были, но мясо народ ел по праздникам, не князья с болярами А рыбу постоянно можно, читал записки шведа о Московии времён смуты, так тогда и Постом в субботы, и воскресения рыбу ели
Феодосия: Что бы тому патр.Луке Хрисовергу не ввести 40-дневный Рождественский пост при средиземноморском-то меню! Обилие всякой рыбы, других даров моря, овощей, фруктов, солнца, в конце-концов. Попробовал бы он пожить при нашем климате и перемороженном минтае в магазинах! Что семечек полузгать, что такую рыбу есть - через полчаса человек уже голодный, а каково физически вкалывающим на морозе мужикам?! Можете побить меня камнями, но лично я против зимнего поста в 40 дней. И никогда его в таком формате не держу - пусть по этому поводу особо "каконичные" попы подавятся косточкой от сёмги! Господь ведь не зря предупреждал их: не накладывайте на народ бремена неудобоносимые.
Саныч: Селедку с картофаном вкушай, дешево и сытно
Феодосия: Целый месяц что ли? Да меня от такого меню через три дня, извини, рвать будет.
Mikhail: Саныч пишет: Пиво, мёд, бражка Точно. Вино токмо по импорту? Саныч пишет: Были, но мясо народ ел по праздникам, не князья с болярами С мясом скорее да. Поэтому и поросёнка (холодец) к Рожэству. Но с молоком по другому. Конечно в зиму молока меньше да и если телёнок то на него уходит. Но всё-таки про молочные продукты на Руси нигде не пишут? Да и яйца, курицы то несутся. Саныч пишет: А рыбу постоянно можно, читал записки шведа о Московии времён смуты, так тогда и Постом в субботы, и воскресения рыбу ели имеется в виду великий?
Mikhail: Саныч пишет: Селедку с картофаном вкушай, дешево и сытно Саныч так картафана тогда не было. Енто земляное ... после раскола токмо появилось.
Саныч: У меня домашние устают от мясоеда, постом пища разнообразнее, нужно хитрости применять, чтоб постное хорошо заходило
Саныч: Mikhail пишет: так картафана тогда не было Это понятно, я про сейчас
Саныч: Mikhail пишет: имеется в виду великий? Да
Саныч: Mikhail пишет: Вино токмо по импорту? Ага, по этому часто причащаться вина не напасешься
Саныч: Mikhail пишет: Конечно в зиму молока меньше да и если телёнок то на него уходит. Но всё-таки про молочные продукты на Руси нигде не пишут? Да и яйца, курицы то несутся. Конечно! Какая Масленица без блинов, а Пасха без яиц?
Феодосия: Меня вот ещё вырубает в постах "сухоядение" и "пища без масла". Ну какой очередной Хрисоверг/изуверг это придумал?! Вернее, перенес из монастырского устава на мирян. Какому благочестию, скажите на милость, может повредить постная вареная пища с растительным маслом Я уж не говорю о том, что сейчас каждый второй(в т.ч. монахи) имеет заболевания желудочно-кишечного тракта, которые при такой диете весьма ускоряют уход на тот свет.
Саныч: Веганы-сыроеды так вообще добровольно питаются сухоядением всю жизнь! А нам так и хлебушек можно А постная похлебка из чечевицы, грибовница, щи, пирожки! Объедение
Mikhail: Саныч пишет: Ага, по этому часто причащаться вина не напасешься А если в каком приходе по разным причинам вина нет то и не причащались?
полная версия страницы