Форум » Частые вопросы » Нормальная (?) стрижка » Ответить
Нормальная (?) стрижка
Сергей Петрович: У меня вопрос ко всем участникам: что означает понятие "нормальная стрижка"? По каким нормам? Норма - то же качество, слово, которое ничего не означает. Например, разбойники, убивающие на больших дорогах путешественников в своем вертепе считают НОРМОЙ не убивать друг друга. Кто или что определяет длину волос? Где граница длинных и коротких? Это из серии куча - не куча: одна горошина - куча? А две? А три? А пять? А десять? Где граница кучи? По мне так современный "лагерные" или "солдатские" стрижки молодых (и не очень) людей нормой не являются. А при нестриженой большой бороде, скорее, напоминают мусульманина. Всё ж к длине бороды должна как-то подходить и относительная длина волос, иначе получается корова с седлом, как те же потертые джинсы с пиджаком и галстуком.
Dmitry91477: Почему женщинам нельзя стричь волосы, но мужчинам можно? Ведь Христос не стриг волосы...
Sergий: Dmitry91477 пишет: Ведь Христос не стриг волосы Дмитрій, когда Вы въ послѣдній разъ посѣщали храмъ и зрѣли Ликъ Спасителя? Я такой хулы на Исуса не видѣлъ съ темы о наперсныхъ крестахъ. А по поводу женщинъ скажу, что сей обычай перекочевалъ къ намъ изъ обременненымъ феминизмомъ Запада. Но дабы не быть голословнымъ и не упрекать господина-борца за права женъ, приведу цитату Апостола Павла, который можетъ быть и для Васъ, является авторитетомъ (1-е Кор. 11:6)
Константин Беляев: Почему женщинам нельзя стричь волосы, но мужчинам можно? потому что они разного пола.
Severo: А почему мужчинам можно писать стоя, а женщинам нет?
Dmitry91477: Вопрос у меня про мужчин: если нужно носить бороду, как образ Христов, то почему волосы это не образ?
Константин Беляев: Вопрос у меня про мужчин: если нужно носить бороду, как образ Христов, то почему волосы это не образ? есть первичные и вторичные половые признаки. Когда начинаешь вторичные половые признаки подгопять под унисекс (брадобритие, стрижение волос у женщин, порты и проч.) тогда недалеко и до подгонки первичных - пластическая хирургия, которой нынче никого не удивишь и проч. и проч. Всё это - хула на Создателя, который нас сделал такими какие мы есть.
Sergий: У меня смутное сомнѣніе, что Дмитрій вовсе не онъ. Дорогая наша Димитрія, простите, что я говорилъ съ Вами, какъ съ собесѣдникомъ.
Савл: Константин Беляев пишет: Когда начинаешь вторичные половые признаки подгопять под унисекс (брадобритие, стрижение волос у женщин, порты и проч.) порты, как вторичный половой признак - это МЕГА-БОМБА!!! Всё это - хула на Создателя Выкройкой портов "от Создателя", не поделишься. Предлагаю сменить подпись про бомбардировщик на более русскую. "Научи дурака Богу молиться, он и лоб расшибет".
Дмитрий: Савл пишет: порты, как вторичный половой признак
Dmitry91477: Sergий пишет: У меня смутное сомнѣніе, что Дмитрій вовсе не онъ. Дорогая наша Димитрія, простите, что я говорилъ съ Вами, какъ съ собесѣдникомъ. А мы разве с Вами встречались? А Вы то сами кто? Нечего хамить. С Вашей манерой общения Вам прямая дорога на НСФ, там Вы найдете собесѣдниковъ.
Константин Беляев: Dmitry91477 так что не понятно то про стрижки и бритьё?
olkor: А кто может доказать на основании Священного писания, что бороду подстригать и/или брить грех, заранее благодарен.
Dmitry91477: Непонятно почему мужчинам дозволительно брить волосы? Ведь Господь создал мужчин не только с бородой, но и с волосами...
olkor: Прошу участников форума доказать, ссылаясь на положения Священного писания, Ап.правил, Предания, что подстригать и/или вообще брить бороду мужчине грех! С уважением
olkor: Кто из участников форума может доказать на основании текстов Священного Писания и Ап.Правил, что бороду брить и/или подстригать - грех! За ранее благодарен за мотивированный ответ основанный на Законе Божием, а не на человеских постановлениях!
Игорь_Яров: Dmitry91477 пишет: А мы разве с Вами встречались? А Вы то сами кто? Нечего хамить. С Вашей манерой общения Вам прямая дорога на НСФ, там Вы найдете собесѣдниковъ. Оне заочно смешивают с грязью, всех с кем не согласны в чем-либо. Потерпите немного, Вас еще и в жиды запишут...
vinarevi55: Аще б вы были християнином, а не токмо кафтан с монистами, то вы б знали, что: - " Мф 5:9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими"- - А то шарахаетеся по веткам и натравляете легкомысленных на Sergий и меня, окаяннаго. - Побойтеся Бога, ведь пострадаете, азъ же вас предупреждал - жаль мне вас, никчемнейший вы наш.
Игорь_Яров: vinarevi55 пишет: А то шарахаетеся по веткам и натравляете легкомысленных на Sergий и меня, окаяннаго. Гадости про незнакомых Вам людей пишете Вы, и Ваш коллега. Не приписывайте мне свои качества!vinarevi55 пишет: ведь пострадаете, азъ же вас предупреждал Я Вас тоже.
olkor: Прошу Вас г-н Яров обосновать на основании Священного Писания и Ап. правил то, что подстригать или брить бороду мужчине грех! Заранее покорнейше благодарю!
Игорь_Яров: olkor пишет: Прошу Вас г-н Яров обосновать на основании Священного Писания и Ап. правил то, что подстригать или брить бороду мужчине грех! Заранее покорнейше благодарю! Для начала потрудитесь ответить мне на один вопрос. Вы протестант в лоне РПЦ МП?
olkor: РПЦ МП, разве не видно в моих данных? Это как-то влияет на ваш ответ на поставленный вопрос? Повадки у Вас, простите, протестантстские...
olkor: Не знал, что можно быть протестантом в лоне РПЦ, интересный тезис, может поясните...
Severo: olkor пишет: Не знал, что можно быть протестантом в лоне РПЦ, интересный тезис, может поясните... Нынешнии никоны ВСЕ практически протестаты нововосточного обряда...увы....вы даже не те никоны что в 18 веке были....Поищите тезисы против стижки бороды ВАШЕГО патриарха Адриана....и там все будет....мы даже с ним согласны...он хорошую подборку сделал когда протестант Петруша "Романов" начал всем бороды стричь.
Юрий : olkor пишет: подстригать или брить бороду мужчине грех! Мужчина с нестриженными волосами и бритым лицом более похож на женщину, я думаю что поэтому.
olkor: Просил же опираясь на Священное писание и Ап. правила, где уважаемая Агапия, пока единственный грамотный человек на этом сайте! А насчет протестантов и православных, сначала узнайте в чем принципиальная разница и за словами своими помнимательнее следите, ув. Северо, чтобы в грех не в пасть... Я Вас ни словом, ни делом не трогал, соблюдайте нейтралитет, Вы мне неинтересны, пресно пишете, прошу прощения за прямоту.
Юрий : olkor пишет: протестантов и православных, сначала узнайте в чем принципиальная разница у никонов с протестантами практически никакой , такие же харизматики и хлысты
olkor: Юрий, ну почитайте книжки, зачем голословно пишете, пожалейте свою душу, вы же как никак на христианском сайте, где за слова принято отвечать. Харизматики, хлысты... Агапию спросите по дружбе, может она вам объяснит!
Игорь_Яров: olkor пишет: РПЦ МП, разве не видно в моих данных? Это как-то влияет на ваш ответ на поставленный вопрос? Повадки у Вас, простите, протестантстские... Непосредственно, т.к. в числе источников уважаемых Вами Вы указали Св.Писание и неции "Апостольские правила". Если Вы отметаете Св.Предание во всей его полноте, то и говорить нам не о чем. Если приемлете, постараюсь привести Вам свидетельства св.отец на этот счет.
Игорь_Яров: olkor пишет: Не знал, что можно быть протестантом в лоне РПЦ, интересный тезис, может поясните... Также как "старообрядцем", католиком, обновленцем. Почему нет? Дискриминация однако!
Severo: olkor пишет: ув. Северо, чтобы в грех не в пасть... Я Вас ни словом, ни делом не трогал, соблюдайте нейтралитет, Вы мне неинтересны, пресно пишете, прошу прощения за прямоту. Да ты вообще никак пишешь...я сейчас трапезничаю...а ты своей блювотой мне аппетит портишь...иди на курятник, там и общайся со своими братьями-протестантами. А нейтралитет соблюдай в сортире, что бы громко не п****ть дабы народ не испугать.
Игорь_Яров: Severo пишет: Нынешнии никоны ВСЕ практически протестаты нововосточного обряда...увы....вы даже не те никоны что в 18 веке были....Поищите тезисы против стижки бороды ВАШЕГО патриарха Адриана....и там все будет....мы даже с ним согласны...он хорошую подборку сделал когда протестант Петруша "Романов" начал всем бороды стричь. Виталий! Будь добер, выложи уважаемому вопросителю остальные свидетельства из книжки "О замирщении и брадобритии", а то мне ее еще не вернули(и не вернут уже наверное), да и сканера нет, а перепечатывать долго...
Юрий : olkor пишет: Юрий, ну почитайте книжки И Вы тоже почитайте,а я за десять лет находясь в никонинской среде начитался
Severo: Юрий пишет: у никонов с протестантами практически никакой , такие же харизматики и хлысты во во...ну яж и написал выше...никоны - это протестанты нововосточного обряда....внешне одни, а мозг протестантский.olkor пишет: Агапию спросите по дружбе, может она вам объяснит! Что вы все на Православную ссылаетесь то...думаете она ваши вгляды по вере разделяет? Она просто вежливая, ибо преподает в институте или университете. А мы дяревня)).
olkor: Христос посреди нас! Вот такие как ты и позорят веру Христову, а ну ка все дружно одобрям своего брата Северо, пример для подражания да?
Severo: Игорь_Яров пишет: Виталий! Будь добер, выложи уважаемому вопросителю остальные свидетельства из книжки "О замирщении и брадобритии", а то мне ее еще не вернули(и не вернут уже наверное), да и сканера нет, а перепечатывать долго... У меня тоже нет под рукой((((( У САПа хорошая подборка была
Severo: olkor пишет: Вот такие как ты и позорят веру Христову, а ну ка все дружно одобрям своего брата Северо, пример для подражания да? Позорят как ты...называясь "Православными", а я хулюганю вечерком.
olkor: Только я прошу всю твою братию одобрить твое хулиганство невинное, пусть поддержут тебя, если ты ведешь себя как настоящий православный, а они почему то молчат, видать о душе своей поболее тебя пекуться! Поумнее будут.
Severo: olkor пишет: видать о душе своей поболее тебя пекуться! Поумнее будут. видать...что уж тут сказать...))) молодцы!
olkor: Так глядишь и друзьями станем, да Северо. Прости, если обидел!
