Форум » Частые вопросы » Считает ли строобрядческая Церковь Таинства РПЦ спасительными!? » Ответить
Считает ли строобрядческая Церковь Таинства РПЦ спасительными!?
Наталья Павлова: Добрый день! У меня такой вопрос.Считает ли строобрядческая Церковь Таинства РПЦ спасительными!?
Ответов - 205, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Konstantino: Нет не считает так как у еретиков нет таинств а есть только видотворения.
Константин Беляев: Наталья Павлова пишет: спасительными Для кого?
SPECTATOR: Наталья Павлова пишет: Считает ли строобрядческая Церковь Таинства РПЦ спасительными!? А мнение какого из нескольких десятков старообрядческих сообществ, считающих себя Церквами, Вас интересует? Некоторые вполне себе считают...
Sergey Sergeevich: Наталья Павлова пишет: Считает ли строобрядческая Церковь А что есть такая церковь? Есть несколько согласий объединяющих верующих отделившихся от церкви никониан в 17 веке. Конечно спасительными они ничего у никониан не считают, но часто это подразумевают. Некоторые.Наталья Павлова пишет: Упование: РПЦ, склоняюсь к единоверию Единоверие, это такое гетто для любителей дониконова обряда. Никакой особой веры отличной от никонианства у единоверцев нет.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Единоверие, это такое гетто для любителей дониконова обряда. Никакой особой веры отличной от никонианства у единоверцев нет. Отличная статья о Единоверии (лист иs, исчисление буквенное), дуже правдивая "Нечто об единоверии и единоверцах Письма к другу" http://samstar-biblio.ucoz.ru/SMI/NK_4_web.pdf
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Есть несколько согласий объединяющих верующих отделившихся от церкви никониан в 17 веке. Это никони отделились создав свою церковь, а то еще чего доброго подумают что никонияни были раньше нежели РПЦ.
Наталья Павлова: Константин Беляев пишет: Для кого? Для христиан,естественно! SPECTATOR пишет: А мнение какого из нескольких десятков старообрядческих сообществ, считающих себя Церквами, Вас интересует? Некоторые вполне себе считают... Да,я знаю,что старообрядцы разделены на несколько сообществ. Меня интересуют поповцы. Исключительно недавно заинтересовалась старообрядчеством,поэтому могу задавать коряво вопросы просто по незнанию.Прошу заранее прощения. Sergey Sergeevich пишет: Единоверие, это такое гетто для любителей дониконова обряда. Никакой особой веры отличной от никонианства у единоверцев нет Знаю,что единоверие сравнивают с унией.Сравнение не из приятных.Но склоняюсь,потому что очень заинтересовалась старообрядчеством,только не беспоповцами....А единоверие,наверное,тот мостик,по которому можно прийти и в старообрядчество,если будет на то Божья Воля.Признаюсь,сама ничего не знаю.Сравнительно недавно преодолела в себе отношение к старообрядцам,как к раскольникам и открыла для себя много интересного в вашей вере. ""Konstantino пишет: Отличная статья о Единоверии (лист иs, исчисление буквенное), дуже правдивая "Нечто об единоверии и единоверцах Письма к другу Обязательно прочитаю,тем более дуже правдивая. Спасибо за ответы.
А.Гоголев: Наталья Павлова сообщает о себе: «Упование: РПЦ, склоняюсь к единоверию» Упования - твердая, стойкая надежда на кого-что-н. Склоняясь к единоверию, вы теряете стойкую, твёрдую надежду (упование). Да и вообще, РПЦ - колос на глиняных ногах…
Наталья Павлова: Konstantino пишет: Нет не считает так как у еретиков нет таинств а есть только видотворения. Все-таки я думала,что староверы считают РПЦ раскольниками,но никак не еретиками. Видеотворения?! Просмотрела раздел про никоновскую ересь,ничего не увидела там еретического в догматических вопросах. Может есть какие-нибудь ссылки,где конкретно рассматривается вопрос о еретичестве РПЦ именно догматического характера и таинств,которые при нарушении обрядовости и чинополедовании остаются только видеотворениями?! А.Гоголев пишет: Да и вообще, РПЦ - колос на глиняных ногах ?! Да,мне придется в этом еще разобраться...А вот РПЦ считает таинства старообрядцев спасительными,не считает еретиками и хочет преодолеть раскол.
SPECTATOR: Наталья Павлова пишет: Видеотворения Видотворения!!!
Наталья Павлова: Видотворения!!! Простите,ошибласть! Конечно,при чем здесь ВИДЕО Тогда,может,уважаемый SPECTATOR,объясните,что это за такое слово страшное "видотворения",которое обозначает фиктивность всех таинств РПЦ?!
SPECTATOR: Наталья Павлова пишет: Тогда,может,уважаемый SPECTATOR,объясните,что это за такое слово страшное "видотворения",которое обозначает фиктивность всех таинств РПЦ?! Этим словом не обозначается фиктивность. Видотворение - это просто форма совершения того или иного таинства. У никониян имеет место нарушения некоторых из этих форм, например - обливательное крещение вместо трёхпогружательного. А это уже ересь. Потому и благодать в эту повреждённую форму уже, так сказать, не "вливается".
Наталья Павлова: ""У никониян имеет место нарушения некоторых из этих форм"" А если не было нарушение форм,и Крещение было совершенно правильно.Это таинство уже не считается еретическим?
SPECTATOR: Наталья Павлова пишет: А если не было нарушение форм,и Крещение было совершенно правильно.Это таинство уже не считается еретическим? Смотря кем. Поповцы разные бывают. Всё зависит от того, считается ли действительной хиротония того священника, который совершает таинство. Тут на форуме целая дискуссия была о т.н. "неосуждённых еретиках".
Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: Это никони отделились создав свою церковь, а то еще чего доброго подумают что никонияни были раньше нежели РПЦ. Я правильно выразился. Церковь с греческого - собрание. Есть Церковь Христова, а есть церкви иные. Так вот христиане покинули собрание никониан, с которыми они были некоторое время в общении до полного выяления ереси. Не все, кто разделился с никонами составили Церковь. Неции отделившись от никониан составили новые расколы и ереси.
Наталья Павлова: SPECTATOR пишет: Тут на форуме целая дискуссия была о т.н. "неосуждённых еретиках". А в каком разделе эту дискуссию можно посмотреть? Кажется,в ересях нет. Sergey Sergeevich пишет: Неции отделившись от никониан составили новые расколы и ереси. Простите,а кто такие неции.Первый раз слышу!
САП: Наталья Павлова пишет: Простите,а кто такие неции.Первый раз слышу! Ето расколы внутри староверия.
САП: Наталья Павлова пишет: А в каком разделе эту дискуссию можно посмотреть? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-390-00001024-000-0-0-1255178609 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-390-00001021-000-0-0-1255258199 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-360-00001039-000-0-0-1257601338
SPECTATOR: Наталья Павлова пишет: Простите,а кто такие неции. "неции" это "некоторые" по-славянски. Наталья Павлова пишет: А в каком разделе эту дискуссию можно посмотреть? Кажется,в ересях нет. Да здеся пол-форума этому посвящено. Посмотри в разделе "ЧаВо" Короче говоря, на самом деле всё очень просто. Жил-был патриярх Никон. И вот решил он устроить реформу. Часть християн её не приняли, заподозрив в ней различные злые ереси. В том числе и преждеосуждённые. Это были т.н. старообрядцы. Но не в этом суть, а в том, что отделившиеся от общения с господствующей церковью древлеправославные християне разделились на две большие группы. Одна из этих групп заявила, что никонияне являются окончательно осужденными еретиками и потому все совершаемые ими таинства недействительны, т.к. видотворения их безблагодатны. Это были безпоповцы. Другая же группа считала, что хотя сторонники Никона и впали в ересь, но соборно осуждены они не были, а раз не было произнесено окончательного суда, то и Святый Дух от них не отъят и, следовательно, таинства ихние вполне действенны. Ну причастия-то от никониян никто не принимал, но вот и крещение, и хиротония считались действительными. Потому, рассудили представители этой группы старообрядцев, можно от никониян и попов принимать. Этих староверов стали называть беглопоповцами (затем, после восстановления иерархий - поповцами). Сейчас, правда, особенно у белокриницких, возобладала чисто безпоповская точка зрения по этому вопросу. Но вот в РДЦ никониян по-прежнему считают неосужденными еретиками, хотя, учитывая распространённость среди никонов обливательного крещения, действительность никониянских хиротоний практически не признают. Со всеми вытекающими...
САП: SPECTATOR пишет: Другая же группа считала, что хотя сторонники Никона и впали в ересь, но соборно осуждены они не были, а раз не было произнесено окончательного суда, то и Святый Дух от них не отъят Никто сего из поповцев не утверждал, ето о.Андрей (Марченко) выдумал Дело было так: После реформы Никона ревнители назвали никонопоследующих - еретиками, за то, что те еретические обычаи вносят в Церковь. И стали всех никониян перекрещивать. Потом, мало по малу, все попы старого, дониконовского поставления померли, и вот тогда староверие разделилось на приемлющих попов нового, никониянского поставления и на неприемлющих. Те кто принимали стали беглопоповцами, но и они разделились на том основании как принимать никониянских попов, миропомазанием или только через покаяние. Те, что принимали только через покаяние, через век стали большей частью единоверцами, придя в послушание к синодальной церкви. Те кто принимал черз миропомазание стали предками РПСЦ, РДЦ и часовенных. Часовенные окончательно отложились от беглопоповцев в начале 19в., когда отчаялись найти никониянских попов в цепочке рукоположения которых не было бы обливанцев. Про безпоповщину не буду рассказывать, она Наталье Павловне безинтересна
SPECTATOR: САП пишет: Дело было так: Упование: безпоповец
Наталья Павлова: Спаси вас Христос,САП и SPECTATOR! Спасибо за ссылки и информацию.Попробую разобраться.Признаюсь думала,что строобрядцы считают никониан всего лишь раскольниками,но не еретиками.Все-таки еретизм - это серьезное обвинение,ставящее благодатность таинств РПЦ под сомнения! САП пишет: Про безпоповщину не буду рассказывать, она Наталье Павловне безинтересна Наверное, со своим церковным менталитетом и уважением к сану священноначалия безпоповцы для меня не то,что безинтересны,но,боюсь,не смогу объективно их просто воспринять.Сначала думаю хотя бы разобраться с поповцами.
Severo: Наталья Павлова пишет: Признаюсь думала,что строобрядцы считают никониан всего лишь раскольниками,но не еретиками. Есть 3 чина еретиков: 1. Еретики полные. 2. Раскольники. 3. Самочинные сборища. Но все они еретики....сейчас никоны приравниваются к еретикам 2 чина (у поповцев)....но есть уже стойкое мнение. что они все таки первого
Severo: Наталья Павлова пишет: Наверное, со своим церковным менталитетом и уважением к сану священноначалия безпоповцы для меня не то,что безинтересны,но,боюсь,не смогу объективно их просто воспринять. У безпоповцев свои попы тоже есть - наставники.
Александр: Наталья Павлова пишет: ставящее благодатность таинств РПЦ под сомнения Все согласия, за исключением исчезнувших диаконовцев считали, что СПАСИТЕЛЬНОЙ благодари в РПЦ нет в принципе.
САП: Александр пишет: за исключением исчезнувших диаконовцев А есть документальные свидетельства, где диаконовцы прямо говорят, что признают благодатность никониянских тайн? Severo пишет: У безпоповцев свои попы тоже есть - наставники. У поморцев.
А.Гоголев: Наталья Павлова пишет: РПЦ считает таинства старообрядцев спасительными,не считает еретиками и хочет преодолеть раскол. Да, эту сказку про колобка, - все знают.
Сергей Петрович: САП пишет: Никто сего из поповцев не утверждал, ето о.Андрей (Марченко) выдумал На самом деле всё было иначе. САП рассказывает самовыдуманную сказку: Дело было так: После реформы Никона ревнители назвали никонопоследующих - еретиками, за то, что те еретические обычаи вносят в Церковь. И стали всех никониян перекрещивать. Потом, мало по малу, все попы старого, дониконовского поставления померли, и вот тогда староверие разделилось на приемлющих попов нового, никониянского поставления и на неприемлющих. Те кто принимали стали беглопоповцами, но и они разделились на том основании как принимать никониянских попов, миропомазанием или только через покаяние. Те, что принимали только через покаяние, через век стали большей частью единоверцами, придя в послушание к синодальной церкви. Те кто принимал черз миропомазание стали предками РПСЦ, РДЦ и часовенных. Часовенные окончательно отложились от беглопоповцев в начале 19в., когда отчаялись найти никониянских попов в цепочке рукоположения которых не было бы обливанцев. Наталья Павлова, не слушайте, это выдача желаемого за действительное.
mihail: Наталья Павлова пишет: Да,мне придется в этом еще разобраться...А вот РПЦ считает таинства старообрядцев спасительными,не считает еретиками и хочет преодолеть раскол. Мда уж! Лубов РПЦ к старообрядчеству для меня вот так же выглядит-
Александр: Сергей Петрович пишет: На самом деле всё было иначе. Как было ТОЧНО никто не знает, т.к. ДОСТОВЕРНЫХ данных о чиноприёме не сохранилось.
