Форум » Частые вопросы » !!! Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства: (продолжение) » Ответить
!!! Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства: (продолжение)
САП: начало тут Принципиальные отличия веры дораскольной Руси, от никониянства: 1. Запрет на модернизацию богослужебного чина и порчу богослужебных книг (двуперстие, двойная аллилуия с приглашением, семипросфирная проскомидия, хождение посолонь; Символ Веры: с Несть конца, Духа Истинного, Исус и пр.) 2. Запрет несвященным участвовать в храмовом богослужении (читать часы, апостол, петь, кадить и пр.) 3. Запрет мнихам жить вне монастыря, общаться с женами, принимать исповедь у бельцов. 4. Запрет попам служить в олтарях на которые не поставлены святителем. 5. Перекрещивание всех еретиков. 6. Довершение неправокрещеных православных (обливанцев, крещеных простецами). 7. Строгие посты (запрет на послабление). 8. Запрет на сожительство невенчанных попом. 9. Запрет на использованеи еретических икон (написанных: еретиками, на еретические сюжеты, в еретической манере; Трисоставный Крест, а не крыж). 10. Запрет на нехристиянские обычаи (брадобритие, еретические обычаи, еретические одежды). 11. Запрет на посещение храма еретиками, отлученными (в случае посещения, чин на освящение оскверненного храма). 12. Запрет приема пожертвований на Церковь от еретиков, отлученных (только на дрова). 13. Запрет молиться за еретиков как за верных. 14. Запрет на скверноядение (в случае осквернения чин на освящение, чин на освящение оскверненного сосуда). 15. Запрет на общение с еретикаи в дружбе и трапезе. (очищение оскверненного еретическими прикосновениями). 16. Унисонное пение.(знамя) 17. Православные священнические/епископские/иноческие облачения, гумнице на макушке, посох у епископов без змей. 18 Запрет на переход от одного духовника к другому без особой Грамоты. 19. Наем попов на приход, а не распределение и навязывание их епископом. 20. Проповедь после службы, а не в середине. 21. Крестообразное каждение. 22. Лестовка, а не четки, подручники на земные поклоны. 23. На молебнах каноны, а не акафисты 24. Никонияне стали вести отчет от Рожества Христова, а не от сотворения мира, при етом саму дату Рожества сдвинули на 8 лет назад, а новолетие стали вести с 1 генваря. 25. Никонияне допускают григорианский календарь, празднование пасхи с латынами и жидами, опресноки и прочие латынские обычаи (новостильники, финская а.п.ц., общины западного обряда). 26. На молении знаменуются и кладут поклоны чинно, одновременно. 27. При крещении одевается пояс, который постоянно носится. 28. Тельный Крест без распятья. 29. Никонияне допускают молитву в храме стоя на коленях прямо. 30. У никониян: Нет молитвы на благословение вина перед проскомидией. Перед литургией только 3 и 6 час. Дора, не раздаётся вообще. Могут совершать службу на просфорах недельной давности, взятых из холодильника. Не читается прощение. Попы с выслугой, не затворяют царских врат до Отче-наш. 31. К иконам и мощам прикладываются чинно, в уроченное время, а не когда вздумается. 32. Иконы поставляются с честью, а не вешаются на гвоздик. 33. Чин омовения мощей. 34. Важные Церковные определения принимаются соборно, а не авторитарно. 35. Никонские иноки получают зарплату и имеют ежегодный отпуск для посещения своих родных. Есть, что добавить?
Ответов - 239, стр:
1 2 3 4 5 6 All
володимipъ: САП пишет: цитата: Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (Ответы Тимофея Александрийского Кормчая 61гл. 1пр). Уважемый Сергей Александрович, в ответе не сказано о крещении еретиков как о купании,в нем вообще не определено признается ли крещение,но судя по тому что отдельных еретиков не крестят , то крещение признается соборами.
САП: володимipъ пишет: в ответе не сказано о крещении еретиков как о купании,в нем вообще не определено признается ли крещение,но судя по тому что отдельных еретиков не крестят , то крещение признается соборами. В правиле сказано, что Дух Святой в таком крещении не подается, а погружение в воду без благодати Святого Духа чего стоит?
володимipъ: САП пишет: В правиле сказано, что Дух Святой в таком крещении не подается, а погружение в воду без благодати Святого Духа чего стоит Нет в правиле вообще этот вопрос не обсуждается,а говорится о том,что через руки православных попов подается Дух Святый.
САП: володимipъ пишет: что через руки православных попов подается Дух Святый. Ето понятно, стало быть от рук еретиков не подается? Поэтому, если есть какая благодать в воде, то она не из естества воды, но от присутствия Духа. (свт.Василий Великий.)
володимipъ: Дух идеже хочет дышет и побеждается естества чин. Стало быть крещение у отдельных еретиков есть. Для общаго развития: до 2 Вселенского было две практики приема: в Африке,свт.Киприан и его соработники всех еретиков крестили,в Риме признавали всякое крещение,на 2 Вселенском Дух Святый подсказал отцам,какое есть крещение,а какое несть крещение,где Он есть и совершает,как содетель,а где отсутствует.Отсюда и пошло 8 правило 2 Вселенского,тоже было и 6 Вселенском отсюда 95 правило.
САП: володимipъ пишет: Дух идеже хочет дышет и побеждается естества чин. Стало быть крещение у отдельных еретиков есть. Ето называется - екуменизьм! Церковь никогда так не веровала, спасение возможно только в Церкви, Дух Святый действует в Церкви, нет общения у тьмы и света, у ереси и Православия. У еретиков может быть некое подобие истинной веры, некое подобие таинств, но как в трупе нет жизни, так и у еретиков нет Духа, тело без духа мертво.
володимipъ: САП пишет: цитата: Дух идеже хочет дышет и побеждается естества чин. Стало быть крещение у отдельных еретиков есть. Ето называется - екуменизьм! В чем экуменизм?Сергей Александрович,почитайте толкования Аристина ,Вальсамона и Зонары на 8 правило 2 Всел. и на 95 правило 6 Вселен.А когда Амвросия принимали белокриницкие или Николая новзыбковцы- они признавали их не только крещение ,но архиерейское рукоположение-это ,что тоже экуменизм?
володимipъ: володимipъ пишет: Ето называется - екуменизьм! Церковь никогда так не веровала, спасение возможно только в Церкви, Дух Святый действует в Церкви, нет общения у тьмы и света, у ереси и Православия. У еретиков может быть некое подобие истинной веры, некое подобие таинств, но как в трупе нет жизни, так и у еретиков нет Духа, тело без духа мертво. А кто говорит,что еретики спасутся?Что если я крещен в Церкви, а буду исповедовать ересь спасусь,да никогда. Также и еретики, если крещение их признается,а они не исповедуют истинную веру -какое у них спасение?Как крещение,которое совершают миряне Вы же признаете,также и крещение совершаемое отдельными еретиками тремя погружением с верой в Троицу крещаемого, признается Вселенскими соборами.
САП: володимipъ пишет: Как крещение,которое совершают миряне Вы же признаете Признается при смерти: "Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”. (Номоканон 67 гл.) Так и вовсе не крещеные, спасаются благодатью в случае смерти, не успев креститься: Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну)
володимipъ: САП пишет: цитата: Как крещение,которое совершают миряне Вы же признаете Признается при смерти: Скажите,а тех кого миряне крестили, Вы снова трижды погружаете в купель или совершаете миропомазание над ними? Для общего развития Вы,Сергей Александрович из белокриницких?
володимipъ: САП пишет: цитата: Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну САП Здесь речь идет об оглашенных,которые готовились к крещению,ходили в храм на службу,соблюдали посты,изучали веру и.т.п.,а не ко всем подряд
САП: володимipъ пишет: а тех кого миряне крестили, Вы снова трижды погружаете в купель или совершаете миропомазание над ними? Вы читает, что я вам привожу? "Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”.
САП: володимipъ пишет: Здесь речь идет об оглашенных,которые готовились к крещению,ходили в храм на службу,соблюдали посты,изучали веру и.т.п.,а не ко всем подряд Ето понятно. Хотя по контексту письма, ето о тех кто пришел из еретических/раскольничьих обществ и не был крещен Церковным крещением.
володимipъ: САП пишет: Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”. Получается,что не крестит,стало быть человек уже есть крещенный.И крещение признано,если заново не крестит.
САП: володимipъ пишет: Получается,что не крестит,стало быть человек уже есть крещенный.И крещение признано,если заново не крестит. Погруженый, ежели помер до прихода попа, то благодать восполнит, ежели поп поспеет, то он все священническое сотворит, потому как от его руки весть Дух Святый подается.
володимipъ: САП пишет: семипросфирная проскомидия Сейчас,на скольких просфорах служат старообрядцы?
Шавкунов Дмитрий: Сейчас как и раньше - на 7-ми.
володимipъ: Шавкунов Дмитрий пишет: Сейчас как и раньше - на 7-ми. За кого вынимают две последние,раньше за царя и патриарха,сейчас за кого?
vinarevi55: САП А как бы Вы смогли возразить на ето "непотребство"? - http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=107&icon_id=1721 http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=107&icon_id=1718 http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=110&icon_id=185
Orthodox: Апостол Фома http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=4&icon_id=474 Апостол Филипп тоже без бороды http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=5&icon_id=36 Стефан Первомученик. Икона монастыря св. Екатерины нач. 13 http://fotki.yandex.ru/users/liblion/view/43060/?page=22 Архдьякон Лаврентий(фрагмент фрески). Середина 11 в. Софийский собор в Киеве http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/pictures/001/290017951.jpg Священномученик Ермил Фреска Софийского собора. XI век. http://fotki.yandex.ru/users/liblion/view/43040/?page=21
САП: Что вы с глупостями престаете, далеко не у всех мужиков борода растет! володимipъ пишет: За кого вынимают две последние,раньше за царя и патриарха,сейчас за кого? У попов спросите им виднее
Новгородец: Не "две последние", а 4-я - за "иже Русскою землею пекущихся" (это формула старопечатного Служебника, а не новосоставленная, следует после царских титула и имени, каковые теперь не поминаются),и 5-я - за Предстоятеля Церкви (точнее, Российской церковной области), Митрополита Московского и всея Руси. Для справки: 6-я - за прочих живых, о здравии, 7-я - за упокой.
САП: Новгородец пишет: 4-я - за "иже Русскою землею пекущихся" (это формула старопечатного Служебника, а не новосоставленная, следует после царских титула и имени, каковые теперь не поминаются) еп.Арсений Уральский писах, что сие на произволение попа, в его время единого мнения по сему вопросу не обреталось, а вот Симеон Солунский тако писах: Сказано, что Ангелы возьмут злых от среды праведных. Поэтому иерей вообще не должен приносить частиц за инославных или совершать поминовение их. Нельзя также приносить частицы за тех, которые явно грешат и живут нераскаянно. Потому что приношение служит им к осуждению, как в осуждение служит и причащение тем, которые без покаяния причащаются страшных Тайн, как сказал божественный Павел. (Свт.Симеон Солунский о просфире за царя, и о том, кого проскомидийно помянают.)
володимipъ: Новгородец пишет: Не "две последние", а 4-я - за "иже Русскою землею пекущихся" (это формула старопечатного Служебника, а не новосоставленная, следует после царских титула и имени, каковые теперь не поминаются),и 5-я - за Предстоятеля Церкви (точнее, Российской церковной области), Митрополита Московского и всея Руси. Для справки: 6-я - за прочих живых, о здравии, 7-я - за упокой. То есть получается,что 4 не пойми за кого,а 5 вообще не вынималась до того как не было архиереев.
Anoha: САП,я немного не понял на счет "запрета несвященным вести службу-читать и т.п...".Сейчас ведь хочешь читать и петь-читай и пой (если умеешь).
Orthodox: САП пишет: Что вы с глупостями престаете, далеко не у всех мужиков борода растет! А у пророка Захарии на одних иконах борода растет, а на других категорически не растет! http://www.obraz.org/index.php?menu=iconography&base=14&struct=15&page=0
САП: Orthodox пишет: А у пророка Захарии на одних иконах борода растет, а на других категорически не растет! Он был призван на пророческое служение ранней юностью, а умер глубоким старцем, дальше додумайте сами Anoha пишет: я немного не понял Я ведь писах как было до раскола, понятно, что в гонительные времена не было чтецов ставленных владыкой, многие попривыкли тако...
володимipъ: О крещении еретиков. Толкование Зонары на 7 правило 2 Вселенского:"Эти еретики не перекрещиваются,потому касательно СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ ОНИ НИ В ЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ НАС,НО КРЕСТЯТСЯ ОДИНАКОВО С ПРАВОСЛАВНЫМИ." Толкователь не сказал купание ,но сказал святое крещение,не сказал,что не крестятся,но крестятся одинаково с православными.
Konstantino: володимipъ пишет: О крещении еретиков. Толкование Зонары на 7 правило 2 Вселенского:"Эти еретики не перекрещиваются,потому касательно СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ ОНИ НИ В ЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ НАС,НО КРЕСТЯТСЯ ОДИНАКОВО С ПРАВОСЛАВНЫМИ." Толкователь не сказал купание ,но сказал святое крещение,не сказал,что не крестятся,но крестятся одинаково с православными. Осталось понять в чем разница слов и смысла - СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ и КРЕСТЯТСЯ ОДИНАКОВО С ПРАВОСЛАВНЫМИ. Речь идет о Крещении в купели или речь идет о Крещении в купели и о Крестном знамении?
Konstantino: володимipъ пишет: За кого вынимают две последние,раньше за царя и патриарха,сейчас за кого? Раньше это когда, до реформы или после? Если до то тогда нужно у староверцев выяснить за кого еще две, ну а ежели после реформы то тогда с никонов спрос почему при живых то царе и патриархе их не поминал ни Кронштадский ни Брянчанинов ни Оптинские ни вообще РПЦ МП. Справедливо было бы анафематствовать тех кто вздумал во время реформы и после нее игнорировать царя и патриарха и кстате продолжают и сейчас. Ну а староверцы расскажут за кого они продолжают на семи просфорах молиться.
володимipъ: Konstantino пишет: Осталось понять в чем разница слов и смысла - СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ и КРЕСТЯТСЯ ОДИНАКОВО С ПРАВОСЛАВНЫМИ. Речь идет о Крещении в купели или речь идет о Крещении в купели и о Крестном знамении? Речь идет только о Крещении см . правило (переписка с Вами?)
володимipъ: Konstantino пишет: Ну а староверцы расскажут за кого они продолжают на семи просфорах молиться. Чего то они рассказать не могут,сами не знают и на скольких служили до того пока не было архиереев тоже не могут.
САП: володимipъ пишет: Чего то они рассказать не могут,сами не знают и на скольких служили до того пока не было архиереев тоже не могут. Жила надежда, что все таки где-то живут православные архиреи, есть же легенды: про Китеж, Беловодье и Опоньское царство, до конца 19в. никудышники ездили по миру, исали, а до них куда только староверцы не ходили, может таковых предполагаемых и помяналя, не верили, что все благочестивые архиреи с земли исчезли...
володимipъ: Скажите ,а таинства совешаются у новообрядцев?
Шавкунов Дмитрий: володимipъ пишет: Скажите ,а таинства совешаются у новообрядцев? неа. у еретиков таинства не совершаются.
володимipъ: А когда ,в каком году перестали совершатся?
САП: володимipъ пишет: Скажите ,а таинства совешаются у новообрядцев? А когда ,в каком году перестали совершатся? У Аввакума прочтите, он самовидец начала никоновой ереси на Руси.