Severo: И ты прости
olkor: Аминь
Severo: olkor http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post19748946/
Dmitry91477: Друзья это, конечно хорошо, но мой вопрос по поводу бритья волос у мужчин еще не разрешен...
olkor: Благодарю Северо за ссылку, а вот теперь подтвердите мне ссылкой на Священное Писание и/или Ап. Правила цитату из Стоглавого собора: "Священная правила православным христианом всем возбраняют, чтобы не брить брад и усов не подстригати, таковая бо несть православных, но латинская и еретическая предания греческаго царя Константина Ковалина. И о сем апостольская и отеческая правила вельми запрещают и отрицают... Чтоже, о стрижении брад не писано ли в законе? Неподстригайте брад ваших, се бо женам лепо мужем бо не подобно. Создавый Бог судил есть Моисе-ови рече? Постризало да не взыдет на браду вашу, себо мерзость есть пред Богом; ибо сие от Константина царя Ковалина и еретика суща узаконено есть. На том бо вси знаху, яко еретическия слуги суть, им-же брады пострижены. Вы же се творяща человеческаго ради угождения противяще-ся законом, ненавидими от Бога будете создавшаго нас по образу своему. Аще убо хощете Богу угодити, отступити от зла. И в том сам Бог Моисеови рече, и святые апостолы запретиша, и от церкви таковых от-вергоша, и того ради страшнаго прещения, православным таковаго творите неподобает" (Стогл. гл.40). Апостольское же постановление по запрещению зла брадобрийст-ва заключает в себе следующее изречение: "Не должно также и на бороде портить во-' лосы, и изменять образ человека вопреки природе. Не обнажайте, говорит закон, бород ваших. Ибо сие (быть без бороды) Создатель Бог сделал пригодным для женщин, а мужчинам признал Он непристойным. Ты же обнажающий бороду свою, чтобы нравиться, как сопротивляющийся закону,- мерзок будешь у Бога создавшаго тебя по образу своему" (постановл. св. апостол изд. Казань 1864 года стр.6). Заранее благодарен!
olkor: Согласно Левиту сказано гл. 19 ст. 27 запрещается брить бороду, однако подстригать ее можно или нельзя? Далее согласно Второзаконию, гл. 27 ст. 26: "Проклят [всякий человек], кто не исполнит [всех] слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь. Получается непоследовательно, в отношении бороды мы пременяем Левит, а в отношении давать деньги в рост иноземцу (Втор. 23-20) не применяем, в отношении обрезания не применяем, в отношении "око за око, зуб за зуб" не применяем и пр., пр., пр. Послание Ап. Павла к Евреям гл. 7 ст. 18 ясно отменяет положения Ветхого завета как закона "Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу". По моему скромному мнению длинная борода – это благочестивая традиция православного христианина, а не императивное предписание согласно с положениями Нового завета. Согласно гл. 15 - 40 Первого послания к коринфинам «все должно быть благопристойно и чинно», т.е. внешний вид христианина должен быть солидным и выдержанным и если у тебя косматый и неаккуратный внешний вид, это разве благопристойно и чинно? Апостол Павел категорически запрещает стричь волосы женам, категорически запрещает носить длинные волосы мужчинам, однако он не словом не обмолвился о бороде, почему? По поводу Постановления святых апостол, книга 1, стран. 6-7. «Не должно также и на бороде портить волосы и изменять образ человека вопреки природе. Не обнажайте, говорит закон, бород ваших. Ибо сие (быть без бороды) Создатель Бог сделал пригожим для женщин, а мужчинам признал Он непристойным. Ты же обнажающий бороду свою, чтобы нравиться, как сопротивляющийся закону, мерзок будешь у Бога, создавшаго тебя по образу своему» в целом согласен, однако Трулльский Собор 691 г. отверг «Апостольские Постановления» как книгу, поврежденную еретиками: «Поелику же в сих правилах поведено нам приимати оных же Святых Апостолов постановления, чрез Климента преданныя (имеется в виду 85-е Апостольское правило), в которые некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения, то мы, ради назидания и ограждения христианнейшия паствы, оныя Климентовы постановления благоразсмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное апостольское учение», т.е. ссылаться на Постановления святых апостол, как на источник божественного откровения по моему мнению нельзя. В чем грех согласно Новому Завету и Ап.правилам если ты подстрижен и у тебя борода имеет форму?
САП: olkor пишет: Благодарю Северо за ссылку, а вот теперь подтвердите мне ссылкой на Священное Писание и/или Ап. Толкование Зонара на 96пр. 6Вс.Сб. Зонара. Елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся, говорит великий Павел (Гал. 3, 27); а облекшиеся чрез божественное крещение во Христа должны проводить жизнь подобно Ему, и сохранять всякую невинность и целомудрие, и чистоту, а не прилепляться к вещественной суете и не украшать своего тела с излишеством и мелочностью. Но какое украшение могло бы быть мелочнее и излишнее как не заплетать волосы на голове, красиво располагать и убирать их, делая их приманкою и обольщением для душ, не утвержденных в вере и потому удобопреклонных к невоздержанию? Итак, сии божественные отцы упомянули о красивом расположении и убранстве волос посредством плетения; ибо в то время ничего другого, как кажется, не делали с волосами, подобно тому как ныне делают те, которые подкрашивают и убирают волосы, прилагая все старание о том, чтобы волосы были длинные и чтобы подобно женщинам иметь кудри, спускающиеся, если возможно, до пояса. Это достигается у них не одним тем, что не стригли излишних волос, но вместе и тем, что железо не восходило на их голову, употребляемо ими было и все, что обыкновенно способствует ращению волос и производить их густоту. Чтобы волосы казались кудрявыми, они подвивают их щипцами, и чтобы были русыми, или золотистыми, для сего подкрашивают. – Другие намачивают волосы на голове водою, и дают им сохнуть на солнечном припеке, чтобы изменился у них черный цвет волос. А есть и такие, которые накладывают на себя поддельные кудри, обстригая свои собственные природные волосы. Так ныне по большей части располагают и убирают волосы на голове; а по отношению к бороде поступают совершенно наоборот; ибо как только у кого появится юношеский пушок, тотчас сбривают его, чтобы не перешел в волос, но чтобы бросалась в глаза гладкость их лица и они, так сказать, могли бы уподобляться женщинам, и казаться нежными. А у кого с течением времени волоса на бороде растут уже постоянно, те, чтобы не носить длинной бороды, хотя и не употребляют бритвы, но вместо того, раскалив на угольях кусок черепка, подносят его к бороде и выжигают им все длинные волосы на бороде, а оставляют их в такой мере, чтобы казалось, будто волос едва начинает пробиваться, и чтобы мужчины, достигшие уже зрелого возраста, походили на юношей, у которых в первый раз показывается борода. А это делается не у простых только людей, но и у людей высшего состояния. Почему это зло, распространившись, сделалось всенародным, и, как какая-нибудь эпидемическая болезнь, заразившая носящих Христово имя, пожирает почти всех; и это делается не смотря на то, что божественная и древнейшая заповедь говорит во Второзаконии: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших; и великий Павел говорит: муж аще власы растит, бесчестие ему есть (1 Кор. 11, 14). Итак, отцы сего собора отечески наказывают делающих то, о чем они выше сказали, и подвергают отлучению. А нынешние отцы не только оставляют без наказания тех, которые делают с волосами на голове и бороде исчисленное выше и допускают еще большее бесстыдство и в таком виде входят в церкви, но и преподают им благословение и (верх неуместности!) – даже преподают святыя тайны, если кто из них желает причаститься. И этого не возбраняет никто, ни патриарх, ни другие архиереи, ни монахи, которых имеют духовными отцами люди так бесстыдно поступающие. http://www.agioskanon.ru/vsobor/006.htm
olkor: Процетиров Зонару, Вы доказали, что мужчине быть коротко стриженым и иметь аккуратную бороду не грех! Или я не умею читать? Если человек бороду не бреет и не прижигает, а лишь подстригает, чтобы она была аккуратной - это православно согласно 96 правилу 6 Вселенского собора?
Severo: Зонара пишет: А у кого с течением времени волоса на бороде растут уже постоянно, те, чтобы не носить длинной бороды, хотя и не употребляют бритвы, но вместо того, раскалив на угольях кусок черепка, подносят его к бороде и выжигают им все длинные волосы на бороде Как она подстриженная может быть длинной?
olkor: а оставляют их в такой мере, чтобы казалось, будто волос едва начинает пробиваться, и чтобы мужчины, достигшие уже зрелого возраста, походили на юношей, у которых в первый раз показывается борода Я за Вас закончил цитату, чтобы понятнее был смысл. Т.е. цель всех этих манипуляций -почти полное истребление бороды, а я писал о придании аккуратной формы бороде, что согласитесь не одно и тоже. Кроме того, при всем уважении к Иоанну Зонаре, мы должны прежде всего смотреть первоисточник, т.е. в 96 правило 6 Вс. собора, а там о бороде, насколько я помню, вообще ни слова не говориться и повторюсь боговдухновенный Ап. Павел также ни словом не обмолвился о бороде, хотя четко постановил, что мужчинам волосы стричь надо, а женщинам нет, ведь если бы это было очень важным моментом православного вероисповедания, неужели он не написал бы об этом, учитывая что римские мужчины в большинстве своем были начисто выбритыми, а он был Апостолом языков и чуть ли ни каждый день ему приходилось смотреть на их бритые лица! Себя представьте на его месте, Вы бы удержались от того, чтобы обличить бродобреев?
САП: olkor пишет: при всем уважении к Иоанну Зонаре, мы должны прежде всего смотреть первоисточник, т.е. в 96 правило 6 Вс. собора Древлеправославные отцы не отделяли каноны от толкования их авторитетными отцами. olkor пишет: Процетиров Зонару, Вы доказали, что мужчине быть коротко стриженым и иметь аккуратную бороду не грех! Или я не умею читать? Читаете и не разумеете: А у кого с течением времени волоса на бороде растут уже постоянно, те, чтобы не носить длинной бороды, хотя и не употребляют бритвы, но вместо того, раскалив на угольях кусок черепка, подносят его к бороде и выжигают им все длинные волосы на бороде, а оставляют их в такой мере, чтобы казалось, будто волос едва начинает пробиваться, и чтобы мужчины, достигшие уже зрелого возраста, походили на юношей, у которых в первый раз показывается борода...и это делается не смотря на то, что божественная и древнейшая заповедь говорит во Второзаконии: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете (портите) брад ваших
olkor: САП пишет: будто волос едва начинает пробиваться, и чтобы мужчины, достигшие уже зрелого возраста, походили на юношей, у которых в первый раз показывается борода Прошу популярно объяснить как это выглядит в натуре!
Дмитрий: olkor пишет: Прошу популярно объяснить как это выглядит в натуре! Есть тип людей, которые выглядят моложаво. У меня брат (32 года), например, с щетиной похож на 30-летнего мужика, а как побреется, то юнец 18-летний.
olkor: Дмитрий пишет: olkor пишет: цитата: Прошу популярно объяснить как это выглядит в натуре! Есть тип людей, которые выглядят моложаво. У меня брат (32 года), например, с щетиной похож на 30-летнего мужика, а как побреется, то юнец 18-летний. Т.е. речь идет о виде бритого мужчины, правильно или нет? Докажите, что подстриженная борода - грех! То, что я никон, скот, этот бесспортный довод в споре я заранее принял, прошу еще пару доводов по теме!
САП: olkor пишет: Прошу популярно объяснить как это выглядит в натуре! olkor пишет: Т.е. речь идет о виде бритого мужчины, правильно или нет? Докажите, что подстриженная борода - грех! свт.Макарий Московский послание в Свияжск: «О злое произволение! Сотворил нас Бог по своему образу и подобию; и явились неблагодарныя, стали ходить по плоти, а не по духу, забыв, что плотская мудрость – вражда на Бога и закону Божию не повинуется; накладают бритву на брады свои, творя угодие женам, увы, забыв страх Божий, и царскую заповедь презревши, и свою совесть поправши. Не подобает так поступать находящимся в православной вере, ибо это дело латинской ереси и чуждо христианскому обычаю, и творящий это поругается образу Бога, создавшаго его по своему образу… Если же некоторые из вас, забыв страх Божий, и заповедь царскую, и наше духовное наставление, не станет каятся в своих согрешениях и впредь начнут брить или обсекать бороду, или подстригать усы, или впадать в прелюбодейство и блуд с пленными женами и девицами и потом будут обличены, то всем таким быть от благочестивого царя в великой опале, а от нашего смирения и от всего священного Собора – в отлучении, по священным правилам, от святой Церкви и всякой святыни». Брадо и усо стрижение предает мужчине молодой, блудообразный облик, привлекательный для женщин, а долгая брада остужает женский интерес, проверенно на собственном опыте!
Игорь_Яров: olkor пишет: То, что я никон, Вы-Никон?!!! Тогда Вам в Кащенку...
olkor: Послания Св. Макария - это тоже источник богословского права? Дальше кого цитировать начнете? Мнения святых не являются несомненным руководством к действию, так как они тоже люди, тоже иногда ошибаются, Вам ли этого не знать? Рекомендации и императивная норма - разные вещи. Не надо заменять Закон Божий человеческими преданиями, в этом трагизм староверов: водку пить нельзя, бороду стричь нельзя, чай из самоваров пить нельзя и пр., а доказать все эти тезисы на основании фундаментальных православных источников не можете. Поэтому у Вас что не мужик то толк, что не баба, то согласие.