Сергей Петрович: Разумеется. Поэтому обо всё этом надо говорить предельно осторожно, а не с уверением наличия у себя истины в последней инстанции.
САП: Сергей Петрович пишет: это выдача желаемого за действительное. Ето и есть Истина в последней инстанции!!!
Сергей Петрович: Да, да.
Наталья Павлова: А.Гоголев пишет: Да, эту сказку про колобка, - все знают. Справедливо Вы вспомнили сказку.Тем более,на самом деле,ее в РПЦ рассказывают желающие идти навстречу всем христианам с целью объединиться,а попросту экуменисты и обновленцы. Более стойкие "ревнители" в РПЦ считают старообрядцев еретиками и бунтовщиками.И,конечно,старообрядцев принимают,кажется,через миропомазание.Не знаю требуют ли,как старообрядцы, отречения от ереси,но тем не менее. Признаюсь,я ярая противница экуменизма.С латинянами,протестантами для меня вопрос не стоял,это понятно еретики и дело с концом. А вот вопрос со старообрядцами показался мне не так однозначным.Познакомившись несколько с вопросом раскола,не могу не признать того,что старообрядцы как никто другой сохранили какую-ту русскую самобытность и то Православие,которое было до раскола... Но РПЦ и старообрядческая церкви при всей мнимой похожести,здесь,я сама ошибалась,совершенно разные и несовместимые.Объединить это в одно просто невозможно.Или-или! К моему сожалению! Спаси всех Христос за ваше внимание!
Konstantino: SPECTATOR пишет: Сейчас, правда, особенно у белокриницких, возобладала чисто безпоповская точка зрения по этому вопросу Почему сейчас? Насколько я помню были постановления Соборов из которых видно было что никонов принимать вторым чином т.е. еретиков. Но вот беда время течет неумолимо и никони изменились став другими еретиками. Их ереси усугубились и одна из них (ересь) - обливательное крещение.
Konstantino: Наталья Павлова пишет: Познакомившись несколько с вопросом раскола,не могу не признать того,что старообрядцы как никто другой сохранили какую-ту русскую самобытность и то Православие,которое было до раскола... и то Православие которое было принесенно из Греции при Крещении Руси.
А.Гоголев: Наталья Павлова пишет: Более стойкие "ревнители" в РПЦ считают старообрядцев еретиками и бунтовщиками. Вы, здесь, глубоко ошибаетесь… Не «боле6е стойкие», а несчастные люди, не привыкшие думать своей головой. Не знающие истории своего отечества, рода и племени. Люди полностью порабощённые – хулителями Духа Святаго. Беспощадно раздавленные никонианской установкой – «Всякая власть от Бога». Только, отбросив, выше упоминаемое дьявольское кредо, и уверовав в спасительное утверждение – «Нет власти не от Бога», можно стать истинно Православным Христианином.
Наталья Павлова: А.Гоголев пишет: Беспощадно раздавленные никонианской установкой – «Всякая власть от Бога». Спаси Вас Господи! Не совсем так! На самом деле РПЦ как бы внутренне сейчас расколото.Есть так называемые "ревнители" или "консерваторы",защищающие уже то православие,которое привнес патриарх Никон своими реформами и которые стали причиной раскола .Эти "ревнители" сопротивляются тем обновленцам и неообновленцам,которые хотят вообще уничтожить и те остатки Предания и Традиции РПЦ,которая сохраняла Церковь на протяжении многих веков.Волки в овечьей шкуре.Но от этого "консерваторы" Вам симпатичней не становятся,потому что что "ревнители",что обновленцы для вас суть еретики по известным причинам. Я лишь хочу Вас поправить."Ревнители" как раз не заражены той ересью "всякая власть от Бога",критикуют священников и готовы их извергать из Церкви за грехи,не менее активно,чем старообрядцы из своей Церкви. Я лично уважаю сан священников,но это не ослепляет меня и не закрывает от меня объективность.Если есть грех,то его нужно обличать.Несомненно! А.Гоголев пишет: Не знающие истории своего отечества, рода и племени. Здесь Вы тоже горячитесь и говорите штампами.Есть очень достойные люди,знающие и свой род и племя,и главное любящие и переживающие за свое Отечество. Правда их немного.Но они есть.Уверяю Вас! Так вообще о чем я?! Да еще на старообрядческом форуме?! Только не подумайте,что я оправдываюсь перед Вами или пытаюсь защитить РПЦ и ее "обитателей",за них отвечать не могу,да они и не просили меня об этом. Меня интересует старообрядчество по многим причинам.Пока я лишь изучаю некоторые материалы,наблюдаю людей.Все-таки речь идет о моем спасении! Поэтому приписываемое Вами мне "дьявольское кредо" пока мимо цели.Но таких как я в РПЦ не любят за прямоту.К сожалению! Мне внушают,что старообрядцы еретики и раскольники,говорят много плохих вещей.Кстати, не меньше,чем Вы здесь "перемалываете косточки" РПЦ.Но я им не верю! И решилась разобраться в этом вопросе! Надеюсь Вы не против?
Konstantino: Наталья посмотрите фильм как МП признает ошибки раскола и книжной справы http://vkontakte.ru/video13760188_138800768
А.Гоголев: А.Гоголев пишет: «Не знающие истории своего отечества, рода и племени». На это Наталья Павлова пишет: Здесь Вы тоже горячитесь и говорите штампами.Есть очень достойные люди,знающие и свой род и племя,и главное любящие и переживающие за свое Отечество. ЧТО ТОЛКУ В ТАКИХ ЗНАНИЯХ? ЗНАТЬ ТО ЗНАЮТ, А ЖЕЛАНИЕ ПРИЛОЖИТЬ К ДЕЛУ НЕ ИМЕЮТ…
Наталья Павлова: Konstantino пишет: Наталья посмотрите фильм как МП признает ошибки раскола и книжной справы http://vkontakte.ru/video13760188_138800768 Спаси Вас Христос,Konstantino! Очень хороший фильм.Почти все проблемы,которыми я интересовалась, полностью разрешены в этом фильме.Согласна по всем почти позициям,которые озвучены в фильме.Кроме,пожалуй единоверия,о котором почти ничего не поняла.На последнем часе на конференции вопрос этот был поднят,но не раскрыт.Жаль. Но этот фильм является мнением тех чад РПЦ МП,которые чувствуют, как хорошо сказано в нем, "тяжесть раскола"...Интересно,а старообрядцы согласны с этим фильмом? Например,Вы ? Потом в этом фильме поднимаются вопросы раскола,но мало,что сказано о его преодолении.Не знаю нужно ли это преодоление вообще старообрядцам?! Кажется,что РПЦ должна быть больше заинтересована в этом,хотя бы уже потому что очень виновата перед вами. Фильм просто прекрасный.Спасибо!
Наталья Павлова: А.Гоголев пишет: ЗНАТЬ ТО ЗНАЮТ, А ЖЕЛАНИЕ ПРИЛОЖИТЬ К ДЕЛУ НЕ ИМЕЮТ… Хорошо,а как Вы видите приложение "желания к делу"?!..Что интересно такого выдающегося делаете Вы для Отечества? Громите еретиков и критикуете РПЦ налево и направо,спасая мир от антихриста?
SPECTATOR: Наташа, зря ты даденьку Гоголева спросила, он ведь сейчас отвечать начнёт, мало не покажется...
SPECTATOR: А по поводу преодоления Раскола... Староверы понимают его только одним образом - чада РПЦ МП должны покаяться и присоединиться к истинной Церкви. Дело за малым - отыскать её, родимую, среди десятков различных упований. Некоторые, вот, всю жизнь так ищут...
Наталья Павлова: ""SPECTATOR пишет: Наташа, зря ты даденьку Гоголева спросила, он ведь сейчас отвечать начнёт, мало не покажется... Что ж с хорошим человеком и поговорить не грех! Спаси Господи,если наставит на путь истиный! SPECTATOR пишет: Дело за малым - отыскать её, родимую, среди десятков различных упований. Некоторые, вот, всю жизнь так ищут... ДА??? Спасибо за прямоту,а то некоторые чуть что начинают" тянуть одеяло в свою строну". А Вы,простите,SPECTATOR,уният? Это единоверец?
SPECTATOR: Наталья Павлова пишет: наставит на путь истиный! Наталья Павлова пишет: А Вы,простите,SPECTATOR,уният? Это единоверец? Ето почётный титул, коим меня наградил здешний Великий Вождь и Учитель Игорь Викторович Кузьмин! Наталья Павлова пишет: ДА??? Да. Только так.
Наталья Павлова: SPECTATOR пишет: Ето почётный титул, коим меня наградил здешний Великий Вождь и Учитель Игорь Викторович Кузьмин! Великий вождь и Учитель?!
Anoha: На форуме есть несколько человек,выделяющихся из общей массы прекрасным знанием кононического права и трудов св.отец.Игорь Викторович-один из них. Но вопрос о том,какая Церковь истинная в его понимании,-спорный.
bereginy: Наталья, я человек покаместь светский и на этом форуме недавно. Заинтерисовалась старообрядчеством после прочтения Зеньковского: у него есть большой труд об истории старообрядчества - настоятельно рекомендую. Наложив его на историю Руси - получилась картинка совсем не в пользу "никониан". Познакомившись с утью процесса поближе - меня крещенную в РПЦ, ноги туда более не несут. Я долго искала у кого на хранении "Духовность Руси" и ее национальная традиция - и сегодня убеждена: У СТАРОВЕРОВ. По поводу согласий и толков ничего не могу сказать, просто чтоб зря не болтать по пусту. Мои открытия в начале 20 века разделяли и многие представители "никонианской дореволюционной церкви" и сам Тихон - но .... историю этого времени мы все хорошо знаем. Так что никаких штампов, ни в коем случае не хочу заклеймить всех никониан современности, речь не о них - речь о "духовной истине" и ее месте нахождения. У РПЦ ее нет. Отсюда и весь сегодняшний беспредел, а горячность сама демонстрирую периодически: на словах замеряются со старообрядцами, а на деле Храмы тягают и прочие ценности. Позор.
SPECTATOR: Наталья Павлова пишет: Великий вождь и Учитель?! Да ещё какой!!! Кроме шуток, сей почтенный муж отличается просто чудовищной эрудицией...
Наталья Павлова: SPECTATOR пишет: Кроме шуток, сей почтенный муж отличается просто чудовищной эрудицией... Спаси Господи,уважаемый SPECTATOR! Коли не шутите! На самом деле считаю ваш форум для себя очень полезной находкой. Темы серьезные,участвующие в обсуждении не менее.А главное темы очень интересные.После,признаюсь,слащавых по большей части форумов РПЦ,где почти не обсуждаются вопросы вероучительного,богословского и догматического характера,а больше ерунды, большей частью которые к Православию не имеют никакого отношения,просто удивительную отраду нахожу здесь,где занают цену святоотеческому Преданию.У нас в РПЦ,к сожалению,за редким исключением силы уходят на критику обновленцев,которые теряют всякий страх в продвижении своих еретических заблуждений.А люди,которым интересно Предание и, которые более менее стараются узнавать его единицы.Они просто на вес золота. А вообще вопрос о РПЦ очень болезненный Благодарю Вас! Непременно просмотрю ответы Игоря Викторовича Кузьмина! Anoha пишет: На форуме есть несколько человек,выделяющихся из общей массы прекрасным знанием кононического права и трудов св.отец.Игорь Викторович-один из них. Но вопрос о том,какая Церковь истинная в его понимании,-спорный Спаси Господи,Anoha! Удивительно,что "вопрос спорный".Но,наверное,пока эта золотая середина меня и привлекает,дает возможность разбираться и не делать поспешных выводов. Если правильно Вас поняла! bereginy пишет: Наталья, я человек покаместь светский и на этом форуме недавно. Заинтерисовалась старообрядчеством после прочтения Зеньковского: у него есть большой труд об истории старообрядчества - настоятельно рекомендую. Храни Вас Христос,дорогая bereginy! Спасибо за Ваше внимание и откровенный рассказ! Конкретно этой проблемой я заинтересовалась сравнительно недавно.Хотя предпосылки к этому у меня уже зрели,наверное,давно.Конечно,и с трудами Зеньковского,Голубинского и Каптерова я ознакомлена,может быть не столь серьезно,как хотелось. bereginy пишет: Познакомившись с утью процесса поближе - меня крещенную в РПЦ, ноги туда более не несут. О себе такого сказать не могу.Пока не пойму,резких выводов делать не буду. Уже то,что преодолела себя и пришла к "еретикам" и "раскольникам"(слова,естественно,в ковычках) для меня это прогресс.