володимipъ: САП пишет: У Аввакума прочтите, он самовидец начала никоновой ереси на Руси. Вы мне год назовите или хотя бы век назовите.
САП: володимipъ пишет: Вы мне год назовите или хотя бы век назовите. А вы прочтите и все сами сразу поймете
володимipъ: САП пишет: А вы прочтите и все сами сразу поймете Прочитал. Еще раз спрашиваю,третий к ряду уже,когда, в каком году прекратились таинства у новообрядцев?
Konstantino: володимipъ пишет: Еще раз спрашиваю,третий к ряду уже,когда, в каком году прекратились таинства у новообрядцев? Переписка со мною. Лично я думаю что это произошло в тот момент когда лично поп, священноинок, архиерей для себя решил впасть в ересь, стать отступником от Православия для сохранения своей шкуры и своего шкурного интереса. Поэтому тут точной даты не может быть. По аналогии про личный грех - прилюбодеем человек становиться не только тогда когда получил физический контакт а и тогда когда посмотрел вожделенно и сотворил прилюбодеяние в сердце своем. Как по Евангелию
володимipъ: Правильно я Вас понял,что примерно с 1700года,условно, у новообрядцев нет таинств?
САП: володимipъ пишет: Правильно я Вас понял,что примерно с 1700года,условно, у новообрядцев нет таинств? У Никона с 1653г. у прочих по разному, но после БМС ни каких тайн в господствующей, увы, уже не было...
володимipъ: Получается,что после 1670года. Тогда вопрос:Если таинств не было, а все дораскольные попы умерли примерно-к 1750году,а ни попов , ни архиереев у новообрядцев к этому времени уже не было,так как не было таинств у них(рукоположение-тоже таинство),то получается,что все духовенство староверов-это даже ни только не священство,но даже вообще некрещенные?
САП: володимipъ пишет: Получается,что после 1670года. Тогда вопрос:Если таинств не было, а все дораскольные попы умерли примерно-к 1750году,а ни попов , ни архиереев у новообрядцев к этому времени уже не было,так как не было таинств у них(рукоположение-тоже таинство),то получается,что все духовенство староверов-это даже ни только не священство,но даже вообще некрещенные? Добро пожаловать в следующую тему
володимipъ: Сергей Александрович с новой темой я погожу,Спаси Бог за приглашение,Вы уж будьте так любезны с Вашим другом Константином из Киева ответьте мне на вопрос: володимipъ пишет: Получается,что после 1670года. Тогда вопрос:Если таинств не было, а все дораскольные попы умерли примерно-к 1750году,а ни попов , ни архиереев у новообрядцев к этому времени уже не было,так как не было таинств у них(рукоположение-тоже таинство),то получается,что все духовенство староверов-это даже ни только не священство,но даже вообще некрещенные?
Шавкунов Дмитрий: Объясняли человеку, объясняли, что вне Церкви таинств нет, что действие совершенные в еретических сообществах по икономии, по снисхождению, нужды ради священства 79 правило Карф.собора) при присоединении к Церкви не повторяются. А он опять за свое....
Konstantino: володимipъ пишет: Сергей Александрович с новой темой я погожу,Спаси Бог за приглашение,Вы уж будьте так любезны с Вашим другом Константином из Киева ответьте мне на вопрос Так вас же пригласили туда где есть ответ на ваш вопрос или вы хотите устроить венегрет? У нас тут в отличии от кураев ру мухи отдельно а котлеты отдельно.
Konstantino: Шавкунов Дмитрий пишет: Объясняли человеку, объясняли, что вне Церкви таинств нет, что действие совершенные в еретических сообществах по икономии, по снисхождению, нужды ради священства 79 правило Карф.собора) при присоединении к Церкви не повторяются. А он опять за свое.... Да чудно как то выходит. Владимир спросил: как нужно принимать несториан и монофизитов ,крещенных в три погружения? Ему ответили примерно так: только 1м чином. Почему? Да потому что современные несториане, монофизиты как и никониане крещенны от тех кто не имеет права быть в священстве ибо сам был крещен обливанием. И тот крещающий был крещен таким же способом. Простолюдины еретики играются в попов вот и вся правда. Ты ему ответил: Мы просто следуем общей мысли св.Отцов, что у еретиков не может быть никаких таинств. Есть только некие внешние действия, которые наполняются благодатью только в единстве с Церковью, поэтому при присоединении к Церкви могут по икономии не повторяться. САП ему ответил: Сказано - всех иных вер (сиречь всех еретиков) К слову сказать армен крестили еще в 6в., вот из 70гл. Славянской Кормчей трактат Тимофея, Константинопольского пресвитера VI века. А он опять за свое. Ну что поделать когда смотрят и не видят, слушают и не слышат, как по Евангелию
Konstantino: володимipъ пишет: Правильно я Вас понял,что примерно с 1700года,условно, у новообрядцев нет таинств? "Подлинно, как скоро введена ересь, – пишет преп. Феодор Студит, – то отлетел Ангел хранитель тех мест, по словам Василия Великого (письмо 230), и такой храм стал обыкновенным домом",– т.е. лишился спасительной благодати св. Таинств. Ибо принятие спасительной благодати вне веры истинной невозможно (Еф.2,8; Гал.3,14). Если Ангелы отлетают тех месть то тем более и Благодать Святаго Духа отсутствует у еретиков
володимipъ: Шавкунов Дмитрий пишет: Объясняли человеку, объясняли, что вне Церкви таинств нет, что действие совершенные в еретических сообществах по икономии, по снисхождению, нужды ради священства 79 правило Карф.собора) при присоединении к Церкви не повторяются. А он опять за свое.... Вы,Дмитрий упомянули 79 правило,которое касается донатистов,донатисты- это раскол,но не ересь(см. 1 правило Василия Великого),Вы же приравниваете еретиков 1 и 2 чина к раскольникам,вот уж дейсвительно винегрет получается,если человек не крещен,то как он может стать сразу минуя все священнические степени архиереем? Konstantino пишет: Мы просто следуем общей мысли св.Отцов, что у еретиков не может быть никаких таинств. Есть только некие внешние действия, которые наполняются благодатью только в единстве с Церковью, поэтому при присоединении к Церкви могут по икономии не повторяться. Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?
володимipъ: Konstantino пишет: К слову сказать армен крестили еще в 6в., вот из 70гл. Славянской Кормчей трактат Тимофея, Константинопольского пресвитера VI века Уже отвечал, на это, мое 7 сообщение,но повторю,6 Вселеннский был 7 веке и 95 правило действует с этого времени по настоящий день. Предлагаю прочитать собеседникам толкование на 7 правило 2 Вселенского Никодима Милаша. И повторяю вопрос для всех строобрядцев: володимipъ пишет: Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?
Виталий Вараюнь: Володимipъ, вы написали: "еретиков 1 и 2 чина к раскольникам", полагая, что лишь еретики 3го чина это раскольники. Раскольник или схизматик это еретик 2го чина. Еретик 3го чина это раздорник. В никонианстве забыли про это разделение, посему у вас или еретик или раскольник. Только еретик 1го чина, верующий в иного Бога, принимается крещением (никониан часто принимают крещением из-за обливания). Поповщина считала и считает, что вы верите в того же Бога. Вам так отвечают, поскольку эту тему тут затерли до дыр, всем надоело отвечать на эти вопросы. В архивах есть наверное 5 версий разбора этой темы. Поищите. Там и про "внешние действия" найдете. Хотя может кто-то вам и ответит. P.S. Никодим Милаш для нас не авторитет.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Поповщина считала и считает, что вы верите в того же Бога. Кроме противоокружников, кои плавно влились в Рогожское
Виталий Вараюнь: САП, а как же архиепископ Амвросий и иерей Олег ))
САП: Виталий Вараюнь пишет: а как же архиепископ Амвросий и иерей Олег Ты об етих? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001234-000-40-0
володимipъ: володимipъ пишет: Предлагаю прочитать собеседникам толкование на 7 правило 2 Вселенского Никодима Милаша. И повторяю вопрос для всех строобрядцев: володимipъ пишет: цитата: Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?
Шавкунов Дмитрий: володимipъ пишет: Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью? Найду брошюрку Геннадия Грезнева "Критический разбор..." процитирую Вам св.Отцов. Там в этой брошюрке на стр 39 приведено свидетельств вагон и тележка.
Виталий Вараюнь: САП, ага
володимipъ: володимipъ пишет: И повторяю вопрос для всех строобрядцев: володимipъ пишет: цитата: Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?
Феодот: володимipъ пишет: Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью? Вы Истину ищите или просто пообщаться загянули? Читайте Святаго Василия Великаго первое послание к Амфилохию Иконийскому, первое правило. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа.
володимipъ: Феодот пишет: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Как здорово вырвано из текста,речь идет о кафарах,которых Василий причисляет к миряном и крещение их как мирян все же приемлет см.правило 1,то уважаемый Феодот это не ответ,а отписка,а вопрос остался. Феодот пишет: цитата: Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?
Виталий Вараюнь: Володимipъ, откройте архив форума и поищите... эту тему уже измусолили. Я удивлен, что вам вообще кто-то ответил. Только вы походу не спрашиваете, а миссионерствуете.
Феодот: володимipъ пишет: Как здорово вырвано из текста,речь идет о кафарах Вот потому-то и написал, "читайте" -- чтоб читали все разом и вместе с толкованиями. Или вопрос именно о внешних действиях?
Виталий Вараюнь: Феодот, не утруждайся... пусть в архивах ищет. Сколько можно эту тему долбать??
Феодот: Виталий Вараюнь пишет: не утруждайся Ты вот вечно недоволен своим несоответствием званию християнскому, взял бы и утрудился. А так и меня с пути праведного сбиваешь, и сам нань не наставляешся. Прости Христа ради!
Виталий Вараюнь: С какого пути? Человек пришел миссию разводить, а ты ему помогаешь. Я вот ему по личке отвечаю на его вопросы. А на общее обозрение эту муру не за чем выводить. Вот придет человек истинно ищущий, увидит, что мы тут только и занимаемся борьбой с никонами и уйдет. Вот я как-то зашел на НСФ и решил от старообрядчества держаться подальше... а мог бы куда раньше к вере приобщиться.
Orthodox: Виталий Вараюнь пишет: С какого пути? Человек пришел миссию разводить, а ты ему помогаешь. Я вот ему по личке отвечаю на его вопросы. А на общее обозрение эту муру не за чем выводить. Вот придет человек истинно ищущий, увидит, что мы тут только и занимаемся борьбой с никонами и уйдет. Вот я как-то зашел на НСФ и решил от старообрядчества держаться подальше... а мог бы куда раньше к вере приобщиться. В личке может и отвечаете, а на "неприятные" для вас вопросы ответа прямого не даете. 1. В отношении крестов, общеизвестно, что до раскола на куполах храмов в большинстве стоял именно ненавистный старообрядцам двухсоставной крест, ему поклонялись и Сергий Радонежский и Олег Брянский и другие русские святые. Задаю вопрос почему его отменили, в ответ либо пустые отговорки, либо замалчивание... Основной довод, мол это в пику латинянам, так вы тогда и Евангелие отмените, его ведь тоже католики читают. 2. В отношении вашей ереси скверноядения, уже и каноничные нормы выкладывали и Апостольские правила и Василия Великого цитировали и Послания Ап. Павла к римлянам и пр., в ответ получаем, мол имеется какая-то переписка между греческими архиереями и преподобные за это укоряли, хотя известно, что преподобные не имеют законотворческой власти, а архиереи имеют власть максимум в пределах своей епархии, митрополии, однако для староверов это неважно, переписка архиереев отменяет Закон Христов! Никакой архиерей, никакой поместный собор не может выносить постановлений, противоречачих Евангелию, Апостолу, ВС, но вам это не важно! 3. Не говоря уже о ваших придумках с бородой, где 11 = 96 и пр., любой здравомыслящий человек, прочитав 40 главу Стоглава, увидит кучу нестыковок и противоречий. Имеется множество икон с безбородыми святыми, тут так тут отговорка, мол у них у всех поголовно борода не растет, есть иконы где святой и с бородой и без, так это оказывается икона где он в юности, а это где святой в старости, на любой вопрос есть ответ. 4. На Никона напали за книжную справу, а то, что Максим Грек занимался справой, что Филарет оправдал справщиков на Соборе 1621 года, это как понимать, им можно, Никону нельзя, кругом двойные стандарты. 5. Говорите о благодати, когда у самих епископата законного нет... Можно дальше перечислять, да только это бесполезно, софистам и схоластам у вас учиться, не научиться, а фарисеи вообще дети...
володимipъ: Виталий Вараюнь пишет: Я вот ему по личке отвечаю на его вопросы. А на общее обозрение эту муру не за чем выводить. Лучше сказать не по личке,а по морде или по харе.И очень благодарен за слово мура,хорошее доброе слово,это человек ,который переписывается со мной и считает меня совсем тю тю. Виталий Вараюнь пишет: Человек пришел миссию разводить, а ты ему помогаешь И здесь спасибо за очередное оскорбление. Блажени изгнани правды ради. Феодот пишет: Ты вот вечно недоволен своим несоответствием званию християнскому, взял бы и утрудился. А так и меня с пути праведного сбиваешь, и сам нань не наставляешся. Ой,спаси и сохрани тя Бог мил человек,только как же я бестолочь толкового с пути столкну,ведь толкового не столкнешь. Виталий Вараюнь пишет: Феодот, не утруждайся... пусть в архивах ищет Спаси Бог за помощь,ну что же мир не без добрых людей,вопрос еще разок,даст Бог кто-нибудь ответит: володимipъ пишет: Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?
САП: Виталий Вараюнь пишет: ага Что-то мне подсказывает, что ето самосвяты Orthodox пишет: ненавистный старообрядцам двухсоставной крест Лобзаем и кланяемся етому кресту как образу Истинного, на Котором Спас Распят был. Orthodox пишет: В отношении вашей ереси скверноядения Что от наших апостолов, сиречь греков, приняли того и держимся. Orthodox пишет: Не говоря уже о ваших придумках с бородой Безобразно мужику уподобляться бабе - бороду обривая или молодиться - бороду подстригая. Orthodox пишет: На Никона напали за книжную справу Из чина крещения Никоновой справы: "ниже да снидет с кpещающимся, молимся тебе, дух лукавый." Никон - бесноватый еретик.
Виталий Вараюнь: Володимipъ, "Ой,спаси и сохрани тя Бог мил человек"... Феодот ко мне обращался, если вы не поняли. Во-вторых вы б свою наглость утихомирили и пошли б вот сюды: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?0-10 И не надо из себя тут гонимого и мученника строить. Если б вы хотели найти истину, то говорили совсем по иному. Orthodox, все ваши вопросы должны относиться или к неокружникам или к беспоповщине. Таких учений у нас нету, кроме того, что вы сказали о бороде. Но опять же - на форуме это уже обсуждалось. С лету могу дать слова Епифания Кипрскаго: "Что хуже и противнее этого? Бороду — образ мужа остригают, а волосы на голове отращивают. О бороде в постановлениях апостольских Слово Божие и учение предписывает, чтобы не портить ее, то есть, не стричь волос на бороде".
