Невенчанный брак.

Форум » Частые вопросы » Невенчанный брак. » Ответить

Невенчанный брак.

володимipъ: Сейчас время суровое. И многие живут в невенчанном браке. Является ли блудом невенчанный брак?

Ответов - 206, стр: 1 2 3 4 5 6 All

САП: володимipъ пишет: Является ли блудом невенчанный брак? Да.

purgine: володимipъ пишет: Является ли блудом невенчанный брак? нет не является, брак он и есть брак, а не блуд. Венчание как отдельное таинство сформировалось только к Х веку. То есть церковь первого тысячелетия такого последования не знала, теперь че все тамошние християне блудом с женами жили?

САП: purgine пишет: Венчание как отдельное таинство сформировалось только к Х веку. Об етом еще Игнатий Антиохийский в начале 2го в. пишет: А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти. Пусть все будет во славу Божию.

имярек2: САП пишет: должны вступать в союз с согласия епископа, согласие епископа это ещё не таинство венчания . purgine пишет: нет не является, брак он и есть брак, а не блуд. Апостол Павел с Вами согласен .

Konstantino: САП а ты поди блудник? Кто тебя венчал ведь в ИПХс нет попов.

имярек2: САП , у Вас что не семья , а блудилище ? Не тяжело жить с женой и воспитывать детей с такими представлениями ?

гость: Konstantino пишет: САП а ты поди блудник? Кто тебя венчал ведь в ИПХс нет попов. У САП законная жена, какой он блудник?

САП: имярек2 пишет: согласие епископа это ещё не таинство венчания Так он же творил молитву, ето в последствии и стало называться венчанием. Konstantino пишет: а ты поди блудник? имярек2 пишет: у Вас что не семья , а блудилище ? Я вообще не крещеный, потому как никониянское крещение, не крещение, а паче - сквернение. Потому у нас, брак гражданский, а не освященный. Християне же не могут быть в общении и жить таким браком, для них сие блудом именуется. Кормчая. 43гл. Новая заповедь благочестиваго царя Алексиа Комнина.

имярек2: Ну раз мы все , с точки зрения ИПХс , не крещённые , значит у нас ,всё-таки, брак ? А Вы говорите - блуд . Вас же не чада ИПХс вопрошают ?

САП: имярек2 пишет: Вас же не чада ИПХс вопрошают ? Я так понял, вопрошали с позиции християн, является ли безсвященнословное сожительство браком. А для внешних конечно является, я же в ЗАГСе расписан, у меня и штемпель в пачпорте имеется!

Монах: САП пишет: Я вообще не крещеный, Обливанец? Или вы стороник теории о преемственности крещения?

Константин Беляев: у меня и штемпель в пачпорте имеется! перед тем как паспорт сжечь ты выпишешься отовсюду... А разводиться будешь?

володимipъ: САП пишет: цитата: Является ли блудом невенчанный брак? Да.Стало быть нельзя причащать блудников,например в РПСЦ или РДЦ,которые будучи крещенными с детства взяли себе в жены никонианок или за никонов замуж повыходили? Верно?

володимipъ: САП пишет: Об етом еще Игнатий Антиохийский в начале 2го в. пишет: А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти. Пусть все будет во славу Божию. САП , а ссылку можете дать,откуда это?

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Стало быть нельзя причащать блудников, например в РПСЦ или РДЦ,которые будучи крещенными с детства взяли себе в жены никонианок или за никонов замуж повыходили? Верно? Верно. Таковые отлучаются от соборной молитвы. Сказано в Писании: "Только в Господе".

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Верно. Таковые отлучаются от соборной молитвы. Сказано в Писании: "Только в Господе".Ну а по жизни я так понимаю всеё далеко не по правилам.

Полихроний: Это федосеевские воззрения - безсвященнословный брак=блуд. Вторые и третьи браки Церковь не венчала, да прежде и 2-й не благословляла, но блудом не считала