Sergий: olkor пишет: водку пить нельзя, бороду стричь нельзя Поэтому, что и у вас, "православных" что ни мужик, а выглядит как баба, а что ни баба, то курит табак и носит штаны. Страшно видеть курящих, только что вышедших из молебны возле Храма Св. Спасителя. Да будет это сказано не в осуждение, но в обличение.
САП: olkor Вы просили разъяснить как на практике, я разъяснил. olkor пишет: Послания Св. Макария - это тоже источник богословского права? Я почитаю слова древлерусских, благочестивых иерархов как словеса Христовы.
olkor: САП пишет: Я почитаю Так кто здесь харизматик?
САП: olkor пишет: Так кто здесь харизматик? Староверцы всех согласий благоговейно почитали своих древлеправославных благочестивых иерархов, а не самоизмышлением занимались произвольно толкуя каноны...
olkor: Это ваше право почитать того или иного святого, но являются ли высказывания и послания того или иного святого обязательной нормой церковного права для всех православных?
САП: olkor пишет: но являются ли высказывания и послания того или иного святого обязательной нормой церковного права для всех православных? Для русских безусловно, он же Московский митрополит...
olkor: Св. Алексий тоже святой и тоже московский митрополит, все ли, что он делал в своей жизни, православные должны повторять, историю с обещанием гарантий безопасности князю (не помню, кажется, тверскому) и неисполнением данного архиерейского слова припоминаете? Так должен поступать христианин? Слова и поступки любых святых всегда должны проверяться на православность, все что неправославно, соответственно, и не применимо.
САП: olkor По учению отец, мы не судим грехов иерархов, но ежели иерархи с кафедры учат ереси, мы должны отложится от них...
olkor: Проблема в том, уважаемый САП, что мы зря продолжаем спор, я Вам благодарен, за те материалы, на которые Вы ссылались, потому что у меня по своей инициативе до них могли и руки не дойти. Какая-то часть людей всегда будет с вами, потому что они к вам пришли не потому что у староверов все православно, а потому что у официальной церкви большие проблемы. Мне Вы помогли не совершить ошибок, которые совершили по горячности некоторые из разочарованных в РПЦ, моя позиция, что лучше вообще никуда не ходить, чем из одной апостасии попасть в другую, лучше осмотреться и просто подождать. Получилось все по Ап. Павлу, в споре вскрылись те или иные болячки, которые теперь нужно иметь мужество признать и если возможно лечить.
Константин Беляев: http://russia.ru/video/diskurs_7662/
САП: olkor пишет: Мне Вы помогли не совершить ошибок, которые совершили по горячности некоторые из разочарованных в РПЦ, моя позиция, что лучше вообще никуда не ходить, чем из одной апостасии попасть в другую, лучше осмотреться и просто подождать. А вот ето правильно, торопиться не нужно.
САП: Константин Беляев пишет: http://russia.ru/video/diskurs_7662/ Тады уж лучше енто:
Константин Беляев: Тады уж лучше енто: Это - борода, а я "свежачёк" выложил..
Агния: Dmitry91477 пишет: Почему женщинам нельзя стричь волосы, но мужчинам можно? Ведь Христос не стриг волосы... Но и в косички не заплетал, резиночки и хвостики вроде не носил, судя по иконам . Значит стриг ,по плечи хотябы. Из цитат можно было бы привести запрет у Християн на плетение волос мужчинам, что косвенно тоже подтверждает необходимость подрезать волосы. Иначе какие-то косматые язычники , а не Христиане получатся.
vinarevi55: Агния - Согласен, сам етим грешил , бегая по горам абхазии! - Ныне токмо привел себя к образу и подобию Создателя. Да простит мя Христос!
Агния: Спаси тя Господи и помилуй, добрый брат о Христе Исусе Сергий!Кто не грешил тот не каялся. И я плачу и каюсь , что в молодые годы золотистые свои кудри длинные сменяла на модную стрижку. Да и много еще о чем каяться и исправляться есть. Бог даст смертный час встречу во облике подобающем доброй христианке. Простите Христа ради!
vinarevi55: Бог, да простит нас, добрая сестра Агния, и да благословит и помилует! А ты, аще сие возможно, помолися обо мне грешном, и азъ молюся о тебе.
Iwанн: Агния пишет: Но и в косички не заплетал, резиночки и хвостики вроде не носил, судя по иконам . Значит стриг ,по плечи хотябы. Из цитат можно было бы привести запрет у Християн на плетение волос мужчинам, что косвенно тоже подтверждает необходимость подрезать волосы. Иначе какие-то косматые язычники , а не Христиане получатся. Не все так просто, есть письменные источники которые говорят, что в начале 15 века в Новгороде женщины заплетали 2 косы, а мужчины одну. Еще есть такая икона http://s006.radikal.ru/i214/1001/21/0cb03b117d1b.jpg
Агния: Iwанн пишет: Еще есть такая икона http://s006.radikal.ru/i214/1001/21/0cb03b117d1b.jpg Предивная икона Иванушка. А кто те рабы Божьи? Может какие отшельники пустынники? Они ,понятное дело, власы не постригали до смерти в своих пещерках да келейках.Но я читала правило , ежели возвращались таковые в селенья, то их повелевалось стричь, чуть ли насильно. Iwанн пишет: Не все так просто, есть письменные источники которые говорят, что в начале 15 века в Новгороде женщины заплетали 2 косы, а мужчины одну. Християне?
Jora: Iwанн пишет: Не все так просто, есть письменные источники которые говорят, что в начале 15 века в Новгороде женщины заплетали 2 косы, а мужчины одну. Нарушали: 14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, (1Кор.11:14)
вячеслав: olkor споре вскрылись те или иные болячки, которые теперь нужно иметь мужество признать и если возможно лечить. болезнь запущена до такой степени при кажущемся благополучии (как рак 4 стадии)что попытки лечить её только приближают окончательный исход
Агния: Шестой Вселенский Собор 42пр: цитата: Об именуемых пустынниках, которые в черных одеждах и с отращенными власами, обходят грады, обращаясь среди мирских мужей и жен, и безславят обет свой, определяем: Если восхотят, постригши власы, прияти образ прочих монашествующих, то определять их в монастырь, и причислять к братиям. Если же не пожелают сего, то совсем изгонять их из градов, и жить им в пустынях, от коих и именование себе составили. Зонара. Древнее зло, так как виновник зла всегда сеет таковое в сердцах человеческих! Ибо и в древности были некоторые, кои одевались в черные одежды и не стригли волос, но оставляли их в виде кудрей спускаться на грудь и плеча, и таким образом ходили в городах, были вместе с мирскими мужами и женами, оскорбляя монашеский обет. Таковым сей собор повелевает стричь волосы и идти в монастыри, чтобы жить и подвизаться вместе с монахами; если же они не хотят этого, то изгнать их вовсе из городов, чтобы они проводили жизнь в пустынях, от которых они получили себе имя и называются пустынниками: ибо не от самого дела они взяли название, но ложно присвоили его себе, и одежда и имя их – вымысел. цитата: Но еще и прежде Шестаго вселенскаго собора было воспрещение об этом. В 3 главе первыя книги Постановлений святых апостол о сем пишется сице : ІИбо тебе, верующему и человеку Божию, не позволительно отращать волосы на голове и собирать их воединоІ, т.е. в косу... Вот. Нашла в архиве форума.
Iwанн: Агния "молящиеся новгородцы" 1467 г. Отшельниками там и не пахнет, на иконе элита того времени. Jora "В Новгороде все заплетают косы. Мужчины одну, женщины две " Жильбер де Лануа 15 век
Dmitry91477: То, что мужикам волосы в косу заплетать нельзя - это понятно. Но я много раз видел старообрядческих попов, и многие из них ходят с хвостом.
Игорь_Яров: Iwанн пишет: Еще есть такая икона Спаси Господи, а я на прически у мужиков-то и внимания не обращал... Хотя икона известная.
Агния: Древнее зло, так как виновник зла всегда сеет таковое в сердцах человеческих! тебе, верующему и человеку Божию, не позволительно отращать волосы на голове и собирать их воедино Iwанн, Dmitry91477 ,мне и за свои грехи б ответить. А чужим, Бог -Судия.
vinarevi55: Jora пишет: Нарушали! цитата: 14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, (1Кор.11:14) Согласен! Мало того, добавлю, что яко и в первый век по Р.Х. богоугодное благообразие не было канонизировано, даже великия святыя, по человечеству своему, не хотели вмещать сии (может быть и не) прописныя приличныя нормы обличия мужескаго. http://s006.radikal.ru/i214/1001/21/0cb03b117d1b.jpg http://christianity.shu.ru/Images/ambrosius1.jpg И в последующия века существовали на предмет сего распри и среди святых. И, дабы не устрояти великия смуты по сея неудобныя причине, терпели прочия ангели церковныя некотрых, в штыки принимавших обличения в не благообразности, мнитмися! Агния пишет: Древнее зло, так как виновник зла всегда сеет таковое в сердцах человеческих! Но, яко и азъ, окаянный, про себя отмечу про таковаго, что, дескать, не мог уж поступиться, ради Христа, такой мелочью, яко власы, иль борода...! И внутри, где то, будет мне сей неприятен зело. Такожде и во вся времена посередь святых было. и по сию пору. Но примите к сведению, что таковых ("стоиков" человекоугодия ради) в среде православной были еденицы!
Oleg23: Вопрос! А можно ли заплетать в косу бороду? Мешается даже до ветру сходить!
Константин Беляев: Oleg23 пишет: А можно ли заплетать в косу бороду? можно, только благочестивая коса бороды должна иметь большую яшмовую бусину грамм на 25, не меньше. только с ней можна заплетать!
САП: Oleg23 пишет: А можно ли заплетать в косу бороду? Константин Беляев пишет: можно Точно:
Oleg23: Константин Беляев пишет: благочестивая коса бороды должна иметь большую яшмовую бусину грамм на 25 Благодетели прошу помоч.
Игорь_Яров: Здесь у них скорее дреды а не косы.
Игорь_Яров: Вообще же думается, такие штуки делали от того, что у кого из бороды волосы интенсивно выпадают(у меня например) остаются длинные тонкие пряди отличающиеся от остальной бороды длинной. Видимо их так и заплетали.
САП: Игорь_Яров пишет: Вообще же думается, такие штуки делали от того, что у кого из бороды волосы интенсивно выпадают(у меня например) остаются длинные тонкие пряди отличающиеся от остальной бороды длинной. Видимо их так и заплетали. Скорее всего так и есть.
vinarevi55: Была представлена мозаика Св. Амвросия Миланскаго http://christianity.shu.ru/Images/ambrosius1.jpg Но Ван Дейк (Св. Амвросий Медиоланский и император Феодосий.) изобразил святого с пышной бородой - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B2%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 - мнитмися верна поговорка: - какова борода, такова и вера!
Агния: Наоборот пожалуй: какова вера-такова и брада. Так по одной то бороде не скажешь, какова у человека вера. А вот старовер просто знает и помнит, что брадобритие есть грех. Пострижение волос женщиной староверкой , тоже есть грех. Непострижение волос мужчинами, такожде есть грех. А вот у язычников , как раз таки мужчины волос не постригают. Они в них видят какую -то там связь с космосом. Это у них надо спросить. Для меня главное в этом вопросе только то, чтобы староверов християн не путали с родноверами язычниками. Хотя они сами себя часто называют староверами.
Игорь_Яров: Агния пишет: чтобы староверов християн не путали с родноверами язычниками. Ага. И с жидами. Оне вить тоже своей "потомственностью" весьма горды.
Агния: Игорь_Яров пишет: Ага. И с жидами. Оне вить тоже своей "потомственностью" весьма горды. Ага. А язычники весьма горды древностью солярных символов.
Виталий Вараюнь: Я горд своей потомственностью - папа у меня холодильники отлично чинит
Игорь_Яров: По мнению митр.Иллариона(автора "Слова о Законе и Благодати"), жиды хуже.