Виталий Вараюнь: Извините не ту ссылку дал... вот: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?0-20
Orthodox: Виталий Вараюнь пишет: Orthodox, все ваши вопросы должны относиться или к неокружникам или к беспоповщине. Таких учений у нас нету, Точно нету? Прочитайте внимательно, помня слова Христовы, что хула на Духа Святаго не простится, на Сергея Александровича не смотрите, влкючите свою голову и совесть! Собор 1621 года пишет: (12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша. но о сем обличает их святых апостол правило, 63. А вот 63 Апостольское правило, имеющий глаза, да увидит: 63. Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, будет есть мясо в крови души его, или звероядину, или мертвячину: да будет извержен. Если же сие соделает мирянин: да будет отлучен. Где в 63 правиле написано про медвежатину, выдру, желвы и пр.? Правила Святых Апостолов 51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин. 53. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, во дни праздника не вкушет мяса и вина, гнушаясь, а не ради подвига воздержания: да будет извержен, как сожженный в собственной совести, и бывающий виною соблазна многим. Я понимаю греки, но есть греки поавторитетнее тех, на которых ссылается Сергей Александрович.
САП: Orthodox пишет: хула на Духа Святаго не простится...медведину, и выдры, и желвы Кушайте на здоровье: медвежатину, выдрятину и черепашатину, приятного аппетита!
Orthodox: САП пишет: Кушайте на здоровье: медвежатину, выдрятину и черепашатину, приятного аппетита! Сергей Александрович помнит, что нельзя на черное говорить белое, я думал, что Вы до упора будете доказывать, что запрет на "сверноядение" православен.
САП: Orthodox пишет: я думал, что Вы до упора будете доказывать, что запрет на "сверноядение" православен. По мне такое гурманство почище сексуальных извращений: http://rutube.ru/tracks/2249344.html
Виталий Вараюнь: Orthodox, вы ссылаетесь на собор 21го. Эм, дык чаго русская Церковь отпала в 21м и Никон ее восстановил или как? А правило про низвержение вы привели вообще не по делу... сказано: "не вкушет мяса и вина". Это не про нас, так как никто вегетерианство тут не проповедует. Вы же знаете, что христианам нельзя вкушать кровь животных, а следовательно все мясо, которое мы едим, должно быть тчательно приготовлено. Что же это правило низвергает тех, кто отказывается вкушать сырое мясо? У старообрядцев же нету единого мнения на сей счет. Тут ни раз уже проводились споры, из чего видно, что не все тут это исповедуют.
Orthodox: САП пишет: По мне такое гурманство почище сексуальных извращений: http://rutube.ru/tracks/2249344.html Согласен с Вами, но категоричный запрет неправомерен и Вы об этом прекрасно знаете. Этот момент Василий Великий четко разъясняет. 86. Изрядным енкратитам (воздержникам) на важное их возражение: для чего и мы не все ядим, да ответствуется сие: яко и извержениями нашими гнушаемся. Ибо по достоинству для нас и зелие травное есть тоже, что мясо, а в рассуждении пользы, как в зелии отделяем вредное от здраваго, тако и в мясе различаем вредное от полезнаго. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уме не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу, разве в великой нужде. Посему ядший не сделал беззакония. Пункты о скверноядении, также как и о двусоставных крестах, которым вы покланяетесь и благоговейно называете "крыжами", полагаю уместно будет убрать из Вашего списка.
Orthodox: Виталий Вараюнь пишет: Orthodox, вы ссылаетесь на собор 21го. Эм, дык чаго русская Церковь отпала в 21м и Никон ее восстановил или как? А правило про низвержение вы привели вообще не по делу... сказано: "не вкушет мяса и вина". Это не про нас, так как никто вегетерианство тут не проповедует. Вы же знаете, что христианам нельзя вкушать кровь животных, а следовательно все мясо, которое мы едим, должно быть тчательно приготовлено. Что же это правило низвергает тех, кто отказывается вкушать сырое мясо? У старообрядцев же нету единого мнения на сей счет. Тут ни раз уже проводились споры, из чего видно, что не все тут это исповедуют. Уважаемый Виталий, то что написано мною выше более чем достаточно, чтобы понять, что "скверноядение" - ересь, тут либо надо соглашаться, либо говорить на черное белое. Я не знаю, что тут можно придумать в защиту Собора 1621.
САП: Orthodox пишет: но категоричный запрет неправомерен и Вы об этом прекрасно знаете. А если угроза жизни то скверноядие и не вменяется в грех, ето так же известно. Скверноядие - ето грех омерзительного гурманства, когда християнин вместо традиционных яств пожирает всякую гадость... но никто в здравом уие не будет ясти ... ниже прикоснется песиему мясу Orthodox пишет: двусоставных крестах, которым вы покланяетесь и благоговейно называете "крыжами" Двусоставный крест - тень Истинного, не грех ему кланяться, грех им заменять Истинный Крест Христов.
Виталий Вараюнь: У Сергея Александровича в подписи раньше стояло что-то вроде излагаю сугубо свое личное мнение. Так здесь он пишет не как епископ, утверждающий законы, а верующий, у которого есть свое личное мнение. Про скверноедение можно спросить: как вы думаете, что такое "звероядина"?
САП: Виталий Вараюнь пишет: Про скверноедение можно спросить: как вы думаете, что такое "звероядина"? То, что зверь пожрал. Скажем, волк задрал овцу, так, вот, потом ее есть нельзя.
Orthodox: САП пишет: А если угроза жизни то скверноядие и не вменяется в грех, ето так же известно. Скверноядие - ето грех омерзительного гурманства, когда християнин вместо традиционных яств пожирает всякую гадость... но никто в здравом уие не будет ясти ... ниже прикоснется песиему мясу Мы говорим о богословском документе, если есть оговорки, они должны быть приведены, а в тексте собора 1621 года идет порицание католиков за это, да даже если бы они ели медвежатину ради гурманства, в этом нет греха. Об этом вообще просто нужно было не писать, так как о пище все давно было сказано. Однако отцы Собора 1621 года так сильно не любили поляков, что вписали в богословский документ все что нужно и ненужно, вот и получился раскол, не Никона нужно винить в расколе, а безграмотных и коньюнктурных святителей.
САП: Orthodox пишет: да даже если бы они ели медвежатину ради гурманства, в этом нет греха. От чего ж?
Виталий Вараюнь: САП, правильно говоришь. А что там медвежатки кушают? Вот именно других зверушек и кушают. Убили медведя, а у него в животе осталась не переваренная пища. Да и еще не известно как там подобныйх зверей в прошлом забивали и как такие деликатесы готовили. А вот отцы того собора жили в то время и знали, посему, скорее всего, и запретили. И вы, Ортодокс, до селе мне не ответили... отпала ли Русская Церковь от православия в 21м году? Или вот синодальная отпала ли, когда обнародовала учения про "равноухого Исуса" или про надобность казней раскольников? Или скажем издавала "Деяния на Мартина еретика"? Вы ковыряетесь в деталях, а ваш раскол принимает обливательное крещение как действительное. Так вот с этим и разбирайтесь. А то устроили тут аттаку.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Убили медведя, а у него в животе осталась не переваренная пища. Да и еще не известно как там подобныйх зверей в прошлом забивали и как такие деликатесы готовили. А вот отцы того собора жили в то время и знали, посему, скорее всего, и запретили. Трихинеллез, от етой дряни после длительной мучительной болезни помер знакомый-охотник Олега. ЗЫ Капсулы личинок трихинеллеза погибают только после горячей обработки (кипячения) в течение 6 часов!
Виталий Вараюнь: Вот вот, я о том и говорю: "Домашние свиньи заражаются трихинеллами при поедании не обезвреженных мясных отходов, тушек диких животных, грызунов, дикие животные - при хищничестве и через падаль." И еще сказано: "Взрослые трихинеллы в кишечнике живут 45-60 дней". А ведь бобров, медведей (а уж темболее черепах) надо перевозить какое-то время, за которое эта гадость может там сидеть и размножаться.
Шавкунов Дмитрий: САП пишет: Трихинеллез, от етой дряни после длительной мучительной болезни помер знакомый-охотник Олега. ЗЫ Капсулы личинок трихинеллеза погибают только после горячей обработки (кипячения) в течение 6 часов! Тьфу, блин! Собрался позавтракать, захожу на форум, а тут про .....БББэээЁ!
Шавкунов Дмитрий: Orthodox пишет: 5. Говорите о благодати, когда у самих епископата законного нет... Чья б корова мычала, а чья б молчала. Защищать иерахию МП - тоже самое, что защищать иерархию УГКЦ. Новое воплощение olkor - Unorthodox никак не уймется.
Orthodox: САП пишет: Orthodox пишет: цитата: да даже если бы они ели медвежатину ради гурманства, в этом нет греха. От чего ж? Есть буква, а есть еще и дух закона, Вам Александр Сергеевич, как хозяину сайта и прежде всего христианину, следует все таки защищать Христов Закон, а не постановления Филарета или Макария. Ведь прекрасно знаете, что Макарий был под Грозным, а Филарет под поляками, и что в постановлениях соборов имеется влияение этих факторов. Это не богословские документы в чистом виде. Так вот в отношении духа, читайте внимательно 86 правило Василия Великого, там о чем речь идет: о том, что никто в здравом уме не будет есть пищу, которая неудобороваримая и невкусная, когда есть деликатесы. Так вот если католики медвежатину считают за деликатес, умеют ее готовить и едят когда разрешено, она соответствует требованиям о крови, звероядине, удавлинине, то в чем грех, я греха, не вижу. Если Вы видите, процитируйте нарушенную норму церковного права! Для Виталия отвечаю, меня тут могут заклевать, но я убежденный сторонник того, что ни Стоглав, ни текст Собора 1621 г. не соответствуют полностью православному вероучению, там присутствуют вольные или невольные противоречия христианской догматике, а зачастую имеет место быть явная безграмотность, справа была нужна объективно и она проводилась. Вот вам факты из деятельности патриарха Филарета: Второй вопрос, на который патриарх Филарет обратил свое внимание, был вопрос о невинных страдальцах за исправление церковных книг: архимандрите Троицкого монастыря Дионисии, старце Арсении Глухом и священнике Иване Наседке, который хотя не томился в заключении, но отлучен был от Церкви и от священнослужения. Когда патриарх Иерусалимский Феофан прибыл в Москву, он нашел здесь еще "любопрящихся мнозех о прилозе (и огнем)", как сам свидетельствует в грамоте, присланной им впоследствии в Россию, и скоро узнал "от многих истинных ведцов", какая участь постигла людей, предлагавших исключить этот прилог из известной церковной молитвы. Феофан понял, что они были правы, но своею властию не счел себя вправе отменить состоявшееся об них решение Собора. Он только "подаде Дионисию руку помощи, да вознесется правда его" и постарался немедленно облегчить его участь, может быть объяснив государю невинность справщиков: по крайней мере Дионисий освобожден был из своего заключения еще до прибытия Филарета Никитича из Польши и встречал его в селе Хорошове вместе с бывшим своим судиею и обвинителем Крутицким митрополитом Ионою. А лишь только Филарет сделался патриархом, то Феофан посоветовал ему пересмотреть дело об осужденных справщиках. Еще одной заботой Патриарха Филарета стало попечение о книгоиздании и духовном просвещении. Быть может, личная богословская необразованность и делала Филарета таким активным поборником развития книжности? Тем не менее, при его участии типографское дело в Москве стало быстро развиваться. В 1620 г. был восстановлен старый Печатный двор на Никольской улице, сгоревший при поляках. Возрожденная в 1613 г. в Кремле типография была возвращена на свое исконное место в Китай-городе. При Филарете в ней работало 7 печатных станков. Справщики при типографии были подобраны весьма квалифицированные. В их числе были уже упомянутые Арсений Глухой и Иван Наседка. К ним добавились старец Антоний Крылов, Богоявленский игумен Илия и мирянин Григорий Онисимов. Большинство из них знали греческий, и справщики использовали в своей работе греческие книги. При справщиках состоял целый штат писцов и чтецов. Для них было выделено специальное помещение - «Правильная палатка», куда со всей России свозились древние книги для сличения с ними текстов при справе. Книгопечатное дело при Филарете достигло небывалого прежде расцвета: за время его Патриаршества на Руси было издано книг больше, чем за всю предшествующую эпоху, начиная с Ивана Федорова! Были изданы все 12 томов Миней месячных. 6 раз издавался при Филарете Служебник. 5 раз - Часослов. По 4 раза были изданы Апостол, Требник и Минея Общая. Три раза издавались Евангелие, Псалтирь, Псалтирь Следованная, Церковный Устав и Постная Триодь. Цветная Триодь при Филарете выдержала два издания, так же, как Евангелие учительное и Шестоднев. Единожды изданы Октоих и Канонник. Причем, в послесловиях к этим книгам нередко указывалось, что они лично свидетельствованы самим Патриархом. Достойно внимания и уважение то, что очень часто в тех же послесловиях справщики добросовестно сознавались, что они по неведению наверняка допустили какие-то ошибки или опечатки и просили за то прощения. В это время еще не наблюдается того утрированного подхода к букве текста, который проявится впоследствии и станет одной из причин появления старообрядческого раскола. Справщики Филаретовой поры понимали, что их труд далек от совершенства, но искренне к нему стремились. То есть в целом в деле книжной справы при Филарете царил весьма здоровый подход. К сожалению, последующие справщики не смогли его сохранить и развить. Патриарх и государь были настолько озабочены тем, чтобы в России поскорее был восстановлен порядок в церковной жизни и продвинулось вперед дело образования, что велели рассылать книги по всему государству исключительно по их себестоимости, не получая от типографского дела никакой прибыли. В Сибирь, где при скудости новоучрежденной Тобольской епархии миссионерские задачи требовали обилия книг, их и вовсе присылали бесплатно. При этом разрешалось употреблять и старой печати книги, хотя при этом делалось предупреждение об обилии в них погрешностей. Выявленные ошибки эти старались как можно скорее исправлять. Наиболее строго поступил Филарет с Уставом 1610 г., который редактировал неуч и скандалист Логгин Корова, головщик Троице-Сергиева монастыря. В 1633 г. Патриарх своей грамотой повелел отобрать экземпляры этого Устава по всем храмам и монастырям России. Они были свезены в Москву и публично сожжены. В грамоте же говорилось, что «те Уставы печатал вор, бражник, Троицкаго Сергиева монастыря крылошанин чернец Логин без благословения Святейшаго Ермогена, Патриарха Московского и всея Русии, и всего Священного Собора, и многие в тех Уставех статьи напечатаны не по апостольскому и не по отеческому преданию, своим самовольством». Отношение Филарета к богослужебным и учительным книгам, напечатанным в Речи Посполитой, в типографиях Виленской, Львовской Братской, Киево-Печерской, Супрасльской, поначалу было вполне терпимым. Но взгляд Патриарха на печатную продукцию Западной Руси резко изменился после того, как в 1627 г. в Россию была завезена книга Кирилла Транквиллиона-Ставровецкого «Учительное Евангелие». Игумен Московского Никитского монастыря Афанасий, родом киевлянин, ознакомившись с книгой своего земляка, докладывал Филарету, что православному христианину никак нельзя содержать ее в своем доме и читать, поскольку она уже осуждена и запрещена соборно в Киеве за многочисленные еретические идеи. Афанасий проанализировал сомнительные моменты, присуствующие в книге Транквиллиона. Справщики игумен Илия и Иван Наседка также исследовали это произведение и нашли в нем еще больше еретических мест. В результате царь и Патриарх издали окружную грамоту, которая повелевала «Учительное Евангелие» и все прочие книги Кирилла Транквиллиона, которые имеются у кого-либо, повсеместно изъять и сжечь. Книг же литовской печати и даже рукописей из Речи Посполитой впредь не принимать под страхом наказания от гражданских властей и анафемы от Патриарха. Вероятно, к вопросу о еретических суждениях в упомянутой книге добавились и опасения относительно повреждения Православия среди выходцев из Западной Руси, о которых уже говорилось. Филарет испытывал серьезную озабоченность в связи с возможным проникновением латинства и ересей через книги литовской печати. Поэтому в 1628 г. последовали еще более жесткие распоряжения со стороны Патриарха и царя. Велено было учесть все богослужебные книги литовской печати по храмам и монастырям и по возможности отправить их в Москву. Не может вновь не поразить на редкость мудрый и взвешенный подход Патриарха к делу. При всей своей решимости бороться с литовскими изданиями он все же объявляет, что литовскими книгами можно пользоваться, пока на замену им не пришлют новые, московской печати, что Патриарх старался сделать как можно скорее. Вновь можно сопоставить такой подход с деятельностью Патриарха Никона, который в подобных ситуациях обычно шел напролом, действуя самыми крайними мерами без учета возможных последствий. Проблема отношения к западно-русским книгам оказалась связанной и с еще одним весьма необычным по тем временам для Москвы произведением - «Катехизисом» Лаврентия Зизания-Тустановского. Лаврентий был братом Стефана Зизания, виленского клирика, активного борца против Брестской унии. Как и Стефан, Лаврентий был дидаскалом в православных школах Западной Руси (в том числе - во Львовской братской школе). Он издал в Вильне свои «Азбуку» и «Славянскую грамматику». Затем Лаврентий стал священником в Ярославе в Галиции, откуда был изгнан поляками-католиками. В Москву он прибыл в 1626 г. с двумя своими сыновьями, везя послания к царю Михаилу и Патриарху Филарету от православного митрополита Киевского Иова Борецкого и епископа Перемышльского Исайи Копинского. Лаврентия в Москве приняли с честью. Он представил на рассмотрение Патриарха Филарета рукопись своего «Катехизиса», прося исправить ее и напечатать. Дело поручили игумену Илии и справщику Григорию Онисимову. Поправки были сделаны, и книга напечатана. Весь тираж Филарет подарил автору, оказывая тем самым помощь гонимому православному священнику из Речи Посполитой. Однако по поводу поправок к «Катехизису» с Лаврентием уже после издания книги были проведены три собеседования - своего рода богословские прения между представителями киевской и московской учености. Патриарх повелел Илии и Онисимову «поговорити с ним любовным обычаем и смирением нрава». В книге Зизания обнаружились не самые удачные, с точки зрения православной догматики, места. Филарет, которому доложили о прениях, почувствовал, что книга Зизания не безупречна. Патриарх проявил столь присущую ему осторожность и не велел напечатанную книгу выпускать в продажу. Филарет считал, что «Катехизис», содержащий основы православного вероучения, не должен вызывать нареканий и споров. К сожалению, в то время ни Киев, ни Москва, по объективным причинам не могли похвастать высоким уровнем богословского образования. Но вновь следует отметить замечательное духовное чутье и такт Патриарха Филарета, при всей его богословской неучености. Он поостерегся публиковать несовершенную в догматическом плане книгу, и тем самым ограждал свою паству от возможного соблазна.