SPECTATOR: Наталья Павлова пишет: После,признаюсь,слащавых по большей части форумов РПЦ,где почти не обсуждаются вопросы вероучительного,богословского и догматического характера,а больше ерунды, большей частью которые к Православию не имеют никакого отношения,просто удивительную отраду нахожу здесь,где знают цену святоотеческому Преданию. Ну, здесь ерунды тоже хватает...
вячеслав: Уважаемая Наталья Павлова !Вы почувствовали непорядок в вашей правящей церкви Но это ещё не повод покидать их Вам придется полностью сменить образ жизни (строгость, посты, неприятие окружения )Нужно ли вам всё это ? Кто родился в семьях старообрядцев -им гораздо легче тАк как получили в семье соответствующее воспитание Я не верю что вы сможете это преодолеть
А.Гоголев: Наталья Павлова пишет: "?!..Что интересно такого выдающегося делаете Вы для Отечества? Громите еретиков и критикуете РПЦ налево и направо,спасая мир от антихриста? Я чётко осознаю, что вы женщина… Вам льстит шум, зримого - громоздья деяний. К сожалению, вы не неспособны, видеть всей напряженности происходящей здесь, бескомпромиссной, баталии. Ибо, лукавый, уже убаюкал вас толерантностью и овладел духовно. Потому, к сожалению, не понимаете, о чём идёт речь на данном форуме. Ибо, вы ослеплены, светом пагубного злата никонианского колоса. Весьма одурманены - пением новолюбских клерикальных сирен.
Наталья Павлова: вячеслав пишет: Я не верю что вы сможете это преодолеть Уважаемый Вячеслав,понимаете,верить не верить,это все,как говорится,часное мнение.Не в обиду Вам будет сказано. Я полагаюсь на волю Божью.И если уж решусь,значит так тому и быть. вячеслав пишет: Вам придется полностью сменить образ жизни (строгость, посты, неприятие окружения )Нужно ли вам всё это ? Во-первых,с чего Вы решили,что такой серьезный образ жизни для меня не приемлем.Я хотя и являюсь чадом РПЦ,но,знаете ли, Господь миловал,не избалована.Как это не удивительно для Вас.Для своих братьев и сестер быть может я даже слишком "консервативна". Во-вторых,пока речи о старообоядчестве и не идет,я пока,повторюсь,очень заинтересована в этом вопросе.В РПЦ я чувствую,что что-то не так,но это совершенно не ставит меня в позицию отторжения РПЦ.Наоборот,я хочу разобраться,поэтому не горячусь и пока никуда не спешу. Так что,простите,Вячеслав,Ваши выводы очень субъективны,но благодарю за внимание!
SPECTATOR: Ну вот, Наташа, я же говорил, не надо было дядю Гоголева трогать...
Наталья Павлова: Спаси Вас Господи,уважаемый А.Гоголев! А.Гоголев пишет: Я чётко осознаю, что вы женщина… Я рада за Ваше осознание,и что...дальше.Вы хотите мне приписать как женщине какие-то недостатки и женские нервные болезни? Вы шовинист? А.Гоголев пишет: К сожалению, вы не неспособны, видеть всей напряженности происходящей здесь, бескомпромиссной, баталии. Ибо, лукавый, уже убаюкал вас толерантностью и овладел духовно. Потому, к сожалению, не понимаете, о чём идёт речь на данном форуме. Ибо, вы ослеплены, светом пагубного злата никонианского колоса. Весьма одурманены - пением новолюбских клерикальных сирен. Ваше желание сделать из меня свихнувшиесю никоновскую еретичку выше всяких похвал,но пока Ваша критика дальше Вашего любительского эпоса не идет.Уж простите.Не впечатляет.
Наталья Павлова: SPECTATOR пишет: Ну вот, Наташа, я же говорил, не надо было дядю Гоголева трогать...
Aleko: Наталья Павлова пишет: со своим церковным менталитетом и уважением к сану священноначалия опасайтесь, как бы пиетет к священноначалию не заслонил Истину.
Aleko: Severo пишет: У безпоповцев свои попы тоже есть - наставники. САП пишет: У поморцев. У других так же, кроме может некоторых групп спасовцев
SPECTATOR: Да, кстати, могу подтвердить, что из всех безпоповцев поморцы - самые симпатичные ребята. Сам бы к ним подался, кабы не врождённый "пиетет к священноначалию".
САП: Aleko пишет: У других так же У поморцев наставничество как новое священство достигло свой законченный вид: подобно попу не моложе 30 лет, женатый первым браком, без канонических препятсвий как и попы, передача наставнического благословения на требоисполнение и пр...
Aleko: САП пишет: У поморцев наставничество как новое священство достигло свой законченный вид: подобно попу не моложе 30 лет, женатый первым браком, без канонических препятсвий как и попы, передача наставнического благословения на требоисполнение и пр... Это да, немного есть, все же безпоповство это не безначалие. Хотя требования к наставникам более декларативные чем к священникам, в этом есть некоторое чаяние людей, видеть в наставниках образец духовной жизни, дабы не были соблазном для малодушных, к сожалению сейчас часто не так. SPECTATOR пишет: Дело за малым - отыскать её, родимую, среди десятков различных упований. ну это вы махнули, где ж тут у нас десятки то упований?
SPECTATOR: Aleko пишет: ну это вы махнули, где ж тут у нас десятки то упований? А сколько? Одних поповцев тута упований - штук пять точно наберётся, а беспоповцев-то... в каждом толке-согласии ещё свои разделения... Ну может, конечно, и не десятки, но с десяток-то есть.
САП: SPECTATOR пишет: Дело за малым - отыскать её, родимую, среди десятков различных упований. Aleko пишет: ну это вы махнули, где ж тут у нас десятки то упований? Давайте посчитаем Поповщина: РПСЦ ММ - ДЦХ БМ ДЦХ БИ Елисеевская ДЦХ БИ Черногоровская ДЦХ БИ Вербицкого РДЦ - ГДЦ РДЦ Дубининская (раскололась на два толка) Безпоповщина: ДПЦ (поморцы) (внутри так же встречаются разные толки не сообщающиеся друг с другом) Филипповцы шихалевские Филипповцы максинерские (есть и другие мелкие толки) ДКЦ (феодосеевцы) Московские ДКЦ (феодосеевцы) Казанские ДКЦ (феодосеевцы) Рымшенские ДКЦ (феодосеевцы) необщинники (и другие мелкие толки) Часовенные (внутри так же встречаются разные толки не сообщающиеся друг с другом: чувственники, духовномудрствующие) Титовцы. Спасовцы (большеначальные, малоначальные и мелкие толки) ИПХс (странники-статейники) ИПХс (странники-безденежники) Короче, десятка два наберется.
Наталья Павлова: САП пишет: Короче, десятка два наберется Интересно! Например,разница между поповцами и безпоповцами очевидна. Но внутри безпоповцев много разделений по каким причинам? Это разница догоматического,вероучительного характера? То есть у них у всех разное представление о вере? Так что ли? Или какие то другие причины? Это касается и поповцев. И какие интересно у них отношения между собой?
SPECTATOR: Наталья Павлова пишет: Это разница догоматического,вероучительного характера? Бывает догматического, а бывает и маразматического. Наталья Павлова пишет: И какие интересно у них отношения между собой? Прямо скажем - никакие...
САП: Наталья Павлова пишет: Но внутри безпоповцев много разделений по каким причинам? Это разница догоматического,вероучительного характера? То есть у них у всех разное представление о вере? Часовенные в прошлом поповцы, так, что отличия с прочей безпоповщиной понятное. Спасовцы в отличии от безпоповцев соловецкого корня (феодосеевцев, поморцев, филипповцев, странников) не перекрещивали приходящих от никониян, потому с ними прочие не сообщались. Поморцы ввели у себя безсвященнические браки и моление за царя, потому с ними разорвали общение филипповцы. Титовцы - часовенные перекрестившиеся у поморцев и разорвавшие с ними общения из-за зазрения пачпортов. Феодосеевцы с филипповцами пробовали мириться, но все равно над феодосеевцами тяготело прошлое: почитание никониянского креста с ИНЦИ (Исус Назарей Царь Иудейский) и признание староженов (допускали на молитву женатых до крещения без роспуску, отмаливание брашн, так, что в итоге объединения так и не произошло. Феодосеевцы необщинники не пошли в регистрацию 1905г. Московские принимали на дух живущих брачно. Казанские крестят детй родителей нехристиян. А странники отделиились от прочих соловецкого корня за запись в раскол (староверы записывались в переписи не православными, а раскольниками). Безденежники воспрещали брать деньги как антихристовы. Статейники их зазрели как раскольщиков. Вот статейка обо всех: http://www.pravenc.ru/text/78246.html
САП: Наталья Павлова пишет: Это касается и поповцев. Раскол на беглопоповщину и белокриницких из-за неприятия беглопоповцами мит.Амвросия. Расколы внутри белокриницких из-за экуменического курса Московской Мирополии РПСЦ. Между собой из-за личных дрязг. С Вербицким из-за того, что он пошел за епископской хиротонией к никониянским альтернативщикам. РДЦ и Дубинина, из-за того, что Дубинин диссидентствующий-интеллигент и плохо вписывался в Калининскую (патр.Александра) вертикаль власти.
о. Андрей: САП пишет: РДЦ и Дубинина, из-за того, что Дубинин диссидентствующий-интеллигент и плохо вписывался в Калининскую (патр.Александра) вертикаль власти. Чепуха. Сергий, если дерзаете выступать от имени всех староверов, как специалист, то хотя бы потрудились бы информацию перепроверять, а не просто сплетни пересказывать. Дубинина вслепую использовала группа авантюристов в 1999 году, когда никакого патр. Александра не было. Вы ведь, как я понимаю, ни с одним, ни с другим не знакомы, чтобы портреты рисовать.
о. Андрей: САП пишет: РДЦ Дубининская Такой сейчас собственно и нет. Дубинин запрещен своим же собором на Покров прошлого года. Запрещению не подчинился и находится в свободном плаванье. Еще раз говорю Вам, перепроверяйте информацию, которую пускаете в люди, ибо распространитель неправды также ответственен, как и ее изобретатель.
Александр: о. Андрей пишет: Дубинина вслепую использовала группа авантюристов в 1999 году, когда никакого патр. Александра не было Справедливости ради стоит заметить, что в 1999 году еп. Московский Александр (Калинин) при своём тяжелобольном дяде Архиепископе Аристархе играл практически первую роль. Конечно, с Аполлинарием был иного рода конфликт, но 1999 год - это уже вполне власть вл. Александра.
САП: о. Андрей пишет: Вы ведь, как я понимаю, ни с одним, ни с другим не знакомы, чтобы портреты рисовать. Мои друзья лично занют обоих, и с их слов я и написал сие. А формально Дубинина за то, что он занимается преподовательской деятельностью и его образ жизни не совпадает с епископским достоинством.
САП: о. Андрей пишет: Такой сейчас собственно и нет. Дубинин запрещен своим же собором на Покров прошлого года. Запрещению не подчинился и находится в свободном плаванье. Исправлю, что Дубининская РДЦ развалилась на несколько толков.
о. Андрей: Александр пишет: Справедливости ради стоит заметить, что в 1999 году еп. Московский Александр (Калинин) при своём тяжелобольном дяде Архиепископе Аристархе играл практически первую роль. Конечно, с Аполлинарием был иного рода конфликт, но 1999 год - это уже вполне власть вл. Александра. Это совершенно не так. Арх. Аристарх умер "на ногах". И судьбоносные решения принимал именно он. Еп. Александр не подписал ни одного документа об извержении, в том числе и Дубинина. САП пишет: Мои друзья лично занют обоих, и с их слов я и написал сие.Знают... Полагаю, более верный термин - знакомы... И в 1999 году они были знакомы? Очень сомневаюсь... САП пишет: А формально Дубинина за то, что он занимается преподовательской деятельностью и его образ жизни не совпадает с епископским достоинством. И это не так. За это Дубинина запретили уже его сторонники в 2009 году, а у нас он был запрещен в ноябре 1999 года за отказ на три приглашения Ариепископа явиться в Архиепископию.
САП: о. Андрей пишет: у нас он был запрещен в ноябре 1999 года за отказ на три приглашения Ариепископа явиться в Архиепископию. Со слов Дубинина, он сказал, что перед его поставлением договорился, что не бросит преподавание и научные поездки по стране и зарубеж, а когда отношения со священноначалием накалились они забыли о своем согласии на условие Дубинина. о. Андрей пишет: никакого патр. Александра не было. Речь шла о Калининых, я Наталье Павловой пояснил кто ето такие (патр.Александр).