САП: Монах пишет: Обливанец? Нет, погруженец, но какая разница если крещение никониянское? Константин Беляев пишет: А разводиться будешь? Нет володимipъ пишет: Стало быть нельзя причащать блудников Да, у липован (откуда старообрядная родня жены) и не причащали (сейчас не знаю). володимipъ пишет: а ссылку можете дать,откуда это? Послание Святого Игнатия к Поликарпу Полихроний пишет: Это федосеевские воззрения - безсвященнословный брак=блуд. Ето Кормчая, да и ранние выговцы тако считали, Андрей Денисов: Ответное слово к Ивану Алексееву Стародубскому: Андрей Денисов. Ответное слово к Ивану Алексееву Стародубскому. Слово отвещательное на возглашение некоего мужа, желающаго малодушие свое дружними недостатки покрыти. Понеже убо присланное от вашего любомудрия сочиненное вами возгласительное слово понуди грубость нашу на подвиг отвещания; ибо показанная вами в этом слове Финеесова ревность венчася радостию сердца слышателей; веющая же ярость ваша, гаждательная буря, сломляет досадою не точию малодушных, но и истинных братолюбителей мысли: яко находиши лютым гаждением на место, основанное исповедническими трудами; наступаешь на селение, собранное отеческими подвигами; наскочеши на жительство, утвержденное святописанными законами; и прогрызаеши утробы святоподвижных отец, давших свет познания истины; биеши по лицею твоея хулы и надсмеивания бедную нашу трудолюбивую братию, приимшую тя радостными сердцами. Но не подобало бы ти, — о, любезне, — надходити с гордым фарисеом на плачущих пред Создателем мытарей; не годствовало бы ти нападати на влекущиеся во вся дни ко Отцу щедрот с обратившимся к покаянию блудным сыном; не надлежало бы ти для защищения слабости твоея поносити пребывающую неотступно во благочестии братию. Ибо глаголеши о жителех нашея страны, яко восприяша залоги тверды в том, дабы со женами не сопрягатися браком, зло некако душевредно изобретоша: нужд своих ради чужих жен или дев придержати; якобы бежаще дыма, паче же во огнь страстей приидоша. Но чего ради, рцы нам, — о, премудре, — таковым поношением от пустыннаго нашего ковчега, во многих напастных водах плавающаго, ядрила веры отсекаеши? Почто истинных ревнителей отеческих законов души таковою смущения твоего бурею колебаеши? Почто в тернии вымышленныя ти беседы подвигом ревности лукаваго змия крыеши, не понимая реченнаго: свою правду ищуще поставити, правде Божией не повинушася [на поле: Рим. 103]. Или ты мниши, яко и мы не вемы апостольскаго гласа, вещающаго: лучше есть женитися и посягати, нежели разжизатися; и паки: честна женитва о всем и ложе не скверно, блудником же и прелюбодеем судит Бог; и паки: яко блудницы и прелюбодеи царствия Божия не наследят [Коринф. 136. Евр. зач. 333. Коринф. 134]. Сия же обая ведуще, не чести брака гнушаемся, не сопряжение мужа и жены поносим; подобне убо и блудныя главы не венчаем похвальными цветами, ни скареднаго жития покрываем одеялом потаки. Аще убо браки не приемлем, не тайну отревающе, но новин, просыпанных от Никона, убегаем. И сам убо ты основание веры твоея на древлеотеческом благочестии первее положил еси, и веси, яко вся тайны церковныя креста святаго силою освящаются и благословением священническия руки совершение приемлют. В действуемых же ныне тайнах креста двучастнаго, а не трисоставнаго вид зрится. Подобне и благословение иерейское пятиперстное, а не двуперстное видится. Чесо ради мы и отцы наши, ревнующе по древлепреданных уставех и чиноположениих, о новоположенных же исполнениих сомняющеся, трепещем, древнее предание презрев, в новопросыпанные обычаи впасти. Того ради тако брака, яко и прочих тайнодействий, убегаем, боящеся соборныя клятвы: аще, рече, кто предание церкви, писанием или обычаем утверженное, пренебрежет, да будет проклят. Ты же, малодушие твое древлеотеческия бывшия святоподвижныя чистоты воспоминанием покрывая, о странствующих Бога ради в пустынных дебрех братиях наших вопиеши: аще толикие и таковые столпы (си есть святии древние отцы) тако от жен храняхуся, то не постраждут ли малодушнии, прямо, смело, по сеням блудным ходяще? И сие убо тако. Но можеши ли, рцы нам, — о, любезне, — сицевый суд на вся девы навести? Можеши ли сицеваго осуждения камением вся мужи побити? Аще ли и на сие ополчишися, блюди, да не како побиеши между ними и святаго Виталия, по вся дни в блудилища ходившаго; зри, да не уязвиши древняго мниха иерея Конова, в девическом монастыре порученное ему крещение и святым мvром жен и девиц помазание, смущающими его помыслы исполняющаго. И аще ты еси ведатель человеческим мыслем, можеши ли прежде совершенно уведати души твоея помыслы: кия от десныя и которыя от шуия страны привпадают? Аще ты судия человеческим согрешениям, можеши ли хотя едину вину обрести в тебе, подлежащую осуждению? Или, видя себя во всем непреткновенна, вся человеки подводиши под противность святыя церкви? О, коль дерзновенно нарицаеши быти всех противниками святыя церкви! Аще убо выя твоя не вся железна, и в горниле неразсудныя ярости не разженна, и в воде пререкания не закаленна, то обратися поне мало на древние отец наших обычаи, и помазанные новолюбия и осуждения братии брением очи твои отверзи, и виждь писанные отец наших уставы и пределения, коль свято и праведно запрещающия: юным с юными не соводворятися; тако девственное и вдовственное целомудрия хранити, яко за несогласие с древлецерковным благочестием к бракосочетанию не совокуплятися; впадшим же кому в тину любодеяния коликая словесы прещения, коликая от соединения отлучения, коликое на тело ран умножение, коликая пред народы постыжения, коликая пред церковию входящим братии поклонения, коликая на трапезе труднейшия до земли метания, коликая эпитимии в посте и в молитвах связания быша и бывают. И сия о впадших зазорно в видимыя согрешения, по гласу святаго апостола Павла: аще, рече, брат, именуем блудник, с таковым ниже ясти; но и о тех святый Афанасий Великий глаголет: мнози бо яве согрешиша, отай же покаяшеся, прощение получиша и Святый Дух прияша; а иже нами мними грешни суще, праведни суть у Бога. Подобне и о спрягшихся в новобрак коликие подвиги имеша: отлучение тое же, необратное же от тех убегание, яко никогда же знаемых, и непождательное тех из пустынных селений в мир изгнание, и недопущение их не точию в чий дом знаемых, но ни к родителем своим; обращающимся же завещание таково: яко или да муж в отдаленное от жены жилище преидет, или жена в далеком от мужа разстоянии поселение свое возъимеет. Ты же ни законы прежде бывших отец наших пустынножительных обозрел еси, ни целомудреннаго жития ревнивых братий и сестер воспомянул еси, ни чинимаго преступающим пустынныя обычаи жестокаго наказания в память прияти восхотел еси, но едино фарисейскаго нрава песие безстудие прием, лаеши на праведные и грешные единако; не воспомянул еси святаго Иоанна Милостиваго, патриарха Александрийскаго, к клевещущим на святаго Виталия, ходящаго по вся дни к блудницам в блудилище, глаголющаго: престаните от осуждения, ибо великий Константин царь, данныя ему на епископы и клирики написанныя греховныя дела сжегши, рече: аще бых епископа, или иерея, или инока моима истыма очима видех на греховном деле, то моею одеждою покрыл бых его, да ин никтоже узрит того грешаща. Приводиши ли святаго Златоуста, обратившаго око на клир свой, имущий при себе дев, аки духовных дщерей и сестер, нарицаемых ими агапиты? Представляеши ли святых соборов священная правила о недержании епископу, пресвитеру, диакону и всякому причетнику в дому своем жены, кроме матери, сестры, и тетки? И о сих убо отеческих завещаниях и соборных запрещениях добре вемы и почитаем, и исполняти по крайней нашей возможности усердствуем. Но и тии отечестии законы больше утверждают таковое, весьма незазорное, пребывание имети церковному клиру, а не простому народу. Обаче и простой народ от сих преданий, якоже мню, несть свободен, ибо и Спаса нашего чтем глаголы: всяк, рече, воззревый на жену, еже вожделети ея, уже прелюбодействова с нею в сердце своем, — не рече убо просто воззрети, но еже вожделети ея: раздели простое зрение от лукаваго сердечнаго залога. Ты же, - о, любомудре, — наострил еси Финеесово копие не на Мадиямены, но на всю братию и сестры; ненавидел еси девственныя чистоты не точию безбрачных, но и в сопряжении сущих; не прочитал еси повестей о древних Галактионе и Епистимии, и о Андронике и Афанасии, и прочих многих таковых, иже и в сопряжении суще, девственную чистоту соблюдоша [Пролог, окт. 5. Амона, поживша с девицею лет 18. октября 4]. Посмеешилися нынешним Галактионам и Епистимиям, в таковых же теснотах гонения пребывающим? Поругаешилися сущим ныне в пустынных селениях Андроникам и Афанасиям богорадно живущим? Но мы вемы и веруем, яко мнози и последние сии первых чистоту во вдовственном своем житии невредно соблюдоша и соблюдают, по реченному св. Евангелием: Богови единому есть оправдати, или осуждати, ведущему составление комуждо и силу, якоже той Сам един весть [Пролог, сентября 27]. Ты же, гаждая нас, паки возглашаеши: яко многие от вас, не простии, но грамотнии, не токмо на свой вред, но и на соблазн и претыкание внешним, и на велию хулу церковную придержат жен и дев, и часто с ними водворяются. Сими убо тяжчайшими оглаголании терзая нас, размысли о наших многообразных случаех. Инии убо, бегающе гонение за древлеотеческое благочестие, изшедше из мира, с женами и детьми своими пребывают, живуще вдовственное чистое житие; и мнози убо таковии, подвиг сицеваго терпения скончавше, отыдоша в будущий век, не посадивше словес поношения и хулы на нынешние языки. Инии же, имеюще ближних родственниц и тех престарелых, овии же, аще и чужих, но свидетельствованных общим всех соседствующих жителей оком, яко безпорочных и уже многолетних, и могущих и юных свирепство обуздати, — сицевыя незазорныя лица чем осуждены? и кое зазрение на таковые возложиши? коим хульным тернием главу онех обвяжеши? Сим ли, еже к нам глаголеши: яко вы поистине кары вси Божия понесете, судяще бо инех, а сами горчайшее зло творите? Кое осуждение ваше на ны — молим тя показати? Кое наше горчайшее злотворение? То ли, еже новин убегаем; еже древлеотеческое благочестие лобызаем; еже пустынными отец наших бывшими благочестиями хвалимся? Аще убо киих добродетелей и не соблюдаем, но верою спастися уповаем, по реченному: правдивый мой от веры жив будет. Ты же, законополагая нам, возглашаеши: а не хотящих с ними, то есть с женами и девами, разлучитися, дабы от церкви отлучали, и с ними никоего общества имели, аки с ругатели церковными и аки с преслушниками правил св. отец. Еще ли наскочеши, — о, любомудре, — безстудным твоим брехотанием на необличившиеся в таковых винах жители, и на сотворшую тебе ничтоже нашу братию! Ибо не препяша ноги твоея, в путь новолюбия бежащия; ниже удержаша тя от вожделения сопряжения; и новоженства твоего часть тебе оставиша; и законы новостей твоих о твоей вые обешени: красуйся ими, яко гривнами, и ликуй в них, яко в вертограде! братия же наша тернием гаждения твоего на всяк день слухи своя чешуще, со благодарением приемлют твоя поношения. Мы же и о впадающих когда в некое прегрешение, избраннаго сосуда завещание в памяти имеюще, глаголющее [К Галатом 213]: аще и прежде человек впадет в некое прегрешение, вы, духовнии, исправляйте таковаго духом кротости. По которому его завещанию не смеем на кающиеся твоею яростию наскакати; не имеем, по твоему закону, непощадным духовным мечем душевныя главы их отсекати, боящеся, да не постраждем с древним Карпом страшнаго Ісусова изречения [Мучение Дионисия Ареопагита]. Паки же, не имея стыда и боязни, глашаеши: о, за что юными так мудрость Божия укорена, и надсмеяна, и обезчещена! Подобало бы ти, подобало, — о, любезне, — волкояднаго хапания твоего хулу затворити в твоих устнах, и долгий и толстый лисов хвост на хребте памяти дел твоих подъяти, и тако незапаханные следы новоженства твоего оставити нам зрети. Не помниши писаннаго: горе грешнику, ходящу на две стези; и паки: приближаются мне, глаголет Господь, людии сии и устнами чтут Мя, сердце же их далече отстоит от Мене, — всуе чтут Мя; и паки: вем твоя дела, яко ни студен еси, ни тепл: изблевати тя имам от уст Моих. Или ты мниши сим гаждением и напрасною хулою погребсти в пепел забвения содеянное тобою, с приятием новин, жены сопряжение? Но обаче память же того написана есть графиею железною на камени гладце сердец человеческих. Како не трепещеши гордыми твоими устнами глаголати мудрость Божию нами укорену, надсмеяну и обезчещену? Кий таковый тяжкий грех на ны наносиши? Кое таковое беззаконие на ны сплетаеши? Ибо единым от Бога отступлением и хулою мудрость Божия бывает укорена, надсмеяна и обезчещена, а не падением греха. Ты же толь тяжкия вериги на грешные куеши, яко едва и покаянием оныя можно разрешити: на Святаго бо Духа хулившему не оставится [Матф. 46]. И паки гаждаеши, глаголя: почто доселе вы домы таковых не очищаете от стряпух, не разрушаете их беззаконныя любимства и придержания дев и жен, таймичищ некиих лукавых таящихся, аки покровы драгими, чистоты сущими, блуда исполненных и прелюбодеяния? Но на коих убо горах, рцы нам, узрел еси у нас острым осуждения твоего оком блуднические домы? В киих церемониях познал еси беззаконныя любимства? Где увидел еси прелюбодейная таймичища, содержащая дев и жен сонмища? Кого исполненных блуда и прелюбодеяния, под кровом чистоты лежащих, обрел еси? Блудных ли сынов сонмы? Но по вся дни к щедрому Отцу вопиют: согрешихом на небо, и пред Тобою, и несть мы достойны нарещися сынове Твои, сотвори нас яко единых от наемник Твоих. Блудных ли жен и дев совокупление? Но по вся часы кающеся, нозе Владычне слезами моют. Сих ли речеши таящихся под кровом драгия чистоты? О них же св. Златоуст глаголет: всяк, иже себе оглаголуяй, укротевает судиино негодование; и паки от лица Божия вещает [Маргарит, слово]; всякий час даровах вам в покаяние, всякий возраст объемлю: аще младенца принесеши ми, радостию приемлю; аще отроча, немотуя, прибегнет ми, веселюся; аще ли юноша, множае ликовствую о сих; аще и совершеннии мужие притекут, приемлю вся с верою приходящие и, яко братию, целую. И сам Господь, утешая таковые, глаголет [Лука, 79]: радость бывает на небеси о едином грешнице кающемся, нежели девятидесятых и девяти праведных, иже не требуют покаяния. Ты же, наскочив на всех, безстудно брехочеши на предводителей и на подчиняемые, овех нарицая блудниками и прелюбодеями, других же уступателями таковаго беззакония. Оле, дерзости безчеловечныя! Мню убо, яко не приити в память реченнаго Господем: лицемере, изми первее бервно из очесе твоего и потом узреши изъяти сучец из очесе брата твоего; и паки: научаяй иного, себе ли не учиши! И сим возбуждаем, от юга на север скоро потекл еси, нося во устну твою язык твой изощрен гаждением и хулою, а не сладостию евангельскаго закона и отеческих завещаний помазан. Аще бо согрешит к тебе, глаголет Господь, брат твой: иди, и обличи его между собою и тем единем. И святый авва Дорофей между прочими глаголы вещает: о приключающихся согрешениях не зело стужати, но без смущения показуй пакость, яко от согрешения, не властельски повелевая, но со смирением советуяся с братом, и да не оставиши сердце твое возвыситися на нь, но помяни, яко брат твой есть, и уд о Христе, и образ Божий. И отцы глаголют: аще иному запрещая, на гнев подвигнишися, свою страсть исполнил еси. Ты же, — о, братолюбче, да не реку ангельниче, — не обличение, в возглашении твоем ко дверем слуха нашего послал еси, но гаждательнаго осуждения глас рекий: почто доселе вы домы таковых блудных стряпух не очищаете, но тако, един другому уступающе и умолчевающе, лицемерно на свою церковь из малых человек влечете срам и уничижение от внешних. Оле, твоего лицемернаго обличения, налияннаго ядом душевреднаго осуждения! Ибо св. авва Дорофей глаголет: еже осуждати есть, еже рещи, яко он сица ложь есть, гневлив есть, блудник есть, се бо осуди самое то завещание души его, глагола: яко таков есть, посуди его, яко такова. Ты же, — о, любезне, — не единаго, но всея страны нашея жителей под тяжкое иго осуждения низвергл еси, не воспомянув страшнаго Владыки нашего на древняго Иоанна Саваитскаго изречения, глаголющаго: изрините его вон, яко антихрист ми есть, прежде Моего суда той осуди брата своего. Подобне и предводительствующую богорадне братию поносиши, вопия: един другому лечетеающе и умолчевающе лицемерно и на свою церковь в уступ срам и уничижение, от внешних. Ты же, — о, любезне, — того ради, гаждая, осуждаеши всех нас, яко покровители беззакония, всуе. Ибо, чтый Священная Писания, неси ли видел повести о отце Аммоне, како скрытую братом в келии под спудом жену, седя вверху делвы, не хотя подати братии соблазна, утаи; по исшествии же прочих из келии, увеща святая та душа онаго внити в страх Божий и сотворити покаяние о душе своей [Пролог, сентября 9]. Не речеши ли, — о, любезне, — и сему в пучине лицемерия утопати, и тем на свою обитель срам и уничижение привлекати? Не подражаеши ли сему суду святого Иоанна Милостиваго, запрещающаго братии осуждати Виталия, в блуднические домы по вся дни ходящаго [Апреля 22, в житии св. Виталия]. Не подклониши ли под те тягости сего осуждения равноапостольнаго царя Константина, видящаго истыми его очима на греховном деле епископов и простых иноков и желающаго одеждою своею покрыти их, да ин никто же узрит тех грешащих? Аще убо ты (по реченному негде) тако прилежный испытатель жития искренняго еси, прииди и помози ему в нужде, спостражи его немощь, к тому не зазирай ему. Аще бо, рече, с гордынею дерзостный будеши судия, попустит ти Бог в той же грех впасти, яже осуждаеши в нищетнем брате твоем. Ты же, — о, любомудре, — не воспоминая сих приказаний, терзаеши люте досадою и поношением братоболительныя утробы, и законополагая, вещаеши: домы, в них же лукавая сия таймичища содеваются, глаголю девы и жены соводворяются, пресецыте пути посещения сих любимиц нечестивых, их же ради искони гнев Божий настоит. Вемы, — о, любезне, — яко на таковые скверные домы, аще где будут, настоит искони, яко же рекл еси, гнев Господень. Но мы на испытание таковыя скверны устроенных домов не имеем и путей на любодейное посещение не углаждаем, кроме случающияся неминучия благословныя потребы: яко больна ли кто кого посетит когда, но имеет в том себе на оправдание заповедь Божию; послужит ли чем кто кому, но ведает и сосуда избраннаго, благодаривша иногда Мариам за вся к ним послужения; сроднии ли друг о друзе попекутся когда, и тех елико союз сродства, толико Павлово завещание понуждет на сие, глаголющее: аще кто, рече, о своих, паче же о присных, не промышляет, не прилежит, веры отвергл ся есть и невернаго горши есть. Или дивишися, — о, прилежный на братские недостатки зрителю, — яко случаются когда в братии нашей какие соблазны и преткновения? Но не помниши ли притчи, Господом Богом реченныя? О ней же и ты в начале слова твоего надпомнил еси: яко уподобися царствие небесное человеку сеявшу доброе семя на селе своем; спящим же человеком прииде враг и всея плевелы посреди пшеницы и отъиде; и егда возрасте трава, явишася плевелы. И аще в насеянном евангельскою проповедью вселенском поле насея враг плевелы: ваше ли едино Стародубское поле остави, не бросив горсти плевелов? И аще тако, то в райской породе ваше житие есть, кроме всякаго смущения. Но и в таковом упокоении боятися надлежит, да не явится кто иной Адам, райских плодов посетитель, и другая Ева, разумнаго древа вкусительница. И аще в раю бяше преступление заповеди Божия, то почто дивишися в толиком народе нашем, к тому же самовластительном, коликому ни буди плевелу расти? Ибо доколе возмогаху у нас отеческие пределы, доколе цветяше в старческих сединах мудрость целомудрия, неодолеваша злоба добродетели: целы бяху церковнии законы, непоколебимы пребываху древлеотеческие обычаи, всех же добродетелей основание и верх страх Божий незыблем стояше, и любовь друг ко другу, яко рай Божий, выну цветяше. Егда же вогнездися в юных мысли змий сластолюбия и сердца их потрясе преслушанием, и мысли их помаза своеволием: тогда начаша презиратися старческия седины, уничтожишися спасительнии обычаи, возростоша плевелы, чистоту добродетели подавляющие, над всеми же сими явися лжебратий лютая сонмища. Ея же клеветами потрясошася общежительства, разоришася скиты, связашася веригами настоятельстии нозе, просыпася нестерпимая гроза во всю пустыню, дебри и блата восплакаша, источники и реки кровавыя струи испустиша, распужено бысть Христовых овец ревнительное стадо, того ради умолкоша отечестии законы, испровергошася пу¬стынные обычаи, пойдоша мнози в пути преступления, побежаша в стези ослушания, и прияша браки, новинами гобзующие. Увы, нашея обиды! Возскрыпе пустыня младенче¬скими колыбелями, огустеша жительства малолетними отрочатами, отворишася врата новолюбным священникам, и все старческое предводительство отъято бысть. Се же все содеяся от потеряния страха Божия и любви к искреннему своему. Не имея бо, рече, страха Божия в себе, повинен есть таковый диаволим начинаниям; и паки: не бояйся Бога и не имеяй страха Его в сердце своем впадет в грехи мнози и тяжки. Подобие и о любви: не любяй бо, рече, брата, пребывает в смерти; всяк бо ненавидяй брата своего человекоубийца есть. Ваше же любомудрие страхом Божиим ограждаем и горячею любовью к ближним своим распалаем. Не ужаснулся еси вся домы наша, якобы на исполнение блудныя скверны устроенными, нарещи, и вся пути, яко бы на любодейное посещение углаженными, назвати. Мы же, сия слышаще, Павлово исполняем: аще укоряеми, благословляем; аще гоними, терпим; аще хулими, утишаемся; якоже бо отреби миру быхом, всем попрание доселе. Тебе же, по законех отеческих добраго ревнителя видяще и дружних недостатков острозрительнаго надзира¬теля разумевающе, покорно молим мыслию твоею к верху добродетелей разсуждения снити, и о нашеме бедном пред¬водительстве разсмотрити. Ибо не можем убо ни властию обладати ряду, ни образом бывати стаду. И того ради последуем Владычней предусмотрительной высокой воле, оставльше расти пшеницу с плевелы купно. Помним же и Тайновидцу реченное Господем, яко время близ есть: обидяй да обидит еще, и скверный да сквернится еще, и праведный правду да творит еще, и святый да святится еще, и се гряду скоро, и мзда Моя со Мною воздати комуждо по делом его. Не идем же мимо и Памвы Великаго, во отцех приказания глаголющаго: в та времена и лета спасаяй спаси душу свою, сей велик будет во царствии небесном, его же да сподобит нас милостивый Господь Бог получити. Аминь.

Jora: Если кто поповец, женился уже после Крещения и не венчан - блуд. ЗАГС - это кесарю, для общего имущества (в случае смерти супруга/ги) и общей фамилии. Кто женился до Крещения - тут как раз прав ап. Павел, в его время такие случаи бывали. Ну, а о беспоповцах что и говорить, если Таинств нет вовсе...