САП: Orthodox пишет: если католики медвежатину считают за деликатес, умеют ее готовить и едят когда разрешено, она соответствует требованиям о крови, звероядине, удавлинине, то в чем грех, я греха, не вижу. Я так понимаю, что по етой логике, для вас, и в поядании собачатины такоже нет ни чего предрассудительного, если в мясоед? но никто в здравом уие не будет ясти ... ниже прикоснется песиему мясу Orthodox пишет: Вам Александр Сергеевич, как хозяину сайта Я админ, а не хозяин.
Константин Беляев: САП пишет: от етой дряни после длительной мучительной болезни помер знакомый-охотник Олега. 90 %% медведя в Ленинградской Области трихонулёзные. Всё это разговоры не очём!... Вы сначала попробуйте взять медведя этого, разделать и т. д. У меня много знакомых охотников, но никто спецом медведя не охотит. Так что можно/нельзя вопрос сугубо риторический и к сегодняшней дествительности правтически не относится!!! Другое дело: бобр и ондатра, коих очень много расплодилось. Но увидев этих больших крыс один раз и подержав в руках у нормального человека не возникнет желания полакомится ими. К стати - собаки говорят едят их мясо с удовольствием! Куда проще, понятней, безопасней и правильней лосик и кабасик, на крайняк - козы (косули)!!! Ну или птички там всякие: гусь, селезень, кулички... - объедение!!
САП: Константин Беляев пишет: Всё это разговоры не очём!... Тут вишь речь о другом, Orthodox зазирает дораскольную веру за запрет есть медвежатину, и за осуждение латын в етом. Трихинеллез, для древних был наглядным последствием поядания нечистых мяс, потому я етот довод и привел.
Oleg23: Виталий Вараюнь пишет: А ведь бобров, медведей Трихинелез бывает только у хищников и у всеядных в том числе у кабана. У вегитарианцев к коим относится бобр мясо не заразное и вкусное по молодости ел, другое дело, что обычно бобра ловят капканом, получается, что удавленина, да и тетеревов, рябков, зайцев тоже проще ловить в петли , а когда не было ружей, то и тем паче. Вот и думается, что суть запрета в этом. Кстати медведя ведь не каждый человек возьмет на рогатину, добывали их в основном кулемками и кряжами, думаю ради шкуры и для желчи.
mihail: Oleg23 пишет: ради шкуры и для желчи. Всем привет! Согласен с Олегом, на Алтае только в лекарственных целях и для шкуры добывался. Конечно есть у охотников языческая традиция- когда первого охотник добыл ему стакан наливают ну и свежим сердцем закусить! Якобы сила медведя переходит к охотнику. А ради мяса енто только тувинцы или китаезы.
Константин Беляев: Тут вишь речь о другом, Orthodox зазирает дораскольную веру за запрет есть медвежатину, и за осуждение латын в етом. Трихинеллез, для древних был наглядным последствием поядания нечистых мяс, потому я етот довод и привел. Согласен! Но там ещё история была с тем, что он как будто на человека похож: могёт на двух ногах ходить, интеллектом обладает и т. д. на Алтае только в лекарственных целях и для шкуры добывался ещё говорят сало полезно. Ходя барсучий жир лучше. А из бобровой струи засушенной настойку водочную делают. Употреблять можно только женатым и когда Поста нет.! В общем - очень мно умозаключений всяких там "Ортодоксов" и проч. Сказано - нельзя - значит нельзя. Тем более, что мяс таких ещё поискать надо!...
Константин Беляев: Трихинелез бывает только у хищников и у всеядных в том числе у кабана. У вегитарианцев к коим относится бобр мясо не заразное и вкусное по молодости ел, другое дело, что обычно бобра ловят капканом, получается, что удавленина, да и тетеревов, рябков, зайцев тоже проще ловить в петли , а когда не было ружей, то и тем паче. Это правда, Олег.
Шавкунов Дмитрий: Обещал володимиру привести цитаты св.Отцов, о том, что у еретиков нет таинств. И что внешние действия при приеме в Церковь могут не повторяться. У ретиетиков нет таинств: «Если человек, крещѐный в Отца и Сына и Духа Святого, делается храмом Господним; если, по разрушении древнего капища, он созидается в новый храм Троицы: то каким образом выходит у тебе, что у ариан могут быть отпускаемы грехи без низшествия Святого Духа? Каким образом очищается от древних нечистот душа, не имеющая Духа Святого? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом, чтобы потом могла омывать духовно других. Дух Господень, говорит Моисей, ношашеся вверху вод (Быт.1,2). Откуда видно, что крещение не бывает без Духа Святого. Иудейское водохранилище Вифезда получило силу исцелять расслабленные телесно члены только чрез нисхождение ангела; а ты представляешь мне душу, омытую просто водою, будто в купальне. Сам Господь наш Исус Христос, который не столько очистился купелью, сколько в купели своей очистил все воды, едва поднял голову из реки; тот час принял Духа Святого; не потому это, чтобы он был когда либо без Духа Святого; Он и родился во плоти от Духа Святого; но чтобы показать нам, что истинное крещение то, в котором нисходит Дух Святой. Итак, если арианин не может сообщить Духа Святого, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святого ничтожно. Ты же, который принимаешь крещѐнного и потом призываешь (не принимаемого) Духа Святого, ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещѐн без Духа Святого, или, если он крещѐн в Духе, перестань призывать на него Духа, которого он принял во время своего крещения» (блж.Иероним Стридонский – «Разговор против люцифериан»). Фирмилиан Кесарийский: «Нам следует спросить тех, которые защищает еретиков, какое у них крещение – телесное или духовное? Если телесное, то они крещением нисколько не отличаются от иудеев, употребляющих его просто для обыкновенного омовения нечистот. Если же духовное, то как оно может быть у тех, у которых нет Святого Духа? И потому вода, которою там крещаются, служит только для телесного омовения, но не для таинства крещения» (Послание к Киприану). «хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали» (Василий Великий, 1пр.), «Сказанное мною направлено против тех, которые без разбора пристают к людям, отделяющимся от Церкви. Если эти последние содержать противные (нам) догматы, то потому самому не должно с ними иметь общения; если же они мыслят одинаково с нами, то еще больше (должно избегать их). Почему так? Потому что это недуг любоначалия. Не знаете разве, что случилось с Кореем, Дафаном и Авироном? Но одни ли они потерпели? Не вместе ли с ними (погибли) и их сообщники? „Что говоришь ты? У них та же самая вера, и они также православны". Если так, отчего же они не с нами? "Один Господь, одна вера, одно крещение". Если у них хорошо, то у нас худо; а если у нас хорошо, то у них худо. "Младенцами", – говорит, – "колеблющимися и увлекающимися всяким ветром". Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.), А эта цитата очень важна, т.к. володимир начал свои вопросы с чиноприема монофизитов. «Неции же совершеннее крещают армены, вину приемлющее не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго, иже пишет к Захарии соборному великия Армении, сице о них рече, яко ниже рукоположения имут, но чужди суть всякого рукопоставления. Яве же есть отсюду, святый Григорий епископ Арменский, и Леонтий блаженный архиепископ Кесари каппадокийския, иже святаго Григория поставивый епископа, завет утвержен посреди их сотворив завеща: арменийскому повремени епископу рукоположение приимати от церкве и от архиерея кесарийского, от нея же и сам святый Григорий исперва священничество прият, якоже и в книзе Домна, и мученичества святаго Григория о сих всех опасно сказует. Тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчуждившееся, и от кесарийския церкве поставления не приемлюще, како не суть всячески не свещеннии и без рукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени: и армены убо крещающии, отсюда свидетельства вземлют и ина подобная вносят» (Кормчая, гл.70), А это уже больше относится к иконоборцам, которые имеют определенное сродство с никонианами. «Те, которые дерзнув открыто нарушить Евангелие предали анафеме не хотевших нарушать его, станут ли они заботиться о правилах, даже и запечатленных Духом Святым, хотя определением их решается всѐ, касающееся нашего спасения? Ибо у них нет священства, жертвы и прочих средств врачевания наших душевных болезней» (Феодор Студит – XXXVI. К Еврепиану), «Господь наш Исус Христос сказал святым своим ученикам и апостолам: ―Примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся‖(Ин. 20, 22 — 23.); и еще сказал: ―Кого вы свяжете на земле, тот будет связан на небе; и кого разрешите на земле, тот будет разрешен на небе‖(См. Мф. 18, 18.). Видишь: связывают и разрешают, прощают грехи и удерживают Святым Духом. Без благодати Святого Духа никто из священников ничего не может сделать. Еретики же имели в себе нечистый дух сатанинский; как могут они связывать и разрешать на небе и на земле?» (Иосиф Волоцкий – «Просветитель», сл.12).
Шавкунов Дмитрий: Теперича набросаю цитат, почему же еретиков, у кторых по мысли Отцов нет никаких таинств, принимали в Церковь , не совершая на ними крещения: «Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся. Обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити дух святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» (Кормчая, гл.61). Василий Великий: «приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. <…> И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, чтобы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам» (Ι Послание к Амфилохию еп. Иконийскому, 1пр.). Он же (Амфилохию): «у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению» (ΙΙ Послание к Амфилохию, 47пр.). Из толкований на на послания Василия к Амфилохию, правил 1и 47: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нудно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви; <...> Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин» (Зонара), «Крещение кафаров, идропарастатов и енкратитов, хотя и не приемлемо, потому что не достает им Святаго Духа, но ради благоусмотрения да будет (приемлемо)» (Синопсис), «В своем первом правиле сей великий светильник церкви (Василий Великий – прим.), в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только святым миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь (в более позднем, 47-м правиле – прим.) исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова…» (Аристин), «Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» (Славянская Кормчая), «В первом убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великий сей светильник церковный, прият крещение. И повеле святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. Здеже (в более позднем, 47пр. – прим.) исправляя еже по смотрению, онамо прият, повелевает воздержники, и прочия крестити…» (Толкование). Тимофей пресвитер: «Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их, и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены…» (Кормчая, гл.70).
Konstantino: Шавкунов Дмитрий пишет: Обещал володимиру привести цитаты св.Отцов, о том, что у еретиков нет таинств. И что внешние действия при приеме в Церковь могут не повторяться. Пацан сказал, пацан сделал Спаси Христос.
Sergey Sergeevich: Шавкунов Дмитрий пишет: ретиетиков Смешное слово получилось Надо так и называть их - ретиетики
Константин Беляев: Смешное слово получилось Надо так и называть их - ретиетики а в прибалтике будет рииэттиэттиккиии
Oleg23: Константин Беляев пишет: а в прибалтике будет рииэттиэттиккиии Горячии эстонские...
vinarevi55: Konstantino пишет: Пацан сказал, пацан сделал Спаси Христос. Неужто Вы и своих (аще они есть) детей такоже кличите ?генерал Соломон Абрамович Коган, отрывок borzoi.dvo.ru/elib/klimg002/00000024.htm - Все вы знаете слово «пацан», то есть мальчишка. А кто знает происхождение этого слова? Как и многие жаргонные словечки, слово «пацан» происходит от еврейского жаргона, от слова «потц», то есть «х…», а отсюда маленький «потцен» - пацан. Ну, времена! Ну, нравы!
Игорь_Яров: Дорогой дедушка Сережа! Мне тоже не нравится это слово, и по отношению к себе и к своим детям я его не применяю. Однако, не думаю, что участники форума , используя сие слово имели ввиду его жидовское происхождение и семантику, так что ты уж не серчай.
Sergey Sergeevich: vinarevi55 пишет: Ну, времена! Ну, нравы! Особо кашерным товарищам лучше воздержаться от участия в беседах форумчан, что бы святость свою не осквернить некако
Oleg23: Мощьно задвинул, Сергеичь !
vinarevi55: Игорь_Яров пишет: Однако, не думаю, что участники форума , используя сие слово имели ввиду его жидовское происхождение и семантику Не важно что сии хворумчане имели ввиду, но важно то, что сие юдосквернословие имеет место быть на устах, спонтом, православных християн, вот что горько! А жиды ухохатываются с "придурков" русских, кои себя и детей своих тако кличут! Sergey Sergeevich пишет: Особо кашерным товарищам лучше воздержаться от участия в беседах форумчан, что бы святость свою не осквернить некако Видать азъ Вас коли то крепко уязвил, что Вы тако то на мя, грешнаго вызверелися. Простите мя, окаяннаго, и за прошлое, и за нынешнее! Но ето, вроде как, форум, а не ЧАТ!