Александр: о. Андрей пишет: Арх. Аристарх умер "на ногах". И судьбоносные решения принимал именно он. Еп. Александр не подписал ни одного документа об извержении, в том числе и Дубинина. Есть такое понятие, как ВЛИЯНИЕ. Вы будете отрицать, что еп. Александр тогда ВЛИЯЛ на принятие решений, будучи одновременно епископом Московским, ПОМОЩНИКОМ Архиепископа, ректором ВДУ и секретарём Архиепископии? А болеть тяжело можно и на ногах. Дело не в этом, а в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ влиянии вл. Александра на дела Архиепископии в конце 90-х годов.
Александр: о. Андрей пишет: Еп. Александр не подписал ни одного документа об извержении, в том числе и Дубинина. Интересно, что на Вашем сайте нет деяний Собора 1999 года. Разве его не было?
Александр: САП пишет: Со слов Дубинина, он сказал, что перед его поставлением договорился, что не бросит преподавание и научные поездки по стране и зарубеж, а когда отношения со священноначалием накалились они забыли о своем согласии на условие Дубинина. Почитай деяния Собора РДЦ 1993 года - уже тогда ставили в вину Аполлинарию его мирскую деятельность и говорили, что он не явился на Собор 1992 года для объяснений, т.е. за СЕМЬ лет до извержения. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/arh1993.htm 1. Священноинока Аполлинария, не явившегося на прошлогодний Собор епископов и по причине болезни не прибывшего по вызову Архиепис-копа на нынешнее Совещание Совета Архиепископии, постараться убедить, что преподавательская работа в вузе несовместима со служением в Церкви Христовой в качестве священника. Добиться, чтобы священно-инок Аполлинарий осознал, что, работая в институте, он нарушает канонические правила и за это несет ответственность перед Богом. Собор 1992 года http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1992.htm Рассматривался вопрос о священноиноке Аполлинарии (настоятеле древлеправославного храма в г.Курске), который, несмотря на предупреждение Совещания Совета Архиепископии от 19 февраля 1992 года, в нарушение, канонических правил совмещает священническое, служение с преподавательской работой в одном из вузов Москвы. К тому же священноинок Аполлинарий не явился на Собор. Архиерейский Собор 1992 года а) Священноинока Апполинария с целью выяснения причин его неподчинения решениям Совета Архиепископии от 19 февраля 1992 г. и принять соответствующие меры наказания. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/arh1992.htm
Александр: А рукоположили-то Аполлинария в 1990 году, т.е. за полтора года до Арх. собора 1992 года.
САП: Александр пишет: Почитай деяния Собора РДЦ 1993 года - уже тогда ставили в вину Аполлинарию его мирскую деятельность и говорили, что он не явился на Собор 1992 года для объяснений, т.е. за СЕМЬ лет до извержения. Я написал с его слов.
Константин Беляев: Алексiй (Безгодов), а охотой заниматься наставникам можно?
Константин Беляев: Предлагаю ввести новый термин: старовер-экуменист. Ето тот, кто молится со всеми и признаёт все толки староверческие.
Константин Беляев: Наталья Павлова здесь на форуме многие всё усложняют. Всё гораздо проще. Совсем недавно Урушев Д. А. правильна заметил, что после Раскола уже нет никакой дораскольной Церкви, а есть только два послераскольных упования: различного рода никониянство и разного рода староверие. И то и другое мало напоминает то, что было до Раскола. И ещё: в староверии всё гораздо проще и понятней, чем у никониян. Ежели копнуть, то разного рода толков там гораздо больше, чем у староверов. Ето факт.
Aleko: САП пишет: Короче, десятка два наберется. Но вот только половина из них довольно виртуальна, на деле же большинство малых согласий это отдельные группы по несколько человек, причем о своей особенности рядовые прихожане (бабушки) как правило и не знают и только в интернет сообществе эти согласия продолжают жить полноценной жизнью. К примеру Рымшинские федосеевцы - фактически одна община, я бы даже сказал группа людей (10-15) но являются ли они отдельным согласием? или это подразделение необщинников (которых впрочем тоже осталось еденицы) Что касается отдельных маргинальных групп, то я думаю никакими согласиями (или толками) они не являются, так как выразить свое упование и обосновать вероучение не могут и не знают и часто вообще не осознают своего положения. САП пишет: ДПЦ (поморцы) (внутри так же встречаются разные толки не сообщающиеся друг с другом) наверно есть, но мне не известно (не считая федосеевцев и филипповцев), а какие группы вы имеете ввиду?
Aleko: Константин Беляев пишет: а охотой заниматься наставникам можно? тихой и рыбной можно. В соборном решении сказано не подобает заниматься охотой и звероловством, так как это не совместимо с их призванием.
Konstantino: Какое призвание может быть у простолюдинов? Безпоповские наставники стали чем то средним меж попом и простолюдином? Вот это новость, а говорили что поповского на себя не восхищают.
Славин: Тема провокационная,никоны уже ржут.Надо прикрывать.
SPECTATOR: Славин пишет: Тема провокационная,никоны уже ржут. [енто, типа, никоны ржут]
Наталья Павлова: САП пишет: Вот статейка обо всех Храни Вас Господь,уважаемый Сергей! Спасибо,что дали информацию. Константин Беляев пишет: Наталья Павлова здесь на форуме многие всё усложняют. Всё гораздо проще. Совсем недавно Урушев Д. А. правильна заметил, что после Раскола уже нет никакой дораскольной Церкви, а есть только два послераскольных упования: различного рода никониянство и разного рода староверие. И то и другое мало напоминает то, что было до Раскола. Признаюсь, после прочтения информации,которую дал мне Сергей(САП) я была в легком шоке. Но сейчас прочитала Вашу мысль о том,что по мнению Урушева Д.А.(попробую узнать,кто это такой)нет никакой дораскольной Руси,и опять озадачилась. Мне казалось,что староверы уж всяко должны были сохранить веру дораскольной Руси. К слову, я читала книгу Мельникова "Блуждающее богословие",где он раскритиковал господствующую цековь и обвинил ее в жутком разномыслии.Каково же было мое удивление,что старообрячество тоже подвергнуто этому разномыслию или толкам.Вообщем час от часу не легче. Константин Беляев пишет: И ещё: в староверии всё гораздо проще и понятней, чем у никониян Да??? Было бы в самом деле неплохо. Konstantino пишет: Какое призвание может быть у простолюдинов? Безпоповские наставники стали чем то средним меж попом и простолюдином? Вы меня простите ради Бога,но если этот упрек САПу в том,что он мне дал развернутый ответ(спаси его Господи) на мой вопрос,то на мой взгляд он беспочвенен.А что у вас дать какую-то информацию это уже наставничество и даже "тянет" на поповство?
SPECTATOR: Наталья Павлова пишет: Вы меня простите ради Бога,но если этот упрек САПу в том,что он мне дал развернутый ответ(спаси его Господи) на мой вопрос,то на мой взгляд он беспочвенен.А что у вас дать какую-то информацию это уже наставничество и даже "тянет" на поповство? Да нет, ето Костя, по своему обныкновению, решил поспорить с Безгодовым о поморских наставниках.
SPECTATOR: Наталья Павлова пишет: Но сейчас прочитала Вашу мысль о том,что по мнению Урушева Д.А.(попробую узнать,кто это такой Урушев - ето Величайший Русский Писатель!
Наталья Павлова: SPECTATOR пишет: Да нет, ето Костя, по своему обныкновению, решил поспорить с Безгодовым о поморских наставниках. Спасибо за ответ! Не разобралась.Надеюсь Константин не обидется!
Наталья Павлова: Славин пишет: никоны уже ржут А они всегда ржут. У них сейчас в моде "розовое христианство". Может слыхали?
Наталья Павлова: SPECTATOR пишет: Урушев - ето Величайший Русский Писатель!
SPECTATOR: Наталья Павлова пишет: Каково же было мое удивление,что старообрячество тоже подвергнуто этому разномыслию или толкам. А про то и речь, что не существует староверия как такового, как некоей целостности. Ето просто общее название конгломерата различных упований, чистейшая абстракция. Ну как, например, "протестанты" включают в себя и каких-нибудь вполне консервативных англокатоликов, и отмороженных на всю голову пятидесятников-харизматов... Поэтому есть лишь отдельные староверческие упования, каждое из которых считает себя, и только себя, Истинной Церковью Христовой.
SPECTATOR: Про Урушева: http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/55-1-0-124 На фотографии - тот, который самый крупный, в очках. А ето его ЖЖ http://papanda.livejournal.com/ Слава Величайшему Русскому Писателю!!! Его бессмертные творения - в массы!!!
Наталья Павлова: SPECTATOR пишет: Поэтому есть лишь отдельные староверческие упования, каждое из которых считает себя, и только себя, Истинной Церковью Христовой. Ничего удивительного.Кажется,любая христианская Церковь на это претендует. Вопрос в том,где она родненькая? На что опираться,чтобы в этой Церкви сближаться с Христом,а не наоборот из-за заблуждений этой церкви отдаляться.Эта проблема очень серьезная.Спасибо за понимание,так же премного благодарна за Ваши ссылки на Урушева. Ознакомлюсь. И главное рада,что не считаете меня провокаторшей из РПЦ,которую прислали по особому заданию.
САП: Aleko пишет: а какие группы вы имеете ввиду? А ты сам мне рассказывал, что у вас в селе два толка проморцев, которые из-за ссоры наставников уже лет сто вместе не молятся. И в поморстве такое не редкость мне и Андрей (с лавки на Преображенке)такое рассказывал. Aleko пишет: Но вот только половина из них довольно виртуальна, на деле же большинство малых согласий это отдельные группы по несколько человек, причем о своей особенности рядовые прихожане (бабушки) как правило и не знают Да, знают, в одном Тонкино около четырех феодосеевских согласов. Aleko пишет: К примеру Рымшинские федосеевцы - фактически одна община, я бы даже сказал группа людей (10-15) но являются ли они отдельным согласием? или это подразделение необщинников (которых впрочем тоже осталось еденицы) Юнги приняли регистрацию, но ни с кем в общение не вошли и к ним креститься ездят из России и Белоруссии. Aleko пишет: соборном решении сказано не подобает заниматься охотой и звероловством, так как это не совместимо с их призванием. Как попы SPECTATOR пишет: Поэтому есть лишь отдельные староверческие упования, каждое из которых считает себя, и только себя, Истинной Церковью Христовой. Наталья Павлова пишет: Вопрос в том,где она родненькая? Церковь Христова Одна, та, что не мешается с еретиками и не вносит еретических обычаев в свои стены.
mihail: САП пишет: и не вносит еретических обычаев в свои стены. Сергий! А стены где?
Oleg23: mihail пишет: А стены где? Брат, ты ж знаешь где бревна, а где ребра.
Aleko: Konstantino пишет: Какое призвание может быть у простолюдинов? Безпоповские наставники стали чем то средним меж попом и простолюдином? Вот это новость, а говорили что поповского на себя не восхищают. А разве у мирян не может быть призвания? у кого то к примеру призвание работать на стройке, а у кого то быть церковнослужителем. И что по вашему, желание людей (пусть даже простолюдинов) которые служат в Церкви следовать определенным морально-нравственным нормам это восхищение поповских прерогатив? что, если нет попов, то всё, шабаш, можно гулять на лево и на право, одной рукой за кадило, а другой за ружжо. Наши наставники следуют правилам Святой Церкви и никаких сугубо священнических полномочий не присваивают. САП пишет: А ты сам мне рассказывал, что у вас в селе два толка проморцев, которые из-за ссоры наставников уже лет сто вместе не молятся. немного не так, в том случае разделение имеется по бытовой причине, никаких особых вероучений они не внесли и меж собой ни чем не отличаются, оставаясь в одном христианском обществе, а последние пару десятков лет бывает, что и молятся вместе (особенно там где мало осталось молящихся) и наставников благословляют сообща. (это разделение по аналогии больше похоже на некое недопонимание между Московской и Белокриницкой митрополиями) САП пишет: Юнги приняли регистрацию, но ни с кем в общение не вошли и к ним креститься ездят из России и Белоруссии. Оптимистично выглядит. а на деле их общинка доживает последние годы, там остались единицы. В Беларуси же их адепты это 3-4 человека в д. Гусаровке, да и с теми, насколько мне известно Юнги вместе не молятся. (бывал я и в Гусаровке и в Рымшах)
САП: Aleko пишет: Оптимистично выглядит. а на деле их общинка доживает последние годы, там остались единицы. В Беларуси же их адепты это 3-4 человека в д. Гусаровке
Konstantino: Наталья Павлова пишет: но если этот упрек САПу Нет это ответ Aleko
Константин Беляев: Какое призвание может быть у простолюдинов? Безпоповские наставники стали чем то средним меж попом и простолюдином? Вот это новость, а говорили что поповского на себя не восхищают. Ну ето смотря с какой колокольни смотреть. Если с нашей с тобой - то да. Нсли с Поморской, то нет. Но в любом случае нужно уважительно относиться к тем, к кому кто-то другой по какой то причине относится уважительно. Буть тот хоть папа римскай!
