Konstantino: Нет не считает так как у еретиков нет таинств а есть только видотворения.
Константин Беляев: Наталья Павлова пишет: спасительными Для кого?
SPECTATOR: Наталья Павлова пишет: Считает ли строобрядческая Церковь Таинства РПЦ спасительными!? А мнение какого из нескольких десятков старообрядческих сообществ, считающих себя Церквами, Вас интересует? Некоторые вполне себе считают...
Sergey Sergeevich: Наталья Павлова пишет: Считает ли строобрядческая Церковь А что есть такая церковь? Есть несколько согласий объединяющих верующих отделившихся от церкви никониан в 17 веке. Конечно спасительными они ничего у никониан не считают, но часто это подразумевают. Некоторые.Наталья Павлова пишет: Упование: РПЦ, склоняюсь к единоверию Единоверие, это такое гетто для любителей дониконова обряда. Никакой особой веры отличной от никонианства у единоверцев нет.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Единоверие, это такое гетто для любителей дониконова обряда. Никакой особой веры отличной от никонианства у единоверцев нет. Отличная статья о Единоверии (лист иs, исчисление буквенное), дуже правдивая "Нечто об единоверии и единоверцах Письма к другу" http://samstar-biblio.ucoz.ru/SMI/NK_4_web.pdf
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Есть несколько согласий объединяющих верующих отделившихся от церкви никониан в 17 веке. Это никони отделились создав свою церковь, а то еще чего доброго подумают что никонияни были раньше нежели РПЦ.
Наталья Павлова: Константин Беляев пишет: Для кого? Для христиан,естественно! SPECTATOR пишет: А мнение какого из нескольких десятков старообрядческих сообществ, считающих себя Церквами, Вас интересует? Некоторые вполне себе считают... Да,я знаю,что старообрядцы разделены на несколько сообществ. Меня интересуют поповцы. Исключительно недавно заинтересовалась старообрядчеством,поэтому могу задавать коряво вопросы просто по незнанию.Прошу заранее прощения. Sergey Sergeevich пишет: Единоверие, это такое гетто для любителей дониконова обряда. Никакой особой веры отличной от никонианства у единоверцев нет Знаю,что единоверие сравнивают с унией.Сравнение не из приятных.Но склоняюсь,потому что очень заинтересовалась старообрядчеством,только не беспоповцами....А единоверие,наверное,тот мостик,по которому можно прийти и в старообрядчество,если будет на то Божья Воля.Признаюсь,сама ничего не знаю.Сравнительно недавно преодолела в себе отношение к старообрядцам,как к раскольникам и открыла для себя много интересного в вашей вере. ""Konstantino пишет: Отличная статья о Единоверии (лист иs, исчисление буквенное), дуже правдивая "Нечто об единоверии и единоверцах Письма к другу Обязательно прочитаю,тем более дуже правдивая. Спасибо за ответы.
А.Гоголев: Наталья Павлова сообщает о себе: «Упование: РПЦ, склоняюсь к единоверию» Упования - твердая, стойкая надежда на кого-что-н. Склоняясь к единоверию, вы теряете стойкую, твёрдую надежду (упование). Да и вообще, РПЦ - колос на глиняных ногах…
Наталья Павлова: Konstantino пишет: Нет не считает так как у еретиков нет таинств а есть только видотворения. Все-таки я думала,что староверы считают РПЦ раскольниками,но никак не еретиками. Видеотворения?! Просмотрела раздел про никоновскую ересь,ничего не увидела там еретического в догматических вопросах. Может есть какие-нибудь ссылки,где конкретно рассматривается вопрос о еретичестве РПЦ именно догматического характера и таинств,которые при нарушении обрядовости и чинополедовании остаются только видеотворениями?! А.Гоголев пишет: Да и вообще, РПЦ - колос на глиняных ногах ?! Да,мне придется в этом еще разобраться...А вот РПЦ считает таинства старообрядцев спасительными,не считает еретиками и хочет преодолеть раскол.
Наталья Павлова: Видотворения!!! Простите,ошибласть! Конечно,при чем здесь ВИДЕО Тогда,может,уважаемый SPECTATOR,объясните,что это за такое слово страшное "видотворения",которое обозначает фиктивность всех таинств РПЦ?!
SPECTATOR: Наталья Павлова пишет: Тогда,может,уважаемый SPECTATOR,объясните,что это за такое слово страшное "видотворения",которое обозначает фиктивность всех таинств РПЦ?! Этим словом не обозначается фиктивность. Видотворение - это просто форма совершения того или иного таинства. У никониян имеет место нарушения некоторых из этих форм, например - обливательное крещение вместо трёхпогружательного. А это уже ересь. Потому и благодать в эту повреждённую форму уже, так сказать, не "вливается".