Сергей Петрович: vinarevi55 пишет: спонтом А ето што? Не обижайтесь. Я в шутку.
Oleg23: А вот мне интересно про "спонтом", может это переводится "с морем", поэтично, не ожидал от старичка, а еще вот этот оборот из суржика симпатичен :vinarevi55 пишет: Видать азъ Вас коли то
vinarevi55: Сергей Петрович пишет: А ето што? Понты / Словарь криминального сленга/ - - душевные волнения,пеpеживания ..., впрочем, тоже из той же серии, но и адресованны к любителям июдейскаго фольклора, простите.
vinarevi55: Oleg23 пишет: А вот мне интересно про "спонтом", может это переводится "с морем", поэтично, не ожидал от старичка, а еще вот этот оборот из суржика симпатичен :vinarevi55 пишет: И азъ отношуся к Вам с любовию о Христе! И потешаться над стилем моей речи никому не возбраняется, да и невозможно сие. Но азъ вас всех люблю, потому что нас так мало и мы все в такой , что плачу азъ, но не смеюсь. (Ипполитович)
Oleg23: Ну и славненько! Сергей, простите не знаю как по отчеству.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: может это переводится "с морем",
Sergey Sergeevich: vinarevi55 пишет: Видать азъ Вас коли то крепко уязвил, что Вы тако то на мя, грешнаго вызверелися. Мэнэ ты николико уязвил еси, но токмо твоя кашерность столь велия, яко азъ не смею очей своих скверных возвсети на письмена твоя зде яленные, и уши свои окаянныя оверзти к слушанию твоих тресвятых словес златоглаголимых... Мнитмисяу тако
vinarevi55: Sergey Sergeevich пишет: Мэнэ ты николико уязвил еси, но токмо твоя кашерность столь велия, яко азъ не смею очей своих скверных возвсети на письмена твоя зде яленные, и уши свои окаянныя оверзти к слушанию твоих тресвятых словес златоглаголимых... Мнитмисяу тако Аще б убрать злую иронию, то просто бальзам на сердце! Но, не коверкайте, уважаемый, святой церковно словянский язык (грех велий), как бы не выхватить Вам, а мне Вас жаль, и без всякой иронии!
Oleg23: Сергеич,
Konstantino: володимipъ пишет: Спаси Бог за помощь,ну что же мир не без добрых людей Куда же это Вовочка делся со вопросами? Откланялся и только его видели.
vinarevi55: Oleg23 пишет: Ну и славненько! Сергей, простите не знаю как по отчеству. Мнитмися, родители Ваши хорошо Вас воспитали! Не растеряйте же всего того, что было вложено в Вас отцом и мамой, в етом развращенном мiре, но умножайте сей талант! Простите мя, грешнаго, за прошлое мое нелицеприятие и злые словеса! С уважением сергiй И.
Oleg23: Ипполитыч, будте проще, тут люди не злые, только раздражительные, но и Вы иногда ... того...раздражаете . Родители мои были честные, простые и работящии люди, более 20 лет уже их нет на этом свете.
vinarevi55: Oleg23 пишет: но и Вы иногда ... того...раздражаете Да, уж, общаться со мной - не меды вкушать! Ну, что ж, будем исправляться и подражать Христу. И да спасет нас Исус по велицей милости Его!!!
vinarevi55:
Sergey Sergeevich: vinarevi55 пишет: злую иронию Отчегож злую-то? У вас что фобия или мания?vinarevi55 пишет: Но, не коверкайте, уважаемый, святой церковно словянский язык (грех велий), как бы не выхватить Вам, а мне Вас жаль, и без всякой иронии! Да, я ж по грубоумию своему, как могу так и выражаюся. И мнитмисяу ничего в том греховного нет, тем более что нам некашерным, пьющим и всяко грешным - семь бед один ответ
Sergey Sergeevich: Тема пошла в оффтоп Админы, примите меры, - пора замочек вешать!
vinarevi55: Sergey Sergeevich пишет: Да, я ж по грубоумию своему, как могу так и выражаюся. И мнитмисяу ничего в том греховного нет, тем более что нам некашерным, пьющим и всяко грешным - семь бед один ответ Ну, ну...
Nikola: тут люди не злые, только раздражительные Одно вытекает из другого.
володимipъ: Для Шавкунова Димитрия: Про Кормчию: Спаси Бог Дмитрий,что Вы потрудились и дали цитаты,хотел уже отсюда уйти ,но отвечу Вам: Кормчая состоит из многих книг:это и каноны и правила отцев и те книги,которые не являются канонами,но служат проводниками ко спасению,есть и исторические документы. Канонами являются ,те правила,которые описаны во 2 правиле 6 Вселенского собора и к ним еще добавляются правила 7 Вселенского собора-эти правила являются собственно говоря канонами. Зонара разделил их на три группы по значимости: 1-правила свт. апостол и правила Вселенских соборов 2-правила поместных соборов 3-правила свт. отец. 2-я и 3-я группа правил находятся в подчинении первой Каноны утверждали не в один день , а на протяжении долгого времени. Вселенские соборы,как более авторитетные и имеющие большую силу могут и отменяют правила поместных соборов ,правила и мнения свт.отец Я уже писал о том,что и свт.Киприан и свт. Василий не считали ,что у еретиков может быть крещение,но на 2 Вселенском восторжествовало иное мнение(я приводил токование Зонары на 2 правило этого собора), и мнение о действительности таинств у отдельных еретиков является православным учением. Вы привели цитаты из Василия Вел.Фирмилиана Кесарийского- эти люди жили до 2 Вселенского. свт.Иероним высказывает ошибочное мнение,правила на Западе были почти не известны. свт.Феодор Студит ,высказывает свое мнение,о каких еретиках он говорит из отрывка текста непонятно,но даже если о всех,то это не мнение Церкви,а его частное,которое не согласно со мнением Вселенской Церкви Иосиф Волоцкий лишь вопрошает,но сам не дает ответов. Еще раз повторяю никто из святых не может отменить догматы и каноны Церкви. С самого начала был вопрос о и том ,что внешние действия еретиков наполняются благодатию и становятся таинствами в единстве с Церковью.Из приведенных Вами цитат это никак не следует,такое вероучение вообще ошибочное,его просто нет у святых отцов.,это не православное учение. Из него получается ,что Амвросий и Никола были язычниками,их помазали миром и они сразу стали епископами.
Sergey Sergeevich: Nikola пишет: Одно вытекает из другого. Ну, это Вы зря так думаете. У раздражительности есть много причин и без всякой духовной подоплеки. Например, когда зубы болят или еще что. Или вот женщины во время беременности и климакса. Зло - это когда есть волевая установка на ненависть. А раздражение, сиречь временный гнев, это как оступился человек, но не упал, да и не желал падать, да вот подскользнулся на арбузной корке, качнулся, выпрямился и дальше пошел. Т.е. злобу не оставил в душе, а выкинул ея, отринул от себя покаянием...
vinarevi55: Sergey Sergeevich пишет: Т.е. злобу не оставил в душе, а выкинул ея, отринул от себя покаянием... - на грещнаго сергiя (нормально), токмо вот покаяния не чувствуется, но оправдание самаго ся!
Oleg23: vinarevi55 пишет: токмо вот покаяния не чувствуется, но оправдание самаго ся! Опять суд. Ипполитыч, дорогой! Прошу, будте проще, не подозревайте других людей. Чуйсвоется, не чуйствоейтса, чуйшь какая то, Вы же человека не знаете!
vinarevi55: Oleg23 пишет: Вы же человека не знаете! Да зачем же мне его знать, аще он читается? Простите мя , недалекаго! И прощайте.
Sergey Sergeevich: vinarevi55 пишет: токмо вот покаяния не чувствуется Чувства зело обманчивы, друг мой, не доверяйте Вашим ощущениям. Иногда кажется, дымом пахнет, а оказывается - сеном. Думаешь: пожар! Бежииишь! на сеновал, носом поводил, посмотрел - ничего, - а это сочетание травных запахов создает иллюзию запаха дыма! Так и в отношении слов, жестов, мимики человека, может что-то показаться. А когда кажется креститься надо Так что отключайте свой сканер душ - все равно он врет или вовсе не работает
Sergey Sergeevich: vinarevi55 пишет: И прощайте. Орэвувар, месье!
vinarevi55: Sergey Sergeevich пишет: Чувства зело обманчивы, друг мой, не доверяйте Вашим ощущениям. Да не лезу азъ в душу Вашу, мне б правило осилить... Токмо колико раз не повторяй "рахат-лукум" во рту слаще не станет, аще там козлищный навоз. Такожде и об источниках "слов, жестов, мимики"... А посему, простите и прощайте.
Sergey Sergeevich: vinarevi55 пишет: аще там козлищный навоз. Одно из самых лучших удобрений. И то что Вы эти слова употребляете в неком оскорбительном смысле выдает в Вас человека не сведущего в крестьянской жизни ничего. А жаль. Козлы очень умные и ласковые животные, а навоз козий в сравнении со овечьм, свиным и коровьем, самый душистый в прямом смысле. Козы очень чистые животные и без всякого запаха. ко всему этих животных Бог избрал как жертвенных, а "козел отпущения" в ВЗ - прообраз Христа взявшего грехи мира на Себя. Так, что пахнуть козьим навозом - это даже почетно, а не то что бы уничижительно. vinarevi55 пишет: А посему, простите и прощайте. До свиданья, до новых встреч, наш дорогой кавказский друг! Приятно было с Вами побеседовать о том о сем!
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: наш дорогой кавказский друг! Я бы еще добавил: любезный, обходительный, добрейший старичок!
vinarevi55: Sergey Sergeevich - не даете мне хлопнуть дверью Мф22:37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем... Мф 22:39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; - а потом, уж и чистых животных не забижати (нечистых такожде), мнитмися, наш добрый тонкинский друг!
vinarevi55: Oleg23 пишет: Я бы еще добавил: любезный, обходительный, добрейший старичок! Вы б еще добавили "Ату его, ату!...". Не мню, что б Вашим достойнейшим родителям понравились бы Ваши насмешки над старшими (как вы и сами признаете) по возрасту людьми (пусть, даже и, неуважаемыми Вами), паче над самим возрастом!
Oleg23: Сергей Ипполитович, вспоминайте пожалуйсто своих родителей, а моих оставте в покое, добрейший вы форумчанин.
Sergey Sergeevich: vinarevi55 пишет: Иисус сказал ему
Sergey Sergeevich: Иполитыч, а правда что Вам 110 лет? Это ж Вы, наверно, Ленина видели и Сталина, а м.б. и патриарха Тихона, это ж надо ж, какую жись прожил человек, преклоняюсь... И на склоне столь многих лет сподобился познать истину древлей истинной веры. Я в восхищении! Мнит ми ся у
Новгородец: По основной теме: не приведены цитаты из блаж. Августина о приёме донатистов. А зря.
Sergey Sergeevich: Новгородец пишет: А зря. Приведите, отче святыи
Новгородец: Блаж. Августин: "Если донатистские клирики возвращаются в Церковь, их НЕ ДОЛЖНО НИ ПЕРЕКРЕЩИВАТЬ,НИ РУКОПОЛАГАТЬ ВТОРИЧНО" (Кутепов Н. Раскол донатистов (церковно - историческое исследование).Казань,1884.С.112). Там же:"Постановлено было (на Карфагенском Соборе 401 г. - о.А.П.)чрез депутатов просить разрешения у Римского епископа (т.е. папы - о.А.П.)Анастасия и Миланского Венерия принимать в Православную Церковь донатистских клириков В ИХ САНЕ. Через четыре месяца получена была от Анастасия ответная грамота (где он) РАЗРЕШАЛ принимать в Церковь донатистских клириков в их сане". Каким, спросите, чином? Пожалуйста: "Раскольники суть те, которые отделились от Церкви, каковы донатисты ... Таковые, если обратятся к Кафолической Церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только ПОМАЗУЮТСЯ СВЯТЫМ МИРОМ"(толкование Аристина на 1-е пр. св. Василия Великаго).
володимipъ: Хотелось бы знать,может ссылку дадите, на 2. Запрет несвященным участвовать в храмовом богослужении (читать часы, апостол, петь, кадить и пр.). Что же до раскола на клиросе были только поставленные чтецы?Ну ладно кадить это дело попов и дъяконов,а все остальное?Тогда непонятно,как человек приидет на клирос и сразу запоет или начнет читать?
Феодот: володимipъ пишет может ссылку дадите, на 2 Владимирский собор 1274 года, правило 6 Пакы же оуведехъм в тех же странах, яко нецыи несвящении освящают приносимая к церкви плодоносия, рекше кроупы или коутья за мертвыя, повелеваем от сего времени таковомоу не бытии, ни от дьяконов да не освящено. Писано бо есть в правиле 18 Никийскаго Сбора; пакы же Сбора иже в Лаодикии правило 15: «неосвященоу ни Пети, ни чисти на анбоне, или божествьнаго словесе людем почитати, аще священничьскаго постриженья на главе не имать, ни благословения от своего пастыря, по святым правилом, не приял боудет; аще приял боудет, обачеже и таковомоу несть инако како Пети или чисти на анбоне, аще не облечеться в белыя ризица. Малыя же ризица глаголеться гречьскым языком диффера или фелонь. Повелеваем же от селе в всех церквах ни Апостола чисти, ни прокимена пети, ни в олтарь входити неосвященомоу. Дьяк аже освящен боудет, да не прикасаеться к съсоудом освященым, ни святаго кандила никакоже да не дьрзнет принести, разве аще не дьякон или поп, ни самомоу томоу великомоу подьякоу. Пономарь же всем церквам от чистых да освящают, да не боудет всем просто входен святый Божий олтарь. Ничтоже да не весено боудет в Божий олтарь, ни коутья, ни ино что отиноудь. Поп, ни дьякон да не входят праздению, ни леностию, да не досажают пречистоумоу местоу, бещиноу въходя. Лаодикийский собор, правило 15 Кроме певцев, состоящих в клире, на амвон входящих и по книге поющих, не должно иным некоторым пети в церкви. володимipъ пишет: Что же до раскола на клиросе были только поставленные чтецы? Не обязательно чтецы. На клирос петь-читать тоже ставят.
володимipъ: Феодот пишет: Не обязательно чтецы. На клирос петь-читать тоже ставят Вы пишете ,что ставят петь-читать,так я и говорю о том же,что человека ставят в чтецы. А что касается правила,я ведь спросил не о запрещении петь и читать с амвона и входить в алтарь,как в правиле указано,а о запрещении петь и читать непоставленным на клиросе,а такого правила я не обретаю.Вы поймите разницу петь и читать с амвона и петь и читать на клиросе-разные вещи.
володимipъ: Извините за предыдущий вопрос,всё разобрался,действительно в церкви должны петь и читать только поставленные в чтецы или монахи,а то что сейчас сплошь и рядом поют и читают женщины только показывает всеобщее отступление от Бога(они по словам апостола Павла вообще должны в церкви молчать). Мне совсем непонятно следуещее:"19. Наем попов на приход, а не распределение и навязывание их епископом."-что же получается поп-наемник,о откуда такое?
Константин Беляев: а то что сейчас сплошь и рядом поют и читают женщины только показывает всеобщее отступление от Бога(они по словам апостола Павла вообще должны в церкви молчать). Мы это обсуждали... Когда мужиков в 1914, потом в 1917 - 1920-х, да и потом во второй мировой побили, если бы не женщины, не было бы у нас никакой Веры сейчас.