Константин Беляев: Да нет, ето Костя, по своему обныкновению, решил поспорить с Безгодовым о поморских наставниках. Ежели мне с Алесием вздумется поспорить, я ему позвоню, мы встретимся и поспорим. Вопрос про охоту продиктован интересом к институту наставничества как таковым.
Константин Беляев: Наталья Павлова есть на форуме несколько очень компетентных людей. Алексий Безгодов, Димитрий Александровичъ Урушевъ, Александр Писаревский, Роман Майоров, Дионисий Касперович (кстати - единоверец!) и другие. Они пишут книги, статьи, очерки, выступают на конференциях, в передачах разных. Их ответы на ваши вопросы были бы очень кстати.
Наталья Павлова: Константин Беляев пишет: Наталья Павлова есть на форуме несколько очень компетентных людей. Алексий Безгодов, Димитрий Александровичъ Урушевъ, Александр Писаревский, Роман Майоров, Дионисий Касперович (кстати - единоверец!) и другие. Они пишут книги, статьи, очерки, выступают на конференциях, в передачах разных. Их ответы на ваши вопросы были бы очень кстати. Спаси Вас Господи,Константин! Удивляюсь,что пишут такие люди на форумах и можно задать вопросы. У нас,чтобы кто-то просто снизошел до народа и стал запросто отвечать на вопросы редкость,хотя бывает. Статьи Д.А.Урушева понравились.Только подскажите, в какой работе он выразил Вами озвученную мысль " что после Раскола уже нет никакой дораскольной Церкви, а есть только два послераскольных упования: различного рода никониянство и разного рода староверие. И то и другое мало напоминает то, что было до Раскола." Наверное,это какая-то отдельная работа?! Спасибо!
Борис: Наталья Павлова пишет: Знаю,что единоверие сравнивают с унией.Сравнение не из приятных.Но склоняюсь,потому что очень заинтересовалась старообрядчеством,только не беспоповцами....А единоверие,наверное,тот мостик,по которому можно прийти и в старообрядчество,если будет на то Божья Воля.Сравнительно недавно преодолела в себе отношение к старообрядцам,как к раскольникам и открыла для себя много интересного в вашей вере. Наталья у меня похожая ситуация. Значит, я не один такой.
Виталий Вараюнь: Езеров писал, что Единоверие уже далеко не униатство, а именно, как сказала Наталия, "мостик, по которому можно прийти и в старообрядчество". Наталия, вы приходите на Лиговку просто пообщаться с нашими христианами (РПСЦ). Община еще восстанавливается, но думаю будет не лишним просто постоять и послушать пение, молитвы... Единоверческий храм на Марата не лучшее место познакомиться с Древлеправославием. Наш храм находится на ст. м. Лиговский проспект - Транспортный переулок, дом 5.
Sergey Sergeevich: Виталий Вараюнь пишет: Наталия, вы приходите на Лиговку просто пообщаться с нашими христианами (РПСЦ). Пообщаться можно и не ходя на Лиговку. Деньги еще тратить на проезд... И почему именно к вам? М.б. лучше к нам? В Палестину!
Виталий Вараюнь: Потому что я не беспоповец. А вот такое наречное пение мало где можно услышать.
Феодосия: Виталий Вараюнь пишет: Единоверие уже далеко не униатство Виталий,Вы,видимо, разделяете это утверждение Езерова. Хотелось бы узнать, на чем основываетесь?
Константин Беляев: в какой работе он выразил Вами озвученную мысль Не могу найти. В одной из тем он САПу ответил так. Виталий Вараюнь правильно говорит - лучше в Храм пойти да и пообщаться там со всеми. Народ у нас очень дружелюбный. Можно ещё прийти в Покровский Храм на проспекте Александровской фермы. Это в Купчино.
Константин Беляев: Наталья Павлова вот почитайте тут: Статья.
Наталья Павлова: Константин Беляев пишет: Наталья Павлова вот почитайте тут: Спаси Вас Господь,Константин.Обязательно прочитаю. Хочу поблагодарить всех,кто пригласил меня и главное указал адреса.Глаза признаюсь разбегаются. Обязательно воспользуюсь.Конечно,до Палестины далеко ,а вот в Петербурге навестить непременно нужно.Тем более после рекомендаций.Признаюсь,не знала куда лучше идти. Храни вас всех Господь!
Наталья Павлова: Борис пишет: Наталья у меня похожая ситуация. Значит, я не один такой. Спаси Господи!...Думаю,мы не одни такие...УНИАТЫ??? Тема интересная!
Виталий Вараюнь: Феодосия, я лишь частично согласен... в связи с тем, что многие, становящиеся Единоверцами не-миссионерского толка, потом присоединяются к Древлеправославию. С тем же Езеровым так и было. И таких примеров можно привести уйму... а вот в обратную сторону уходят единицы.
Феодосия: Ух, как вы женшыну закрутили, мудрейшие! Ситуация очень мне знакомая, сама недавно в ней была. Как ни прискорбно, Наталья, но мы действительно "не знающие истории своего отечества, рода и племени". И когда я, наконец, дала себе труд узнать ее по-настоящему, закономерно пришла к древлеправославию. Но более всего помог мне священномученик протопоп Аввакум, который своим "Житием" не только "мозги вправил", но всю душу перевернул! Оставаться далее в РПЦ МП стало для меня равнозначно предательству Христа. Да пошлет и Вам он свою небесную помощь! И еще: не ищите никаких "мостиков" в виде единоверия - весьма гнил есть. Дерзайте одним махом - через пропасть, которая отделяет Вас от Истинной Церкви. А РПСЦ или РДЦ - Господь укажет, если намерения Ваши чисты (кстати, заходьте к нам: rdc.forum24.ru ).
Феодосия: К.Беляев пишет: есть на форуме несколько очень компетентных людей. Алексий Безгодов, Димитрий Александровичъ Урушевъ, Александр Писаревский, Роман Майоров, Дионисий Касперович Плюс о.Андрей(Марченко). Ну, будьте же объективны, Константин! Наталия, Вы, наверное, заметили, что братья здеся как премудры, так и зело юморны. И последний у них бывает так тонок, что простым жонкам и не разглядеть.Бдите, могут "тонко так" и на посмешище... Я вот несколько месяцев заходила сюда инкогнито, боялась рот открыть и только вчера вякнула впервой. Хотя...лишь в церкви "жена да молчит", а здеся имеем право!
Феодосия: Сергей Сергеевич пишет: Единоверие, это такое гетто для любителей дониконова обряда Мазохисты! Людей в гетто,в основном, насильно сгоняют,а тут добровольно... Спаси Вас Христос, "иерей" Сергий Себейкин! Благодаря,в частности,и Вам я присоединилась к РДЦ(прочитав одну Вашу статью на "Братстве"). Но,иных уж нет, а те нынче аконфессиональны. Как жаль, "отче", как жаль...
Oleg23: Константин Беляев пишет: Наталья Павлова есть на форуме несколько очень компетентных людей. Алексий Безгодов, Димитрий Александровичъ Урушевъ, Александр Писаревский, Роман Майоров, Дионисий Касперович (кстати - единоверец!) и другие. Они пишут книги, статьи, очерки, выступают на конференциях, в передачах разных. Их ответы на ваши вопросы были бы очень кстати. Есть еще такие, люди с чудовищной эрудицией, как кто-то успел заметить, как Игорь Викторович Кузьмин. Замечательный САП, и мудрый Сергей Сергеевич.
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: Есть еще такие, люди с чудовищной эрудицией, как кто-то успел заметить, как Игорь Викторович Кузьмин. Замечательный САП, и мудрый Сергей Сергеевич. А утром написал для Феодосии такой огромный постинг, где и том тоже упомянул, конечно без моего недостойного имени... А тут инет заклинило и мои труды пропали Я еще Евгению вспомнил, зело мудрую женщину, и во всех отношениях симпатичную!
Феодосия: Sergey Sergeevich пишет: утром написал для Феодосии такой огромный постинг А я его так ждала... Oleg23 пишет: и мудрый Сергей Сергеевич ... и ученый аристократ духа Сергий Петрович. И Вы, Олег - весьма колоритны, и не только бородой и цифрой 23(что сие обозначает?) Да и,вообще, все мы такие душки! И даже чашки друг после друга в лесу не закапываем, правда же?
Konstantino: Феодосия пишет: прочитав одну Вашу статью на "Братстве" Покажите статью
Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: Покажите статью http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page58.htm
Владимир: Sergey Sergeevich пишет: http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page58.htm Спаси Христос!
Anoha: Знаете,дорогая Феодосия,Вы зде несколько не правы.К женщинам сейчас в староверии совсем другое отношение.Они,зачастую, и главами общин являются,и многие повседневные дела на себе тащат,да и чтению с пением недавно прибывших учат (и меня в т.ч).
Oleg23: Феодосия пишет: 23(что сие обозначает?) Ничего, на другом форуме получилось зарегистрироватся только так, а здесь, что бы не путаться. Феодосия пишет: Да и,вообще, все мы такие душки! И даже чашки друг после друга в лесу не закапываем, правда же? Правда. Феодосия пишет: и ученый аристократ духа Сергий Петрович Хорошо сказано!
mihail: Наталья Павлова пишет: У меня такой вопрос.Считает ли строобрядческая Церковь Таинства РПЦ спасительными!? Птица моя! Таинства ты же знаижь! Где! Ежили глыбже хочешь познать, енто ко мне! Дуреха! Веру не бросай! Ето табе не мужичёк!
Наталья Павлова: mihail пишет: Дуреха! Веру не бросай! Ето табе не мужичёк!
Борис: Anoha пишет: К женщинам сейчас в староверии совсем другое отношение.Они,зачастую, и главами общин являются,и многие повседневные дела на себе тащат,да и чтению с пением недавно прибывших учат (и меня в т.ч). Разве это хорошо? Это скорей признак отступления.Раньше же такого не было.
Anoha: Раньше не было. А сейчас другого выхода просто нет.Но не думаю, что это признак отступления. Скорее последствия того, что мужчин в России становится все меньше и меньше.Сравните показатели ожидаемой продолжительности жизни мужчин и женщин. У женщин она около 75 лет, а у мужчин - около 63. А во многих ли приходах на клиросах полно молодежи? Есть, конечно, такие. Да и молодежь вся - это дети или священника, или диакона, или уставщика.
Severo: Тоскаааа
Severo: Где мой друг Боинг с темами о шашлыках?
Jora: Severo пишет: Где мой друг Боинг Он тебя спрашивал на днях
Severo: Нужно в Боровск срочно, на излечение души и тела))
Урушевъ: SPECTATOR пишет: Слава Величайшему Русскому Писателю!!! Слава мне
Severo: "Аве мне!")))))))))))
gerontiy: Доброго здоровья брате! Наталья Павлова пишет: А вот РПЦ считает таинства старообрядцев спасительными,не считает еретиками и хочет преодолеть раскол. Полагаю что не раскол никоны преодолеть желают, а вконец извести в Росиии христианство, заодно и оставшееся имущество древнеправославных под себя подгрести, благо, слава Богу, есть еще и храмы, и иконы, и книги, и утварь церковная. Никоны на все смотрят сугубо с практической стороны (разумеется и в РПЦ есть добрые люди, по неведенияю либо случайно попавшие в сие болото), и они могут считать что угодно, важнее - кем считают их. А кроме как еретиками - кем их полагать? Простите Христа ради!
Georgina: Вопрос знатокам древлеправославия: как понимаются ими /конфессионально/ ЕВАНГЕЛЬСКИЕ изречения: "БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ" и "Много званных, да мало избранных"? Georgina
Виталий Вэ: Что значит "конфессионально"? Как эти фразы относятся к экклессиологии?
Роман: Думаю на вопрос можно ответить только заранее задав критерии спасительности таинств. Потому как в любой церкви во грех можно причаститься. Таинство совершается духом святым в церкви(собрании благочестивых людей объединённых верою...)некоторые таинства могут совершаться и вне церкви, например крещение, однако в этом случае подразумевается, что тот кто совершает обряд уже состоит в церкви и един с ней в вере. Таким образом спасительность таинства определяется прежде всего верою и искренностью прихода в отношениях со Христом. Большой бочкой дёгтя в новой церкви является порча богослужебных текстов, и привычка игнорировать их значение толкуя через коментарии. Скачущий ритм, разобщённость клироса и служащих исходящая от служащих...Однако Дух Божий ходит где хощет, Он может снизойти до гугнивости и подать благодать даже через нерадивого священника, другое дело что единства в вере не выйдет.. Например все поют ... не будет конца, а вы поёте несть конца. Это даже физически чувствуется как преграда, раскол, а дальше уже вопрос... Господи за какие грехи свалилась на нас эта реформа?