Наталья Павлова: ""У никониян имеет место нарушения некоторых из этих форм"" А если не было нарушение форм,и Крещение было совершенно правильно.Это таинство уже не считается еретическим?
SPECTATOR: Наталья Павлова пишет: А если не было нарушение форм,и Крещение было совершенно правильно.Это таинство уже не считается еретическим? Смотря кем. Поповцы разные бывают. Всё зависит от того, считается ли действительной хиротония того священника, который совершает таинство. Тут на форуме целая дискуссия была о т.н. "неосуждённых еретиках".
Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: Это никони отделились создав свою церковь, а то еще чего доброго подумают что никонияни были раньше нежели РПЦ. Я правильно выразился. Церковь с греческого - собрание. Есть Церковь Христова, а есть церкви иные. Так вот христиане покинули собрание никониан, с которыми они были некоторое время в общении до полного выяления ереси. Не все, кто разделился с никонами составили Церковь. Неции отделившись от никониан составили новые расколы и ереси.
Наталья Павлова: SPECTATOR пишет: Тут на форуме целая дискуссия была о т.н. "неосуждённых еретиках". А в каком разделе эту дискуссию можно посмотреть? Кажется,в ересях нет. Sergey Sergeevich пишет: Неции отделившись от никониан составили новые расколы и ереси. Простите,а кто такие неции.Первый раз слышу!
САП: Наталья Павлова пишет: Простите,а кто такие неции.Первый раз слышу! Ето расколы внутри староверия.
САП: Наталья Павлова пишет: А в каком разделе эту дискуссию можно посмотреть? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-390-00001024-000-0-0-1255178609 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-390-00001021-000-0-0-1255258199 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-360-00001039-000-0-0-1257601338
SPECTATOR: Наталья Павлова пишет: Простите,а кто такие неции. "неции" это "некоторые" по-славянски. Наталья Павлова пишет: А в каком разделе эту дискуссию можно посмотреть? Кажется,в ересях нет. Да здеся пол-форума этому посвящено. Посмотри в разделе "ЧаВо" Короче говоря, на самом деле всё очень просто. Жил-был патриярх Никон. И вот решил он устроить реформу. Часть християн её не приняли, заподозрив в ней различные злые ереси. В том числе и преждеосуждённые. Это были т.н. старообрядцы. Но не в этом суть, а в том, что отделившиеся от общения с господствующей церковью древлеправославные християне разделились на две большие группы. Одна из этих групп заявила, что никонияне являются окончательно осужденными еретиками и потому все совершаемые ими таинства недействительны, т.к. видотворения их безблагодатны. Это были безпоповцы. Другая же группа считала, что хотя сторонники Никона и впали в ересь, но соборно осуждены они не были, а раз не было произнесено окончательного суда, то и Святый Дух от них не отъят и, следовательно, таинства ихние вполне действенны. Ну причастия-то от никониян никто не принимал, но вот и крещение, и хиротония считались действительными. Потому, рассудили представители этой группы старообрядцев, можно от никониян и попов принимать. Этих староверов стали называть беглопоповцами (затем, после восстановления иерархий - поповцами). Сейчас, правда, особенно у белокриницких, возобладала чисто безпоповская точка зрения по этому вопросу. Но вот в РДЦ никониян по-прежнему считают неосужденными еретиками, хотя, учитывая распространённость среди никонов обливательного крещения, действительность никониянских хиротоний практически не признают. Со всеми вытекающими...
САП: SPECTATOR пишет: Другая же группа считала, что хотя сторонники Никона и впали в ересь, но соборно осуждены они не были, а раз не было произнесено окончательного суда, то и Святый Дух от них не отъят Никто сего из поповцев не утверждал, ето о.Андрей (Марченко) выдумал Дело было так: После реформы Никона ревнители назвали никонопоследующих - еретиками, за то, что те еретические обычаи вносят в Церковь. И стали всех никониян перекрещивать. Потом, мало по малу, все попы старого, дониконовского поставления померли, и вот тогда староверие разделилось на приемлющих попов нового, никониянского поставления и на неприемлющих. Те кто принимали стали беглопоповцами, но и они разделились на том основании как принимать никониянских попов, миропомазанием или только через покаяние. Те, что принимали только через покаяние, через век стали большей частью единоверцами, придя в послушание к синодальной церкви. Те кто принимал черз миропомазание стали предками РПСЦ, РДЦ и часовенных. Часовенные окончательно отложились от беглопоповцев в начале 19в., когда отчаялись найти никониянских попов в цепочке рукоположения которых не было бы обливанцев. Про безпоповщину не буду рассказывать, она Наталье Павловне безинтересна
SPECTATOR: САП пишет: Дело было так:Упование: безпоповец
Наталья Павлова: Спаси вас Христос,САП и SPECTATOR! Спасибо за ссылки и информацию.Попробую разобраться.Признаюсь думала,что строобрядцы считают никониан всего лишь раскольниками,но не еретиками.Все-таки еретизм - это серьезное обвинение,ставящее благодатность таинств РПЦ под сомнения! САП пишет: Про безпоповщину не буду рассказывать, она Наталье Павловне безинтересна Наверное, со своим церковным менталитетом и уважением к сану священноначалия безпоповцы для меня не то,что безинтересны,но,боюсь,не смогу объективно их просто воспринять.Сначала думаю хотя бы разобраться с поповцами.