володимipъ: Константин Беляев пишет: Когда мужиков в 1914, потом в 1917 - 1920-х, да и потом во второй мировой побили, если бы не женщины, не было бы у нас никакой Веры сейчас. Не люди спасают Веру,но Вера спасает людей.
Константин Беляев: Не люди спасают Веру,но Вера спасает людей. Да, но это к моему посту не относится. В ваших ответах нет места Божественному Проведению. Вы забываете что на всё Воля Божия. Мне совсем непонятно следуещее:"19. Наем попов на приход, а не распределение и навязывание их епископом."-что же получается поп-наемник,о откуда такое? Нет. Всё идёт от общины. Она собирается на общие молебны, потом строит Храм, выдвигает из своих как правило одного христианина, который более всех достоин на звание священнослужителя и согласен заниматься этим тяжелейшим трудом. Пример - отец Игорь в Лиговской общине СПб, недавно рукоположенный во священники.
володимipъ: САП пишет: 10. Запрет на нехристиянские обычаи (брадобритие, еретические обычаи, еретические одежды). Что имеется в виду,под словом еретические одежды,может быть то что современные женщины носят брюки- мужскую одежду,что запрещено канонами,а юбку,платье или сарафан одевают лишь в храм?
Sergey Sergeevich: Константин Беляев пишет: на всё Воля Божия И на то что бы творилось зло? Думается мне, не совсем так. Бог вмешивается в жизнь творения, но не программирует людей. Есть ведь естественные законы данные Богом и есть свобода человеческой воли нарушать или исполнять эти законы. Если прыгнуть с небоскреба, без сомнения разобьешься в лепешку и воля Божия, как и дияволя тут ни причем.
Sergey Sergeevich: володимipъ пишет: рядом поют и читают женщины только показывает всеобщее отступление от Бога Да, ничего это не показывает. Просто в Церкви незаменимых нет, понеже Сам Христос в ней пребывает и жизнь дает и действует. Посему, и без мужиков и без баб, и без попов и кого угодно, всегда усмотрит Бог кому служить и действовать. Не будет взрослых, будут служить дети, не будет людей, Бог из камней воздвигнет себе детей.
Константин Беляев: И на то что бы творилось зло? Думается мне, не совсем так. Это проблема выбора, как ты правильно пишешь: Есть ведь естественные законы данные Богом и есть свобода человеческой воли нарушать или исполнять эти законы. Но ведь если конкретно - не было нужного количества мужиков. И на долю женщин выпало Веру держать. Я только об этом писал, потому что мне видится в этом промысел. Да, ничего это не показывает. Просто в Церкви незаменимых нет, понеже Сам Христос в ней пребывает и жизнь дает и действует. Посему, и без мужиков и без баб, и без попов и кого угодно, всегда усмотрит Бог кому служить и действовать. Не будет взрослых, будут служить дети, не будет людей, Бог из камней воздвигнет себе детей. Согласен!
Konstantino: Вот уже как несколько страниц идет обсуждение а список у САПа не пополняется. Если добавить нечего то стоит закрыть тему.
Oleg23: Давайте дождемся САПа!
Jora: 7-го вроде САП должен быть.
Konstantino: САП появился а тема не закрыта и ничего в список не добавленно.
САП: Konstantino пишет: тема не закрыта и ничего в список не добавленно А, что добавить-то?
vinarevi55: САП пишет: А, что добавить-то? Надо добавить: - о недопустимости подражания никониянцам в их совместных молитвах с баптистами и прочими еретицами, и устраивания шоу братания
Konstantino: САП пишет: А, что добавить-то? Так ежели нечего добавить то и закрывать нужно
САП: Konstantino пишет: Так ежели нечего добавить то и закрывать нужно Пущай висит, сама сползет вниз когда в нее писать перестанут
Шавкунов Дмитрий: володимipъ пишет: Я уже писал о том,что и свт.Киприан и свт. Василий не считали ,что у еретиков может быть крещение,но на 2 Вселенском восторжествовало иное мнение(я приводил токование Зонары на 2 правило этого собора), и мнение о действительности таинств у отдельных еретиков является православным учением. Апупеоз володимировой глупости. Оказывается у Василия и Киприана была другая вера, чем у 2 Вселенского собора. Приведем доказательства от обратного. Нет ниодного Отца Церкви, который бы учил о благодатности и действительности таинств у еретиков. Вторая часть моей шпаргалки, что я разместил посвящена объяснению причин, по которым внешнее действие не повторяется. Ко 2-му Вселенскому собору и позже стали появляться целые поместные церкви, огромные территории, зараженные ересью. Поэтому Отцы решили облегчить еретикам присоедение к Церкви. Но о действительности еретических таинств НИКТО НИКОГДА не учил. Мне хорошо понятно стремление володимира выгородить еретиков, т.к. учения о благодатности таинств у еретиков официально держится его религиозное сообщество да и все "мировое православие". Но учение "мирового православия" и учение св.Отцов - две совершенно разные вещи. Цитируешь тут Василия, Златоуста, Иеронима, Тимофея, Феодора (актуальная ересь во времена Студита была иконоборчество), Иосифа. А тебе в ответ -это все частные мнения. Мнение "WO " щас другое. Можно недоверять мнению палеопистонов-арххеодоксов, но вот новообрядческая статья о томже. http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=559&did=2328
володимipъ: Вы хотя Дмитрий и обматюгали меня в личных сообщениях,других аргументов кроме матюгов у Вас нет,но отвечу не Вам ,а тем кто будет читать эту тему: Таинства совершаются у еретиков об этом писали священномученики Стефан папа Римский и Дионисий патриах Александрийский. Еще раз повторю:Еретическое лжеучение, о том,что внешния действия наполняются благодатию никто,никогда из святых отец не исповедал. Святые отцы 2 Вселенского собора приняли и мнение,о том ,что таинства совершаются у отдельных еретиков. 7 правило этого собора ясно об этом говорит,если у еретиков нет крещения,то солгал 2 Вселенский собор,потому,что Спаситель сказал:"Аще,кто верует и крестится спасен будет."(Евангелие от Матфея),а собор принимает еретиков без крещения.А если можно принимать в Церковь без крещения,как Вы пишите, то солгал Христос.
САП: володимipъ пишет: Таинства совершаются у еретиков об этом писали священномученики Стефан папа Римский и Дионисий патриах Александрийский. Цитаты приведите? володимipъ пишет: 7 правило этого собора ясно об этом говорит,если у еретиков нет крещения,то солгал 2 Вселенский собор,потому,что Спаситель сказал:"Аще,кто верует и крестится спасен будет."(Евангелие от Матфея),а собор принимает еретиков без крещения.А если можно принимать в Церковь без крещения,как Вы пишите, то солгал Христос. Вы упрощаете, вот, что по етому поводу говорит Киприан Карфагенский: Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по ми-лосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну)
володимipъ: САП пишет: цитата: Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по ми-лосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну) САП,а ведь сам Киприан всех крестил и никого не принимал без того,чтобы, заново не совершить крещения, не крестили заново в Римской поместной церкви,а Киприан считал,что кроме Церкви не может быть крещения,поэтому он считал,что в Церковь в Риме принимают некрещенных ,вот о них и речь ,можно посмотреть его переписку со Стефаном папой Римским.Я уже писал,что это его частное мнение Киприана,мнение Церкви по этому поводу 7 правило 2 Вселенского собора.Об этом можно прочитать либо у Смирнова в "Истории христианской церкви",либо такая же книга,автор её Тальберг.
САП: володимipъ пишет: ведь сам Киприан всех крестил и никого не принимал без того,чтобы, заново не совершить крещения Но он не зазирал и тех кто не перекрещивал еретиков, как я понял из его переписки, и не был столь категоричен, чтоб обличать папу Стефана как законопреступника, в современной же никониянской периодики Киприана изображают ревнивым не по разуму. Киприан допускал посмертное спасение неперекрещеных в Церкви еретиков, о чем я и привел цитату выше. Никто из отцов не признавал спасения, а значит и совершения Таинств, вне Церкви.
володимipъ: САП пишет: Никто из отцов не признавал спасения, а значит и совершения Таинств, вне Церкви. Вы две вещи смешиваете совершение таинств и спасение. Я уже писал,что если таинства совершаются у еретиков,вовсе не означает,что они спасаются, не спасаются они по одной причине,что не исповедуют веру православную,а исповедуют искаженное вероучение(как вера без дел мертва,так и дела без веры мертвы). Таинства называются спасительными,потому что через них человек спасается,но для спасения у человека обязательна должна быть православная вера. САП пишет: Но он не зазирал и тех кто не перекрещивал еретиков, как я понял из его переписки, и не был столь категоричен, чтоб обличать папу Стефана как законопреступника Вы выдаете желаемое за действительное,между разными святым в разные времена,были и разногласия, происходили и размолвки и прерывали евхаристическое общение между собой(пример блж.Иероним Стридонский и свт.Мелетий Антиохийский). Никто свт.Киприана не выставляет ревнивым не поразуму,просто свщм.Стефан смотрел на еретиков через то,как они веруют,а свт Киприан находятсяли они в Церкви.Для того и собирали Вселенские соборы,чтобы найти золотую середину-православное вероучение.
САП: володимipъ пишет: Вы две вещи смешиваете совершение таинств и спасение. Большой Катихизис. гл.4 о вере.
володимipъ: Таинства-сошествие благодати,а как восприимут таинства это зависит от веры человека,если человек не имеет веры православной,то он не способен к принятию благодати,возможно он способен к восприятию лишь частично благодати,в зависимости от степени отступления от православия,но это лишь предположение. Если посмотреть на еретиков,то святые Вселенские соборы не установили для всех единообразный прием в Церковь,а разделили еретиков,по степени их отступления:1- не веруют в Троицу и их приравняли к язычникам,их крестят.2- веруют в Троицу, но имеют о ней искаженное представление(ариане, например),их миропомазуют,а 3-исповедуют Никее-Цереградский символ веры,то есть имеют православное вероучение о Троице(монфизиты,несториане) и их принимают через проклятие ересей.
САП: володимipъ пишет: Если посмотреть на еретиков,то святые Вселенские соборы не установили для всех единообразный прием в Церковь,а разделили еретиков,по степени их отступления:1- не веруют в Троицу и их приравняли к язычникам,их крестят.2- веруют в Троицу, но имеют о ней искаженное представление(ариане, например),их миропомазуют,а 3-исповедуют Никее-Цереградский символ веры,то есть имеют православное вероучение о Троице(монфизиты,несториане) и их принимают через проклятие ересей. Зело упрощаете, униаты исповедывали Православный Символ Веры, а их перекрещивали за помянание папы.
володимipъ: САП пишет: Зело упрощаете, униаты исповедывали Православный Символ Веры, а их перекрещивали за помянание папы. Униаты как и католики(отказались полностью от погружательного крещения) крестили всех через обливание,а крещение должно быть в три погружения,а такое крещение не смотрели как на не крещение,А каком времени говорим,когда крестили?
САП: володимipъ пишет: Униаты как и католики(отказались полностью от погружательного крещения) крестили всех через обливание,а крещение должно быть в три погружения,а такое крещение не смотрели как на не крещение,А каком времени говорим,когда крестили? А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа.
володимipъ: Так Вы про собор 1621года,он к сожалению отошел от канонов Вселенской Церкви,там написано,что вообще всех еретиков надо крестить,ошибочный он,можно ето только по-человечески объяснить:уж больно русские от ляхов натерпелись в Смутное время,тут и Лавру осаждали и села жгли и в Москве безчинствовали ляхи и монастыри грабили и в плен уводили,сам патриарх Филарет в плену 8 лет у ляхов был,сына его царя Михаила убить, готовились,да Иван Сусанин их в болота завел,а сколько православных погубили,вот и порешили правила принять против еретиков,чтоб латынство пресечь и с ним все ереси.Только если поразмыслить,да успокоиться ошибок понаделали,неверно каноны Вселенские отменять,ведь уния была ещё при Иове патриархе и ничего подобного не принимали.
САП: володимipъ По правилу Василия Великого: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. А все остальное экономия, чтоб облегчить спасение еретиков, а не по причине благодатности их таинств: Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол. (Кормчая 61 гл. правило 1).
володимipъ: Про Кормчую. Кормчая состоит из многих книг:это и каноны и правила отцев и те книги,которые не являются канонами,но служат проводниками ко спасению,есть и исторические документы. Канонами являются ,те правила,которые описаны во 2 правиле 6 Вселенского собора и к ним еще добавляются правила 7 Вселенского собора-эти правила являются собственно говоря канонами. Зонара разделил их на три группы по значимости: 1-правила свт. апостол и правила Вселенских соборов 2-правила поместных соборов 3-правила свт. отец. 2-я и 3-я группа правил находятся в подчинении первой Каноны утверждали не в один день , а на протяжении долгого времени. Вселенские соборы,как более авторитетные и имеющие большую силу могут и отменяют правила поместных соборов ,правила и мнения свт.отец Я уже писал о том,что и свт.Киприан и свт. Василий не считали ,что у еретиков может быть крещение,но на 2 Вселенском восторжествовало иное мнение(я приводил токование Зонары на 7 правило этого собора), и мнение о действительности таинств у отдельных еретиков является православным учением.
САП: володимipъ пишет: мнение о действительности таинств у отдельных еретиков является православным учением. Так вы бы и привели хоть кого нибудь из отцов кто бы прямо говорил о том, что в еретических таинствах Дух Святый тайнодействует.
володимipъ: В схизме, согласно Августину, Таинства тоже совершаются по молитвам Кафолической Церкви. "Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки". Ссылка:click here
САП: володимipъ пишет: В схизме Так ето речь о раздоре, как у белокриницких между окружниками и неокружниками. А мы говорим о еретиках. И то, Августин писал, что таинства их не имеют благодати: Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием.
володимipъ: САП пишет: В схизме Так ето речь о раздоре, Схизма Брокгауз и Ефрон Схизма, греч., разделение церквей, раскол; СХИЗМА Словарь Даля СХИЗМА ж. греч., раскол, ересь. Схизматик, раскольник Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви.(определение Василия Великого)
САП: володимipъ пишет: СХИЗМА ж. греч., раскол, ересь. Схизматик, раскольник Августин писал ети письма о донатистах, которые были раздорниками (ревнителями).
о.А. Панкратов: ...Однако апологеты "поповского" старообрядчества постоянно проводили параллель между ними и никонианами, точнее, способом чиноприёма от них.
САП: о.А. Панкратов пишет: ...Однако апологеты "поповского" старообрядчества постоянно проводили параллель между ними и никонианами, точнее, способом чиноприёма от них. Ето понятно, потому как от настоящих еретиков проклятых соборами (не раздорников) в сущем сане ни когда никого не принимали.
о.А. Панкратов: Донатисты тоже были прокляты Соборами, о чём тут неоднократно говорилось.
САП: о.А. Панкратов пишет: Донатисты тоже были прокляты Соборами, о чём тут неоднократно говорилось. Но были по сути раздорниками, как противоокружники у белокриницких, или нынешние ДЦХ у РПСЦ.
о.А. Панкратов: Это ВЫ уподобляете их противоокружникам и т.п.:) Если не согласны, то приведите чьё-либо ещё аналогичное суждение, конечно, из старых авторитетных авторов.