Jora: Роман пишет: за какие грехи За наши.
Констататор: Серафим Соровский,Игнатий Брянчанинов,Иоанн Кронштадтский и др. были безблагодатны?И какою же силой они бесов изгоняли?Кстати,подскажите где можно прочитать о старообрядческих святых и чудотворцах.Это не сарказм,меня про это же спросили,когда я утверждал,что старообрядцы благодатны.
САП: Констататор пишет: Кстати,подскажите где можно прочитать о старообрядческих святых и чудотворцах. http://drevlepravoslavie.f.qip.ru/?1-9-30-00000004-000-0-0-1279172970 Констататор пишет: Серафим Соровский,Игнатий Брянчанинов,Иоанн Кронштадтский и др. были безблагодатны? В архиве форума посмотрите, про Серафима и Иоанна Кронштадского много всего писалось и детально разбиралось. PS Если коротко, то Серафим по старообрядческому преданию табашник, который угорел во сне от выпавшей зажженной, табачной трубки, а святого из него сделали значительно позже; Иоанн Кронштадский - экзальтированный хлыст.
Констататор: По православному учению могу посоветовать сайт:predanie.ru.Со старообрядчеством сейчас сам разбираюсь...Вероучительных отличий не вижу и ни кто про них не говорит,к сожалению(может их нет?),есть различия обрядовые,но это ведь форма...Хотя сам крещусь двуперстно и храм выбрал с полным погружением при крещении...
САП: Констататор пишет: Вероучительных отличий не вижу Констататор пишет: есть различия обрядовые,но это ведь форма... В двух словах, если ты говоришь на словах ересь, а внутри себя веруешь право, что это? Так же и с обрядовыми различаями, говоришь, что крестным знамением изображаешь Распятие Исуса, а перстами показываешь, что распинается Троица. И так во всем. Ересь никониянства в падении благочестия, когда люди становятся равнодушными к вере и не замечают кощун которые творят не рассуждая о Православной вере.
САП: Констататор пишет: Игнатий Брянчанинов Игнатий Брянчининов: «Все русские поняли, что итальянские картины не могут быть святыми иконами. Между тем итальянская живопись зашла почти во все православные русские храмы со времен преобра-зования России на европейский лад. Эта живопись огорчает истин-но православного, она - западный струп на православном храме. С кого итальянские живописцы писали изображения святейших жен? Со своих любовниц. Знаменитая «Мадонна» Рафаэля выражает са-мое утонченное сладострастие. Также начинают многие понимать, что итальянское пение не идет для православного богослужения. Оно на-хлынуло к нам с Запада и несколько десятилетий тому назад было в особенном употреблении. Причастный стих был заменен концертом, напоминавшим оперу. Ухо светского человека, предающегося развле-чениям и увеселениям, не поражается так сильно этой несообразнос-тью, как ухо благочестивого человека, проводящего серьезную жизнь, много рассуждающего о своем спасении и о христианстве как о средс-тве ко спасению, желающего от всей души, чтобы это средство сохра-нялось во всей чистоте своей и силе, как сокровище величайшей важ-ности, как наследство самое драгоценное для детей и внуков. Надо знать, что в России вся масса народа проводит жизнь самую серьезную, будучи поставлена проводить такую жизнь обстоятельствами. Жизнь развлеченную, веселую, в сфере современного прогрес-са могут проводить весьма немногие, потому что для такой жизни нужны достаточные материальные средства. Веселящиеся на земле не должны судить о прочих человеках, как они обыкновенно это де-лают, по себе. Для того чтобы один веселился, часто тысячи и тысячи должны нести тягчайший труд, проливать горькие слезы и кровавый пот. Весьма справедливо святые отцы называют наше духовное ощу-щение радостопечалием. Это чувство вполне выражается знаменным напевом, который еще сохранился в некоторых монастырях и кото-рый употребляется в Единоверческих Церквах. Знаменный напев подобен старинной иконе, от внимания ему овладевает то же чувс-тво, как от пристального зрения на старинную икону, написанную каким-либо святым мужем. Чувство глубокого благочестия, которым проникнут напев, приводит душу к благоговению и умилению. Хрис-тианин, проводящий жизнь в страданиях, борющийся непрестанно с различными трудностями жизни, услышав знаменный напев, тот-час находит в нем гармонию со своим душевным состоянием. Этой гармонии он уже не находит в нынешнем пении Православной Церкви. Придворное пение, ныне взошедшее во всеобщее употреб-ление в Православных Церквах, необыкновенно холодно, безжиз-ненно, какое-то легкомысленное, срочное! Сочинения новейших композиторов выражают настроение их духа, настроение западное, земное, душевное, страстное, чуждое ощущения духовного. Зна-менный напев написан так, чтобы петь одну ноту, а не по началам (partheses), сколько бы певцов ни пели ее, начиная с одного пев-ца. Этот напев должен оставаться неприкосновенным. Преложение его есть непременно искажение его. Такой вывод необходим по начальной причине, он оправдывается и самим опытом. Несмотря на правильность преложения, канон Пасхи утратил свой характер торжественной радости и получил характер печальный. Это уже не восторг, произведенный воскресением всего рода человеческого во Христе, это плач надгробный. Изменение характера, хотя и не так чувствительное, заметно во всех преложениях знаменного напева и других церковных древних напевах. В некоторые преложения трудившиеся в них внесли свой характер, уничтожив совершенно церковный характер. В них слышна военная музыка, как например в «Благослови душе моя Господа», коим начинается Всенощная. Отчего так? Оттого, что преложение совершалось под руководс-твом военного человека, человека вполне светского, образовавше-го свой вкус по музыке антицерковной... Никакой благоразумный человек, знающий отлично иностранные языки, не решится на пе-ревод с них математической книги, не зная математики. Отчего же не придержаться такого же благоразумия относительно церковно-го пения тем знатокам музыки, которые чужды благодатного духа церковного, даруемого Богом за глубоко благочестивую жизнь. Таково суждение не какого-либо частного человека. Таково суждение Православной Церкви. Святый Дух возвестил, что песнь Господня не может быть воспета на земли чуждей (Пс. 136, 4)».
Иерей Вадимъ: Вероучительные отличия есть, и весьма значительные, но не столько в триадологии и христологии, сколько (по большей части) в учении о Священном Предании и о Церкви, то есть никонианство есть ересь ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ЭКЛЕССИОЛОГИЧЕСКАЯ. Простите Христа ради.
САП: Иерей Вадимъ пишет: никонианство есть ересь ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ЭКЛЕССИОЛОГИЧ. А по подробнее и со ссылкой на источники?
Николай: Если у нас в РПЦ МП нет таинств, то как объяснить такие вещи:1)Священник болен сахарным деабетом, причащается,потребляет оставшиеся Дары. Врач запрещает ему, мол вино нельзя-сахар повысится. Священник отвечает,что это кровь.Врач не веря, проверяет кровь до и после службы и всё в норме. 2)У священника сильнейшая аллергия на вино, а он спокойно причащается и потребляет оставшиеся Дары. Объясните сие.
САП: Николай пишет: Объясните сие. Разное бывает, так, что и спиваются потребляя обильные "дары"...
Oleg23: А еще после потребления "даров" за рулем их не штрафуют и ездят они аки трезвые. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00001922-000-0-0-1313653835
Николай: Oleg23 пишет: А еще после потребления "даров" за рулем их не штрафуют и ездят они аки трезвые. Не знаю, не ездил с ними не до не после. САП пишет: Разное бывает, так, что и спиваются потребляя обильные "дары"... Говорят, что и такое бывает,но , наверное, не только в РПЦ.
Oleg23: Николай пишет: не ездил с ними не до не после. Это Ваши слова. А я бывало ездил
Gena: САП пишет Если коротко, то Серафим по старообрядческому преданию табашник, который угорел во сне от выпавшей зажженной, табачной трубки, а святого из него сделали значительно позже; Можно сылку, на эту интересную информацию.
САП: Gena пишет: Можно сылку, на эту интересную информацию. Можно: Смерть от табаку (Сначала описывается случай, как некий никонианский архимандрит Иосиф погиб в пожаре, вызванном его привычкой к курению). Смерть от табаку для монашествующих господствующей церкви стала не только не позорной, но прямо таки священной после того, как о. Серафим саровский подобно о. Иосифу скончавшийся от курения табаку, причтен к лику святых. Что о. Серафим скончался от этой причины, это общеизвестное предание, существующее в окрестностях Сарова и других местах и подтверждаемое обстоятельствами его смерти, которыя описаны в его различных «Житиях». Дело было, как гласит предение, так. О. Серафим был страстный курильщик, что в монастырях правительственной церкви и доселе считается делом не только негрешным, но и дозволительным. Рано утром 2 января 1833 года, о. Серафим, как привычный табачник, закурил трубку, лежа на холстах, которых у него были целыя кучи и в кельи и в сенях. Зедремал ли он или затянулся сильно и впал в безпамятство, но трубка вывалилась изо рта, холсты затлелись и Серафим задохся. Когда увидали дым из его кельи и прибежали, он был уже мертв. Но сказать правду, что он умер от табаку, считали делом позорным; решили пустить слух, которому могут поверить разве только дети, будто он умер стоя на коленях и в таком положении нашли его тотчас после смерти, а холсты и другия вещи тлелись будто от свечи или от нагара. Этот слух и помещен в житиях о. Серафима, как достоверный факт. В одном из них читаем, например, следующее: «Втораго числа, часу в шестом утра, брат Павел, выйдя из своей келии к ранней литургии, почувствовал в сенях близ келии о. Серафима запах дыма. Сотворив обычную молитву, он постучал в дверь о. Серафима, но дверь изнутри была заперта крючком, и ответа на молитву не последовало. Он вышел на крыльцо и заметив в темноте проходивших в церковь иноков, сказал им: «Отцы и братия! Слышен сильный дымный запах. Не горит ли что около нас? Старец, верно, ушел в пустыню». Тут один из проходивших, послушник Аникита, бросился к келии о. Серафима и, почувствовав, что она заперта, усиленным толчком сорвал ее с внутренняго крючка. Многия христиане по усердию приносили к о. Серафиму разныя холщевыя вещи. Эти вещи вместе с книгами лежали в этот раз на скамье в безпорядке близ двери. Оне-то тлели, вероятно, от свечного нагара, или от упавшей свечи, подсвечник которой тут-же стоял. Огня не было, а тлели только вещи и некоторыя книги. На дворе было темно, чуть брезжилось; в келии о. Серафима света не было, самого старца также не видно было и не слышно. Думали, что он отдыхает от ночных подвигов, и в этих мыслях пришедшие толпились у келии. В сенях произошло небольшое замешательство. Некоторыя из братии бросились за снегом и погасили тлевшия вещи... Брат Павел и послушник Аникита, желая удостовериться, не отдыхает ли старец, в темноте начали ощупывать небольшое пространство его келии и нашли его самого, стоящего на коленях в молитве (?) (выделение в оригинальной статье), со сложенными крестообразно руками. Он был мертв» (жит. препод. Сераф. Сар. чудотв. сост. архим. Сераф. Чичагов; изд. Спб. 1903 г., стр. 90−91). Хоть бы уж врали-то складно эти г-да жизнеописатели. Серафим умер и «стоит на коленях со сложенными крестообразно руками». Как может мертвый стоять, да еще и руки иметь сложенными крестообразно? Удивительно! Труп человека тотчас после смерти делается неспособным не только стоять, но даже держать нижнюю челюсть, которая у живого человека держится сама без всякаго усилия. А тут: умер и стоит. И не то удивительно, что врут так смело, но то удивительно, что верят такому несуразному вранью. Если защитники о. Сеорафима скажут, что это чудесное событие, что его тело так было исполнено благодати, что и после смерти могло стоять, то спрашивается, как же оно могло сгнить, что удостоверено официально и притом синодом? Если благодать Божия могла сохранить его, чтобы оно не повалилось на пол, тем более сохранила бы от тления. И почему же еще не могла сохранить, чтобы его келья тотчас после смерти его не горела? В «житии» говорится еще, что собравшиеся у кельи о. Серафима «думали, что он отдыхает», что монах «Павел и послушник Аникита, желая удостовериться, не отдыхает ли старец»... Значит все знали, что он в это время не молился, а отдыхал; и отдыхая, курил. Подозрительным представляется и то, почему дверь в это время у него оказалась запертой? Не потому ли о. Серафим заперся, чтобы кто не застал его курящим и не соблазнился бы. Если кто возразит, что он затворился, чтобы не видели его молящимся, то само «Житие» опровергает такое неосновательное предположение, говоря: «Келейная дверь у него (Серафима) была открыта, всякий мог придти к нему, видеть его; старец не стеснялся присутствием других в своих духовных занятиях» (жит. препод. Серафима; соч. архим. Сераф. Чичагова, стр. 35, изд. 1903г.) И так, о. Серафим присутствием других не стеснялся в духовных занятиях, из которых главнейшее есть молитва, и потому дверь у него в это время была открыта — не заперта, а стеснялся он только в плотских занятиях и удовольствиях, из которых главнейшее для него было курение табаку. Вообще, все обстоятельства смерти о. Серафима ясно говорят, что он скончался от курения табаку: внезапность его кончины без всякой предшествующей болезни, запертая извнутри дверь в момент его смерти, пожар внутри кельи, начавшийся тотчас после его кончины, неправдоподобность показаний захвативших его вскоре после смерти, будто он стоял на коленях, — все свидетельствует о том, что смерть о. Серафима последовала от какой-то необычной и зазорной причины и именно от курения табаку. Недаром же в некоторых «Житиях» о. Серафима опускается то обстоятельство, что при кончине его произошел пожар: явный знак, что оно напоминает что-то постыдное, бывшее виною смерти о. Серафима. Не даром же некоторые пишут, будто Серафим даже предсказал, что кончина его откроется пожаром: значит из этого неблагополучнаго обстоятельства хотят сделать что-то священное, хотят что-то скрыть, значит было тут что-то неладное, что требуется замять, загладить. Не даром же и поговорка существует, особенно среди простого народа: о. Серафим курил табак, — и спасся, значит табак курить можно. Такова мораль, таково нравственное правило, выводимое из прославления угодников новейших типов. (Из журнала «Старообрядец», 1906 год, опубликовано под псевдонимом «Надзиратель»).