Агния:
vinarevi55: Агния пишет: Наоборот пожалуй: какова вера-такова и брада. Простите, как то поспешил в пылу благочестивом Ага. И с жидами. Оне вить тоже своей "потомственностью" весьма горды. Ну да, такожде и "потомственни хведосеевци" ! Нечем нам похваляться, братие, и сестры, разве что по глаголу Апостола языков?!2 Кор 12:9 Но Господь сказал мне:" довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи" И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
Игорь_Яров: Мой поклон "жутким язычникам", Вы давно от них?
mihail: Сергей Петрович пишет: Всё ж к длине бороды должна как-то подходить и относительная длина волос, иначе получается корова с седлом, как те же потертые джинсы с пиджаком и галстуком. А если ешо какашки из головы растут Я вот фото Щемилова отыскал
Sergey Sergeevich: Надо стричься покороче, что б волосня не мешала при работе, а также это более гигиенично. Самая лучшая стрижка - ее отсутствие, самая лучшая длина - ее отсутствие. Лысая голова меньше потеет и легко моется водой. И шапочка хорошо сидит.
Oleg23: mihail пишет: Я вот фото Щемилова отыскал Фото в студию!
Dmitry91477: Я вот лично люблю наголо, ну то есть не совсем "под ноль", а 0,5 - 1 см. Голова не потеет, дышит, не нужно постоянно причесываться, зимой когда шапку снимаешь нет "шухера" - кайф одним словом, одни плюсы. Минус один - часто сравнивают с чеченами...
Jora: Норма - как у ангелов на иконах.
о.Василий: Dmitry91477 пишет: Я вот лично люблю наголо, ну то есть не совсем "под ноль", а 0,5 - 1 см. Голова не потеет, дышит, не нужно постоянно причесываться, зимой когда шапку снимаешь нет "шухера" - кайф одним словом, одни плюсы. А в чем проблема то..я вот уже неделю дрова колю и чуток лишь потеет голова, но моим полуметровым волосам сие не мешает...а бритых головастиков я обычно ставлю на поклоны...
Dmitry91477: о.Василий пишет: а бритых головастиков я обычно ставлю на поклоны Почему?
Алексей Рябцев: о.Василий пишет: но моим полуметровым волосам Ну, таким как Вы правила апостольские и соборные не указ - Вы сами себе закон и власть. о.Василий пишет: а бритых головастиков я обычно ставлю на поклоны А поиздеваться над людьми и поунижать - вот самая сласть... Какое счастье, что Вас не к нам принесло!
САП: Сергей Петрович пишет: что означает понятие "нормальная стрижка"?
о.Василий: Dmitry91477 пишет: Почему? Потому что краткостиреженные боле приближаются к язычникам, чем к христианской братии.. Алексей Рябцев пишет: Ну, таким как Вы правила апостольские и соборные не указ - Вы сами себе закон и власть. Зато таким как вы указ...брадострижение например, безумное летоисчисление и многое другое... Алексей Рябцев пишет: А поиздеваться над людьми и поунижать - вот самая сласть... Вот вы и поиздевались всласть, всем известны ваши «сладости» и глумления над духовенством...товарищ чекист. Алексей Рябцев пишет: Какое счастье, что Вас не к нам принесло! Так вас давно унесло в вонючую даль...уж и не догнать...
Dmitry91477: о.Василий пишет: Потому что краткостиреженные боле приближаются к язычникам, чем к христианской братии.. Это по каким критериям Вы сравниваете с язычниками короткую стрижку??? Вот насчет длинных волос у мужчин есть какой-то запрет, а так можно сравнивать и со всякого рода сектантами... Приведите пожалуйста правило, по которому Вы ставите бритоголовых или короткостриженных на поклоны.
Алексей Рябцев: о.Василий пишет: Так вас давно унесло в вонючую даль...уж и не догнать... о.Василий пишет: товарищ чекист. Понесло честного отца... Видимо, в самую точку попали... Есть такая мудрость - не слушай, что говорит; слушай, как оговаривается. Ума-то не хватило за собственным языком проследить - вот и проговорился-заголился. Садист латентный. Вот, вроде, радоваться надо, что человек в Церковь пришел, а не получается... И чего это за глупость: не успел придти, как сразу в попы? Подождать бы надо было лет десять, да посмотреть...
о.Василий: Dmitry91477 пишет: Это по каким критериям Вы сравниваете с язычниками короткую стрижку??? Дима, я с детства научен, что прическа у христианина должна быть не краткосриженной... Dmitry91477 пишет: Я вот лично люблю наголо, ну то есть не совсем "под ноль", а 0,5 - 1 см. У нас христиане обычно так не стригуться, если у вас по иному, то это ваше дело...Сережа (Сап)выше привел один из видов пречески для староверов. Я вообще имел ввиду тип прически и «бороду» нецых, которые в сей теме воздыхают...ну а в алтарь с таким причесоном, как у Рябцева я не пущу...а правила сам пошукай, бо не младенец уже...
Dmitry91477: О. Василий, Алексей Юрьевич успокойтесь Да и я спать)))
Алексей Рябцев: А когда этот "о.Василий" в администраторы попал? Кто знает?
Сергей Петрович: САП Сергие, портреты - дело хорошее, я хотел бы еще и почитать что-нибудь. Про растящих волосы у апостола Павла я не мене 30-ти лет уж знаю, но и там длина не установлена. Когда ж заходит речь среди христиан, каковы ж критерии, мне хочется услышать нечто вразумительное, а не кивок в сторону человека, больше похожего на зэка или новобранца. Я понимаю, мода сейчас такая. А у нас мода была патлы носить как на свалявшейся собаке. Тьфу на все моды человечеЦкие! Мне разум отеческий нужен. Я здесь не о себе говорю, но повторюсь, как я в одной из тем на днях написал, что Закону следовать я готов, человеку - нет.
о.Олег: Прости Христа ради отче Василий, на мой взгляд, тебе не мешало бы тоже вести себя поприличней. "Вы есте свет миру..."
Сергей Петрович: о.Василий, чего пристал к Алексею Юрьевичу? Вам-то что делить? Ответьте каждый по мере своего понимания, я ж не в шутку вопрошаю. Я серьёзно хочу исследовать вопрос. С бородой ясно: не трогать. И тут же примеры: да не взыдет постризало. А как с волосами? Растить - понятие растяжимое, эдак и под ноль всех можно подогнать. А вот Дмитрий Иванович Менделеев, Соловьев и люди их эпохи носили волосы до плеч, мода прошла, стали стрижки европейские (!!!) делать. Ау, любители выискивать западные тлетворные влияния! Это у вас с запада стрижки, тут щас модно так!
Сергей Петрович: Dmitry91477 пишет: Вот насчет длинных волос у мужчин есть какой-то запрет Какой длины? Я - книжник, мне бумага с буквами требуется, словам давно люди приучили не доверять.
Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: Какой длины? Я - книжник, мне бумага с буквами требуется, словам давно люди приучили не доверять. http://www.starover.religare.ru/article7016.html
о.Олег: Вспомнился тут Сава Кузьмич, пономарь Рогожский,как он не любил у попов длинные волосы. И в доказательство своим убеждениям, приводил образа святителей, у которых далеко не длинные волосы. Может кто-нибудь приведет пример, где святые священнослужители изображены иначе?
Алексей Рябцев: Св. император Иустиниан со свитой. Видно, что у священства волосы короче, чем у мирян: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Justinian_mosaik_ravenna.jpg&filetimestamp=20051025232947
САП: Гучков Феодор Алексеевич
о.Олег: Сергей Петрович пишет: Какой длины? Я - книжник, мне бумага с буквами требуется, словам давно люди приучили не доверять. Вот, Сергей Петрович, я не зря тут на форуме пытался найти книгу св. Григория Двоеслова "Слово к пастырю". Там подробно описано кроме всего прочего и то, какой длинны у священника должны быть волосы, и почему. Если память не изменяет, от мочки уха два перста вниз, и не длиннее. Т.е., примерно то, как изображенно в сообщении у САПа. Вообще конечно зело полезная книжица для попов.
САП: Да при чем тут стрижки? Ад! Валимся в ад! Стояла у нас в моленной икона, а иконописец-поморец бухал беспробудно, как я узнал позже и помер от приступа эпилепсии, и как молиться на эту икону?
о.Олег: САП пишет: Валимся в ад! А востаем в Рай.Отчаяние точно приведет в ад.Аще не покаемся...
САП: о.Олег пишет: Аще не покаемся... Ну, дык, так, жить нельзя...
Сергей Петрович: Алексей Рябцев пишет: http://www.starover.religare.ru/article7016.html Спаси Христос, Алексей Юрьевич, однако, статья говорит об отращивании в общих чертах, упоминая лишь некую мочку уха. Кто и когда о ней постановил? И чем так хороша прическа "под горшок"?
Сергей Петрович: о.Олег пишет: Там подробно описано кроме всего прочего и то, какой длинны у священника должны быть волосы, и почему. Если память не изменяет, от мочки уха два перста вниз, и не длиннее. Вы о попах, отче, а я обо всех вообще.
Сергей Петрович: САП пишет: Да при чем тут стрижки? Ад! Валимся в ад! Валимся, Сергие. И теперь порассуждать нельзя?
о.Василий: о.Олег пишет: Вспомнился тут Сава Кузьмич, пономарь Рогожский Вот авторитет...интересно, а имя ОЛЕГ у староверцев в святцах имеется?
о.Олег: о.Василий пишет: имя ОЛЕГ у староверцев в святцах имеется? Святой благоверный князь Олег Брянский. Память 3 октября по н.с. Странный однако вопрос.
о.Василий: о.Олег пишет: Странный однако вопрос. Для вас странный, но я у староверцев спрашивал и о их святцах...
о.Олег: о.Василий пишет: но я у староверцев спрашивал и о их святцах...
о.Василий: Вы кроме смайликов можете держать ответ?
о.Олег: Не уходите от темы, или откройте другую.
о.Василий: о.Олег пишет: Не уходите от темы, или откройте другую. Значит у вас нет ответа на вопрос...странно...вроде Олег, а ответа нет...
о.Олег: Я бы на вашем месте пошол бы спать.
о.Василий: о.Олег пишет: Я бы на вашем месте пошол бы спать. Ну а в чем дело...сходи поспи
о.Олег: У меня к Вам тоже пару вопросов. К какой конфессии вы принадлежите? Что такое тщеславие и какие его признаки?
о.Василий: о.Олег пишет: У меня к Вам тоже пару вопросов. Так ответа про ОЛЕГА я не услышу? Очень интересно...
о.Олег: о.Василий пишет: Так ответа про ОЛЕГА я не услышу? о.Олег пишет: Святой благоверный князь Олег Брянский. Память 3 октября по н.с. Дораскольный святой, почитаемый древлеправославной Церковью. В т.ч.всеми староверами.
о.Олег: Немогу понять какое отношение этот вопрос имеет к даной теме? Вроде бы как админ-ру нужно показывать пример по соблюдению правил форума.
Jora: о.Василий, дорогой, что-то ты и рпвда, того
mihail: Христос Пантократор (одна из древнейших икон Христа, VI век, монастырь Святой Екатерины) Друзья! Всем доброго утречка! Каждый христианин должен брать пример с Господа нашего Исуса Христа! (кто не согласен пишите в личку) На одной из самых древних икон видно что волосы ниже плеч. Хотя у всех моих родственников и предков на Алтае прически средней длины (раньше "модельные" назывались)
mihail: Кстати, а вот тоже с Синая икона Апостол Пётр, VI век
о.Василий: Jora пишет: о.Василий, дорогой, что-то ты и рпвда, того Это на меня первый снег так влияет...на кого то луна, а на меня первый снег
о.Василий: о.Олег пишет: Дораскольный святой, почитаемый древлеправославной Церковью. В т.ч.всеми староверами. Странно...беспоповцы и поповцы Латвии его не чтут во святых, может он и святый...вот я и спрашивал...
САП: Не хотеша бо уже иным подобитися, ни стрищи тако главу и браду, яко же нечестивии остригаху, ни ясти в постныя дни мяс, ниже ино что нечестиво христианству противное творити… Некоего же времене разсмотряющу князю, еже о княжении своем, и о обычаех земли своея, предстояше пред ним Евстафий, свое творя ему послужение, на него же князь возрев, виде на главе того растущыя власы: бе же обычай у нечестивых, огню аки богу кланяющихся, некако по своему остризати часто главу и браду: а блаженный юноша Евстафий, яко отверже нечестивую и безумную их веру, и прия святое крещение, от тогда соблюде власы главы своея не острижены, яже видев князь, вопроси его: христианин ли еси; и егда он христианина себе яве исповеда, гневом возбесися князь... (Минея четия, месяца апреля 14 дня, Страдание святых мученик Литовских, Антония, Иоанна, и Евстафия, в Вильне пострадавших.)