САП: о.А. Панкратов пишет: Если не согласны, то приведите чьё-либо ещё аналогичное суждение, конечно, из старых авторитетных авторов. Письма Августина к донатистам: беседа 357-я. беседа 358-я. беседа 359-я. беседа 360-я.
о.А. Панкратов: Августин уподобляет донатистов неокружникам и "ДЦХ БИ"?:)
САП: о.А. Панкратов пишет: Августин уподобляет донатистов неокружникам и "ДЦХ БИ"?:) Нет, но сама манера увещания очень напоминает примирительные писания окружников к противоокружникам.
о.А. Панкратов: Это, опять-таки, ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ выводы:)
САП: о.А. Панкратов пишет: опять-таки, ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ выводы Да Опасно толковать разум отцов, с обильными цитатами будет Игорь Кузьмин когда вернется
о.А. Панкратов: Ничего нового он, однако, не скажет. Все его "толкования" давно известны.
САП: о.А. Панкратов пишет: Ничего нового он, однако, не скажет. Все его "толкования" давно известны. Ну не скажите, я за ним с 2006г. наблюдаю, он много читает, новыми фактами вооружаются, и его аппологетика становится сильнее.
о.А. Панкратов: Речь,однако, не о нём. А о том, что ваши ЛИЧНЫЕ ощущения от прочтения писем блаж. Августина о донатистах есть явно недостаточное основание для уподобления названных еретиков неокружникам и т.п.
САП: о.А. Панкратов пишет: А о том, что ваши ЛИЧНЫЕ ощущения от прочтения писем блаж. Августина о донатистах есть явно недостаточное основание для уподобления названных еретиков неокружникам и т.п. Я не ставлю своей целью заниматься аппологетикой, потому просто поделился своим впечатлением от прочитанного, кто захочет может сам прочесть и сформировать свое мнение Донатисты богословских ересей не вводили, ревновали о святости в связи с массовыми отступлениями християн во время гонений, ругали кафолическую Церковь, и единственный их грех был в раздоре, а не в каких то ересях, потому и принимали их в сущих степенях.
Konstantino: САП пишет: Августин писал, что таинства их не имеют благодати Дай ссылку пожалуйста
САП: Konstantino пишет: Дай ссылку пожалуйста САП пишет: кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения.
володимipъ: В трактате "Против Крескония" блаженный Августин писал, что схизматическое крещение приносит приемлющему его не оправдание, а осуждение, ибо еретики и раскольники не имеют любви. В расколе иссякает любовь, а в человеке, лишенном любви, Дух Святой обитать не может. Лишенные любви, раскольники не в состоянии удержать в себе благодать. Грехи крещаемого в схизме прощаются и изглаживаются благодатью Таинства, но, оставаясь в секте, враждующей на Церковь, крещеный снова ввергается во мрак нелюбви и раздора. Он становится подобным евангельскому рабу, которому государь его простил долг в десять тысяч талантов, а лукавый раб не сжалился над своим должником, и тогда разгневанный государь отдал его истязателям (Мф. 18, 23-34). Только выйдя из раскола и соединившись с Церковью, можно снискать прощение грехов, которые приражаются в схизме, и спастись; но в новом крещении пришедший из секты в Церковь уже не нуждается. САП пишет: Так ето речь о раздоре, Определение раздора,дайте пожайлуста,а то у Василия Великого такого нет.Где Вы взяли такое понятие?У каких святых отцов?
Konstantino: САП я то это понимаю но мне покажи ссылку откуда ты это берешь, я же тоже кому то это рассказываю а источника не вижу, с меня требуют.
САП: володимipъ пишет: Определение раздора,дайте пожайлуста,а то у Василия Великого такого нет.Где Вы взяли такое понятие?У каких святых отцов? Святый Златоуст [к римляном, беседа 32]. Сие бо есть наипаче развращение церкви, еже разделитися. сие оружие дияволе; сие вся горе и долу творит. донележе бо есть соединено тело, не может входа имети сатана, но о распри и раздора соблазна...Ничтоже тако раздражает Бога, яко еже церкви разделятися. паче всего Бог раздражается о раздоре церковнем. аще и безчисленная будем содеявше благая, от иже тело Его пресецающе исполнение церковное.
володимipъ: САП пишет: цитата: Святый Златоуст [к римляном, беседа 32]. Сие бо есть наипаче развращение церкви, еже разделитися. сие оружие дияволе; сие вся горе и долу творит. донележе бо есть соединено тело, не может входа имети сатана, но о распри и раздора соблазна...Ничтоже тако раздражает Бога, яко еже церкви разделятися. паче всего Бог раздражается о раздоре церковнем. аще и безчисленная будем содеявше благая, от иже тело Его пресецающе исполнение церковное. Где определение?
САП: володимipъ пишет: Где определение? Те кто раздирают единство те и раздорники - раскольники.
володимipъ: САП САП пишет: Те кто раздирают единство те и раздорники - раскольники. Получается раскол=раздор, а ДЦХ БИ называет м.Корнилий раздором,чтобы сгладить углы,а по сути это раскол. Тоже и донатисты,которые прервали общение с Карфагеном и не признавали от православных к ним приходящих ни рукоположения,ни крещения,по сути ещё худший раскол,чем ДЦХ БИ.
САП: Konstantino пишет: но мне покажи ссылку откуда ты это берешь, я же тоже кому то это рассказываю а источника не вижу, с меня требуют. «Жизнь и творение бла. Августина», стр. 90, изд. 1907 г., Н.-Новгород Из творений блаж. Августина Киев, 1855.С. 115
vinarevi55: володимipъ пишет: а ДЦХ БИ называет м.Корнилий раздором,чтобы сгладить углы,а по сути это раскол. Тоже и донатисты,которые прервали общение с Карфагеном и не признавали от православных к ним приходящих ни рукоположения,ни крещения,по сути ещё худший раскол,чем ДЦХ БИ. Аще м. Корнилий априори во всем прав, потому как у него всех больше прав, то, выходит, и патр.Никон прав по отношению к непокорившимся двуперстникам, по аналогии с ДЦХ БИ .
САП: володимipъ пишет: Получается раскол=раздор Да.
Сергей Петрович: САП пишет: Да. Ну нет, это - разные вещи.
володимipъ: САП пишет: цитата: Получается раскол=раздор Да. ...угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати...(Василий Великий) Можно ли из определения Василия Великого сделать вывод,что отцы Вселенских соборов рассматривали ариан,монофизитов,несториан как раскольников,а не как полностью отпадших еретиков,разной степени отступления?
САП: володимipъ пишет: Можно ли из определения Василия Великого сделать вывод,что отцы Вселенских соборов рассматривали ариан,монофизитов,несториан как раскольников,а не как полностью отпадших еретиков,разной степени отступления? Еретицы ариане и раздорники донатисты - ето две большие разницы, ариане Спаса тварью почитали, а донатисты лишь зазирали православных за прощение отступников.
володимipъ: САП САП пишет: а донатисты лишь зазирали православных за прощение отступников. Не просто зазирали,а ещё хулили все таинства у православных(они их таинствами не считали),а значит хулили Духа Святого ,который совершал таинства.
САП: володимipъ пишет: Не просто зазирали,а ещё хулили все таинства у православных Да, так и ариане православных перекрещивали.
володимipъ: Хула на Святаго Духа не простится в будущем веке-,можно ли отсюда сделать вывод,что донатисты по-сути богохульники?
САП: володимipъ пишет: можно ли отсюда сделать вывод,что донатисты по-сути богохульники? Августин о них отзывался мягче, как о духовно больных, кроме того были было множество донатистов которые усвоили свою веру от родителей, и оставались в етом обществе по привычке: беседа 357-я. беседа 358-я. беседа 359-я. беседа 360-я.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Не просто зазирали,а ещё хулили все таинства у православных(они их таинствами не считали),а значит хулили Духа Святого ,который совершал таинства. Ну, если бы донатисты не уничижали таинств кафоликов, то чем они могли мотивировать свое разделение с кафоликами (православными). Если же они признавали кафоликов отступниками от благочестия Христова (в их понимании), то последовательно не признаваили сошествия Духа Святаго в таинствах кафоликов. Донатистский раскол произошел в Африканской стране. Там сохранялся древний апостолький обычай (Киприановыми соборами подтвержденный). Этот обычай защищен от пременения и уничижения вселенскими соборами (6, 2 прав. и 7, 1 прав.). Так что крестить крещенных вне Церкви Христовой - это православный (апостольский) обычай, а не еретический. Если еретики могут сообщать Духа Святаго в таинствах, то како можно призывать Его вновь в тайнах (на приходящих от еретиц) сотворить то, что Он уже якобы сотворил у еретицев? ""Люциферианин". Но я принимаю кающагося мирянина чрез наложение руки и призывание Духа Святаго в том убеждении, что еретики не могут сообщать Духа Святаго. "Православный". Все тропинки ваших разсуждений сходятся к одному перекрестку, и, по обычаю робких оленей, убегая от воображаемаго взмахивания крыльев, вы запутываетесь, в крепчайшия сети. Ибо, если человек, крещенный в Отца и Сына и Духа Святаго, делается храмом Господним; если, по разрушении древняго капища он созидается в новый храм Троицы: то каким образом выходит у тебя, что у ариан могут быть отпускаемы грехи без низшествия Духа Святаго? Каким образом очищается от древних нечистот душа, не имеющая Духа Святаго? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом, чтобы потом могла омывать духовно других. Дух Господень, говорит Моисей, ношашеся верху вод (Быт. 1, 2). Откуда видно, что крещение не бывает без Духа Святаго. Иудейское водохранилище Вифезды получало силу исцелять разслабленныя телесно члены только чрез нисхождение ангела; а ты представляешь мне душу, вымытую простою водою, будто в купальне. Сам Господь наш Iсус Христос, который не столько очистился купелию, сколько в купели своей очистил все воды, едва поднял голову из реки, тотчас принял Духа Святаго; не потому это, чтобы Он был когда либо без Духа Святаго; но чтобы показать нам, что истинное крещение то, в котором низходит Дух Святой. Итак, если арианин не может сообщить Духа Святаго, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Ты же, который принимаешь крещеннаго и потом призываешь (на принимаемаго) Духа Святаго, ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, перестань призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения» [Из книг бл. Иеронима Стрид. Разговор против люцифериан, стр. 64-65]."
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну, если бы донатисты не уничижали таинств кафоликов, то чем они могли мотивировать свое разделение с кафоликами (православными). Если же они признавали кафоликов отступниками от благочестия Христова (в их понимании), то последовательно не признаваили сошествия Духа Святаго в таинствах кафоликов Хорошо, но почему они принимали православных,крещенных до раскола,через крещение ?В этом и была хула на Святаго Духа.
о.А. Панкратов: Учение донатистов было СОБОРНО ОСУЖДЕНО КАК ЕРЕСЬ, А НЕ ВСЕГО ЛИШЬ "РАЗДОР", ПРИЧЁМ НЕОДНОКРАТНО! А именно: Римским Собором 313 г., Арелатским Собором 314 г.О них, КАК О ЕРЕТИКАХ, говорится и в правилах Карфагенскаго Собора, напр., в 7-м,69-м,79-м,а также в толковании Аристина на 1-е прав. св. Василия Великаго. А САП всё не согласен:)
САП: о.А. Панкратов пишет: Учение донатистов было СОБОРНО ОСУЖДЕНО КАК ЕРЕСЬ, А НЕ ВСЕГО ЛИШЬ "РАЗДОР", ПРИЧЁМ НЕОДНОКРАТНО! А именно: Римским Собором 313 г., Арелатским Собором 314 г.О них, КАК О ЕРЕТИКАХ, говорится и в правилах Карфагенскаго Собора, напр., в 7-м,69-м,79-м,а также в толковании Аристина на 1-е прав. св. Василия Великаго. А САП всё не согласен Да вначале разделились христиане, когда вышел спор из-за кафедры. Христиане уступая им, просили соединиться. Первый раздел донатистов вышел не из-за ереси, а из-за престолов, т.-е. из-за преимуществ.
о.А. Панкратов: Со СВЯТЫМИ ОТЦАМИ И КАНОНАМИ ЦЕРКВИ спорите, однако:( Оказывается, здесь имеется ещё один "протестант старого обряда":(
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: но почему они принимали православных,крещенных до раскола,через крещение ?В этом и была хула на Святаго Духа. Процитируйте источник по которому сделали такой вывод, что донатисты признавали необходимым очищать всякое прегрешение (после истинного крещения) новым крещением. Чтобы опасно судить что-либо необходимо прежде выявить (показать) мотивацию.
Игорь Кузьмин: о.А. Панкратов пишет: Учение донатистов было СОБОРНО ОСУЖДЕНО КАК ЕРЕСЬ, А НЕ ВСЕГО ЛИШЬ "РАЗДОР", ПРИЧЁМ НЕОДНОКРАТНО! А именно: Римским Собором 313 г., Арелатским Собором 314 г.О них, КАК О ЕРЕТИКАХ, говорится и в правилах Карфагенскаго Собора, напр., в 7-м,69-м,79-м,а также в толковании Аристина на 1-е прав. св. Василия Великаго. А САП всё не согласен:) о.А. Панкратов пишет: Со СВЯТЫМИ ОТЦАМИ И КАНОНАМИ ЦЕРКВИ спорите, однако:( САП здесь верно здесь понимает разум 1 правила свт. Васили В. А Вы вот за буквой (термином) не видите указуемой сущности. По сущности донатисты есть раскольники или раздорники. Потому как раздор учинили по вещам подлежащим общекафолическому суждению, а не по догматам учения Христова и апостольского. И хотя в книгах святоцерковных иногда употребляется по отношению к раскольницам (в разуме 1 прав. свт. Василия В.) именование еретицы, то это касательно токмо до их утверждения своего (мнения=ереси) упорного сопротивления кафолическому суждению о вещах подлежащих общецерковному суждению и вопросах допускающих уврачевания (не догматах Христова вероучения). Посему тех кто не желает уклониться от истинного разума (указуемого смысла) святоотеческого верно научают нас различать опасно сии термины книги святоцерковные: «Раскольницы же суть, иже от церкве себе оставльше, якоже и наватиане глаголемии чистии, и водопредстатели, и воздержницы: тии бо аще обратятся к соборней церкви, и ереси их прокленут, яко крещени приятни бывают» [Кормч. в толк. на 1 прав. свт. Василия В., читая и Аристиново толкование в трех-толк. Кормчей]. Зрите опасно и раскольницы ересь (мнение отличное от Церкви кафолической и чрез него разделение творят) имеют, но сие не поставляет их в едину часть с еретицами прегрешающими в догматах святоцерковных (по разуму 1 прав. свт. Василия В.). Римский собор и Арелатский ничего о сущности догматической ереси донатистской не определил, токмо дисциплинарные наказания определил нецыим лицам возмущающим мир церковный.
володимipъ: Признав еретиками всех не исповедующих их учения и найдя, что святые таинства повреждены повсюду и правильно совершаются только их духовными лицами, они, на основании этого, постановили сызнова крестить каждого, вступающего в общение с ними, сызнова рукополагать каждое духовное лицо, желающее в общении с ними быть священником или епископом, и вообще возобновлять все таинства, совершенные над кем-либо вне их общины.(толкование 47 правила Карфагенского собора Никодим Милаш)
Игорь Кузьмин: Ну а в чем именно здесь (если не касаться истинности определения ими ереси у кафоликов) мотивация донатистов различается с апостольской? напр. в прав. свв. апостол 46, 47 и 68?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну а в чем именно здесь (если не касаться истинности определения ими ереси у кафоликов) мотивация донатистов различается с апостольской? напр. в прав. свв. апостол 46, 47 и 68? Мотивация отличается в степени отступления,апостольские правила для еретиков,которые были во времена апостолов,а для остальных,которые были потом 7 правило 2 Вселенского и 95 правило 6 Вселенского.Надо быть совсем слепым в гордости,каковыми были донатисты,чтобы не увидеть различие личных грехов и искажения вероучения.