САП: Jora пишет: Ну, а о беспоповцах что и говорить, если Таинств нет вовсе... Два: крещение и исповедь. Jora пишет: Если кто поповец, женился уже после Крещения и не венчан - блуд. А если старожен? Ис потребника иноческаго, от слова преподобнаго Иосифа Волоцкаго [лист 332]. Яко егда прииде в Рим, великий апостол Павел. тогда научи две жене, Нерона царя римскаго, веровати во Христа, иже крестишася, и отступиша от Неронова сквернаго смешения. Нерон же много претив апостолу, дабы повелел женам его, на скверное смешение приити к нему. апостолу же непослушавшу, и не повинувшимся женам Нерону; тех умучи, Павлу же главу отсече. Такожде и святый апостол Андрей, егда крести Максимилу, жену геефа Антипата. тогда Антипат даяше много злата апостолу, яко да повелит жене его на скверное смешение сочтатися с ним. апостолу же никакоже нехотящу. тогда разгневася Антипат, повеле апостола стремглав распяти. Такоже и святый апостол Фома, егда крести царицу, Муздия царя. царица же отступи сообщения царева. царь же повеле апостола копии пробости; царицу же много мучив, и не увеща ея быти с ним. От страдания святых мучениц, Веры, Надежды, и Любови, и матере их Софии [пострадавших в царство Андреяна царя]. Антиох епарх градский, прииде к Андреяну царю, глагола; жена Етера купно с треми дщери пришедши, боги наши развратила есть, глаголющи единаго Бога чтити, Отца и Духа и Сына Его. лишает же нас, и жен наших. ни бо на ядение и питие приходят послушающии тех отроковиц. От страдания святых мученик, Хрисанфа и Дарии [Минея, четия, киевская, марта 19 день]. Свободное имущи житие святый Хрисанф. крести в дому своем блаженную сожительницу свою деву Дарию. [ниже], не точию о своем спасении но и о многих печастася Хрисанф и Дария. ибо ов множество мужей ко Христу обращаше. и юнош к девственному увещаваше житию. и обещати чистое житие Богови. а ова множество жен и дев Христови уневещаше. и раздельшеся во особныя на то аки монастыри, устроенныя домы. кождо ею свой лик девьствующих имеяше. [ниже]: поне колицех же летех, обоему лику Хрисанфову и Дариину умножившимся зело. в то время, воста нечаянно молва и мятеж. народ бо пришед, к Нехерину епарху, вадяше на святых рабов Христовых Хрисанфа и Дарию. и взываху, мужи глаголюще, погубихом жены нашя. юноши взываху, погубихом обрученыя девицы, Дарии ради. Такоже и жены кричаху, лишихомся мужей наших. девицы же зваху, лишихомся обручников наших, Хрисанфа ради. Народ же молвяще кричащи, како будут раждатися чада, супружеству отвергаему; оскудеют людие, отлучающемуся мужескому полу от женскаго, странным учением и волшебным прельщением хрисанфовым и дарииным. и абие епарх повеле яти обою, и различне мучити. От жития преподобномученицы Марии Голендухи [Минея четия, киевск., июля 12]. По приятии же святаго крещения, паки в дом свой возвратися. И уже необщашеся естественному супружества закону, не хотящи сквернима быти от нечестиваго мужа, сущи обручена Христови в невесту. и пребываше в посте и в молитвах; якоже от духовнаго отца крестившаго ю научена бысть. [ниже]; мужу же своему ниже прикоснутися попускаше. и удивляшеся муж таковому ея нечаянному пременению. [ниже]; и много нудяше ея на обычное совокупление, ово ласканием и молением, ово прещением и биением и насилованием, но ничтоже успе.

Сергей Петрович: САП пишет: А если старожен? Если старожен, то Юра и написал Jora пишет: Кто женился до Крещения - тут как раз прав ап. Павел, в его время такие случаи бывали. А ты какие-то басни тут поминаешь.

Сергей Петрович: Jora пишет: ЗАГС - это кесарю, для общего имущества (в случае смерти супруга/ги) и общей фамилии. Не совсем так. Гражданский брак у нас в стране - единственный, считающийся законным. Если б записи венчаний в любой конфессии признавались бы законными со всеми правами и обязанностями, то нужды в ЗАГСах не было бы. Да и фамилия отца, а не матери должна быть у детей, а то прямо как незаконнорожденные получаются. Самим-то как? Неужто по материнской линии, словно июдеи, родословие ведут? Да и жена должна иметь фамилию мужа, она больше своему роду не принадлежит. А если муж с женой расписаны, принадлежат одной конфессии, но не венчаны, то это - абсурд.

САП: Сергей Петрович пишет: А ты какие-то басни тут поминаешь. Ето жития наших святых, а не басни.

володимipъ: Вот в тему нашел 26 правило из Кормчей Василия Великого: " Блуд не есть брак, и даже не начало брака. Посему совокупившихся посредством блуда, лучше есть разлучати, аще возможно. Аще же всмерно держатся сожития, то да примут епитимию блуда: но да оставятся в сожитии брачном, да не горшее что будет."

имярек2: володимipъ пишет: Аще же всмерно держатся сожития, то да примут епитимию блуда: но да оставятся в сожитии брачном, да не горшее что будет." Ну , господа-ревнители , а на это , что скажем ? брачным сожитием назвал свт.Василий всемерно держащихся такового незаконного сожития , а не блудом .

имярек2: Расторгать устоявшиеся невенчанные браки да ещё и с детьми - это "акривия" , скорее чокнутых патриархийных старцев ... Амвросия Юрасова и ему подобных .

САП: володимipъ пишет: Аще же всмерно держатся сожития, то да примут епитимию блуда: но да оставятся в сожитии брачном, да не горшее что будет. Все равно их соединял священник посредством молитвы после исполнения епитимии. Т.е. если кратко, с самого начала брак допускался как меньшее из зол, ради уклонения от похоти и для деторождения, ето нечистое смешение освящалось молитвой священника. Но чистое житие всегда ставилось несравненно выше брака. Старожен (кто брачился до крещения и один из супругов оставался не верным), допускали жить без роспуска, но если неверный супруг не проявлял склонности к обращению, то такое сожительство считалось обременительным и его расторгали. В Римской империи встал вопрос об рабах и бедных, они самобрачились без заключения законного брака (бедные не имели тоги) и потому не получали церковного освящения. Церковь ответила тем, что повелела венчать всех и бедных и рабов. При патр.Фотии и позже, перешедших из латынства крестили и брак распускали, отправляли на житие в монастыри. Князь Владимир когда крестился распустил своих жен и венчался с царевной Анной. На Руси не дозволяли новокрещеному удержать некрещеную/еретическую жену, если она не соглашалась креститься в православие. Ради мира с соседями на Руси дозволяли отдавать княгинь за муж за владык-еретиков, но с условием, чтоб они обещались не совращать их в свое зловерие.

Нарьян-Мар: САП пишет: Все равно их соединял священник Их соединяет свободное волеизъявление, любовь, верность друг другу, страх Господень, ответственность пред Ним и друг другом. А священник - это хорошо, но в таинстве брака между мужем и женой он не участник. Брак это дело мужа жены и Бога. Брак уже в раю был, а попов в раю не было. И в ветхозаветное время священники не участвовали в делах брака. Таинство брака появилось тогда когда церковь в лице клириков спелась с государством и "канонизировало" римское право. Конечно красиво, конечно романтично, но сомнительна значимость священства. Хотя конечно я с мужем венчалась. Без сомнения. Простите, что вмешалась в разговор женатых, но не точно и не единообразно понимающих брак, мужчин. Просто высказала свое мнение. Женщины тоже имеют свое мнение. Да, да не удивляйтесь. :-)))

mihail: Нарьян-Мар пишет: Да, да не удивляйтесь. :-))) Маруся! Вы ли ето? Как приятно Вас сегодня слушать!

Нарьян-Мар: mihail пишет: Как приятно Вас сегодня слушать! Вы согласны с моим мнением или это запоздалая реакция на 8-е марта? :-)))

САП: Нарьян-Мар пишет: Просто высказала свое мнение. Знаете, мне да же свое мнение не интересно, важно как Церковь о браке мыслит.

володимipъ: САП пишет: На Руси не дозволяли новокрещеному удержать некрещеную/еретическую жену, если она не соглашалась креститься в православие. Откуда Вы такое взяли? Есть Первое послание апостола Павла к Коринфинам: А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, - 11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены своей. 12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; 13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его. 14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. 15 Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь. 16 Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены? 17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам. А у Вас САП получается, что на Руси поступали против Нового Завета, против слов апостола Павла.

гость: На соседнем Форуме, так же беседовали на эту тему, можно посмотреть здесь: тема: "Таинство или благословение?!" http://starover.borda.ru/?1-1-60-00004062-000-0-0-1298228494

володимipъ: САП пишет: Ради мира с соседями на Руси дозволяли отдавать княгинь за муж за владык-еретиков, но с условием, чтоб они обещались не совращать их в свое зловерие. А вот это был экуменизм в древности. Получалось, что такая женщина жила в блуде, по правилам Церкви такой брак венчать нельзя.Как можно молиться с некрещенными или еретиками.И совершать таинства в Церкви над ними?-Никак. Такой брак по правилам Церкви надо расторгать , это вообще беззаконие в квадрате.

гость: володимipъ пишет: А вот это был экуменизм в древности. Не все так "гладко" было на Руси, до Раскола 17 века.

володимipъ: Нарьян-Мар пишет: Их соединяет свободное волеизъявление, любовь, верность друг другу, страх Господень, ответственность пред Ним и друг другом. А священник - это хорошо, но в таинстве брака между мужем и женой он не участник. Брак это дело мужа жены и Бога.Маня,Вы что такое пишете? В таинстве Венчания на супругов сходит Дух Святый,им дается божественная благодать, укрепляющая их православную семью и постоянно помогающая в воспитывнии детей в вере православной.Когда нет венчания, то люди не получили ни освящения Церкви и не сошла на них благодать -таинства то нет. Сочетовает-соединяет супругов , именно как православную семью только Господь в таинстве Венчания, а ни каким-то иным кривым путем.

Константин Беляев: Пути Господни неисповедимы...

САП: володимipъ пишет: Откуда Вы такое взяли? Из исторических источников и из канонических: Правило Максима митрополита рускаго. Да вси чада моя порождени в купели новокрещенней, да держите жены от святыя соборныя и апостольския церкви. [ниже], аще же их держите в блуд, без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. Елико [Кормч. печатн., лист 336] же без священных молитв, на сочтание брака своя рабы совокупляюще, не боголюбив брак составляют, но блудническое смешение утверждают. их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех. В книге арменопуловой пишет [книга 6]. Смешение без священнословия блуд есть. Святейший Фотий митрополит русский, в послании в Нов град пишет. А которыи не по закону живет с женою без благословения поповска понялися, тем епитимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их молитвами. [ниже] а без благословения аще восхотят жити, ино их разлучити. [ниже] да давали бы о себе поруки, чтобы им прочая лета жити целомудренно. володимipъ пишет: Есть Первое послание апостола Павла к Коринфинам Его Иоанн Златоустый так толкует: Например, если он повелевает тебе приносить жертвы и участвовать в его нечестии по праву супружества, или уйти, то лучше оставить брак, нежели благочестие. "Брат или сестра в таких случаях не связаны". Если неверный ежедневно из-за этого оскорбляет и заводит ссоры, то лучше разлучиться. Это выражает (апостол) словами: "к миру призвал нас Бог". Он (неверный) сам подает к тому повод, подобно как и прелюбодействующий. "Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа?" (ст.16). Это относится к словам: "не должна оставлять его". Если муж не беспокоит тебя, то оставайся, говорит, с ним; от этого может быть и польза; оставайся и увещевай, советуй, убеждай; никакой учитель не может убедить так, как жена. Впрочем (апостол) не принуждает ее и не требует этого от нее непременно, чтобы опять не возложить на нее слишком тяжкого бремени; советует не отчаиваться и оставляет это под сомнением, по неизвестности будущего. "Почему ты", говорит, "знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?" И далее: "только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Т.е. развод с неверным не является погрешением, если нечестивый супруг не желает вступать на путь благочестия, и отцы Церкви рассудили, что так лучше для наших християн. володимipъ пишет: Получалось, что такая женщина жила в блуде, по правилам Церкви такой брак венчать нельзя.Как можно молиться с некрещенными или еретиками.И совершать таинства в Церкви над ними?-Никак. Такой брак по правилам Церкви надо расторгать , это вообще беззаконие в квадрате. Отцы так не считали, княжна жертвовала сабой ради мирной жизни своего народа (через политический союз), а не по похоти, к чему и призваны князья и цари, охранять свой народ - ето их долг.

Игорь Кузьмин: Нарьян-Мар пишет: Их соединяет свободное волеизъявление, любовь, верность друг другу, страх Господень, ответственность пред Ним и друг другом. А священник - это хорошо, но в таинстве брака между мужем и женой он не участник. Сущий протестантизм и романтические бредни о самоценности брака :-) "Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [свт. патр. Фотий Константиноп., в Номокононе, ч. 2, стр. 503]. "Брак состоит не в совокуплении телесном, но в священнодействии молитв" (Номоканон, глава 13). "Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336).

володимipъ: САП , ну это Ваше толкование, у Максима говориться о том, чтобы не держали наложниц и рабынь, а такое было у славян от язычества-по сути многоженство, но не сказано, что надо гнать одну-единствееную супругу некрещенную. У Фотия вообще говориться о том, что браки должны быть венчанные.

володимipъ: САП пишет: Отцы так не считали, княжна жертвовала сабой ради мирной жизни своего народа (через политический союз), а не по похоти, к чему и призваны князья и цари, охранять свой народ - ето их долг. Святые отцы Вселенских соборов так не считали. Вот как думает Церковь по сему поводу :72 правило 6 Вселенского собора:"Недостойно мужу православному с женою еретическою браком совокупляться, ни православной жене с мужем еретиком сочетаваться. Если же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо: брак почитать не твердым, и незаконное сожитие расторгать. Ибо не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников. Если же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен. Но Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа. " Например,великий князь Московский Иоанн III выдал свою дочь Елену за великого Литовского князя латынина Александра, так его на такое подвинула его жена София Палеолог-гречанка, которая жила в Риме всю свою жизнь , греки вообще когда жили среди латынян и детей женили на папежниках и сами переходили в католичество и просто имели дружбу с латынинами, а митрополитом был Зосима, так последний вообще жидовствующим покровительствовал и ушел на покой побыстрей. После того как княжна уехала в Вильно, началась распря между зятем и свекором.Елене даже церковь православную не разрешали построить для неё,из-за этого и была склока, о какой жертве можно тут говорить и каком хранении мира?