Oleg23: Где-то мне попадалась такая фраза: .. а власы стричь по обычаю...", я думаю св. отцы не предавали значения стрижке, лишь бы длинные не растили.
САП: ни творити челки, рекше, постригати на челе, ни извивати влас. понеже и Моисей отрицает глаголя, во второзаконии, не сотвористе себе челки (Кормчая, гл. 47 Никиты мниха, презвитера монастыря студийскаго, пореклом Скифита, к латином о опресноцех. лист 389 об.)
Урушевъ: А что, стрижка как-то влияет на спасение души?
САП: Урушевъ пишет: А что, стрижка как-то влияет на спасение души? А борода?
Oleg23: А как же-ж, вот к примеру с дредами али с челкой в Рай не пущають! Там фейс-контроль!
Урушевъ: Значит, Боб Марли не в Раю? А в Эфиопии знают об этом?
Урушевъ: Я думаю, наличие или отсутствие бороды, а также ее длина не влияют на спасение души
САП: Урушевъ пишет: Значит, Боб Марли не в Раю? А в Эфиопии знают об этом? Так ты, по всему видно, человек широких взглядов
Ivan: Сергей Петрович пишет: У меня вопрос ко всем участникам: что означает понятие "нормальная стрижка"? У меня, извините, встречный вопрос: а само это понятие, "нормальная стрижка", это точно христианское понятие? Где-то в Писании или Предании есть указание, что все христиане должны выглядеть единообразно, соответственно некоей "норме", - как солдаты или монахи?
Oleg23: Побрейся! Панда!
САП: Ivan пишет: а само это понятие, "нормальная стрижка", это точно христианское понятие? Где-то в Писании или Предании есть указание, что все христиане должны выглядеть единообразно, соответственно некоей "норме", - как солдаты или монахи? В Кормчей осуждается мужское власоращение, завивка, челки и бритье головы.
Oleg23: Сергей, а "под машинку" моно?
mihail: САП пишет: осуждается мужское власоращение, завивка, челки Кудри вьются, кудри вьются, кудри вьются у ...ей! Почему они не вьются? У порядошных людей?
Урушевъ: Не без этого
САП: Oleg23 пишет: Сергей, а "под машинку" моно? Особенно когда вши завелись
Ivan: САП пишет: В Кормчей осуждается мужское власоращение, завивка, челки и бритье головы. Это - понятно. НО в Кормчей (или где-либо ещё) есть указания, как ДОЛЖЕН выглядеть христианин, т.е. - не отрицательные (чего нельзя), а положительные описания оного? И если - нет, значит христиане могут выглядеть ПО-РАЗНОМУ; - в "пределах", разумеется, того, чего нельзя.
Урушевъ: И как это ты себе представляешь? Кто панде спину брить будет? И вообще, заметь, отец, черно-белая расцветка у панды сохранится, даже если панду побрить, т.к. это не только цвет волос, но и цвет кожи
САП: Ivan пишет: И если - нет, значит христиане могут выглядеть ПО-РАЗНОМУ; - в "пределах", разумеется, того, чего нельзя. Да. Урушевъ пишет: И вообще, заметь, отец, черно-белая расцветка у панды сохранится, даже если панду побрить, т.к. это не только цвет волос, но и цвет кожи Ето, чтоб не потерять камуфляжных особенностей и после бритья
Oleg23: Обращайтесь, сэр! Я побрею! Надеюсь у тебя светлая кожа (ну хоть преобладает?)?
Урушевъ: Слушай, кормилец, а чего это у меня автоподпись пропала – величайший писатель земли русский. Это ты о моей скромности заботишься? Я с этим не согласен
САП: Oleg23 пишет: Я побрею! Брадобрей!
Урушевъ: Oleg23 пишет: Надеюсь у тебя светлая кожа (ну хоть преобладает?)? На спине?
САП: Урушевъ пишет: Слушай, кормилец, а чего это у меня автоподпись пропала – величайший писатель земли русский. Это ты о моей скромности заботишься? Я с этим не согласен Величайший русский писатель (САП) Подпись на месте, может ты, что-то в своем профиле изменил?
Oleg23: Что-то сегодня форум плохо работает.
Oleg23: Урушевъ пишет: На спине? Главное что бы на горле белая.
САП: Oleg23 пишет: Что-то сегодня форум плохо работает. У меня нормально.
Урушевъ: Нет, я ничего там не меняю. Я туда вообще не лезу. Единожды настроил – и все. А вот подпись пропала… А как народ поймет, кто такой Урушевъ, если подписи нет…
САП: Oleg23 пишет: Главное что бы на горле белая. Эстетические пристрастия?
Oleg23: Да вот вопрос! А как про бритие на других участках тела? Есть ли здесь какие ограничения?
Урушевъ: На горле – да. Главное, горло не порезать, когда брить будешь. А то мало ли что… А великих писателей – раз, два и обчелся!
Oleg23: САП пишет: Эстетические пристрастия? Я бы сказал - националистические.
САП: Урушевъ пишет: А вот подпись пропала… Я ее вижу. Зайди в свой профиль: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?32-ypyweb4 Поставь галочку напротив надписи: показывать автоподпись участников
Урушевъ: Мне доводилось общаться с одним человеком нерусской национальности, который не брил волосы подмышками. И были они у него длинны, аж до пояса. Когда я ему сделал замечание, что это выглядит неэстетично (он в майке ходил), он сказал, что подмышками бреют волосы только женщины. Но он был не старовером
Oleg23: Урушевъ пишет: На горле – да. Главное, горло не порезать, когда брить будешь. А то мало ли что… А великих писателей – раз, два и обчелся! Вот и хорошо, и так мало, а тут такой риск. Милости просим - стрыжом, брэим, Црульня!
Урушевъ: Благодарю, разобрался. Теперь все ОК!
Oleg23: Урушевъ пишет: Теперь все ОК! Чаво ок, в црульню заходи.
mihail: Oleg23 пишет: Вот и хорошо, и так мало, а тут такой риск. Милости просим - стрыжом, брэим, Црульня! Щемилова на Вас нету!
Урушевъ: Тут рука может дрогнуть… Вроде любишь Урушева, а вроде вот он, под бритвой у тебя… И слава Герострата, опять же спать не дает… И будут люди говорить: О, это тот Олег, что зарезал самого Урушева
САП: Oleg23 пишет: А как про бритие на других участках тела? Есть ли здесь какие ограничения? Да, есть запрет в Большом Потребнике латыны зазираются етой ереси! Урушевъ пишет: Мне доводилось общаться с одним человеком нерусской национальности, который не брил волосы подмышками. И я не брею
Урушевъ: Пора рисовать картину маслом по сыру: Хрюн и Степан режут бритвой в парикмахерском кресле старую панду. У панды в лапах Ши-цзин и Дао-дэ-цзин. Благословляет…
Урушевъ: Это мне роман «Угрюм-река» напоминает. Я не ошибаюсь?
Oleg23: Самого "Величайшего русского писателя"! Ну так мы вместе прославимся! А то ведь забудут нерадивые потомки! Право слово, присядь на крэсло. Я не больно, чик, и прославились.
Oleg23: Урушевъ пишет: Это мне роман «Угрюм-река» напоминает. Я не ошибаюсь? Так точно, сэр.
Урушевъ: Может, лучше самосожжение? Это более традиционно! Чик и прославились
Oleg23: САП пишет: Да, есть запрет в Большом Потребнике латыны зазираются етой ереси! Таки не постригати, а брити!
Урушевъ: САП пишет: И я не брею Это уже дело вкуса. Религия тут точно не при чем…
Oleg23: Урушевъ пишет: Может, лучше самосожжение? Таки там вместе, а тут по отдельности! Не могу себе позволить, разные понимашь толки! Даже с посуды есть незя, а тут такой интим.
САП: Oleg23 пишет: Таки не постригати, а брити! А какая разница? Важно, что лоно обезволосивают!
Урушевъ: Так, крещение-то у нас одно – белокриницкое. А толки… Огонь все богословие примирит И когда это нетовцы из одной посуды и иноверцами не ели? Если детей у никониан крестили, то чего уж посуду-то делить?
САП: Урушевъ пишет: Это уже дело вкуса. Религия тут точно не при чем… Богомерзкая ересь подмышкобрития!
САП: Урушевъ пишет: И когда это нетовцы из одной посуды и иноверцами не ели? Если детей у никониан крестили, то чего уж посуду-то делить? Они потом исправлялись и не мирщились.
Oleg23: САП пишет: Богомерзкая ересь подмышкобрития! Жуть то какая. Брат Панда не бОись, У меня рука легкая!
Oleg23: САП пишет: А какая разница? Важно, что лоно обезволосивают! Есть разница! Брито и стрижано!
САП: Oleg23 пишет: Есть разница! Брито и стрижано! фарисеуствуешь?
Oleg23: САП пишет: фарисеуствуешь? Нет, брат, размышляю согласно разума Святого Писания!
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: лишь бы длинные не растили. Про рост понятно, мне же хочется увидеть правило, регламентирующее длину. Мочки уха как-то... местечковая мода, что ли.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Про рост понятно, мне же хочется увидеть правило, регламентирующее длину. Мочки уха как-то... местечковая мода, что ли. Так я и думаю. Oleg23 пишет: Где-то мне попадалась такая фраза: .. а власы стричь по обычаю...", я думаю св. отцы не предавали значения стрижке, лишь бы длинные не растили.
Oleg23: Господин писатель не проподайте, я в Вашем распоряжении, стрижом, брэим пэрвы сорт!
САП: Oleg23 пишет: размышляю согласно разума Святого Писания! Вот ты и опасно вникни в разум Писания, латыны опасаясь бритвой повредить лоно, осуществляли еретическое действо ножницами, как более безопасными по сравнению с опасной бритвой!
Щемилов-Середневскй: Oleg23 пишет: Господин писатель не проподайте, я в Вашем распоряжении, стрижом, брэим пэрвы сорт!
Oleg23: САП пишет: как более безопасными по сравнению с опасной бритвой! Брэд! Непрофессионально глаголешь! Я те любую пи неровность пбрэю - али ты не читал - Oleg23 пишет: стрижом, брэим пэрвы сорт!
о.Олег: mihail пишет: Каждый христианин должен брать пример с Господа нашего Исуса Христа! (кто не согласен пишите в личку) Господь Исус Христос был назареем, которым, кроме всего прочего, запрещено было стричь власы. Однако не одного апостола мы не увидим с длинными волосами.
Oleg23: САП пишет: латыны опасаясь бритвой повредить лоно Козлы оне латыны твои. Ничаво не умеють.
Урушевъ: О! Мгновенное исполнение желаний! А можно мне оригинал? После ремонта на кухне повешу… И вопрос, а почему на панде фуражка? Панда капитан? Или генерал-капитан?
Щемилов-Середневскй: Урушевъ пишет: И вопрос, а почему на панде фуражка? Панда капитан? Или генерал-капитан? Вот -ёк,макарёк - кепку то я забыл закрасить Оригинал взамен на книжку Великого писателя!
Oleg23: Вот это Щемилов, это талантище!
Урушевъ: Не вопрос… Только еще хотелось бы узнать, что это за люди с нерусскими профилями толкают старую панду под бритву? Нечто последние нетовцы?
SPECTATOR: САП пишет: Вот ты и опасно вникни в разум Писания В Саныча вселился Игорь Кузьмин!!!
Oleg23: Урушевъ пишет: что это за люди с нерусскими профилями толкают старую панду под бритву? Нечто последние нетовцы? На некоторых иэрархов бы своих посмотрел, старый Пандо!
Oleg23: SPECTATOR пишет: В Саныча вселился Игорь Кузьмин!!! Неужто Игорь это дух?
Щемилов-Середневскй: Oleg23 пишет: На некоторых иэрархов бы своих посмотрел, старый Пандо! Да ну шо Вы!Енто ж Иван Васильевич с Юричем!
Oleg23: Иоан Васильевич и Михаил Юрьевич? А в центре кто?
САП: о.Олег пишет: Господь Исус Христос был назареем, которым, кроме всего прочего, запрещено было стричь власы. И пить вино? SPECTATOR пишет: В Саныча вселился Игорь Кузьмин!!! Снял манеру говорить, для солидности Урушевъ пишет: что это за люди с нерусскими профилями толкают старую панду под бритву?Мировое закулисье.