Николай: Oleg23 пишет: Это Ваши слова. А я бывало ездил И что, были изрядно пьяны? Но это их беда. ВОпрос то втом, что не действует как вино, покрайней мере на на двух этих священников.
Николай: САП, что Вы, думаете о иконе о.Серафима, где он с лестовкой и православным восмиконечным крестом? Это было запрещено в господствующей церкви.
Oleg23: Николай пишет: ВОпрос то втом, что не действует как вино, покрайней мере на на двух этих священников. Таки на меня и зелено вино начинает действовать опосля литра, хоть и не поп , скажи, Серега!
САП: Oleg23 пишет: Таки на меня и зелено вино начинает действовать опосля литра, хоть и не поп , скажи, Серега! Так! Николай пишет: что Вы, думаете о иконе о.Серафима, где он с лестовкой и православным восмиконечным крестом? Это было запрещено в господствующей церкви. Было запрещено (осьмиконечный крест, лестовки, бороды у горожан (за нее горожане налог платили), русская одежа (у горожан), русские седла, колоды и пр.) в 18в., к концу 19в. дозволили.
Николай: САП пишет: Gena пишет: цитата: Можно сылку, на эту интересную информацию. Можно: Скрытый текст Смерть от табаку (Сначала описывается случай, как некий никонианский архимандрит Иосиф погиб в пожаре, вызванном его привычкой к курению). Смерть от табаку для монашествующих господствующей церкви стала не только не позорной, но прямо таки священной после того, как о. Серафим саровский подобно о. Иосифу скончавшийся от курения табаку, причтен к лику святых. Что о. Серафим скончался от этой причины, это общеизвестное предание, существующее в окрестностях Сарова и других местах и подтверждаемое обстоятельствами его смерти, которыя описаны в его различных «Житиях». Дело было, как гласит предение, так. О. Серафим был страстный курильщик, что в монастырях правительственной церкви и доселе считается делом не только негрешным, но и дозволительным. Рано утром 2 января 1833 года, о. Серафим, как привычный табачник, закурил трубку, лежа на холстах, которых у него были целыя кучи и в кельи и в сенях. Зедремал ли он или затянулся сильно и впал в безпамятство, но трубка вывалилась изо рта, холсты затлелись и Серафим задохся. Когда увидали дым из его кельи и прибежали, он был уже мертв. Но сказать правду, что он умер от табаку, считали делом позорным; решили пустить слух, которому могут поверить разве только дети, будто он умер стоя на коленях и в таком положении нашли его тотчас после смерти, а холсты и другия вещи тлелись будто от свечи или от нагара. Этот слух и помещен в житиях о. Серафима, как достоверный факт. В одном из них читаем, например, следующее: «Втораго числа, часу в шестом утра, брат Павел, выйдя из своей келии к ранней литургии, почувствовал в сенях близ келии о. Серафима запах дыма. Сотворив обычную молитву, он постучал в дверь о. Серафима, но дверь изнутри была заперта крючком, и ответа на молитву не последовало. Он вышел на крыльцо и заметив в темноте проходивших в церковь иноков, сказал им: «Отцы и братия! Слышен сильный дымный запах. Не горит ли что около нас? Старец, верно, ушел в пустыню». Тут один из проходивших, послушник Аникита, бросился к келии о. Серафима и, почувствовав, что она заперта, усиленным толчком сорвал ее с внутренняго крючка. Многия христиане по усердию приносили к о. Серафиму разныя холщевыя вещи. Эти вещи вместе с книгами лежали в этот раз на скамье в безпорядке близ двери. Оне-то тлели, вероятно, от свечного нагара, или от упавшей свечи, подсвечник которой тут-же стоял. Огня не было, а тлели только вещи и некоторыя книги. На дворе было темно, чуть брезжилось; в келии о. Серафима света не было, самого старца также не видно было и не слышно. Думали, что он отдыхает от ночных подвигов, и в этих мыслях пришедшие толпились у келии. В сенях произошло небольшое замешательство. Некоторыя из братии бросились за снегом и погасили тлевшия вещи... Брат Павел и послушник Аникита, желая удостовериться, не отдыхает ли старец, в темноте начали ощупывать небольшое пространство его келии и нашли его самого, стоящего на коленях в молитве (?) (выделение в оригинальной статье), со сложенными крестообразно руками. Он был мертв» (жит. препод. Сераф. Сар. чудотв. сост. архим. Сераф. Чичагов; изд. Спб. 1903 г., стр. 90−91). Хоть бы уж врали-то складно эти г-да жизнеописатели. Серафим умер и «стоит на коленях со сложенными крестообразно руками». Как может мертвый стоять, да еще и руки иметь сложенными крестообразно? Удивительно! Труп человека тотчас после смерти делается неспособным не только стоять, но даже держать нижнюю челюсть, которая у живого человека держится сама без всякаго усилия. А тут: умер и стоит. И не то удивительно, что врут так смело, но то удивительно, что верят такому несуразному вранью. Если защитники о. Сеорафима скажут, что это чудесное событие, что его тело так было исполнено благодати, что и после смерти могло стоять, то спрашивается, как же оно могло сгнить, что удостоверено официально и притом синодом? Если благодать Божия могла сохранить его, чтобы оно не повалилось на пол, тем более сохранила бы от тления. И почему же еще не могла сохранить, чтобы его келья тотчас после смерти его не горела? В «житии» говорится еще, что собравшиеся у кельи о. Серафима «думали, что он отдыхает», что монах «Павел и послушник Аникита, желая удостовериться, не отдыхает ли старец»... Значит все знали, что он в это время не молился, а отдыхал; и отдыхая, курил. Подозрительным представляется и то, почему дверь в это время у него оказалась запертой? Не потому ли о. Серафим заперся, чтобы кто не застал его курящим и не соблазнился бы. Если кто возразит, что он затворился, чтобы не видели его молящимся, то само «Житие» опровергает такое неосновательное предположение, говоря: «Келейная дверь у него (Серафима) была открыта, всякий мог придти к нему, видеть его; старец не стеснялся присутствием других в своих духовных занятиях» (жит. препод. Серафима; соч. архим. Сераф. Чичагова, стр. 35, изд. 1903г.) И так, о. Серафим присутствием других не стеснялся в духовных занятиях, из которых главнейшее есть молитва, и потому дверь у него в это время была открыта — не заперта, а стеснялся он только в плотских занятиях и удовольствиях, из которых главнейшее для него было курение табаку. Вообще, все обстоятельства смерти о. Серафима ясно говорят, что он скончался от курения табаку: внезапность его кончины без всякой предшествующей болезни, запертая извнутри дверь в момент его смерти, пожар внутри кельи, начавшийся тотчас после его кончины, неправдоподобность показаний захвативших его вскоре после смерти, будто он стоял на коленях, — все свидетельствует о том, что смерть о. Серафима последовала от какой-то необычной и зазорной причины и именно от курения табаку. Недаром же в некоторых «Житиях» о. Серафима опускается то обстоятельство, что при кончине его произошел пожар: явный знак, что оно напоминает что-то постыдное, бывшее виною смерти о. Серафима. Не даром же некоторые пишут, будто Серафим даже предсказал, что кончина его откроется пожаром: значит из этого неблагополучнаго обстоятельства хотят сделать что-то священное, хотят что-то скрыть, значит было тут что-то неладное, что требуется замять, загладить. Не даром же и поговорка существует, особенно среди простого народа: о. Серафим курил табак, — и спасся, значит табак курить можно. Такова мораль, таково нравственное правило, выводимое из прославления угодников новейших типов. (Из журнала «Старообрядец», 1906 год, опубликовано под псевдонимом «Надзиратель»). Но это из оперы "..слухи ходят тут и там,а беззубыя старухи их разносят по умам". Если чего посущественней?
САП: Николай пишет: Если чего посущественней? Насколько знаю, расследование о причине смерти от табаку о Серафиме не проводилось, но табашничество священства было общим местом в дореволюционной, синодальной "церкви": http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/answer/87.html
Николай: Да есть над чем задуматься.
Oleg23: САП пишет: колоды
Jora: САП пишет: колоды Хомуты?
САП: Oleg23 пишет: колоды Jora пишет: Хомуты? Нет, до Петра I старались хоронить в дубовых колодах, а Петр I указаом запретил переводить дуб (нужный в строительстве флота) на колоды, стали хоронить по еаропейски в гробах.
Николай: Oleg23 пишет: А я бывало ездил Так Вы Олег были в РПЦ? Что побудило уйти к беспоповцам? Мерин чтоль был не той масти или зелено-вино прокисло?
Oleg23: Николай пишет: Так Вы Олег были в РПЦ? Никогда в МП не был, какая гадость
Николай: Когда Вы написали, что ездили со священниками, я подумал, что они из МП.
Oleg23: Странная у Вас логика, я что не мог водку пить с "попами" из МП не принадлежа к МП? Или "попы" только в МП?
Николай: А Вы чо к попам из МП со своей посудой ходили? А я что-то попа пока не встретил, всё священники. Как я понял, Вы с САПом считаете, что ни в МП ни у староверов поповцев в таинстве вино остается вином, а хлеб хлебом? Тоесть таиство не совершается?