Игорь Кузьмин: володимipъ, почему (в чем причина) правило прежде утверждает саму невозможность брачного сожительства исходя из того, что "не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников", а на конец правила - разрешает, "Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа"? Какова причина апостольского снисхождения?

володимipъ: Игорь Кузьмин ,начало правила говорит о невозможности соединения, а затем сожития имеется ввиду, чтобы православный брал в жёны православную.Чтобы не было распрь и брак был венчан ,и чтобы детей вопитывали в вере. Конец правила имеет ввиду то ,что два человека были язычниками, затем соединились,детей нарожали, а затем один из них принял веру и крестился, а другой остался до времени язычником,еще не уверовал.Бог ,Он премудрый хитрец, который всем хочет спастися и в разум истины приити, знает, что легче всего привести человека к вере через его ближняго, самый близкий человеку это тот, с кем человек живет и делит всё с ним вместе- его жена или его муж, потому долготерпеливый Бог и дает такую возможность для неверующего супруга.Потому и говорит апостол:"Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?" Имеется ввиду ,что через благочестие и веру супруга привести неверующего к Богу, то есть через него спасти. Есть конечно и другие причины,чтобы супруг не впал в блуд,чтобы дети имели отца и мать-полноценная семья была бы, потому как для детей развод это очень болезненно-трамва на всю жизнь. Но главное,что желает Бог -это конечно ,чтобы каждый человек наследовал жизнь вечную.

володимipъ: САП ,еще забыл сказать,что Елену и Александра венчали в Вильно,причем был католический и православный поп при этом и каждый читал молитвы по очереди.Ну такая по современным меркам супер ойкумена-совершения таинства венчания.Как Вы порнимаете священники это руки епископов, то есть практически это делал митрополит Московский,давший благословление на сей брак,интересно,что поп в Вильно был из Киевской митрополии, то есть руки Константинопольского патриарха. Если мы скажем ,что это норма и делалось ради мира на Руси, то в таком случае нам надо оправдать и современных экуменистов,проводящих экуменистические молитвы с разными еретиками,которые также делаются не ради вражды, а ради мира между странами. Но как показывает опыт такой экуменизм не помогает.Примеры:война между Россией и Грузией,хотя здесь не было экуменизма ,но даже единоверие не помогло,Гражданская война в Югославии и её бомбардировки.Да и войны Руси с Польшей не прекратились браком Александра и Елены,было лишь короткое перемирие,14-15-16-17-18 века это постоянная война с Речью Посполитой с небольшими перемириями.Это и невозможно было ,русские князи, затем цари считали Малороссию и Белоруссию своим вотчинами(отцовским наследжием) и, так считало и всё русское общество,включая и духовенство, а белоруссов,малороссов и великороссов одним единым народом.

Игорь Кузьмин: То что Бог премудрый хитрец – это априори. Мне желательно было услышать от Вас в чем премудрая хитрость апостола? В чем может быть польза смешения несмешаемого, совокупления овцы с волком и части Христовой с жребием грешников? То есть здесь очень важно видеть, что ради некоей пользы о спасении может быть допустимо и некое снисхождение, именно что снисхождение к обстоятельствам. Снисхождение ради высшей цели (возрастанию тела Христова) не разрушает закон («незаконное сожитие расторгать»). Если закон разрушен снисхождением, то разрушил его уже Павел. А если нет, то и Церкви дана такая же премудрая хитрость, ради высшей цели подавать снисхождение в удобных для сего обстоятельствах. Только бы не преступались уставы православные. Здесь очень тонкие вопросы, касающиеся снисхождения, или икономии, требующие особого внимания к происходящему времени и обстоятельствам. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63]. "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2]. "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52]. Посмотрите вот близкую тему в которой и САП принимал участие. Это к тому, что САП знаком с историческими источниками относительно браков с иноверцами :-) http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00000331-000-80-0

володимipъ: Игорь Кузьмин , понимаете мы с вами люди не духовные по сравнению с отцами Вселенских соборов и всего тонкого смысла ,заложенного в причинах принятия того или иного правила мы порой уловить и урузуметь не можем.Дух Святый давал правила святым отцам(Изволися Духу Святому и нам).Может есть такое,что уму человеческому непостижимо в догматах и канонах.Нам надо просто принимать как должное и выполнять. Можно конечно строить догадки и предположения, но будут ли они соответствовать замыслу и смыслу Соборного Разума? Вот сего я не знаю. Могу предположить еще ,что расторжение такого сожития может привести и скорее всего приведет( а о слабости человеков знали святые отцы) к большему злу - блуду обоих супругов.Допускался в Церкви второй и третий брак,хотя последний и последующие таковыми не назывался ,ради того чтобы не было еще большего греха-беспорядочных половых связей. Возможно и здесь выбирали святые отцы между большим и меньшим злом. Но Вы же понимаете,что всех тонкостей разумения Утешителя нам порой просто никогда не достигнуть,существа мы очень ограниченные по сравнению с Богом.

володимipъ: САП, еще в догонку зыбыл написать про династические браки между королями и царями перед 20 веком.Ради мира все европейские династии были соединены родственными браками и вот в 1914 году и началась как раз 1 Мировая война.

мужик: Думаю, брак не есть блуд. А если оба воцерковлены, то не могут жить невенчано. Не по совести получается.

Игорь Кузьмин: володимipъ Я пытался показать, что если Вам непонятна причина апостольского снисхождения, то Вам не вполне понятен будет и дух закона. Только в едином духе познается снисхождение (икономия). Буква умерщвляет, дух живит. Вы пытаетесь судить, как явное беззаконие, вот некое историческое действо, по благословению церк. власти содеянное, которое никто до Вас из святых не судил. Может стоит прежде подумать, Св. ли Дух Вам сие открыл? и почему не открыл прежде святым мужам, в благочестии пребывавшим? Как я выше указал от благочестивой книги, что смотрение (или снисхождение к обстоятельствам) достаточно тонкая вещь, и далеко не всем она легко доступна в понимании достижения высшей цели при первом прочтении некоего церк. закона. За смотрение святители и учители много претерпели нелестных слов в свой адрес, от ревнителей буквы закона, начиная от апостола Павла. Отсюда и премудрость Павлова 2 Кор. 3, 6.

SERG: САП пишет: Старожен (кто брачился до крещения и один из супругов оставался не верным), допускали жить без роспуска Вот этот момент важен. Если оба супруга были согласны, то венчали ли их или нет (несмотря на то что один из них и оставался в язычестве)?

володимipъ: Игорь Кузьмин , у Вас конечно всё очень сложно.Но просто ради интереса прочтите биографию Софии Палеолог, ведь сия женщина, была католичкой с детства до приезда в Москву.К вере православной она возвратилась, только когда решила вступить в брак с Иоанном,посмотритеclick here Тоже самое про Зосиму,что сей митрополит покровительствовал жидовствующим можно почитать у Соловьева. Всё было гораздо проще.Кто же мог из святителей спустя какое-то время и начать обличать в ереси великого князя,таковых в то время не нашлось.А после заключения брака Елена мучилась в этом супружестве как в плену, она по сути там и находилась,об этом у Соловьева говориться, да и сам Иван III был уже не восторге от сего бракаclick here Зачем говорить о духе правила и причине его принятия, да еще обвинять меня в законничестве.Глядя на правило можно определить,как оно выполняется. Причины мною были указаны нарушения сего правила, последствия были исследованы. Я с удовольствием услышу ,уважаемый Игорь, Ваше объяснение сего брака с канонической точки зрения. Потом я же дал Вам объяснение канона и понимание,какое я прочитал в литературе и насколько я его понял. Такие браки запрещены канонами, но каноны нарушали на протяжении всей истории(никто не говорит,что это хорошо) , не ангелы на земле составляют Церковь, а грешные люди.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: у Вас конечно всё очень сложно.Но просто ради интереса прочтите биографию Софии Палеолог, ведь сия женщина, была католичкой с детства до приезда в Москву.К вере православной она возвратилась, только когда решила вступить в брак с Иоанном,посмотритеclick here Тоже самое про Зосиму,что сей митрополит покровительствовал жидовствующим можно почитать у Соловьева. Если Вы полагаете, что это такое свойство православных всегда боятися власти и умалчивати преступления, то Вы заблуждаетесь. Всегда против ереси и преступления обретались в Церкви избранные сосуды и не оставляли сие без обличения. володимipъ пишет: Всё было гораздо проще.Кто же мог из святителей спустя какое-то время и начать обличать в ереси великого князя,таковых в то время не нашлось. И после не нашлось, до совр. лукавых времен. володимipъ пишет: Зачем говорить о духе правила и причине его принятия, да еще обвинять меня в законничестве.Глядя на правило можно определить,как оно выполняется. Причины мною были указаны нарушения сего правила, последствия были исследованы. Я же просил Вас разъяснить меня, почему ап. Павел преступил закон, благословив не разрушать нечестивое (по разуму свв. отцов 6-го вс. собора) сожительство. «брак почитать не твердым, и незаконное сожитие расторгать. Ибо не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников. Если же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен.». Мне так и не понятно было Ваше разъяснение, почему апостолово снисхождение было принято и включено в правило? Если всякое такое сожительство по причине токмо различия в вере и браком почитать нельзя, но и расторгать подобает. володимipъ пишет: Я с удовольствием услышу ,уважаемый Игорь, Ваше объяснение сего брака с канонической точки зрения. С канонической стороны что есть смотрение (снисхождение) ап. Павел показал на примере обрезания Тимофея и приятия иудейского очищения. «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. О том что смотрение может зависить от времен и обстоятельств: [Матфей прав. состав Г. глава 12. правило 72. шестаго собора]. «Семьдесят второе шестаго собора, сице по речи уставляет, не леть буди да православен муж еретице жене совокупится. ниже убо еретику жена, православная да спряжется но аще и явится что сицево от котораго бываемо. не тверд менити брак, и беззаконное разрешати сожительство, не подобает бо несмесная смесити; ниже со овчатем волка соплетати, и Христове части грешных жребию. аще же кто преступит от нас уставленная, да отлучится. аще бо и по градскому брак уставляется. общее и наследие Божественныя же правины како убо сложатся друг другу. иже большим разньствуют. душевным усвоением сопротивна мудрствующе о вере. тем же: и по разрешении неприкладнаго брака отлучатися приступающим сподобляет. но сия о иже брачне ныне быти совокупляющихся, и еже убо единей стране еретическим прилежати преданием, другой же православной держащеся вере. аще ли же обе части рече егда брачне снидошася исперва православных отчюждена бяху части: ова убо позна истинну, другая же еще тме нечестия работает ради сожительство да разрешится яко же в коринфе великий уставляет Павел аще бо волит рече; с неверным жити верная, или сопротив паки, верный с неверною да не разлучается освятитбося муж неверен о жене верне и: и сопротив паки. Обаче зри. како и божественный апостол Павел снисхождение творя, аще волит рече, верная часть жити с неверною. яко же аще не волит; без сумнения брак да разрушится. уповающе яко начала ради бяху сия и начаток проповедания, а еже днесь имящее, како есть мощно иудеину или агарянину крещьшуся, или крестившейся сожительствовати с неверовавшим. яко же при патриархе бысть Феодотии. просковичар бо царский всяко патриаршеским писменем распустися с женою, не покаряющуся мужеви много молящуся благочестия прияти. на поле: Феодотий патриарх при нем и распуст бысть». [Никона Черногорскаго: Тактикон. слово 26 лист 147 обор.] «Обаче паки святый шестый собор о еретикох и иноязычных, в слове совершенаго брака сущих в седмидесятном правиле глаголет: яко не лепо есть православну мужу от еретик жене совокуплятися, ниже паки еретику мужу жену православну обручати: но аще и явится что таково неким от сих бываемо, не тверд брак вменяти, и неправедное разоряти сочетание. Не подобает бо несмесным смешатися, ниже овчати с волком сходити, и сплетатися Христове части к грешных жребию, аще ли кто преступит от нас повеленная, да отлучится. Аще ли неции и еще в неверствии суще, и не у православных примешени бывше стаду, друг другу брака законом обручашася, таже ов убо доброе избрав к свету истинному притече: ов же от прелестныя удержан бысть узы, не хотя к божественным воззрети лучам: благоволит же с верным неверная жити, или паки неверный с верною, да не разлучаются по божественному апостолу Павлу, святитбося муж неверен о жене, и неверна паки жена о муже. Показа убо и сие божественное правило различие, и изначала убо правилу вещи бедное, на концы же апостолово неповинно и безбедно, понеже мнози от подобных мне от своея похоти прельщаются, и в безсловесную вину приносят божественнаго апостола слово глаголющее, яко да не разлучается неверная часть от верныя. Сию безсловесную вину святый шестый собор: от среды изъят, и истинну от прелести показа хотящим, и протолкова еже в киих и когда подобает апостолово слово ключаемо быти».

володимipъ: Игорь Кузьмин , какое же всё это дело имеет к браку Елены с Александром? Разве правило допускает венчаться с еретиком в костеле? Нет-такой икономии не предусмотрено правилом. Значит Вы считаете первую часть правила акривией, а вторую его часть икономией? Я правильно Вас понял?