Severo: Наталья Павлова пишет: Признаюсь думала,что строобрядцы считают никониан всего лишь раскольниками,но не еретиками. Есть 3 чина еретиков: 1. Еретики полные. 2. Раскольники. 3. Самочинные сборища. Но все они еретики....сейчас никоны приравниваются к еретикам 2 чина (у поповцев)....но есть уже стойкое мнение. что они все таки первого
Severo: Наталья Павлова пишет: Наверное, со своим церковным менталитетом и уважением к сану священноначалия безпоповцы для меня не то,что безинтересны,но,боюсь,не смогу объективно их просто воспринять. У безпоповцев свои попы тоже есть - наставники.
Александр: Наталья Павлова пишет: ставящее благодатность таинств РПЦ под сомнения Все согласия, за исключением исчезнувших диаконовцев считали, что СПАСИТЕЛЬНОЙ благодари в РПЦ нет в принципе.
САП: Александр пишет: за исключением исчезнувших диаконовцев А есть документальные свидетельства, где диаконовцы прямо говорят, что признают благодатность никониянских тайн? Severo пишет: У безпоповцев свои попы тоже есть - наставники. У поморцев.
А.Гоголев: Наталья Павлова пишет: РПЦ считает таинства старообрядцев спасительными,не считает еретиками и хочет преодолеть раскол. Да, эту сказку про колобка, - все знают.
Сергей Петрович: САП пишет: Никто сего из поповцев не утверждал, ето о.Андрей (Марченко) выдумал На самом деле всё было иначе. САП рассказывает самовыдуманную сказку: Дело было так: После реформы Никона ревнители назвали никонопоследующих - еретиками, за то, что те еретические обычаи вносят в Церковь. И стали всех никониян перекрещивать. Потом, мало по малу, все попы старого, дониконовского поставления померли, и вот тогда староверие разделилось на приемлющих попов нового, никониянского поставления и на неприемлющих. Те кто принимали стали беглопоповцами, но и они разделились на том основании как принимать никониянских попов, миропомазанием или только через покаяние. Те, что принимали только через покаяние, через век стали большей частью единоверцами, придя в послушание к синодальной церкви. Те кто принимал черз миропомазание стали предками РПСЦ, РДЦ и часовенных. Часовенные окончательно отложились от беглопоповцев в начале 19в., когда отчаялись найти никониянских попов в цепочке рукоположения которых не было бы обливанцев. Наталья Павлова, не слушайте, это выдача желаемого за действительное.
mihail: Наталья Павлова пишет: Да,мне придется в этом еще разобраться...А вот РПЦ считает таинства старообрядцев спасительными,не считает еретиками и хочет преодолеть раскол. Мда уж! Лубов РПЦ к старообрядчеству для меня вот так же выглядит-
Александр: Сергей Петрович пишет: На самом деле всё было иначе. Как было ТОЧНО никто не знает, т.к. ДОСТОВЕРНЫХ данных о чиноприёме не сохранилось.
Сергей Петрович: Разумеется. Поэтому обо всё этом надо говорить предельно осторожно, а не с уверением наличия у себя истины в последней инстанции.
САП: Сергей Петрович пишет: это выдача желаемого за действительное. Ето и есть Истина в последней инстанции!!!
Сергей Петрович: Да, да.
Наталья Павлова: А.Гоголев пишет: Да, эту сказку про колобка, - все знают. Справедливо Вы вспомнили сказку.Тем более,на самом деле,ее в РПЦ рассказывают желающие идти навстречу всем христианам с целью объединиться,а попросту экуменисты и обновленцы. Более стойкие "ревнители" в РПЦ считают старообрядцев еретиками и бунтовщиками.И,конечно,старообрядцев принимают,кажется,через миропомазание.Не знаю требуют ли,как старообрядцы, отречения от ереси,но тем не менее. Признаюсь,я ярая противница экуменизма.С латинянами,протестантами для меня вопрос не стоял,это понятно еретики и дело с концом. А вот вопрос со старообрядцами показался мне не так однозначным.Познакомившись несколько с вопросом раскола,не могу не признать того,что старообрядцы как никто другой сохранили какую-ту русскую самобытность и то Православие,которое было до раскола... Но РПЦ и старообрядческая церкви при всей мнимой похожести,здесь,я сама ошибалась,совершенно разные и несовместимые.Объединить это в одно просто невозможно.Или-или! К моему сожалению! Спаси всех Христос за ваше внимание!