Щемилов-Середневскй: Oleg23 пишет: А в центре кто? Кто, кто? Дед Пихто! Да я ето, Я!
Oleg23: Ах, вот ты и попался, разошлю "орентеровки" Тябя, брат, быстро доставят, коли портрэт имеется!
SPECTATOR: Oleg23 пишет: Неужто Игорь это дух? Шаман, аднака! САП пишет: Снял манеру говорить, для солидности Ну ты уж не шути так больше... У меня аж нормальная стрижка на голове зашевелилась.
Щемилов-Середневскй: Oleg23 пишет: Ах, вот ты и попался, разошлю "орентеровки" А что делать! Персонажей не хватат. Все ж под картинками!
Oleg23: SPECTATOR пишет: меня аж нормальная стрижка на голове зашевелилась. Стрижку в студию! Это надо подвергнуть экспэртизе!
Александра: Мужики, простите, что ет вы почти каждую тему, превращаете в балаган. Мало вам тем открытых для пустословия? Пожалуйста перейдите туда. А то получается что кто то пользуется своими полномочиями, для них правила форума не существуют, а для кого то от темы не грамма на шаг уйти нельзя. Может по чаще заглядывать в "правила форума".
Oleg23: Сашенька, сегодня день воскресный, многия мужики, как вы изволите выразится приняли трохи на грудь, позвольте любезно потрещать.
Александра: Так трещите трохи в темах, которые без вас уже за пустели. (Валентинычу,,,,! Сергей Петровичу в замен потеренной!)Так приятно их читать, особенно в такие деньки, стресс хорошо снимает и без "принятия на грудь".
Oleg23: Александра пишет: Так приятно их читать, особенно в такие деньки, стресс хорошо снимает и без "принятия на грудь". Как я рад то. Но нельзя быть слишкомсурьезным, иначе это будет настоящий балаган. Сашенька, самые мерзкие дела творятся с серьезным выражением лица (простите, это сказал не я, кто-то из литературных классиков, кажется Чапек).
SPECTATOR: У жене моей спросите, у Даши, У сестре её спросите, у Клавки, Ну, ни капельки я не был поддавши, Разве только что - маленько - с поправки!© Oleg23 пишет: Стрижку в студию! Это надо подвергнуть экспэртизе! Полубокс вроде называется.
Александра: Ну дык, меру надо знать. И в крайности не вдаваться. Три страницы "неслишкомсурьезных" шуток, и тему можно закрывать. Олег Валентиныч, простите, а как вы думаете, с каким выражением лица писались правила святых отцев, т.е. кормчая? Или когда человек встает перед "лицом" смерти, вечности? Не думаю что сдесь подходит выражение Oleg23 пишет: самые мерзкие дела творятся с серьезным выражением лица
Oleg23: Александра пишет: Олег Валентиныч, простите, а как вы думаете, с каким выражением лица писались правила святых отцев, т.е. кормчая? Александра, где же зде Вы увидали святых отец.
Oleg23: Вы меня простите Христа ради. Я не воспринимаю форумы и прочии способы виртуального общения за способ выяснения Истины. Да я очень благодарен многим форумчанам за информацию, в частности Кузмину. Но считаю что процес этот ( познание истины, простите за сурьезность слога) глубоко интимным!) И ежели, Вам Сашенька, не нравятся мои шутки, прошу меня простить и принять вышеизложеное к сведению. Не зря я свою первоначальную аватарку избрал смешную, потом изменил ее мой брат САП.
Александра: Если замужняя женщина зайдет в храм и начнет молиться с неприкрытой главой и с пышной прической, попробуйте "шутя" обьяснить ей ее неправоту. А потом порассуждайте на форуме такой поступок неслишкомс-сэрьезно. Думаю, для многих такие темы бывают очень актуальны, без всяких шуток. А вот когда мы увидим повсеместно в храмах такие поступки, какие лица у многих будут тогда?
Oleg23: Александра пишет: Если замужняя женщина зайдет в храм и начнет молиться с неприкрытой главой и с пышной прической, попробуйте "шутя" обьяснить ей ее неправоту. А потом порассуждайте на форуме такой поступок неслишкомс-сэрьезно. Ну о чем Вы? Я же Вам не про это, эх...
Александра: Oleg23 пишет: Я не воспринимаю форумы и прочии способы виртуального общения за способ выяснения Истины. А многие воспринимают, и с этим все же надо считаться. А то зачем они тогда вообще задумывались ети форумы? Oleg23 пишет: И ежели, Вам Сашенька, не нравятся мои шутки, прошу меня простить и принять вышеизложеное к сведению. Я не против шуток как таковых, (сама очень редко бываю слишкомсурьезная)и не против сама пошутить, но все ж,,,, Oleg23 пишет: где же зде Вы увидали святых отец. Хотелось бы почаще видеть высказывание "в тему" именно их, святых отцев.
Александра: Сергей Петрович пишет: Сергие, портреты - дело хорошее, я хотел бы еще и почитать что-нибудь. Сергей Петрович пишет: Тьфу на все моды человечеЦкие! Мне разум отеческий нужен. Я здесь не о себе говорю, но повторюсь, как я в одной из тем на днях написал, что Закону следовать я готов, человеку - нет. Вот, чего человек хочет услышать. Я б тоже не против услышать разум святых отцев.
Oleg23: Александра пишет: Вот, чего человек хочет услышать. Cергей Петрович, не мешаю ли я тебе слышать опасно разум святых отцов? Ответь мне, зашутившемуся!
SPECTATOR: Жаль Ипполитыч отсюдава свалил, он бы щас ответил своей единоверице...
Александра: Олег Валентинович, но вы уже не обижайтеся что-ли на меня, и не принимайте все близко к сердцу. Если я вас обидела чем, простите ради Христа.
Oleg23: Сашенька, ежели бы я на все обижался, то на мне бы давно воду возили.
Александра: Oleg23 пишет: Сашенька, ежели бы я на все обижался, то на мне бы давно воду возили. Ну тахда милости просим к нам в гости , нам как раз нужен водовоз. Может пообижаетесь немножко, А?
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Ах, вот ты и попался Попался тут на днях, ретушировали мы его, ретушировали... Но промах есть промах. Эх, Великий Живописец! Как же Вы неосторожны!
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: не мешаю ли я тебе слышать Нет, нет, что ты! А ты правда стрижешь? И хорошо? Так меня постричь надо, а то соблазняю правоверных.
Сергей Петрович: Возвращаясь к началу, то есть к вопросу о длине волос. Я не из праздного любопытства задал вопрос. Если по бороде могу ответить любому, кто у меня спрашивает, почему я её не стригу, то по волосам у меня ответа нет. Нет, и всё. К сожалению, точного ответа я не получил. Все они ходят вокруг да около. Увы мне.
САП: Сергей Петрович пишет: К сожалению, точного ответа я не получил. Тяжело найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет!(С)
Сергей Петрович: Конечно, конечно, если сказать нечего, бывает иногда полезно... помолчать.
САП: Сергей Петрович пишет: если сказать нечего Все, что не запрещено - разрешено.(С)
Severo: Dmitry91477 пишет: Это по каким критериям Вы сравниваете с язычниками короткую стрижку??? Вот насчет длинных волос у мужчин есть какой-то запрет, а так можно сравнивать и со всякого рода сектантами... Приведите пожалуйста правило, по которому Вы ставите бритоголовых или короткостриженных на поклоны. Есть отеческие законы башку не брить как бусурманин. о.Василий пишет: Вот вы и поиздевались всласть, всем известны ваши «сладости» и глумления над духовенством...товарищ чекист. Но но...хватит отче. Почитал первую страницу...попы собачатся...прям как на Руси дораскольной...значит живы мы)))). Еххх)))...Жив русский дух!!!))
Сергей Петрович: Severo пишет: Почитал первую страницу...попы собачатся...прям как на Руси дораскольной...значит живы мы)))). Еххх)))...Жив русский дух!!!)) А по теме скажете хоть что-нибудь?
Сергей Петрович: Severo пишет: Есть отеческие законы башку не брить как бусурманин. Вот и я о том. А мне тут показали в качестве примера для подражания... стрижку зэка. (Там, собственно, и "борода" была такой же, если это можно бородой назвать). Сошлют на Колыму - буду такую носить.
Сергей Петрович: САП пишет: Все, что не запрещено - разрешено.(С) Так у нас любят сказать, не подкрепив никакими указаниями. Вот и Олег Валентиныч замолчал сразу, как я на подстрижку напросился.
САП: Сергей Петрович пишет: Так у нас любят сказать, не подкрепив никакими указаниями. А я подкрепил, зри тему Сергей Петрович пишет: Вот и Олег Валентиныч замолчал сразу, как я на подстрижку напросился. У него жена и дочь - парикмахерши
Severo: А я и сам брил год назад... А уже год как волосю отрастил
Сергей Петрович: Severo пишет: А уже год как волосю отрастил А я - больше. Мой придворный парикмахер гуляет по Святой Земле с паломниками. До стрижек ли ему?
Сергей Петрович: САП пишет: У него жена и дочь - парикмахерши То, что надо! Родственники всем кагалом требуют подстричь бороду.
Сергей Петрович: САП пишет: А я подкрепил, зри тему Картинками? "А, поворотись-ка, сынку", - сказал Тарас Бульба. Ты под такой же горшок подстрижен? Тупыми ножницами, между прочим. Не из твоей ли бурной молодости?
САП: Сергей Петрович пишет: Ты под такой же горшок подстрижен? Я до того как чадца принесли из школы "мустангов" стригся в скобу, как на картинках
Сергей Петрович: И как теперь мустанги поживают? Спать не дают? Чаво сидишь так поздно? У меня и то два ночи, пора укладываться, а то опять себе режим испорчу.
Евгения: «Касательно волос нужно соблюдать следующее. Волосы на голове мужчинам следует носить коротко остриженными, за исключением случая, если они были бы курчавыми; на подбородке же должна быть отпускаема борода. Будучи причесаны, волосы не должны слишком спускаться с головы на манер женских локонов;для мужчин достаточно бороды. А если кто бороду подстригает, то не следует, по крайней мере, совершенно ее до гладкости состригать; мужчине сообщается этим вид отвратительный, и состригание бороды даже до кожи собой напоминает выщипывание и выглаживание. Псалмопевец говорит: Как драгоценный елей на голове, стекающий на бороду, бороду Аароновуборода радостно воспевает он украшенное бородой лицо, блистающее елеем радости Господней. Но так как стрижка волос предпринимается не ради украшения, а вызывается обстоятельствами, то волосы на голове нужно стричь, чтобы, выросши очень длинными, они не препятствовали зрению. А на верхней губе волосы нужно подрезать, чтобы при еде не пачкались; но не следует их все остригать, - это было бы некрасиво, - а только немного ножницами. Бороду, которая никаким образом не может беспокоить, нужно без малого цельной оставлять; она сообщает лицу достопочтенность и некоторого рода отеческую авторитетность. Многие бывают удерживаемы от греха и внешним видом своим, потому что их тогда легко узнать; для тайных же грешников внешность, могущая быть предательской, характерность ее не очень желательны; они и отдаются своим делам в темноте потому, что характерного боятся; от большинства же ничем не отличаться, это представляет для них ту выгоду, что получают они тогда возможность бесстрашно грешить. (Пс. 132:2). Голова остриженная посему не только пристойна человеку нравственно серьезному, но предупреждаются тем несколько и головные боли, ибо голова тогда и к холоду, и к жаре привыкает; и другого рода вредные влияния влажности от нее устраняются, которые длинными волосами как будто губкой какой вбираются в себя и передаются мозгу. » Св.Климент Александрийский.
Кукушка: Я правильно понял: Носить длинные нельзя. Коротко - можно. ПС. Стригуся коротко, потому как если не коротко - очень часто нужно обращаться к зеркалу с причесываниями всякими, а енто не есть хорошо - на себя в зеркало смотреть.
mihail: Евгения пишет: А на верхней губе волосы нужно подрезать, чтобы при еде не пачкались; но не следует их все остригать, - это было бы некрасиво, - а только немного ножницами. Так что, усы мона подрезать
Oleg23: Я те подрэжу! Бери пример с Ааантонова!
mihail: Oleg23 пишет: Бери пример с Ааантонова! Здорова! Мдаааа! Ааантонов чемпион Форума по усам! Да я пыво люблю, а из усов всегда пара капель на рубаху попадает , а жена потом подзатыльники даёт !