САП: SERG пишет: Если оба супруга были согласны, то венчали ли их или нет (несмотря на то что один из них и оставался в язычестве)? Без крещения нет венчания... володимipъ пишет: какое же всё это дело имеет к браку Елены с Александром? Одни боготворили ее за стойкость в православной вере, другие ненавидели за то же и считали шпионкой Москвы. Наполовину русская, наполовину гречанка, она стала великой княгиней литовской, а затем и королевой Польши. При этом до конца своих дней сохраняла верность православию, поддерживая единоверцев и жертвуя на храмы Елена была старшей дочерью Ивана III - великого князя Московского и всея Руси, вступившего на престол в 1462 году. В российскую историю он вошел как мудрый политик и собиратель земель вокруг Москвы. Во время его правления были присоединены Ярославское и Ростовское княжества, Новгород, Тверское великое княжество, Вятская земля, окончательно свергнуто татаро-монгольское иго (1480). Отношения Ивана III и Великого княжества Литовского (в состав которого входили и белорусские земли) при великом князе Казимире Ягайловиче были отнюдь не мирными. Литва поддерживала против Москвы Великий Новгород и Тверь, поднимала татар. В 1492 году Казимир умер, и ВКЛ избрало себе князя (сына Казимира Александра) отдельно от Польши. Иван III воспользовался этим и начал войну против Литвы за «отчину» - то есть за восточно-славянские земли, некогда входившие в состав Киевской Руси. Спустя два года в Москве между ВКЛ и московским государством был подписан договор о вечном мире. Он положил конец войне и предусматривал установление между сторонами вечного мира и дружбы. Литва соглашалась на передачу в состав Московского государства Вязьмы, Козельска, Мещеры, Мстиславля, Перемышля, Рославля, Тарусы, отказывалась от претензий на Новгород Великий, Псков, Тверь, Рязань. ВКЛ формально уступило Ивану III земли православных князей, перешедших на сторону Москвы. Великий князь Литовский Александр признал за Иваном Васильевичем право на титул «Государя всея Руси». Вечный мир предполагалось скрепить династическим браком между Александром и старшей дочерью Ивана III Еленой. Но перед Москвой стояла трудная задача: как гарантировать свободу веры для будущей княгини Литовской, а может быть, и королевы Польской? По конституции ВКЛ, объединенного с Польшей, великий князь Александр не имел права давать такого рода обещания письменно. Но устно он клятвенно заверил Ивана III, что не будет препятствовать Елене «содержать греческий закон, нудить ее к римскому закону» и даже не допустит такого перехода, если бы и сама она захотела. Очевидно, мать Елены и Московский двор были убеждены, что девушка выдержит испытание такого разноверного брака. Мать невесты была знаменитая гречанка Зоя-Софья Палеолог. Как известно, Софья в детстве была воспитана кардиналом Виссарионом в духе унии и стала чисто православной уже в браке с Иваном III. В духе строгого православия воспитывалась и Елена. Но на всякий случай отец вручил ей следующую письменную инструкцию касательно латинской веры: «Память великой княжне. В божницу латинскую не ходить, а ходить в греческую церковь. Из любопытства можешь видеть первую или монастырь латинский, но только однажды или два раза. Если свекровь твоя будет в Вильне и прикажет тебе идти с собою в божницу, то проводи ее до дверей и скажи учтиво, что идешь в свою церковь». В январе 1495 года 19-летняя Елена отправилась в Великое княжество Литовское в сопровождении послов двух государств. Путешествие заняло около месяца, и вот, наконец, Александр встретил невесту у Вильно. Венчание состоялось в местном кафедральном соборе святого Станислава сразу по двум обрядам - католическому и православному. (Служили виленский бискуп Радзивилл и московский священник Макарий). С самого начала между супругами сложились хорошие отношения. Известно, что летом 1495 года Елена выступила в поддержку мужа, просившего у Ивана III помощи против Менгли-Гирея. Вместе с Александром она нанесла свой первый визит в Минск. Княгиня всячески поддерживала православие в ВКЛ: украсила в Вильно посещаемую ею Покровскую церковь, подарила одно из своих владений Пречистенскому монастырю. Но стойкая верность Елены православной вере раздражала окружение мужа. Положение ее затруднялось тем, что, с одной стороны, католическое духовенство настаивало на принятии ею «латинства», с другой - Иван требовал от зятя постройки для жены греческой церкви. Александр наотрез отказал, ссылаясь на законы предков: «церквей греческих не прибавлять». Елена старалась успокоить отца и примирить его с мужем, но безуспешно. Нелегким было и положение Александра. В ответ на давление католического духовенства он написал Папе Александру VI об обещании, данном Ивану III, не принуждать Елену к принятию латинства. Но понтифик ответил, что Александр не должен был считать себя связанным обещанием, данным тестю-схизматику, а посему обязан приложить все силы для обращения жены. Тогда великий князь литовский запретил строить для Елены церковь и удалил из ее окружения православных. Узнав об этом, в 1499 году подъячий Шестаков обратился с письмом к князю Оболенскому, Вяземскому наместнику: «Здесь у нас, - писал он, - смута большая между латинами и нашим христианством; в нашего владыку Смоленского дьявол вселился, да в Сапегу тоже. Встали на православную веру. Великий князь неволит государыню нашу, великую княгиню Елену, в латинскую проклятую веру. Но государыню нашу Бог научил, да помнила науку государя-отца, и она отказала мужу так: “Вспомнись, что ты обещал государю, отцу моему, а я без воли государя, отца моего, не могу этого сделать. Сделаю, как меня научит”. Да и все наше православное христианство хочет окрестить; от этого наша Русь с Литвою в большой вражде». Узнав об этом коварстве, Иван III послал в Литву Ивана Мамонова к Елене Ивановне, приказывая ей скорее до смерти пострадать, чем изменить вере греческой. В это же время перешли к Москве из ВКЛ некоторые князья, жалуясь на то, что Александр Казимирович присылал к ним ренегата Иосифа, латинского епископа Виленского и монахов-бернардинцев с целью добиться перехода их в латинство. Разгневанный Иван III в 1500 году начал против зятя войну. Елена отправила отцу письмо, в котором укоряла его за нарушение мирного договора. В 1501 году великий князь Александр после смерти его брата был избран и королем Польским. Елена Ивановна практически стала королевой Польской. Правда, короноваться отказалась, так как для этого ее вынуждали перейти в католичество. Не присутствовала она и при коронации мужа, состоявшейся в декабре 1501-го. Несмотря ни на что, отношения между «разноверными» супругами по-прежнему оставались теплыми. Вместе с Еленой Александр объехал польские земли, показывая тем самым, что она фактически стала королевой Польши. Дабы соответствовать новому статусу, в подарок от отца Елена Ивановна получала очень дорогие меха. Сохранилось письмо Ивана III к дочери: «Приказывала ты ко мне о горностаях и о белках. И я к тебе послал 500 горностаев и 1.500 подпален. Приказывала ты еще, чтоб прислать тебе соболя черного с ногами передними и задними и когтями: как нам привезут, мы тебе пошлем сейчас же». А любящий супруг презентовал ей земли возле Минска, Гродно, а также в Виленском и Трокском воеводствах. Королева Польши щедро дарила свои земли православным церквям и обителям. Она часто приезжала в Минск, где поддерживала Вознесенский монастырь. (Спасо-Вознесенский православный монастырь был основан в XIII веке на Троицкой горе, примерно на том месте, где ныне находится здание Министерства обороны). Ему в 1502 году она передала свое имение Тростенец. Между тем война с Московским государством продолжалась. (Однако, несмотря на военные действия, Иван III обратился к Елене за помощью, решив женить сына Василия – будущего великого князя Василия III - на иностранной принцессе. Он писал дочери: «Сын мой Василий и дети мои Юрий и Димитрий, твои братья, уже до того доросли, что их следует женить, и я хочу их женить, где будет пригоже. Так ты бы, дочка, разузнала, у каких государей греческого закона или римского закона будут дочери, на которых было бы пригоже моего сына Василия женить?» Через некоторое время, Елена прислала отцу письмо: «Разведывала я про детей деспота сербского, но ничего не могла допытаться. У маркграфа бранденбургского, говорят, пять дочерей: большая осьмнадцати лет, хрома, нехороша; под большею четырнадцати лет, из себя хороша (парсуною ее поведают хорошу). Есть дочери у баварского князя, каких лет – не знают, матери у них нет. У стетинского князя есть дочери, слава про мать и про них добра. У французского короля сестра, обручена была за Альбрехта, короля польского, собою хороша, да хрома и теперь на себя чепец наложила, пошла в монастырь. У датского короля его милость батюшка лучше меня знает, что дочь есть…». На просьбу московского посла узнать об этих и других возможных невестах подробнее, Елена ответила: «Что ты мне говоришь, как мне посылать? Если бы отец мой был с королем в мире, то я послала бы. Отец мой лучше меня сам может разведать. За такого великого государя кто бы не захотел выдать дочь? Да у них, в Латыни, так крепко, что без папина ведома никак не отдадут в греческий закон. Нас укоряют беспрестанно, зовут нас нехристьми. Ты государю моему скажи: если пошлет к маркграфу, то велел бы от старой королевы (т.е. свекрови Елены) таиться, потому что она больше всех греческий закон укоряет». Увы, попытки Ивана III породниться с иностранными правителями ожидаемого результата не принесли. Но, неудача в дипломатии компенсировалась военными успехами) - [Ростислава]. Русские войска разбили литовцев и их союзников, ливонских рыцарей, на Ведроше и под Мстиславлем. Через короля Венгрии Владислава Литва запросила мира, и Иван III согласился. По перемирию России возвратили земли на реках Сож и Днепр, 19 городов и 70 волостей. Подписывая в 1503 году мирный договор, Иван Васильевич потребовал, чтобы зять больше не смел принуждать дочь к своей вере, построил бы для нее церковь и окружил православными слугами, добавив: «А начнет брат наш дочь нашу принуждать к римскому закону, то пусть знает, что мы ему этого не спустим, - будем за это стоять, сколько нам Бог пособит». В 1505 году Папа Юлий II разрешил Александру жить с иноверной супругой «в ожидании смерти ее отца, уже очень старого, или какого-нибудь другого обстоятельства». И, действительно, в том же году Иван III Васильевич умер, и московский престол перешел к брату Елены - Василию (отцу Ивана Грозного). Во всех делах, не касающихся религии, королева Польши всячески помогала мужу. Она поддержала его в борьбе со шляхтой за централизацию власти. В 1506 году, когда Александр был смертельно болен, она находилась вместе с ним в Лидском замке, где создавалось ополчение против татар. Но дни ее любимого супруга были сочтены, и в том же году он умер. В решении судьбы польского престолонаследия Василий III призвал сестру сыграть серьезную роль. В тайном наказе он просил Елену уговорить «панство» избрать его королем Польши. Таким образом, земли Литвы, Польши и России были бы объединены. Но польские магнаты, зная о богатстве царя, боялись, что он переведет всю служащую у них шляхту в услужение к себе. Королем Польши был избран брат Александра Жигимонт (Сигизмунд), получивший опеку над Еленой Ивановной. Следуя завещанию мужа, она поддержала новую власть, и Жигимонт подарил ей города Брянск и Бельск. (Великий князь Василий беспокоился о судьбе сестры, и предупредил послов короля Жигимонта, прибывших для заключения перемирия, чтобы вдовствующую великую княгиню не принуждали к переходу в католичество. Самой же Елене Василий писал: «…А ты бы, сестра, и теперь помнила Бога и свою душу, отца нашего и матери наказ, от Бога душою не отпала бы, от отца и матери в неблагословеньи не была бы и нашему православному закону укоризны не принесла.»,) - [Ростислава]. Но время шло, и отношения России с Литвой вновь ухудшились. В 1507 - 1508 годах опять вспыхнула война, поводом к которой стали новые притеснения Елены Ивановны. А в 1512-м началась новая «баталия» за Смоленск. В этом же году Елену схватили в Вильно и отвезли в Троки, а затем в Биршаны (местечко под Ковно). Предварительно у королевы отобрали казну в подведомственных ей городах и волостях. Василий III написал гневное письмо Жигимонту, и оно подействовало. Жигимонт ответил Василию III: «у сестры твоей, нашей невестки, казны, людей, городов и волостей не отнимали… В Троки и Биршаны не увозили и бесчестья никакого не наносили. …только сказали ей, с нашего ведома, чтоб ее милость в Браславль не ездила, а жила бы по другим своим городам. Мы к невестке нашей относимся с большим почетом, к римской вере ее не принуждаем и не будем принуждать, городов и волостей не только не отнимали, которые дал ей брат наш Александр, но еще несколько городов подарили». Какое-то время Елена вновь распоряжалась в своих землях. Но ее уже ждали новые гонения, поводом для которых послужил неудачный поход брата на Смоленск. Королеву вновь отослали в Биршаны. По одной из версий, здесь ее и решил погубить воевода Николай Радзивилл. Он опасался, что Елена собирается вернуться на родину и присоединить к Московскому государству свои земли. Согласно легенде, черное дело воевода поручил трем злодеям - слугам королевы Федорову, Иванову и Гитовту. Те приготовили отраву и дали королеве испить в меду. В тот же день ее не стало. Умерла Елена 37 лет от роду в 1513 году. По другой версии, она скончалась в заточении в Троках. Похоронили ее в Пречистенском монастыре в Вильно холодным январским днем 1513 года. С именами Елены и ее мужа Александра связывают икону Николая Гостунского, некогда очень почитаемую православными. По одной из легенд, образ был принесен из Гостынского замка в Литве в 1506 году. Тогда же в Кремле царь Василий III специально для нее построил церковь. Известно доподлинно, что все последующие цари весьма почитали этот образ и храм пользовался особыми милостями царственных особ.

гость: володимipъ, "апологеты" теории "о непогрешительности" Русской Церкви до 17 века - всегда будут искать извращенные оправдания многим Церковным проблемам дораскольной Руси. При этом красиво "жанглируя" такими понятиями, как акривия и экономия и т.п.

Нарьян-Мар: володимipъ пишет: Маня,Вы что такое пишете? Игорь Кузьмин пишет: романтические бредни Вы поинтересуйтесь когда появилось таинство венчания и какую роль это таинство играло в государствах. Вы в сущности всех первых христиан блудниками назвали. А реакция как будто вас ошпарили ересью.

SERG: SERG пишет: цитата: Если оба супруга были согласны, то венчали ли их или нет (несмотря на то что один из них и оставался в язычестве)? Без крещения нет венчания... Игорь Кузьмин а Вы так же считаете?

САП: Нарьян-Мар пишет: Вы в сущности всех первых христиан блудниками назвали. САП пишет: Игнатий Антиохийский в начале 2го в. пишет: А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти. Пусть все будет во славу Божию. Епископ творил молитву, ето в последствии и стало называться венчанием или священнословным браком.