САП: Николай пишет: Как я понял, Вы с САПом считаете, что ни в МП ни у староверов поповцев в таинстве вино остается вином, а хлеб хлебом? Тоесть таиство не совершается? Зело Богу гнусно нынешное пение. Грешному мне человек доброй из церкви принес просфиру и со крестом Христовым. А поп, является, по-старому поет, до тово пел по-новому. Я чаял, покаялся и перестал, ано внутрь ево поган. Я взял просвиру, поцеловал, положил в уголку, покадил, хотел по причастии потребить. В нощи той, егда умолкнуша уста моя от молитвы, прискочиша беси ко мне, лежащу ми, и един завернул мне голову, рек мне: «сем-ко ты сюды!» — только и дыхания стало. Едва-едва умом молитву Исусову сотворил, и отскочил бес от меня. Аз же охаю и стону, кости разломал, встать не могу. И кое-как встал, молитвуя довольно, опять взвалился и мало замгнул. Вижю: у церкви некия образ, и крест Христов на нем распят по-латыне, неподобно, и латынники молятся тут, приклякивают по-польски. И мне некто велел той крест поцеловать. Паки нападоша на мя беси и утрудиша мя зельно и покинуша. Аз же без сна ночь ту проводих, плачючи. Уразумех, яко просвиры ради стражю, выложил ея за окошко. Не знаю, что над нею делать — крест на ней! И лежала день. В другую ночь не смею спать, лежа молитвы говорю. Прискочиша множество бесов, и един сел с домрою в углу на месте, где до тово просвира лежала. И прочии начаша играти в домры и в гутки. А я слушаю у них. Зело мне груско, да уже не тронули меня и исчезли. Аз же, востонав, плакався пред владыкою, обещался сожечь просвиру. И бысть в той час здрав. И кости перестали болеть, и во очию моею, яко искры огнены, от святаго духа являхуся. И в день сжег просвиру, и пепел за окошко кинул, рекше: «вот, бес, жертва твоя, мне не надобе». И в другую ночь лежа по чоткам молитвую. Вошол бес в келию мою и ходил около меня. Ничево не сделал, лишо из рук чотки вышиб, и я, подняв, опять стал молитвы говорить. И паки в день с печалию стих лежа пою: «и печаль мою пред ним возвещю, услыши ны, Господи!» И бес вскричал на меня зело жестоко. Аз вздрогнул и ужасся от него. И паки в ыную ночь, не вем как, вне ума, о просвире опечалился и уснул, и бес зело мя утрудил. С доски свалясь на пол, пред образом немощен, плачючи Никона проклял и ересь ево. И паки в той час здрав бысть. Видишь ли, Маремьяна, как бы съел просвиру ту, так бы что Исакия Печерскаго затомили. Такова та их жертва та хороша. И от малой святыни беда, а от большие то и давно, нечево спрашивать. Письмо протопопа Аввакума к Маремьяне Федоровне
р.Б.Александр: Аввакум Петров « : 07.03.2009, 12:36:43 » Для одних был еретиком, для Других - Учителем и Святым: ...сказал Мне Дух Святый: видимых тех врагов велено побеждать терпением от них и благодарением к Богу, взирающе на Распятаго нас ради, а невидимых тех постом и молитвою со слезами, и смирением, и любовию... ...Еже есть хощеши помилован быти - сам такожде милуй; хощеши почтен быти - почитай; хощеши ясти - иных корми; хощеши взять - иному давай. Се бо есть равенство, а ло превосходному уму - себе желай хуждьшее, а искреннему лутьшее; себе желай меньшее, а искреннему большее. Богатому поклонись в пояс, а нищему в землю. Ударит тя кто по ланите - обрати ему и другую, и отошед, ему же поклонися. Чти Отца твоего и Матерь твою любезно и сердечно, яко ко Святым, к стопам ног Их главу приклоняй благоговейно, изшедших тя от своея утробы: тебя ради утроба матерня болезнь претерпе, Отец же, болезнуя о тебе, воздыханием и печалим снедаем всегда. Сего ради старость Его поддержи, болезнь Его уврачюй, гной Его своима рукама обмой, ризы мягкие на плоть Его возложи, седины Его облобызай, пищею сладкою напитай.
Николай: С праздником! Про наши таинства понятно. О курящих святых МП. Чем страсть курения страшней страстей блуда, зависти, среброллюбия и др.? Все они удаляют от Бога. Разве святые, которых почитали до расскола и почитаем сейчас, победили все страсти и были бесстрастны?
Oleg23: С Праздником! Николай пишет: Разве святые, которых почитали до раскола и почитаем сейчас, победили все страсти и были бесстрастны? Ну уж наши не курили точно .
Димитрiй: Курящий табак - хуже собак! Как справедливо писали в синодальном "Миссионерском обозрении"(кон. 19 в.) : "...для старообрядцев курящий и погибший - синонимы..."
Николай: Такие страсти, как курение и пьянство, они на виду,потому к ним отношение более суровое. Хотя к пьянству более мягкое, повидимому потому,что оно доморощенное, а курение с запада. Меня вобще смущяют прославленные в последние 25 лет.
Oleg23: Николай пишет: в последние 25 лет. А многих и более 250 Николай пишет: а курение с запада Курение дело противоестественное.
Jora: Николай пишет: к пьянству более мягкое У кого как. У меня лично - жесткое. Не перевариваю алкашей, стараюсь меньше или вообще не общаться. Златоуст пишет, что у таких людей разум помрачен, и советоваться с ними ни о чем нельзя.
А. Гоголев: Oleg23 пишет: Курение дело противоестественное. Во-первых, Христианин, не должен принадлежать ни кому, а курящий, как раз и является рабом беса табака. Во-вторых, всякий наслаждающийся куревом, есть не только самоубийца, но и убийца окружающих и своего потомства.
Jora: Табак ещё и слабый наркотик. В этй связи мне "нравится" современный Афон Зато чай - ни-ни
САП: Николай пишет: Чем страсть курения страшней страстей блуда, зависти, среброллюбия и др.? До раскола таковым на Руси вырывали ноздри, а табакоторговцев запарывали на смерть...
Агния: Николай пишет: Разве святые, которых почитали до расскола и почитаем сейчас, победили все страсти и были бесстрастны? Просто не курИте , не ищИте оправданий в чужих грехах. Бог в помощь! Jora пишет: У кого как. У меня лично - жесткое. Не перевариваю алкашей, стараюсь меньше или вообще не общаться. Да !
Gena: Jora пишет В этй связи мне "нравится" современный Афон Зато чай - ни-ни В оптиной в 19в и чаи гоняли и табочок покуривали, и теперь все во святых прибывают. Насколько правда не знаю, но говорят что в поповских согласиях стали допускать некоторых курящих к причастию, и к пению в храме.
Игорь_Яров: Gena пишет: Насколько правда Правда. Особенно если скобленнорылые табашники потомственные. Один из примеров обсуждавшихся бурно на этом форуме - "чтец" Данилка с Рогожки.
Gena: Игорь_Яров пишет "чтец" Данилка с Рогожки Сылку можно? Чего то найти не получается.
Gena: b]Игорь_Яров пишет "чтец" Данилка с Рогожки Сылку можно? Чего то найти не получается.
alexa: Gena пишет: Сылку http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-17-0-00000006-000-0-0-1313412604
Oleg23: Николай пишет: к пьянству более мягкое, http://old-ru.ru/08-24.html
Николай: Jora пишет: Не перевариваю алкашей, стараюсь меньше или вообще не общаться. Златоуст пишет, что у таких людей разум помрачен, и советоваться с ними ни о чем нельзя. Общаться и советоваться может и не надо если не зачем, а вот превозноситься пред ними точно не надо. от сумы и тюрьмы как говориться.Oleg23 пишет: http://old-ru.ru/08-24.htmlОказывается есть и такое мнение. Николай пишет: Хотя к пьянству более мягкое, Димитрiй пишет: Курящий табак - хуже собак Потому и сказал, что мягче. Про пьющего сего нет.
Николай: САП пишет: До раскола таковым на Руси вырывали ноздри, а табакоторговцев запарывали на смерть... А как не убий? Или :,,Кто из вас без греха пусть первый бросит камень." Простите если не точно,по памяти процитировал.
САП: Николай пишет: А как не убий? Дык, ето был такой государственный закон: "в городех о табаке заказ учинен крепкой под смертною казнью, чтобы нигде русские люди и иноземцы всякия табаку у себя не держали и не пили, и табаком не торговали. А кто русские люди и иноземцы табак учнут держати, или табаком учнут торговати и тех людей продавцов и купцов велено имати и присылати в Новую четверть, и за то тем людем чинити наказание болшое бес пощады, под смертною казнью, и дворы их и животы имая, продавати, а денги имати в государеву казну." "Соборное уложение" 1649 г. 25-я глава.
SERG: Николай пишет: О курящих святых МП. Чем страсть курения страшней страстей блуда, зависти, среброллюбия и др.? Все они удаляют от Бога. Разве святые, которых почитали до расскола и почитаем сейчас, победили все страсти и были бесстрастны? Страстью и грехом это у новообрядцев даже и не считалось. Так, например, Кураев запах табака вообще сравнивает с запахом ладана: "Со своей стороны могу заметить, что предметом моей острой профессиональной зависти является статус профессоров Московской Духовной Академии XIX века. В день получки они расписывались в нескольких ведомостях: кроме зарплаты, они получали деньги на оплату квартиры, на приобретение книг, и отдельная графа была – на табак (завидую я не последнему, а предыдущим пунктам). Действительно, русское духовенство XIX века не чуждалось табака, и это приводило к определенному курьезу. Знаменитый психолог Бехтерев отмечал, что в ту пору некоторые кликуши боялись запаха табака (кликушество – это когда баба начинает кричать, что она испорченная, и выкликает имена тех, кто якобы на нее порчу навел). Кликуши боятся всякой святыни. И соответственно, у них бывает кричащая реакция, реакция сопротивления на появление православного батюшки, на запах ладана, на мощи, на святую воду. И вот в этом же ряду такую же реакцию вызывал у них запах табака [2]. Кто может объяснить, почему кликуши в России XIX века боялись не только запаха ладана, но и запаха табака? Для ответа нужно поставить другой вопрос: а от кого не пахло табаком в ту пору? Атеистов в стране не было. А вот религиозные люди делились на православных и неправославных. Не курили как раз сектанты – староверы и штундисты (баптисты). "Господа, не нюхающие табаку"– как называл их Василий Розанов. Соответственно, запах табака в России XIX века это был запах человека, принадлежащего к православной вере, и бесы на это реагировали." http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/answer/87.html
Николай: Большой популярностью оказывается у вас пользуется Кураев.
САП: Николай пишет: Большой популярностью оказывается у вас пользуется Кураев. Он рупор РПЦ, который не стесняясь говорит о таких вещах в никониянстве которых стыдятся сами никонияне, пытаясь представить их как нечто само собой разумеющееся:
Николай: Это актуально и для старообряцев- поповцев. Писали что-то о новопоставленном еп. Костромском, если не ошибаюсь.
САП: Николай пишет: Это актуально и для старообряцев- поповцев. Ну, адвокатов у открытых гомосексуалистов и у белокриницких не сыщешь
Николай: В МП носят вместе с нательным крестом медальоны-иконки:Богородицы и святых. Канонически ли это?
САП: Николай пишет: В МП носят вместе с нательным крестом медальоны-иконки:Богородицы и святых. Канонически ли это? Нет.
Oleg23: Jora пишет: Табак ещё и слабый наркотик. В табаке содержится никотин и еще всякие вредные вещества, делающие жизнь приятней! Курящий кончает раком! А который бросил курить, оттягивает свой конец! Курящий в постели должен помнить: пепел на полу может принадлежать ему! Капля никотина убивает лошадь! Хомячка же разрывает на куски!
Ната: Извините меня, дуру грешную, но в чем различие перед очами Божьими обливательного крещения от погружения в воду? Вы что, на полном серьезе думаете, когда человека крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа, и Господь видя, что его (человека)не погружают три раза в воду, а обливают три раза, скажет будто, блин, его ведь не окунули, а облили, да как же я тогда ему Свою благодать дарую? Каноны и обряды со временем меняются. Так, например и обряд Причащения у древних, первых христиан происходил после ужина, т.е. после принятия пищи. Со временем стали причащаться на тощак, да еще и предворительно постясь какое-то время. Догматы менять нельзя! И поклоняться Господу в духе Истины! Таковых поклонников ищет Себе Господь. Ересью бы было, если б при крещении и при других обрядах, допустим, Христа не исповедовали Сыном Божьим и Господом, или про одну из ипостасей Божьих "позабыли" или что-то вроде этого. А так, истеричное служение обряду, а не Господу, называется фарисейством, и Господь это осуждал. Обряд нам дан не для того, чтоб служить обряду, а чтоб посредством него иметь Богообщение и Богопричастие. Да, вы еще ересью назовите, то что "Иисус" говорить нельзя. Люди в разных народах на разных яхыках исповедуют Христа c разным произношением. Всех ересью покрыть? Честное слово, я всего этого не понимаю Да славится Превознесенный, Живущий на небесах и в сердцах смиренных! Вот про смирение мы все и позабыли. Одна грызня собачья.
САП: Ната пишет: Извините меня, дуру грешную, но в чем различие перед очами Божьими обливательного крещения от погружения в воду? На ето есть соборные постановления, воспрещающие в крещении обливать, а облитых крестить сызнова. Ната пишет: Да, вы еще ересью назовите, то что "Иисус" говорить нельзя. Люди в разных народах на разных яхыках исповедуют Христа c разным произношением. Всех ересью покрыть? Все славянские народы кроме латынствующих называли Христа - Исус, и только латынствующие славяне ввели двойную гласную в начале имени - Иезус. Такое наименование наши предки рассматривали как латынскую ересь.
Николай: Ната пишет: Честное слово, я всего этого не понимаю Ничего удивительного,что Вы не понимаете, нет. У нас в РПЦ МП большая часть Апостольских Правил и постановлений Святых Вселенских Соборов отброшена и не исполняется. Вы запутались в пустословии наших иереев и архиреев.Они не могут опереться в своих словах и делах на Апостолов и Святых Отцов, т.к. они им не следуют. Если Вы ходите на службы, то должны видить, что у нас творится. Ознакомтесь с Апостольскими Правилами и с решениями Вселенских Соборов. Обряды вытекают из догматов. У нас они искажены, потому мы и дошли до такого состояния,что не знаешь что отвечать окружающим,когда спрашивают о делах творящихся в нашей РПЦ.
полная версия страницы