Сергей Петрович: Евгения, спаси Христос! Всё это, однако, вызывает много вопросов, например: Но так как стрижка волос предпринимается не ради украшения, а вызывается обстоятельствами, то волосы на голове нужно стричь, чтобы, выросши очень длинными, они не препятствовали зрению. Можно ли, исходя из этого, сделать вывод, что волосы, собранные сзади и немешающие глазам, это обстоятельство исключают? Я не вижу у отца догматических рассуждений, но лишь удобно/неудобно. А на верхней губе волосы нужно подрезать, чтобы при еде не пачкались; но не следует их все остригать, - это было бы некрасиво, - а только немного ножницами. Опять речь о красоте и удобстве и ни слова от правил. При этом у нас усы как и бороду традиционно нельзя трогать. Налицо противоречие. А, учитывая, что Александрия морозов не знает, волосы там у людей курчавые, приспособленные к местному климату, то уж очень сомнительно этот отрывок брать за основу. Частное мнение частного лица в отдельную эпоху и в определенном месте планеты.
Сергей Петрович: mihail пишет: Так что, усы можно (исправлено цензурой) подрезать Ни в коем случае! Олег Валентиныч, следи за ним, а то от рук совсем отобьётся.
Сергей Петрович: mihail пишет: а из усов всегда пара капель на рубаху попадает , а жена потом подзатыльники даёт По усам текло, в рот не попало? Замечательная у тя жена, всем бы таких.
Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: Частное мнение частного лица в отдельную эпоху и в определенном месте планеты. Не согласен. Надо выяснить, было ли известно это мнение другим Св. Отцам? Если оно было известно, то значит, что все с ним были согласны и не высказывались потому, что незачем высказываться, если какой-либо общепризнанный авторитет уже высказался и высказался хорошо. Что это за произведение и насколько широко оно было известно?
Сергей Петрович: Алексей Юрьевич, там уже подстрижение усов расходится с нашей традицией, потому и настораживает. Остальное - детали.
Евгения: Алексей Рябцев пишет: Что это за произведение и насколько широко оно было известно? Произведение называется "Педагог"(-Учитель-Христос),который являл себя как учебник для верующих и как сам Св. Климент в "Строматах" говорит: "Педагог имеет задачею воспитать вышедших из младенческого возраста и утвердить в них нравственный характер, именно он начертывает правило жизни, которая приличествует вере после огласительного наставления и чрез упражнение в добрых делах приготовляет к гносису души людей, вписанных в число совершенных." Бл.Иероним (О знам. мужах,38) пишет: "Климент, пресвитер александрийской церкви, ученик Пантена,... после его смерти управлял в Александрии церковным училищем и был в нем наставником в христианской вере для оглашенных". Вообще в самой книге(Педагог) очень много ответов и советов и на сегодняшние вопросы верующих.Вообще мне кажется не один Святой так не описывает подробно и откровенно о жизни христиан в миру,о их быте и внешнем виде,о хозяйстве,о питании и о многом другом.Там все подробно и тщательно.Очень интересная книга..Думаю каждому христианину стоит ее прочесть. Церковный историк Сократ причисляет Климента к мужам, "оличающимся всякой мудростью".Бл.Иероним называет его "мужем ученнейшим из всех".Св.Кирилл Александрийский характеризует его так: "муж славный и любознательный, который столь глубоко исследовал сочинения эллинов, как никто другой до него"; и Преп.Максим Исповедник отзывается о Клименте, как о "любомудре из любомудров"
mihail: Евгения Женечка дружочек! А у тебя ссылочки нету?
Евгения: Желаю духовного наслаждения Педагог
mihail: Спаси Христос!
Oleg23: Михаил, даже и не мечтай! Про усы! Попыл пыво, будь любезен кажный ус обсоси досуха! И точка! Ежели замечу каку порчу на усах пеняй на себя!
Nikodim: Евгения, спаси Христос!
САП: прп.Феодор Студит. Послание 27. К Никите, патрицию. Других, может быть, иногда благосклон-ность человеческая возводит на высоту досто-ин-ств, а тебя, благо-честивейшего и превозлюблен-ного господина нашего, не благосклон-ность какая-нибудь, а по-истине добродетель возвела в великое досто-ин-ство, притом не на некоторое время и не в одной области, но навсегда и во многих, взяв тебя, как некое золото, и сделав во всех отношениях украшением благо-честивому нашему царству. И это положение дела очевидно, хотя бы мы и не говорили. Поэтому и ныне христоподражатель-ные Императоры наши похвально сделали, поставив тебя в наши дни образом своей благости в этом царству-ю-щем городе. Таков ответ наш на прислан-ное ныне от твоего благо-честия приветствие через подателя письма. Господь Бог наш да сохранит тебя на будущее время невредимым душой и телом, в началь-ствовании и власти, чтобы самые дела засвидетель-ствовали, что власть дана тебе от Бога. Но так как, по снисхождению к нашему смирению – ибо мы думаем так, а не иначе – благо-честие твое беседовало с братом о волосах, с которыми поступаем определен-ным образом, и о том, что следует и соблюдать время, и поступать по правилам, и не переходить сво-их пределов, когда и патриарх председатель-ствует здесь, то мы предлагаем истин-ное оправдание, принося тебе наперед благодарность за то, что ты хлопочешь и печешься о делах наших. И справедливо, ибо это самое служит знаком и свидетель-ством твоей сердечной доброты, которую мы провозглашаем; а может быть, и по родству1) должна быть некоторая особен-ная по сравнению со всеми остальными расположен-ность. Так, господин, есть боже-с-т-вен-ные законы и правила, которые руководят каждым благо-честивым, в которых нельзя ни прибавить, ни убавить что-нибудь. Они направляют нас, смирен-ных, хотя мы и ошибаемся многократно, как в других предметах, так и в отношении к отращива-ю-щим волосы. И как твоя власть старает-ся соблюдать установлен-ное нашими благо-честивыми владыками, то донося о случа-ю-щемся, то исполняя приказан-ное, заключая и изгоняя, и делая прочее, не боясь никого – ни малых, ни великих, – и то, что услышит и что приказано, спешит исполнить тотчас, ибо не малая опасность и от малого промедления, – так точно и еще гораздо более гибель-но и опасно нам, достигшим священ-ства, не исполнять всего, предписан-ного Царем всех Богом через боже-с-т-вен-ные правила и досточтимых Отцов. А что о волосах есть боже-с-т-вен-ное повеление, это, во-первых, показывает апостол (1 Кор.11:14), потом постановления2), затем Злато-уст, доказыва-ю-щий, что мужчинам растить волосы – несомнен-ный грех3), наконец, правило святого шестого Собора, в котором предписывает-ся отлучение неповину-ю-щимся4), которое я и прилагаю, чтобы ты, сам прочитав, знал, что мы, грешные, ничего не делаем без правил. И не теперь мы стали держаться этого правила, но давно. Это было известно и предше-с-т-вовав-шему патриарху, ибо и он надлежащим образом беседовал с нами, не осуждая, но одобряя, – ибо как мог бы он осуждать, когда есть правило? При этом мной и было упомянуто об этом, хотя мы не были выслушаны. Относи-тель-но экономии мы не рассуждали с ним; и доныне мы так проводили время, не высказываясь перед другими, потому что мы не епископствуем, а в соб-с-т-вен-ной церкви соблюдая осторожность, потому что мы священ-ствуем, и не следует да-вать Тело и Кровь Господа нашего Исуса Христа тем, которые явно преданы греху, – кто бы это ни был, если он не обещает исправления. Впрочем, многим мы и прощали, и прощаем до первого и второго напоминания, и даже до третьего; а свыше того – уже небрежность и презрение правил, или даже уже Бога, Который дал их. Таково наше оправдание перед тво-им, господин, высоким превосходитель-ством; и какая бы ни донеслась молва, просим тебя, как имеющего быть судимым и получить воздаяние от Бога, – не забы-вать должного. Ибо тому, будто мы здесь разделывались с кем-нибудь соб-с-т-вен-ной рукой, смешно и поверить всякому благоразумному человеку. Ни в коем случае. Но сделан-ное нами было исполнено со всяким увещанием и снисхождением к принима-ю-щим, равно как и обрезание волос у обросших ими почти до пояса и предан-ных беспечности, чтобы не казалось, что мы отступаем от правила и в чем-то малом; а равно и для того, чтобы через это про-изошло пре-успеяние к лучшему. Итак, молись, господин, чтобы нам жить праведно и мирно, по возможности содействуя и со своей стороны делам нашим, дабы, если будет что-нибудь доброе, и честная душа твоя участвовала в добре. http://azbyka.ru/otechnik/?Feodor_Studit/poslania=27
Виталий Вараюнь: Сергей Петрович, с вами согласен. Вот отращиваю опять волосы, насмотревшись на византийских миниатюр. Ранее чрезмерно-краткая стрижка считалась за тонзуру (на востоке такие были), а сбривание волос считалось языческим обычаем. А нормы, я думаю, должны вариироваться от культуры к культуре. На Руси вот волосы должны были быть не ниже мочек ушей... во всяком случае так пишут беспоповцы.
Сергей Петрович: В том-то и дело, что всё упирается в обычай, а правил нет. По бороде зато очень подробно сказано. А длинный-короткий - понятия относительные. Волосы короткие хороши летом, а сейчас зима! Кстати, у нас тут мода ходить без головных уборов прошла, замерзли, стали шапки носить.
Александр_Емельянов: Виталий Вараюнь пишет: Вот отращиваю опять волосы, насмотревшись на византийских миниатюр. И начитавшись еврейских анекдотов
САП: О волосах подробно в етом Измарагде: http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/izumrud.djv со 142 листа. PS Explorerом файл не открывается, любым другим браузером Mozillой, Operой или Google Chromом.
Сергей Петрович: Я про правила, а не про местечковые русские обычаи, меняющиеся с изменением моды, они мне неинтересны.
Oleg23: Ежели местечковые то пейсы надо .
Сергей Петрович: Отращиваем, не волнуйси. Я ж не просто так тему открыл. Прощупываем обчественное мнение.
Сергей Петрович: Отращиваем Берется хвост, разделяется на две половины, выпускается из-под шляпы: "Это тут он - Хамон, а там он - Хаим!"
Oleg23: Чур, чур! меня! Стою я как-то в кассе на электричку (в пальто и шляпе), сзади подходят два типа под градусом и вопрошают меня: "Вы еврей?", я отвечаю: "Я ковбой, а еврей это ты." Они: "Простите батюшка."
Александр_Емельянов: Oleg23
Oleg23: А вот так допустимо? Борода а ля лапоть.
имярек2: Евгения пишет: А на верхней губе волосы нужно подрезать, чтобы при еде не пачкались; Евгения пишет: А если кто бороду подстригает, то не следует, по крайней мере, совершенно ее до гладкости состригать; Это же - БОМБА ! Вы что нарочно шутки шутите , чтобы не взорвалась ? УЧИТЕЛЬ ЦЕРКВИ , СВЯТИТЕЛЬ КЛИМЕНТ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ ДОПУСКАЕТ ПОСТРИЗАНИЕ БОРОДЫ И НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЕТ ПОСТРИЗАНИЕ УСОВ !
Константин Беляев: Oleg23 у Романа Майоровавесной в Кондтакте такая аватара красовалась с косищей на бороде - загладенье просто!!!!
САП: имярек2 пишет: Это же - БОМБА ! Тю, экая невидал...
mihail: Oleg23 пишет: А вот так допустимо? Борода а ля лапоть. Енто хорошо вермишель отбрасывать, или головастиков ловить!
Александр_Емельянов: имярек2 пишет: Это же - БОМБА ! Вы что нарочно шутки шутите , чтобы не взорвалась ? Дышите глубже, Вы взволнованы. © Oleg23 пишет: А вот так допустимо? Борода а ля лапоть. Конечно! Это насчёт женских волос есть соборные суждения : не вапсать и не плести
mihail: Эххх! Нет на вас Петровича!
Александр_Емельянов: Ща придёт. Подождём.