Konstantino: SPECTATOR пишет: Сейчас, правда, особенно у белокриницких, возобладала чисто безпоповская точка зрения по этому вопросу Почему сейчас? Насколько я помню были постановления Соборов из которых видно было что никонов принимать вторым чином т.е. еретиков. Но вот беда время течет неумолимо и никони изменились став другими еретиками. Их ереси усугубились и одна из них (ересь) - обливательное крещение.
Konstantino: Наталья Павлова пишет: Познакомившись несколько с вопросом раскола,не могу не признать того,что старообрядцы как никто другой сохранили какую-ту русскую самобытность и то Православие,которое было до раскола... и то Православие которое было принесенно из Греции при Крещении Руси.
А.Гоголев: Наталья Павлова пишет: Более стойкие "ревнители" в РПЦ считают старообрядцев еретиками и бунтовщиками. Вы, здесь, глубоко ошибаетесь… Не «боле6е стойкие», а несчастные люди, не привыкшие думать своей головой. Не знающие истории своего отечества, рода и племени. Люди полностью порабощённые – хулителями Духа Святаго. Беспощадно раздавленные никонианской установкой – «Всякая власть от Бога». Только, отбросив, выше упоминаемое дьявольское кредо, и уверовав в спасительное утверждение – «Нет власти не от Бога», можно стать истинно Православным Христианином.
Наталья Павлова: А.Гоголев пишет: Беспощадно раздавленные никонианской установкой – «Всякая власть от Бога». Спаси Вас Господи! Не совсем так! На самом деле РПЦ как бы внутренне сейчас расколото.Есть так называемые "ревнители" или "консерваторы",защищающие уже то православие,которое привнес патриарх Никон своими реформами и которые стали причиной раскола .Эти "ревнители" сопротивляются тем обновленцам и неообновленцам,которые хотят вообще уничтожить и те остатки Предания и Традиции РПЦ,которая сохраняла Церковь на протяжении многих веков.Волки в овечьей шкуре.Но от этого "консерваторы" Вам симпатичней не становятся,потому что что "ревнители",что обновленцы для вас суть еретики по известным причинам. Я лишь хочу Вас поправить."Ревнители" как раз не заражены той ересью "всякая власть от Бога",критикуют священников и готовы их извергать из Церкви за грехи,не менее активно,чем старообрядцы из своей Церкви. Я лично уважаю сан священников,но это не ослепляет меня и не закрывает от меня объективность.Если есть грех,то его нужно обличать.Несомненно! А.Гоголев пишет: Не знающие истории своего отечества, рода и племени. Здесь Вы тоже горячитесь и говорите штампами.Есть очень достойные люди,знающие и свой род и племя,и главное любящие и переживающие за свое Отечество. Правда их немного.Но они есть.Уверяю Вас! Так вообще о чем я?! Да еще на старообрядческом форуме?! Только не подумайте,что я оправдываюсь перед Вами или пытаюсь защитить РПЦ и ее "обитателей",за них отвечать не могу,да они и не просили меня об этом. Меня интересует старообрядчество по многим причинам.Пока я лишь изучаю некоторые материалы,наблюдаю людей.Все-таки речь идет о моем спасении! Поэтому приписываемое Вами мне "дьявольское кредо" пока мимо цели.Но таких как я в РПЦ не любят за прямоту.К сожалению! Мне внушают,что старообрядцы еретики и раскольники,говорят много плохих вещей.Кстати, не меньше,чем Вы здесь "перемалываете косточки" РПЦ.Но я им не верю! И решилась разобраться в этом вопросе! Надеюсь Вы не против?
Konstantino: Наталья посмотрите фильм как МП признает ошибки раскола и книжной справы http://vkontakte.ru/video13760188_138800768
А.Гоголев: А.Гоголев пишет: «Не знающие истории своего отечества, рода и племени». На это Наталья Павлова пишет: Здесь Вы тоже горячитесь и говорите штампами.Есть очень достойные люди,знающие и свой род и племя,и главное любящие и переживающие за свое Отечество. ЧТО ТОЛКУ В ТАКИХ ЗНАНИЯХ? ЗНАТЬ ТО ЗНАЮТ, А ЖЕЛАНИЕ ПРИЛОЖИТЬ К ДЕЛУ НЕ ИМЕЮТ…