САП: гость пишет: "апологеты" теории "о непогрешительности" Русской Церкви до 17 века - всегда будут искать извращенные оправдания многим Церковным проблемам дораскольной Руси. При этом красиво "жанглируя" такими понятиями, как акривия и экономия и т.п. А апологеты погрешительности Церкви всегда будут изыскивать темные пятна или мутные истории, чтобы ими оправдывать нынешние безобразия и свое отступничество...

SERG: САП пишет: цитата: Является ли блудом невенчанный брак? Да. Без крещения нет венчания... Выходит, что "по икономии" дозволялось все таки жить в блуде?

володимipъ: САП пишет: А апологеты погрешительности Церкви всегда будут изыскивать темные пятна или мутные истории, чтобы ими оправдывать нынешние безобразия и свое отступничество... А где эти самые апологеты? Церковь свята своим вероучением:Священным Писанием и Священным Преданием. Но земную Церковь составляют люди, которые впадают в разные грехи на протяжении всей истории."Несть человек иже жив будет и не согрешит." САП ,скажите , ну а Вы сами считаете брак Александра и Елены экуменизмом или считаете его икономией? Ответа не будет.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: какое же всё это дело имеет к браку Елены с Александром? Зрите цель икономии у апостола, и св. Феодора Студита. володимipъ пишет: Разве правило допускает венчаться с еретиком в костеле? Нет-такой икономии не предусмотрено правилом. При венчании (благословении) были соблюдены условия для каждой из сторон. То есть не было смешения и неразличения преподавания свящ. благословения. Можно спорить насколько могли простираться пределы икономии, но устав молебственный не был нарушен, а сожительство с еретиком не всегда могло быть без пользы для последнего, по апостолу. «При заключении брака имели цель политическую: утверждение дружбы и мира между государями и их государствами. Но православные, жившие в Литве, естественно, могли ожидать от него благодетельных для себя последствий и в религиозном отношении могли надеяться, что отселе они будут иметь для своей веры высокую защитницу и покровительницу в лице самой великой княгини и что ради ее ходатайств великий князь сделается к ним снисходительнее и благосклоннее. Такие надежды, казалось, находили для себя прочную опору в том, что Александр еще пред браком дал своему будущему тестю по его настоятельному требованию письменное обязательство не препятствовать Елене содержать свой греческий закон и не нудить ее к римскому закону, а если бы даже она захотела своею волею приступить к римскому закону, не дозволять ей того… Когда Елена въехала в Вильну (15 февраля 1495 г.) и приблизилась к "русской церкви Рождества Пречистыя", здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;». http://tululu.ru/read80152/30/ И не самочинием сие российские святители впервые учнили, но от Византии прияли некую премудрость. Зри напр. у греч. историка Пахимера, в кн. 3, гл. 88, как Михаил Палеолог свою дщерь за татарскаго князя присутствием своего архимандрита выдал (с благословными ей молитвами и постоянныем пребыванием при ней). володимipъ пишет: Значит Вы считаете первую часть правила акривией, а вторую его часть икономией? Я правильно Вас понял? Правильно. Насколько икономия может быть допустима в пределах вышеописанных прецедентов судить сложно простому уму. Но если сие не зазирал никто из святых, то и нам, далеко отстоящим от исторических реалий и обстоятельств также не стоит превозноситься умом над благочестивыми отцами. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63]. "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2]. "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

САП: SERG пишет: Выходит, что "по икономии" дозволялось все таки жить в блуде? володимipъ пишет: ну а Вы сами считаете брак Александра и Елены экуменизмом или считаете его икономией? Ответа не будет. Игорь Кузьмин пишет: Насколько икономия может быть допустима в пределах вышеописанных прецедентов судить сложно простому уму. Но если сие не зазирал никто из святых, то и нам, далеко отстоящим от исторических реалий и обстоятельств также не стоит превозноситься умом над благочестивыми отцами.

Игорь Кузьмин: Нарьян-Мар пишет: Вы поинтересуйтесь когда появилось таинство венчания и какую роль это таинство играло в государствах. Вы в сущности всех первых христиан блудниками назвали. А реакция как будто вас ошпарили ересью. Вы же себя чадом церковным (законов церковных) желаете видеть, а оправдание полагаете на светские законы :-( Благочестивые цари, что было не согласно с церковными законами, в отношении к християнам, от древних госуд. законов, старались привести к согласию. Я бы Вам так же предложил поинтересоваться причиной почему до времени не вводилось в гос. законы римского государства чин всеобщего венчания, предусмотренный токмо для свободных римских граждан. Но то что до времени не могло применяться в государстве (неравноправном) единообразно для всех граждан, вовсе не исключало подавания сугубых молитв и благословения церковного на совершения самого таинства, яко о том множество свидетельств имеется начиная от послания Игнатия Богоносца. Вот отчасти в сих полемических текстах посмотрите источники и свидетельства по истории происхождения таинства брака и постепенное приведения госуд. институтов в соотв. с требованиеми церк. законов. [BR]http://starajavera.narod.ru/tulupov2.html и здесь «Полемика по вопросу о браке между представителями поморского брачного и федосеевского безбрачного согласий, происходившая на 2 Всероссийском соборе поморцев брачного согласия, в сентябре 1912 года в Москве».http://starajavera.narod.ru/

Игорь Кузьмин: SERG пишет: Игорь Кузьмин а Вы так же считаете? Да. Венчание (благословение священнословное) - таинство церковное, испрошение и подаяния благодатных даров Св. Духа християнам.

гость: Игорь Кузьмин пишет: здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;». Похоже на совместную молитву с еретиками...

САП: гость пишет: Похоже на совместную молитву с еретиками... Игорь Кузьмин цитирует: здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома Т.е. молебствовали особо, а не совместно, хоть и под одной крышей.

Игорь Кузьмин: гость пишет: Похоже ап. Павел, свт. Василий В., по вышеуказанной икономии у свт. Феодора Студита тоже "похоже" творили неподобное :-)

гость: Игорь Кузьмин пишет: ап. Павел, свт. Василий В., по вышеуказанной икономии у свт. Феодора Студита тоже "похоже" творили неподобное :-) Приведите подобный экуменистический пример из истории Церкви.

Игорь Кузьмин: Я вижу здесь разделение молитв (православных для православной), а не соединение молящихся под единой молитвой. Подобный пример зри у Пахимера.

гость: САП пишет: Т.е. молебствовали особо, а не совместно, хоть и под одной крышей. Перестаньте выдумывать. Какое еще там молебствование? Они совершили беззаконие и не больше. Что там происходило? Не крещенный поп-католик совешал таинство Венчания над не крещенным-мирянином католиком, отдельно от православной невесты. При этом одновременно, православный поп совершал таинство Венчания над православной невестой, отдельно от жениха. И все это под одной крышей Храма. Это же, просто кощунство над таинством Венчания и совместная молитва с еретиками. Вы, что считаете, что они венчаны и что на них сошла благодать?

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Правильно. Насколько икономия может быть допустима в пределах вышеописанных прецедентов судить сложно простому уму. Но если сие не зазирал никто из святых, то и нам, далеко отстоящим от исторических реалий и обстоятельств также не стоит превозноситься умом над благочестивыми отцами. Игорь Вы меня удивляете, если в современном мире православный архиерей совершает молебен о мире совместно с кардиналом-например делает это ради мира между народами и странами, то это экуменизм. Но если еще худшее было , а совершение таинства Венчания -больший экуменизм ,чем простая молитва, то когда говорят, что это был экуменизм Вы говорите , что мол так нельзя говорить вы превозноситесь умом и отстоите от исторических реалий и духа правила не понимаете и не знаете о степени икономии.Все перечисленное можно адресовать в такой же степени тем,кто ругает нынешний экуменизм. Где логика? -Она вообще отсутствует.

гость: Игорь Кузьмин пишет: Подобный пример зри у Пахимера. Там другой пример, там православный священник благословил на блуд с язычником, православную христианку. А здесь, православный священник совершил таинство Венчания над православной и не крещенным католиком, в перемешку с не крещенным католическим попом в одном Храме.