Oleg23: Нехай придет Петрович, а то браду плести буду. и ВОЩЕ-"БАБЫ СЕЮТЬ ЛЕБЯДУ, Б.Я БУДУ Б.Я БУДУ!
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: вопрошают меня: "Вы еврей?", я отвечаю: "Я ковбой, а еврей это ты." Они: "Простите батюшка." А что хуже? Еврей или батюшка?
Сергей Петрович: имярек2 пишет: И НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЕТ ПОСТРИЗАНИЕ УСОВ ! Ну вот никонияне и настаивают на пострижении усов у священства, чтобы при причастии с усов не капало. Бомба, самая настоящая бомба. А у тебя бомба не меньше, я в одном месте с трудом от комментария воздержался.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Борода а ля лапоть. Это ж - не настоящая.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: а то браду плести буду Не трожь свою знатную бороду, нехай с неё пример другие берут. Образцово-показательная борода.
Сергей Петрович: Ладно, говорить можно много, но всё будет без толку. Так ответа и не последовало, что есть нормальная стрижка, какова длина волос, где проходит граница. По мне, так и сама природа учит: длина бороды должна соответствовать длине волос. Борода - до пупа, волосы - по плечи, борода - однодневная щетина, волосы - как у ЗК.
САП: Сергей Петрович пишет: Так ответа и не последовало, что есть нормальная стрижка, какова длина волос, где проходит граница. Я ссылку дал, но похоже всем интересующимся лень по ней сходить.
Сергей Петрович: Да ссылка твоя - "тачка", вот что твоя ссылка. И все остальные ссылки тоже. Нет на Руси места приблатненности, у Руси и дух русский.
имярек2: Сергей Петрович пишет: Ну вот никонияне и настаивают на пострижении усов у священства, чтобы при причастии с усов не капало. При чём тут никониане , свт. Климент какое отношение к ним имеет ? Сергей Петрович пишет: А у тебя бомба не меньше, я в одном месте с трудом от комментария воздержался.
САП: Сергей Петрович пишет: Да ссылка твоя - "тачка", вот что твоя ссылка. И все остальные ссылки тоже В огороде бузина, в Киеве-дядька!
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Это ж - не настоящая. А у меня будет настоящая! Уже плету.
имярек2: САП пишет: Тю, экая невидал... Александр_Емельянов пишет: Дышите глубже, Вы взволнованы. © И это всё ? Ну , с другой стороны я и сам не представляю , что ещё можно к этому добавить .
Нарьян-Мар: Сергей Петрович пишет: Это из серии куча - не куча: одна горошина - куча? А две? А три? А пять? А десять? Где граница кучи? Куча, понятие не количественное, а понятие состояния. К примеру, если по квартире разбросаны вещи равномерно и в разных комнатах, то это не куча. Если вещи собрать в одном месте, но не рассортировано сложить, то это уже куча. А вообще, почитала я ваши выступления и вывод оказался плачевным. Вам человек задал вопрос, а внятного ответа не получил. Почему? Потому что вы не понимаете сути. Кормчую вроде читали, в уставы заглядывали, традиции вспоминали. А суть не поняли. Оттого и хохмите без остановки, превращая тему в ухмылочку со смайликами.
о.Василий: Нарьян-Мар пишет: Потому что вы не понимаете сути. Я гляжу, что только вы все понимаете...может хватит хамить всем участникам форума?
Нарьян-Мар: о.Василий пишет: что только вы все понимаете Не обо мне речь. А о том, что от вас я ничего не узнала. Вот в этом беда! Ваша беда. Прочла всю тему и только время зря потратила. Как всегда отшучиваетесь. о.Василий пишет: может хватит хамить Хамства во мне нет даже в зачатке. А вот вам бы не мешало почистить лексикон: о.Василий пишет: Так вас давно унесло в вонючую даль...уж и не догнать... Прям "Аввакум 2010".
о.Василий: Нарьян-Мар пишет: о.Василий пишет: цитата: Так вас давно унесло в вонючую даль...уж и не догнать... Если вы сие отнесли к своей анонимной персоне, то дело ваше, я не против...
Нарьян-Мар: о.Василий пишет: Если вы сие отнесли к своей анонимной персоне Я пока в своем уме. Это вы А.Ю.Рябцеву написали. А извиниться забыли перед человеком. о.Василий пишет: Если вы сие отнесли к своей анонимной персоне, то дело ваше, я не против... И мне грубить изволите? У вас что грубость в порядке вещей? Вам от меня замечание!!!
о.Василий: Нарьян-Мар пишет: Вам от меня замечание!!!
alexa: Нарьян-Мар Хотел тут про нормальную стрижку поговорить, а тут опять Вы! Приветствую! И как это получается: по любому поводу на форумчан мужеска полу "наезжать"?
САП: alexa пишет: И как это получается: по любому поводу на форумчан мужеска полу "наезжать"? Не задирай ее.
alexa: А мне стрижка "под горшок" в современном варианте (точнее, в окопном "антиВОЩЬном" варианте первой половины 20 века made in СССР или Германия) нравится. Да, девка не по теме, но кто ж виноват, что фильмЫ у нас закомплексованная на теме "экстремальной любви" либеральная импотная интеллигенция снимает
Нарьян-Мар: alexa пишет: А мне стрижка "под горшок" в современном варианте (точнее, в окопном "антиВОЩЬном" варианте первой половины 20 века made in СССР или Германия) нравится. У вас "нравится" - ключевое слово. Думай, "Петька", думай.
Константин Беляев: Я хочу высказаться. Видимо сильно от типа волос зависит. Я могу либо длинные - в хвост (носил в 16-22 года), либо как сейчас: шестёрочкой стриженный почти под ноль (в теме "А давайте!" - есть фотки.) Во всех других так называемых "причёсках" с утра - взрыв на макаронной фабрике и неизбежная вода на голову (по теперешней то погоде!!) и расчёска. Всё это задалбывает: ну что я, баба что ли, на себя каждое утро в зеркало пялиться?!! Да и жене очень нравится короткая на голове и длянная на подбородке прычёска!!
Нарьян-Мар: Константин Беляев пишет: Да и жене очень нравится И у вас ключевое слово - нравится.
Константин Беляев: Нарьян-Мар пишет: И у вас ключевое слово - нравится. у жены
Нарьян-Мар: Константин Беляев пишет: у жены Так или иначе, но слова "нравится-не нравится" - это не аргумент. В этой теме нет ответа почему мужчине нельзя стричь бороду и можно стричь волосы на голове. А уж про стрижки и тем более ответа нет. Шутки есть, ерничанье есть. Ответа нет. Простого и ясного. А ведь ответ прост. Что же вы его не знаете?
Игорь_Яров: Нарьян-Мар пишет: В этой теме нет ответа почему мужчине нельзя стричь бороду и можно стричь волосы на голове. А уж про стрижки и тем более ответа нет. Эта тема уже неоднократно обсуждалось на форуме, внимательно читайте архив.
Сергей Петрович: Почему нельзя стричь и что не стричь вообще, - это мы знаем. "Да не взыдет постризало на браду твою". И что мужчине нельзя растить волосы - тоже знакомо. Я вопрос задавал о границах. Обычаи в данном случае малоинтересны, они меняются с модой и веянием эпохи. Где граница? Мочки ушей меня не устраивают. Если хотите, тоже скажу столь полюбившееся всем слово (только наоборот) - не нравится. И здравый смысл подсказывает, что длина бороды и волос как-то должны эстетически друг другу соответствовать. Стрижка под лагерного зэка меня не устраивает по двум причинам. Первая и основная: мода. Как все, стадом, скопом. Противно. Вторая. Очень похоже на мусульман. Христиане никогда так не ходили. Ни в какие периоды жизни. Тут приводили слова Златоуста о ращении волос, но он говорит о волосах до пояса, а вот по плечи, например, - длинные или нет? Если смотреть по стриженой бороде, то - длинные, а по нестриженой (между сосками и пупком) - уже и не длинные.
САП: Нарьян-Мар пишет: А уж про стрижки и тем более ответа нет. САП пишет: О волосах подробно в етом Измарагде: http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/izumrud.djv со 142 листа. PS Explorerом файл не открывается, любым другим браузером Mozillой, Operой или Google Chromом.
Сергей Петрович: Открой самое начало, там есть слово "сектантских". Такой терминологией отцы не пользовались. Это одно уже говорит о том, что книгу нужно сходу закрывать. Отсебятина.
САП: Сергей Петрович пишет: Открой самое начало, там есть слово "сектантских". Такой терминологией отцы не пользовались. Говоришь как сектатор!
Сергей Петрович: А что это? Не знаю такого слова. Разве что дурак какой придумал.
Сергей Петрович: Секта - часть, отколовшаяся от целого. Исторически так могли католики называть тех, кто когда-то с ними составлял одно целое. В остальных случаях - наиглупейшее слово.
Сергей Петрович: http://www.rulex.ru/01130409.htm - вот хорошая стрижка при нетронутой бороде.
САП: Сергей Петрович пишет: В остальных случаях - наиглупейшее слово. Ты бы прочел, что тебя в стрижках интересует (если интересует), там ссылки на источники Сергей Петрович пишет: вот хорошая стрижка при нетронутой бороде.
Сергей Петрович: Тогда надо и бороду соответственно длине волос делать. Это - само собой разумеющееся, это видно невооруженным глазом. Стриженые волосы - стриженая борода, под ноль - без бороды, иначе на чучело похоже.
Сергей Петрович: Распускают по плечам как раз священники. Про таковых Аввакум писал.
Сергей Петрович: Плечо - часть руки выше локтя. От кисти до локтя - предплечье. Учи анатомию. А то, что в народе плечами зовут - не плечи.
Сергей Петрович: Текст верный. Проверено.
Сергей Петрович: У Дмитрия Ивановича волосы по плечам, кстати, не распущены. Они только достигают конца шеи.
Константин Беляев: Сергей Петрович пишет: У Дмитрия Ивановича волосы по плечам, кстати, не распущены. Они только достигают конца шеи. а ещё он написал труд о том как правильно спирт с водой смешивать!!
САП: Сергей Петрович пишет: Тогда надо и бороду соответственно длине волос делать. Это - само собой разумеющееся, это видно невооруженным глазом. Стриженые волосы - стриженая борода Ты боишься погрешить выстрижением пейсов
Aleksey: Константин Беляев пишет: а ещё он А ещё Дмитрий Иванович был русским националистом
Нарьян-Мар: Игорь_Яров пишет: Эта тема уже неоднократно обсуждалось на форуме, внимательно читайте архив Когда ответ на вопрос есть, то его легко озвучить в любое время в любом месте, перед каждым вопрошающим. А если отвечать: - читайте архив, то можно форум ваш закрывать. Читать люди умеют и без вашего архива. Цель форума не послать почитать, а выработка общего, согласного мнения - единомыслия (в идеале конечно). Так что вы не только меня послали, но в первую очередь того, кто вопрос задал, т.е. Сергея Петровича. Видите какой конфуз. Хотели послать меня, а послали многих.
Сергей Петрович: Константин Беляев пишет: а ещё он написал труд о том как правильно спирт с водой смешивать!! Ага, спас всех от верной смерти, продлив пьянство. А то на суррогатах давно б все загнулись.
Сергей Петрович: САП пишет: Ты боишься погрешить выстрижением пейсов Еще как боюсь! Кто ж тогда меня за своего признает?
Сергей Петрович: Нарьян-Мар пишет: Так что вы не только меня послали, но в первую очередь того, кто вопрос задал, т.е. Сергея Петровича. Меня - в Нарьян-Мар, Вас - в Кельн. Культурный обмен. Добро пожаловать в нашу Тмутаракань!
Сергей Петрович: Нарьян-Мар пишет: а послали многих. А их куда?
Сергей Петрович: Нарьян-Мар пишет: Когда ответ на вопрос есть, то его легко озвучить в любое время в любом месте, перед каждым вопрошающим. Верно! И не только в этом вопросе. Ладно, с меня какой спрос? Я и малым ответом могу удовлетвориться, но вот что замечаю: часто люди настолько решительны в ответах, а как попросишь "предъявить документики", то начинают мяться и бормотать невнятное. Конкретики нет, одни обобщения. Увы.
Игорь_Яров: Сергей Петрович пишет: А их куда? В архив
Сергей Петрович:
полная версия страницы