Игорь Кузьмин: Апостольские установления не полагали смотрительного чиноприятия. Посему и о тех кого Вы исключаете из-под действия апостольских правил свт. Василий В. мог Вам указать, что «приходящих от них (раскольников) к Церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением» [1 прав.]. Вот это древний обычай апостольский, которым руководствовался и свт. Киприан с собором. А вот уже к сему смотрение положено: «Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет приемлемо» [там же]; «наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч. прав. 1 свт. Василия В.]. Вот зрите, неприятно крещение сих, а смотрение токмо икономия, ради назидания многих, то есть удобного привлечения к Церкви. А если крещение сих неприятно само по себе, то и нет опасности вновь крестить таковых. Посему обычаи таковые: обдержный (Киприанов) и смотрительный (правила последующих вс. соборов указ. Вами) равно имели место и защищение Церкви от превращения. Зри 2 прав. 6-го вс. собора. Это касательно общего принципа покрещения приходящих к Церкви. А вот то, что личный грех крестителя не тождественен есть искажению догматов веры Христовой – это следующий вопрос. Который требовал разсуждения в полемике с донатистскими учителями от разума св. писания. И от решения его крещение вне Церкви Христовой не обретет благодатную очистительную силу св. даров Св. Духа. Потому зде всякую ересь Златоуст сравнил с фальшивой монетой. И малое различие делает ее негодной и наказание равное приимет таковой преступник истины.
володимipъ: Вы пишите про икономию,но икономия может быть в таких вещах,как время оглашения,тяжесть епитимьи и.т.п. Вопрос о том ,что некрещенных принимать в Церковное общение никогда не стоял,все споры были о том признавать крещение у еретиков или нет,для того и собирали соборы ,на которых было установлено,где крещение признается ,совершившемся,а где нет. Вы пишите,что крестили назидания ради многих;но смотрите:но смотрения ради будет приятно(т.е.рассмотрено и принято).Я уже писал, что Вселенские соборы стоят по рангу выше мнения Василия и Киприана,и может их правила и мнения изменять.
САП: о.А. Панкратов пишет: Со СВЯТЫМИ ОТЦАМИ И КАНОНАМИ ЦЕРКВИ спорите, однако:( Оказывается, здесь имеется ещё один "протестант старого обряда":( Нет, аз Православный християнин, и по нашему Потребнику вообще всех ертицев, кто крещен в еретицкой вере сызнова крестить след, с отрицанием ересей, о как!
Сергей Петрович: А что ж тогда, дорогой мой брате и православный христианине, делать с преемством от тех, которые "сами себя"? Почему в одних случаях копаться в белье предков нет желания, а в других - аж слюнки текут? Почему такое неравное отношение?
САП: Сергей Петрович пишет: Почему в одних случаях копаться в белье предков нет желания, а в других - аж слюнки текут? Почему такое неравное отношение? Потому как тогда Святая Русь была, а опосля...
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Вы пишите про икономию,но икономия может быть в таких вещах,как время оглашения,тяжесть епитимьи и.т.п. «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати… Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковиты, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных» [Кормчая, гл. 70, лист 636]. «Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви не покрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи» [Кормчая, лист 606]. володимipъ пишет: Вопрос о том ,что некрещенных принимать в Церковное общение никогда не стоял,все споры были о том признавать крещение у еретиков или нет,для того и собирали соборы ,на которых было установлено,где крещение признается ,совершившемся,а где нет. А где Вы видели на соборах полемику в защиту признания таинств совершенных вне Церкви? Приятие некоего догмата должно утверждаться на разуме св. писания. А кроме сего како возможно что либо утверждать твердо? володимipъ пишет: Вы пишите,что крестили назидания ради многих;но смотрите:но смотрения ради будет приятно(т.е.рассмотрено и принято). Слово «смотрение» в ц-слав. тексте означает «усмотрение», т. е. снисхождение. володимipъ пишет: Я уже писал, что Вселенские соборы стоят по рангу выше мнения Василия и Киприана,и может их правила и мнения изменять. Никакие соборы не вправе утверждать новые догматы веры, которые не преданы Христом и апостолами. Вселенские соборы последовали суждению и свт. Василия В. и свт. Киприану с его собором, потому как они не противно разуму св. писания поучали о тайнах Христовых. И именно подтвердили действенную силу их и оградили анафемами против изменения. Вновь указую, зрите опасно 2 правило 6 го вс. собора. Здесь «ранг» определяется истиной (согласием с разумом св. писания), а не составом собора. А истину разума св. писания о тайне святоцерковной ясно показует вышеприведенная Вам цитата из книги бл. Иеронима. Также сей разум св. писания ясно показан святителями утвердившими деяния собора при свт. Киприане. Зрите по ссылке выписки из деяний сего собора в защиту единого крещения токмо в Церкви Христовой. http://starajavera.narod.ru/permiykov2.html Что таковому обоснованию от св. писания возможно противопоставить в защиту крещения вне Церкви? Приведите свидетельства от св. писания, что Господь и с еретицами пребывает и подает им власть тайны творить. А кроме обоснований от св. писания ничего невозможно твердо полагать и утверждать. И никакой собор не может утвердить то, что противно разуму св. писания. Следовательно, Вам необходимо не противопоставлять одно место св. писания другому (соборы - отцам), но искать цельный и непротиворечивый разум св. писания о тайнах святоцерковных.
Сергей Петрович: САП пишет: а опосля... "Хорошая мыслЯ, да жалко опослЯ".
САП: Сергей Петрович пишет: Хорошая мыслЯ, да жалко опослЯ Когда родился, тогда и пригодился
володимipъ: Игорь Кузьмин Что вы разумете под понятием св. писание?
Игорь Кузьмин: Все писание святоцерковное в едином непротиворечивом разуме уставленное и Церковью святой к назиданию всем християном предлагаемое в научение истинной веры и благочестия. Как о сем опасно научают нас древние книги святоцерковные. Зри собственно на сие отвещание всю главу 71 Кормчей, от предисловия соборной книги преп. Никона Черногорскаго. Отчасти процитирую: «Понемже (после 7 вс. собора) паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда собор сей бысть соединения глаголемыи, во еже бо съвершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Такожде сие удобно есть привести. “Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18]. «О прочем же зачем и вообще просите нас отвечать, когда вы богопросвещенные имеете богоначертанную книгу великаго Василия, которая преподает спасительныя и полезныя правила монашеской и киновийной жизни (и) без которой невозможно ни руководить богоугодно, ни руководиться с пользою, ни начальнику, ни подчиненному? Он, будучи спрашиваем о всех предметах и побуждениях к священной жизни в киновии, отвечал Духом Святым; и следующий ему следует Духу Святому, а не повинующийся ему не повинуется говоримому чрез него Христу» [преп. Феодор Студит, т. 2, час. 2, письмо 164, стр. 553-554]. «Пусть перестанет противиться и Василию Великому, котораго голос есть голос Божий» [преп. Феодор Студит, т. 2, час. 2, письмо 36, стр. 380]. «Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует». (Максим Грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).
володимipъ: Игорь Кузьмин Какие книги входят в состав св. писание? Назовите и перечислите их,у них же названия есть. Если Вы их не называете дальше разговор беспредметный,не пойми о чем.
mihail: володимipъ Вова иди домой!
володимipъ: mihail пишет: володимipъ Вова иди домой! Миша,я дома.Что же Миша ,какой ты не гостеприимный,вот поучись у отца всех верующих Авраама,он ноги странникам умыл,а ты: иди домой,не по-християнски поступаешь.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Какие книги входят в состав св. писание? Назовите и перечислите их,у них же названия есть. Если Вы их не называете дальше разговор беспредметный,не пойми о чем. Ну, если Вы не по протестантски веруете, заключая истину токмо в книги ветхаго и новаго завета, то согласно с разумом православных учителей Церкви должны веровать, что таже самая истина может обретаться и в иных писаниях, как свв. отец и учителей Церкви, так и учительных книгах (посланиях пастырских) святой Церковью реципированных. Конечно писание заключаемое в книгах канона библейскаго первейший и важнейший источник истины Христова учения, но как опасно указует автор «Памятных записок Перегрина»: «Но, быть может, кто-нибудь спросит: ведь канон Писаний совершенен и с избытком достаточен на все. Почему же нужно присоединять к нему авторитет разумения церковного? - Потому, что священное Писание, по причине возвышенности его, не все понимают одинаково, но иный толкует глаголы его так, а иный иначе, так что представляется возможным извлечь из него столько же смыслов, сколько есть голов. Так, иначе изъясняет его Новациан, иначе Савеллий, иначе Донат, иначе Арий, Евномий, Македоний, иначе Фотин, иначе Аполлинарий, Прискиллиан, иначе Иовиниан, Пелагий, Целестий, иначе наконец Несторий. А потому-то именно, что существует такое множество изворотов крайне разнообразного заблуждения, весьма необходимо направлять нить толкования пророков и апостолов по правилу (norma) церковного и православного понимания. В самой же кафолической Церкви особенно должно заботиться нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все; ибо истинно и в собственном разуме кафолическое, как показывает значение и смысл наименования сего [5], - то, что все вообще объемлет. Но это будет наконец тогда, когда мы последуем всеобщности, древности, согласию; а всеобщности последуем мы тогда, когда признаем истинною ту только веру, которую исповедует вся по Земному Шару Церковь; а древности - тогда, когда никак не отступим от тех мыслей, которые, несомненно, одобрены святыми предками и отцами нашими; а согласию - тогда, когда в самой древности последуем определениям и мыслям всех или по крайней мере большинства священников и вместе учителей... Итак, когда впервые начнет пробиваться гниль какого-нибудь вредного заблуждения и для защиты себя похищать какие-нибудь слова из святого Закона и изъяснять их ложно и коварно: то, при толковании Канона, немедленно должно собрать мысли предков, дабы при помощи их, с одной стороны, со всею очевидностью открыть, а с другой - без нового рассмотрения осудить все, что только окажется новым и непотребным. Но мысли должно сносить только тех отцов, которые живя, уча и пребывая в вере и в кафолическом общении свято, мудро, постоянно, сподобились или с верою почить о Христе, или блаженно умереть за Христа. А верить им должно по такому правилу: что только или все они, или большинство их единомышленников принимали, содержали, передавали открыто, часто, непоколебимо, как будто по какому предварительному согласию между собою учителей, то почитать несомненным, верным и непререкаемым; а о чем мыслил кто, святой ли он или ученый, исповедник ли и мученик, несогласно со всеми или даже противореча всем, то относить к мнениям личным, сокровенным, частным, и отличать от авторитета общего, открытого и всенародного верования, дабы, оставив древнюю истину всеобщего учения, по нечестивому обычаю еретиков и раскольников, с величайшей опасностью относительно вечного спасения, не последовать нам новому заблуждению одного человека. Дабы кто не вообразил, будто он дерзновенно может презирать святое и кафолическое согласие сих блаженных отцов, Апостол говорит в Первом послании к Коринфянам: и овых убо положи Бог в Церкви первее апостолов (к которым сам он принадлежал), второе пророков (каков по Деяниям апостольским, был Агав), третие учителей (1Кор.12:28), именуемых ныне толкователями, у того же Апостола называемых иногда пророками (1Кор.14:29), потому что через них открываются народам тайны Пророков. Итак, кто презирает сих, свыше распределенных в Церкви Божией в разные времена и по разным местам, согласно о Христе мудрствующих что-нибудь относительно кафолического учения, тот презирает не человека, но Бога. А дабы никто не удалялся от правдивого согласия с ними, тот же Апостол усильно просит так: молю же вы, братие, да тожде глаголете еси, и да не будут в вас распри, да будете же утверждены в томже разумении и в тойже мысли (1Кор.1:10). Посему, если кто отступит от согласия с верованием их, тот пусть выслушает следующее слово того же Апостола: несть Бог нестроения, но мира (не того, то есть, кто отступит от единомыслия, но тех, кои пребудут в мире согласия), яко учу во всех церквах святых (1Кор.14:33), то есть кафолических, которые потому святые, что твердо стоят в союзе веры. А чтобы кто не стал нагло домогаться того, чтобы его одного слушали и ему верили, оставив прочих, он немного ниже говорит: или от вас слово Божие изыде? Или вас единых достиже (1Кор.14:36)? А чтобы не почли этого сказанным необдуманно, присовокупил: аще кто мнится пророк быти или духовен, да разумеет, яже пишу вам, зане Господни суть заповеди (1Кор.14:37)». http://www.krotov.info/acts/05/3/434_vice2.html Вот зрите какое важное место занимают по апостолу учителя церковные. А значит и писания их такожде должны почитаться священным писанием. К которому и научает нас такожде прибегать сей древний автор яко оружием поражая врага истины и благочестия. В сем отрывке заключается сама сущность важности учительных и пастырских церковных писаний и кроме канона библейского. Посему и нет необходимости перечислять все полезные для познания православной веры и благочестия святоцерковные книги. И на соборах вселенских и иных такожде не кроме суждений и научений прежде бывших святых отец свое суждение полагали соборяне. Приводя во множестве их ради назидания в истинной вере и благочестии, указуя сим, что не новое что уставляют, но древнее апостольское и святоотеческое лишь поновляют и утверждают. Зрите соборные деяния. Значит не лишнее и чуждое самому канону библейских книг есть сие писание святоотеческое и учительское, но и силу имущее (кроме законных книг библейских), на которой утверждались и вселенские соборы. Вот такое будет Вам отвещание о книгах святоцерковных, учительных, которые такожде возможно именовать и св. писанием, потому как той же истине и благочестию научают, что и канон библейских книг. Если для Вас это разговор беспредметный, то для Церкви православной очень даже предметный. Почему, как указует Кормчая, Церковь православная на соборе Соединения оградила анафемами таковых кто желает утверждать некие новые догматы веры, кроме учительства и веры изложенной и истолкованной прежде святыми отцами и учителями: «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].» Вот сие есть истинное предание святоцерковное об учителя церковных и их учительных писаниях. Без которых Церковь не пребывала никогда, и до скончания века таковые учители будут поражать своими писаниями новые ереси и кривотолкование и пременение истинного разума св. писания. Потому как Дух Святый сам находит себе избранные сосуды, как обрел их в апостолах и первых учителях и пророках, и чрез поражает, священными словесы всяку неправду и ересь.
о.А. Панкратов: С теми правилами, которые Вам были мною названы, Вы, безусловно, спорите. Они есть и в "Кормчей" патр. Иосифа, подготовленной к изданию на Московском Печатном дворе уже ПОСЛЕ выпуска названного Вами "Потребника". Игоря Кузьмина попросил бы: 1. Привести СВЯТООТЕЧЕСКОЕ, А НЕ СОБСТВЕННОЕ толкование "сущности" приведённых мною правил о донатистах. А НЕ О ДРУГИХ ЕРЕТИКАХ; 2. Привести ПОДЛИННЫЙ ТЕКСТ деяний о донатистах Арелатского и Римского Соборов.
полная версия страницы