САП: гость пишет: Вы, что считаете, что они венчаны и что на них сошла благодать? Ето было не венчание, а благословление христианки на то, чтоб послужить своему народу женой короля-еретика, под властью которого находились православные и заступницей которых стала Елена, кроме того она насколько могла предотвращала и прямую войну с Русью, да и приняла смерть от папежей... володимipъ пишет: Где логика? -Она вообще отсутствует. Дерево познается по плодам: Одни боготворили ее за стойкость в православной вере, другие ненавидели за то же и считали шпионкой Москвы. Наполовину русская, наполовину гречанка, она стала великой княгиней литовской, а затем и королевой Польши. При этом до конца своих дней сохраняла верность православию, поддерживая единоверцев и жертвуя на храмы Елена была старшей дочерью Ивана III - великого князя Московского и всея Руси, вступившего на престол в 1462 году. В российскую историю он вошел как мудрый политик и собиратель земель вокруг Москвы. Во время его правления были присоединены Ярославское и Ростовское княжества, Новгород, Тверское великое княжество, Вятская земля, окончательно свергнуто татаро-монгольское иго (1480). Отношения Ивана III и Великого княжества Литовского (в состав которого входили и белорусские земли) при великом князе Казимире Ягайловиче были отнюдь не мирными. Литва поддерживала против Москвы Великий Новгород и Тверь, поднимала татар. В 1492 году Казимир умер, и ВКЛ избрало себе князя (сына Казимира Александра) отдельно от Польши. Иван III воспользовался этим и начал войну против Литвы за «отчину» - то есть за восточно-славянские земли, некогда входившие в состав Киевской Руси. Спустя два года в Москве между ВКЛ и московским государством был подписан договор о вечном мире. Он положил конец войне и предусматривал установление между сторонами вечного мира и дружбы. Литва соглашалась на передачу в состав Московского государства Вязьмы, Козельска, Мещеры, Мстиславля, Перемышля, Рославля, Тарусы, отказывалась от претензий на Новгород Великий, Псков, Тверь, Рязань. ВКЛ формально уступило Ивану III земли православных князей, перешедших на сторону Москвы. Великий князь Литовский Александр признал за Иваном Васильевичем право на титул «Государя всея Руси». Вечный мир предполагалось скрепить династическим браком между Александром и старшей дочерью Ивана III Еленой. Но перед Москвой стояла трудная задача: как гарантировать свободу веры для будущей княгини Литовской, а может быть, и королевы Польской? По конституции ВКЛ, объединенного с Польшей, великий князь Александр не имел права давать такого рода обещания письменно. Но устно он клятвенно заверил Ивана III, что не будет препятствовать Елене «содержать греческий закон, нудить ее к римскому закону» и даже не допустит такого перехода, если бы и сама она захотела. Очевидно, мать Елены и Московский двор были убеждены, что девушка выдержит испытание такого разноверного брака. Мать невесты была знаменитая гречанка Зоя-Софья Палеолог. Как известно, Софья в детстве была воспитана кардиналом Виссарионом в духе унии и стала чисто православной уже в браке с Иваном III. В духе строгого православия воспитывалась и Елена. Но на всякий случай отец вручил ей следующую письменную инструкцию касательно латинской веры: «Память великой княжне. В божницу латинскую не ходить, а ходить в греческую церковь. Из любопытства можешь видеть первую или монастырь латинский, но только однажды или два раза. Если свекровь твоя будет в Вильне и прикажет тебе идти с собою в божницу, то проводи ее до дверей и скажи учтиво, что идешь в свою церковь». В январе 1495 года 19-летняя Елена отправилась в Великое княжество Литовское в сопровождении послов двух государств. Путешествие заняло около месяца, и вот, наконец, Александр встретил невесту у Вильно. Венчание состоялось в местном кафедральном соборе святого Станислава сразу по двум обрядам - католическому и православному. (Служили виленский бискуп Радзивилл и московский священник Макарий). С самого начала между супругами сложились хорошие отношения. Известно, что летом 1495 года Елена выступила в поддержку мужа, просившего у Ивана III помощи против Менгли-Гирея. Вместе с Александром она нанесла свой первый визит в Минск. Княгиня всячески поддерживала православие в ВКЛ: украсила в Вильно посещаемую ею Покровскую церковь, подарила одно из своих владений Пречистенскому монастырю. Но стойкая верность Елены православной вере раздражала окружение мужа. Положение ее затруднялось тем, что, с одной стороны, католическое духовенство настаивало на принятии ею «латинства», с другой - Иван требовал от зятя постройки для жены греческой церкви. Александр наотрез отказал, ссылаясь на законы предков: «церквей греческих не прибавлять». Елена старалась успокоить отца и примирить его с мужем, но безуспешно. Нелегким было и положение Александра. В ответ на давление католического духовенства он написал Папе Александру VI об обещании, данном Ивану III, не принуждать Елену к принятию латинства. Но понтифик ответил, что Александр не должен был считать себя связанным обещанием, данным тестю-схизматику, а посему обязан приложить все силы для обращения жены. Тогда великий князь литовский запретил строить для Елены церковь и удалил из ее окружения православных. Узнав об этом, в 1499 году подъячий Шестаков обратился с письмом к князю Оболенскому, Вяземскому наместнику: «Здесь у нас, - писал он, - смута большая между латинами и нашим христианством; в нашего владыку Смоленского дьявол вселился, да в Сапегу тоже. Встали на православную веру. Великий князь неволит государыню нашу, великую княгиню Елену, в латинскую проклятую веру. Но государыню нашу Бог научил, да помнила науку государя-отца, и она отказала мужу так: “Вспомнись, что ты обещал государю, отцу моему, а я без воли государя, отца моего, не могу этого сделать. Сделаю, как меня научит”. Да и все наше православное христианство хочет окрестить; от этого наша Русь с Литвою в большой вражде». Узнав об этом коварстве, Иван III послал в Литву Ивана Мамонова к Елене Ивановне, приказывая ей скорее до смерти пострадать, чем изменить вере греческой. В это же время перешли к Москве из ВКЛ некоторые князья, жалуясь на то, что Александр Казимирович присылал к ним ренегата Иосифа, латинского епископа Виленского и монахов-бернардинцев с целью добиться перехода их в латинство. Разгневанный Иван III в 1500 году начал против зятя войну. Елена отправила отцу письмо, в котором укоряла его за нарушение мирного договора. В 1501 году великий князь Александр после смерти его брата был избран и королем Польским. Елена Ивановна практически стала королевой Польской. Правда, короноваться отказалась, так как для этого ее вынуждали перейти в католичество. Не присутствовала она и при коронации мужа, состоявшейся в декабре 1501-го. Несмотря ни на что, отношения между «разноверными» супругами по-прежнему оставались теплыми. Вместе с Еленой Александр объехал польские земли, показывая тем самым, что она фактически стала королевой Польши. Дабы соответствовать новому статусу, в подарок от отца Елена Ивановна получала очень дорогие меха. Сохранилось письмо Ивана III к дочери: «Приказывала ты ко мне о горностаях и о белках. И я к тебе послал 500 горностаев и 1.500 подпален. Приказывала ты еще, чтоб прислать тебе соболя черного с ногами передними и задними и когтями: как нам привезут, мы тебе пошлем сейчас же». А любящий супруг презентовал ей земли возле Минска, Гродно, а также в Виленском и Трокском воеводствах. Королева Польши щедро дарила свои земли православным церквям и обителям. Она часто приезжала в Минск, где поддерживала Вознесенский монастырь. (Спасо-Вознесенский православный монастырь был основан в XIII веке на Троицкой горе, примерно на том месте, где ныне находится здание Министерства обороны). Ему в 1502 году она передала свое имение Тростенец. Между тем война с Московским государством продолжалась. (Однако, несмотря на военные действия, Иван III обратился к Елене за помощью, решив женить сына Василия – будущего великого князя Василия III - на иностранной принцессе. Он писал дочери: «Сын мой Василий и дети мои Юрий и Димитрий, твои братья, уже до того доросли, что их следует женить, и я хочу их женить, где будет пригоже. Так ты бы, дочка, разузнала, у каких государей греческого закона или римского закона будут дочери, на которых было бы пригоже моего сына Василия женить?» Через некоторое время, Елена прислала отцу письмо: «Разведывала я про детей деспота сербского, но ничего не могла допытаться. У маркграфа бранденбургского, говорят, пять дочерей: большая осьмнадцати лет, хрома, нехороша; под большею четырнадцати лет, из себя хороша (парсуною ее поведают хорошу). Есть дочери у баварского князя, каких лет – не знают, матери у них нет. У стетинского князя есть дочери, слава про мать и про них добра. У французского короля сестра, обручена была за Альбрехта, короля польского, собою хороша, да хрома и теперь на себя чепец наложила, пошла в монастырь. У датского короля его милость батюшка лучше меня знает, что дочь есть…». На просьбу московского посла узнать об этих и других возможных невестах подробнее, Елена ответила: «Что ты мне говоришь, как мне посылать? Если бы отец мой был с королем в мире, то я послала бы. Отец мой лучше меня сам может разведать. За такого великого государя кто бы не захотел выдать дочь? Да у них, в Латыни, так крепко, что без папина ведома никак не отдадут в греческий закон. Нас укоряют беспрестанно, зовут нас нехристьми. Ты государю моему скажи: если пошлет к маркграфу, то велел бы от старой королевы (т.е. свекрови Елены) таиться, потому что она больше всех греческий закон укоряет». Увы, попытки Ивана III породниться с иностранными правителями ожидаемого результата не принесли. Но, неудача в дипломатии компенсировалась военными успехами) - [Ростислава]. Русские войска разбили литовцев и их союзников, ливонских рыцарей, на Ведроше и под Мстиславлем. Через короля Венгрии Владислава Литва запросила мира, и Иван III согласился. По перемирию России возвратили земли на реках Сож и Днепр, 19 городов и 70 волостей. Подписывая в 1503 году мирный договор, Иван Васильевич потребовал, чтобы зять больше не смел принуждать дочь к своей вере, построил бы для нее церковь и окружил православными слугами, добавив: «А начнет брат наш дочь нашу принуждать к римскому закону, то пусть знает, что мы ему этого не спустим, - будем за это стоять, сколько нам Бог пособит». В 1505 году Папа Юлий II разрешил Александру жить с иноверной супругой «в ожидании смерти ее отца, уже очень старого, или какого-нибудь другого обстоятельства». И, действительно, в том же году Иван III Васильевич умер, и московский престол перешел к брату Елены - Василию (отцу Ивана Грозного). Во всех делах, не касающихся религии, королева Польши всячески помогала мужу. Она поддержала его в борьбе со шляхтой за централизацию власти. В 1506 году, когда Александр был смертельно болен, она находилась вместе с ним в Лидском замке, где создавалось ополчение против татар. Но дни ее любимого супруга были сочтены, и в том же году он умер. В решении судьбы польского престолонаследия Василий III призвал сестру сыграть серьезную роль. В тайном наказе он просил Елену уговорить «панство» избрать его королем Польши. Таким образом, земли Литвы, Польши и России были бы объединены. Но польские магнаты, зная о богатстве царя, боялись, что он переведет всю служащую у них шляхту в услужение к себе. Королем Польши был избран брат Александра Жигимонт (Сигизмунд), получивший опеку над Еленой Ивановной. Следуя завещанию мужа, она поддержала новую власть, и Жигимонт подарил ей города Брянск и Бельск. (Великий князь Василий беспокоился о судьбе сестры, и предупредил послов короля Жигимонта, прибывших для заключения перемирия, чтобы вдовствующую великую княгиню не принуждали к переходу в католичество. Самой же Елене Василий писал: «…А ты бы, сестра, и теперь помнила Бога и свою душу, отца нашего и матери наказ, от Бога душою не отпала бы, от отца и матери в неблагословеньи не была бы и нашему православному закону укоризны не принесла.»,) - [Ростислава]. Но время шло, и отношения России с Литвой вновь ухудшились. В 1507 - 1508 годах опять вспыхнула война, поводом к которой стали новые притеснения Елены Ивановны. А в 1512-м началась новая «баталия» за Смоленск. В этом же году Елену схватили в Вильно и отвезли в Троки, а затем в Биршаны (местечко под Ковно). Предварительно у королевы отобрали казну в подведомственных ей городах и волостях. Василий III написал гневное письмо Жигимонту, и оно подействовало. Жигимонт ответил Василию III: «у сестры твоей, нашей невестки, казны, людей, городов и волостей не отнимали… В Троки и Биршаны не увозили и бесчестья никакого не наносили. …только сказали ей, с нашего ведома, чтоб ее милость в Браславль не ездила, а жила бы по другим своим городам. Мы к невестке нашей относимся с большим почетом, к римской вере ее не принуждаем и не будем принуждать, городов и волостей не только не отнимали, которые дал ей брат наш Александр, но еще несколько городов подарили». Какое-то время Елена вновь распоряжалась в своих землях. Но ее уже ждали новые гонения, поводом для которых послужил неудачный поход брата на Смоленск. Королеву вновь отослали в Биршаны. По одной из версий, здесь ее и решил погубить воевода Николай Радзивилл. Он опасался, что Елена собирается вернуться на родину и присоединить к Московскому государству свои земли. Согласно легенде, черное дело воевода поручил трем злодеям - слугам королевы Федорову, Иванову и Гитовту. Те приготовили отраву и дали королеве испить в меду. В тот же день ее не стало. Умерла Елена 37 лет от роду в 1513 году. По другой версии, она скончалась в заточении в Троках. Похоронили ее в Пречистенском монастыре в Вильно холодным январским днем 1513 года. С именами Елены и ее мужа Александра связывают икону Николая Гостунского, некогда очень почитаемую православными. По одной из легенд, образ был принесен из Гостынского замка в Литве в 1506 году. Тогда же в Кремле царь Василий III специально для нее построил церковь. Известно доподлинно, что все последующие цари весьма почитали этот образ и храм пользовался особыми милостями царственных особ.

гость: САП пишет: Ето было не венчание, а благословление христианки Читайте внимательней, это было таинство Венчания. Игорь Кузьмин пишет: здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;».

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Вы меня удивляете, если в современном мире православный архиерей совершает молебен о мире совместно с кардиналом-например делает это ради мира между народами и странами, то это экуменизм. Но если еще худшее было , а совершение таинства Венчания -больший экуменизм ,чем простая молитва, то когда говорят, что это был экуменизм Вы говорите , что мол так нельзя говорить вы превозноситесь умом и отстоите от исторических реалий и духа правила не понимаете и не знаете о степени икономии.Все перечисленное можно адресовать в такой же степени тем,кто ругает нынешний экуменизм. Где логика? -Она вообще отсутствует. Логика в мотивации и цели икономии. Икономия не разрушает закон, и не ратует против него... Зри выше у св. Феодора Студита. Если бы ап. Павел прямо призывал к возвращению к обрядам иудейским, и ради сего обрезал Тимофея и очистился, то он бы сотворил себя преступником. Так и свт. Василий, если не ради уврачевания раскола умалчивал о лице Св. Духа, но имел мотивацию отрицать догмат о единосущии всех лиц Пресвятой Троицы, то сотворил бы себя преступником. Молитва о мире заповедана Господом. Но должно творить ее по уставам православным.

Игорь Кузьмин: гость пишет: Там другой пример, там православный священник благословил на блуд с язычником, православную христианку. Это Вы так судили? гость пишет: А здесь, православный священник совершил таинство Венчания над православной и не крещенным католиком, в перемешку с не крещенным католическим попом в одном Храме. А мне видится иное, что подал благословение токмо православной части и наставление не уклоняться от православных догматов. Вы влагаете свои лукавые мысли в разум православных святителей и государей, еже цель их была смешение вер. А они от сих далеко отстоят: «Получив такую весть о действиях Смоленского владыки Иосифа и отметника Сапеги от лица, находившегося вблизи Елены, Иван Васильевич в тот же день (30 мая) послал в Литву боярского сына Ивана Мамонова и велел ему сказать Елене наедине: "Дошел до нас слух, что муж твой Александр нудит тебя и иных людей отступить от своего греческого закона к римскому. Ты в этом мужа своего не слушай; пострадай до крови и до смерти, но к римскому закону не приступай, чтобы от Бога душою не погибнуть, а от нас и всего православного христианства не быть в проклятии, и сраму от иных вер православию не делай. Извести нас обо всем этом, правда ли то, и мы тогда пошлем к мужу твоему, зачем он делает против своего слова и обещания". То же писала к Елене Ивановне и мать Софья Фоминишна. Но едва Мамонов отправился, как в Москву прибыл (6 июня) гонец от Александра с известием, что Елена Ивановна занемогла. И Иван Васильевич послал (10 июня) в Вильну другого боярского сына, Андрея Кутузова, чтобы он разведал подробно о болезни Елены, а также передал ей грамотки от отца и матери, в которых они снова убеждали дочь свято хранить греческую веру и тем заслуживать Божия и их родительского благословения… [Ниже:] «Но если, дочка, поползнешься, - прибавлял великий князь, - и приступишь к римскому закону своею ли волею или неволею, то от Бога погибнешь душою, от нас в неблагословении будешь, а зятю своему мы того не спустим: у нас с ним будет беспрестанная рать". По утверждении договорной грамоты, отпуская литовских и польских послов, Иван Васильевич наказывал им: "Скажите от нас брату нашему и зятю, чтобы он нашей дочери к римскому закону не нудил ничем и держал ее, как дал нам о ней свою грамоту... А если начнет он нудить нашу дочь к римскому закону, то да будет ему ведомо, мы того ему не спустим и будем стоять за то, сколько нам Бог пособит"». [Там же, История Макария].

гость: Игорь Кузьмин пишет: Вы влагаете свои лукавые мысли в разум православных святителей и государей, еже цель их была смешение вер Вот, почитайте о государях. 25 Маия Послы Иоанновы были введены в тайный Совет Папский, вручили Сиксту Великокняжескую, писанную на Русском языке грамоту с золотою печатию и поднесли в дар шестьдесят соболей. В грамоте сказано было единственно так: "Сиксту, Первосвятителю Римскому, Иоанн, Великий Князь Белой Руси, кланяется и просит верить его Послам". Именем Государя они приветствовали Папу, который в ответе своем хвалил Иоанна за то, что он, как добрый Христианин, не отвергает Собора Флорентийского и не принимает Митрополитов от Патриархов Константинопольских, избираемых Турками; что хочет совокупиться браком с Христианкою, воспитанною в столице Апостольской, и что изъявляет приверженность к Главе Церкви. В заключение Святой Отец благодарил Великого Князя за дары. - Тут находились Послы Неаполитанские, Венециянские, Медиоланские, Флорентийские и Феррарскне. Июня 1 София в церкви Св. Петра была обручена Государю Московскому, коего лицо представлял главный из его поверенных, Иван Фрязин. http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar06_02.htm

САП: гость пишет: Вот, почитайте о государях. Читаем чуть ниже из того же Карамзина: Так говорят церковные летописи Римские о Посольстве Московском. Действительно ли Великий Князь манил Папу обещаниями принять устав Флорентийского Собора или Иван Фрязин клеветал на Государя, употребляя во зло его доверенность? Или Католики, обманывая самих себя, не то слышали и писали, что говорил Посол наш? Сие остается неясным... ...Легат Папский, желая иметь более важности в глазах Россиян, во всю дорогу ехал с Латинским крыжем: то есть пред ним в особенных санях везли серебряное распятие, о коем мы выше упоминали. Великий Князь не хотел оскорбить Легата, но опасался, чтобы Москвитяне, увидев сей торжественный обряд иноверия, не соблазнились, и желал знать мнение Бояр. Некоторые думали, согласно с нашим Послом, Иваном Фрязином, что не должно запрещать того из уважения к Папе; другие, что доселе в земле Русской не оказывалось почестей Латинской Вере; что пример и гибель Исидора еще в свежей памяти. Иоанн отнесся к Митрополиту Филиппу, и сей старец с жаром ответствовал: "Буде ты позволишь в благоверной Москве нести крест перед Латинским Епископом, то он внидет в единые врата, а я, отец твой, изыду другими вон из града. Чтить Веру чуждую есть унижать собственную". Великий Князь немедленно послал Боярина, Феодора Давидовича, взять крест у Легата и спрятать в сани. Легат повиновался, хотя и с неудовольствием... ...Ласкаемый в Москве, Посол Римский, согласно с данным ему от Папы наставлением, домогался, чтобы Россия приняла устав Флорентийского Собора. Может быть, Иоанн, во время сватовства искав благосклонности Папы, давал сию надежду словами двусмысленными; но будучи уже супругом Софии, не хотел о том слышать. Летописец говорит, что Легат Антоний имел прения с нашим Митрополитом Филиппом, но без малейшего успеха; что Митрополит, опираясь на особенную мудрость какого-то Никиты, Московского книжника, ясно доказал истину Греческого исповедания, и что Антоний, не находя сильных возражений, сам прекратил спор, сказав: "нет книг со мною". - Пробыв одиннадцать недель в Москве, Легат и Посол Софииных братьев отправились назад в Италию с богатыми дарами для Папы и Царевичей от Великого Князя, сына его и Софии, которая, по известию Немецких Историков, обещав Сиксту IV наблюдать внушенные ей правила Западной Церкви, обманула его и сделалась в Москве ревностною Христианкою Веры Греческой.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Если бы ап. Павел прямо призывал к возвращению к обрядам иудейским, и ради сего обрезал Тимофея и очистился, то он бы сотворил себя преступником. Игорь, какой канон нарушил апостол Павел?-Никакого.Ибо тогда их еще не было.Наоборот иудеи -христиане еще выполняли многое из Ветхого Завета и никто не запрещал сие делать..Вопрос был о том,выпонять ли иудейские обычии еллинам.(В Деяниях об этом говориться.).Апостолы решили , что язычникам достаточно хранить себя от идоложертвенного,удавленены и блуда и сего достаточно. Аналогия ваша просто не выдерживает критики. Игорь Кузьмин пишет: Так и свт. Василий, если не ради уврачевания раскола умалчивал о лице Св. Духа, но имел мотивацию отрицать догмат о единосущии всех лиц Пресвятой Троицы, то сотворил бы себя преступником. Причем здесь Василий Великий,который жил до 2 Вселенского,и в чем здесь икономия вообще не ясно.Её здесь вообще никакой не было не придумывайте. Игорь Кузьмин пишет: Молитва о мире заповедана Господом. Но должно творить ее по уставам православным.А таинство Венчания кем по вашему заповедано?-Тем же Господом. И его также надо совершать по уставам, а не как иначе. Оно вообще невозможно с еретиком или язычником. Или Вы считаете иначе?-Тогда Вы просто ересь исповедуете.

гость: володимipъ пишет: А таинство Венчания кем по вашему заповедано?-Тем же Господом. И его также надо совершать по уставам, а не как иначе. Оно вообще невозможно с еретиком или язычником. Или Вы считаете иначе?-Тогда Вы просто ересь исповедуете.

володимipъ: САП ,Карамзина надо с рассуждением читать,сей масоном был и либеральных взглядов. То ,что София была в католичестве до приезда в Москву и была воспитана кардиналом, а здесь вернулась в православие говорит о том, что для неё такие браки были нормой,греки заключали такие браки с папежниками,когда жили в Риме. По канонам Православной Церкви такое Венчание просто невозможно никогда.

САП: володимipъ пишет: София была в католичестве до приезда в Москву и была воспитана кардиналом, а здесь вернулась в православие говорит о том, что для неё такие браки были нормой,греки заключали такие браки с папежниками,когда жили в Риме. По канонам Православной Церкви такое Венчание просто невозможно никогда. Крещена то она во младенчестве была в православную веру, наверняка ее в Москве исправили перед венчанием и все ее будущее показало искренность возвращения к Православию, планы папы использовать ее как орудие для проведения унии тут же рухнули. володимipъ пишет: Игорь, какой канон нарушил апостол Павел? Свой же, вот в послании к Галатам он пишет: Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, 5а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. А Златоуст толкует обрезание Тимофея тако: Он не указывает истинной причины, именно – что апостолы делали это по снисхождению и по особому соображению - (икономии), так как это могло бы повредить слушателям. Ведь не нужно знать причины действия тем, которые благодаря ему имеют получить какую-нибудь пользу, потому что если откроется причина того, что делается, то все разрушится. Поэтому только тот, кто делает, должен знать причину действия, те же, для которых готовится польза чрез это, не должны знать этой причины. А чтобы сделать более понятным то, что я говорю, я представлю пример из этого же самого предмета. Сам этот блаженный Павел, отменяющий обрезание, когда хотел послать Тимофея учителем к иудеям, сначала обрезал его, и тогда уже послал. Это сделал он для того, чтобы слушатели имели более доверия к Тимофею, и он пришел к ним обрезанный, чтобы уничтожить обрезание. И сам он, а также и Тимофей, знал причину этого дела, но ученикам не сказал. Действительно, если бы они узнали, что он обрезался для того, чтобы уничтожить обрезание, то совершенно не стали бы слушать его проповеди, и погибла мы вся польза, а теперь неведение принесло им величайшую пользу. Полагая, конечно, что он сделал это, как хранитель закона, они благосклонно и охотно принимали и его и его учение. А принимая мало-помалу его учение и утверждаясь в нем, они оставили древнее, чего не случилось бы, если бы они в самом начале узнали причину. В самом деле, если бы они узнали это, то стали бы отвращаться от него, а отвращаясь, не стали бы слушать, не слушая же, остались бы в прежнем заблуждении. А чтобы не случилось последнего, он и не открыл причины. Вот почему и здесь он не открывает причины такого действия..

Сергей Петрович:

Сергей Петрович: Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням. (2Тим.4:3,4)

САП: Мотив иной... Бес прячется в деталях

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь, какой канон нарушил апостол Павел?-Никакого.Ибо тогда их еще не было. Свой же. САП Вам верно указал. Еще поищите где ап. Павел пишет насчет приятия иного проповедания, которое им прежде было проповедано :-) володимipъ пишет: Причем здесь Василий Великий,который жил до 2 Вселенского,и в чем здесь икономия вообще не ясно.Её здесь вообще никакой не было не придумывайте. Ну вот Вы икономии не видите, а нецыи каппадокийские монахи видели (и св. Феодор Студит о сем указует), и очень она их смущала, даже до отрицания православия за свт. Василием В. «Василий, как организатор и друг каппадокийского монашества, имел в нем опору. Но среди его же он имел и придирчивых критиков. Вот маленькая иллюстрация из писем Григория Богослова. На праздник памяти мученика Евпсихия 7 ноября 371 г. в Кесарии Каппадокийской сошлось немало гостей. Вот что читаем у Григория (Ер. 58 или 26) в блестящем переводе Болотова: "Некоторые расходившиеся после праздника гости завернули по пути в Назианз к отцу Григория Богослова. Здесь за обедом зашла речь о Василии и Григории. Хвалили того и другого и Афины и проч. И вдруг среди этого хора похвал поднялся один монах. "Какие же вы, господа, льстецы и лжецы! — резко оборвал он. — Хвалите Василия за что угодно — не спорю. Но в самом главном, что он и православен, я не согласен. Василий предает истину, а Григорий ему поблажает". Впечатление вышло поразительное. Григорий был возмущен до последней степени. "Я возвращаюсь, — продолжал монах, — с праздника св. Евпсихия. Слышал я там, как богословствует "великий" Василий. Говорил он об Отце и Сыне — превосходно, бесподобно, как никто! Но как только зашла речь о Святом Духе, так и осекся (το Πνευμα δε παρασυροντας). Ρловно река текла по каменистому руслу, дошла до песка и пропала. Пошли какие-то неясные намеки и прикрытая блестящим красноречием двусмысленность". Напрасно Григорий разъяснял всю необходимость такого поведения Василия. Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии! До каких же пор мы будем скрывать светильник под спудом", — цитировал он слова, сказанные когда-то Григорием"»http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42. Посмотрите какое возмущение: «Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!». Очень удобно отнести и совр. критикам, отрицающим видеть любые благочестивые цели икономии :-) володимipъ пишет: А таинство Венчания кем по вашему заповедано?-Тем же Господом. И его также надо совершать по уставам, а не как иначе. Оно вообще невозможно с еретиком или язычником. Ну так нареченный митрополитом архиман. Макарий и православый поп Фома и не покушались читать молитвы над еретиком. володимipъ пишет: Или Вы считаете иначе?-Тогда Вы просто ересь исповедуете. Я считаю, что не следует выносить скорого суда над тем что не всякому разуму доступно, то что приято по смотрению, а не как законнное. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63]. "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2]. "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52]. володимipъ пишет: Карамзина надо с рассуждением читать, Действительно, мысли передаваемые автором из латинских источников следует различать от летописцев российских, которые также цитирует автор. Не стоит в своем невнимании к источникам искать причину в авторе цитирующем источники :-)

гость: Игорь Кузьмин пишет: Ну так нареченный митрополитом архиман. Макарий и православый поп Фома и не покушались читать молитвы над еретиком. По Вашему, получается, что они Венчали христианку - не с католиком, а с "виртуальным правосланым". Почитайте чинопоследование таинства Венчания... и не "мудруйте".

володимipъ: САП пишет: Игорь, какой канон нарушил апостол Павел? Свой же, вот в послании к Галатам он пишет: Один человек не может принять канон для Церкви ,каноны принимаются соборно,так ,что никакого канона не было. Если говорить о послании, то Павел сначала крестил Тимофея, а послание к Галатом написал спустя годы после этого. Только опять это никакого отношения не имеет к грубейшему нарушению 72 правила. Еще раз повторю: венчание с еретиком канонически невозможно, так же как и брак православного с язычницей -благословить невозможно канонически-последнее блуд, гость правильно написал.

Игорь Кузьмин: гость пишет: По Вашему, получается, что они Венчали христианку - не с католиком, а с "виртуальным правосланым". Почитайте чинопоследование таинства Венчания... и не "мудруйте". Да причем здесь чинопоследования из православного требника. Крайне сомнительно, чтобы бискуп латинский позволил нашему попу в своем олтаре нечто действовать и молитвствовать. Тем более по православному требнику. Там, судя по скудным сведениям, бискуп наотрез отказался исполнить договоренности об участии нареч. митр. Макария, а попу Фоме допустили лишь чтение отдельной молитвы над вел кн. Еленой. Не было там никакого чина венчания, еже по православному требнику. Вот цитирую из Истории Нечволодова: «Александр встретил Елену верхом за три версты от города: от его коня до ея тапканы было разослано сукно, а по нем камка с золотом. Поздоровавшись с невестой, Александр велел ей опять идти в тапкану, а сам сел на коня и все вместе въехали в Вильно. Венчание происходило в тот же день, при чем во время его совершения уже стали происходить споры из-за разницы исповеданий: Латинский епископ и сам Александр не хотели позволить, чтоб Русский священник Фома, приехавший с Еленой, говорил бы молитву, а княгиня Мария Ряполовская держала венец, но главный з наших бояр князь Семен Ряполовский настоял, чтобы, по приказу Иоаннову, означенной священник Фома говорил молитву, а княгиня Мария держала венец».

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Один человек не может принять канон для Церкви ,каноны принимаются соборно,так ,что никакого канона не было. Был канон, сиречь новый закон, и он не от Павла, а от Господа. Павел токмо устами своими его изложил. А вот если бы этот закон Христов и Павлов соборно был кем либо отвергнут, то таковые сами бы были вне Христа и вне закона новой благодати. Догматы и каноны святоцерковные, кои утверждают веру православную, имеют силу от разума св. писания, а не от соборного мнения. История знает и лжесоборы, которые против разума св. писания догматы составляли. володимipъ пишет: Если говорить о послании, то Павел сначала крестил Тимофея, а послание к Галатом написал спустя годы после этого. Не понял. Речь то об обрезании Тимофея и иудейском очищении. Это что входило в первоначальное учение апостола Павла с которым он вышел на проповедь просвещенный самим Христом? Или это икономия, ради немощи иудеев, а учение он всегда имел единое и непременное? володимipъ пишет: Только опять это никакого отношения не имеет к грубейшему нарушению 72 правила. Еще раз повторю: венчание с еретиком канонически невозможно, так же как и брак православного с язычницей -благословить невозможно канонически-последнее блуд, гость правильно написал. Не вем о каком чинопоследовании бывшего венчании верного с неверным у Вас речь? Такого чинопоследования нет в православной церкви. Но вот почему же благочестивой части отречено молитвы благословенные приимати от священнословных лиц, дабы исполнить совершенно апостольское, «святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа», и от такого брака принести плод достойный веры?

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Был канон, сиречь новый закон, и он не от Павла, а от Господа. Павел токмо устами своими его изложил.Игорь,это Ваше толкование. Когда апостол писал к Галатом, то он был против исполнения скорпулезного Ветхого Завета (закона).Потому как наступил Новый Завет(закон).Многие еще жили по понятием , что исполняя Ветхий Завет (в том числе совершая обрезание),они спасутся. Вот,что он пишет:Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.(Гал.6:15) Вот,что пишет Златоуст,толкуя ап.Павла: "Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью" (О Христе бо Иисусе ни обрезание что может, ни необрезание, но вера любовию споспешествуема) (ст. 6). Видишь ли, как он обращается к ним уже с большим дерзновением? "Облекшийся во Христа, – говорит, – пусть не заботится об обрезании". Однако, он не сказал, что обрезание вредно; как же, в таком случае, он считает его безразличным? Оно безразлично для тех, которые были обрезаны прежде принятия веры, но не для тех, которые обрезывались уже после принятия веры. Смотри же, как он отверг обрезание, поставив его наряду с необрезанием. Ведь различие делает вера. Так, если кто набирает борцов, то будут ли они кривоносые или курносые, черные или белые, это нисколько не важно в деле выбора, но надобно искать в них только того, чтобы они были сильны и опытны в своем деле. Точно так же и желающему вступить в новый завет нисколько не повредит то, что он не соблюл всех этих телесных обрядов, равно как не принесет никакой пользы и то, если он соблюдет их. Что же значит – "действующая любовью" (любовию споспешествуема)? Этими словами (апостол) сильно уязвляет их, показывая, что это уклонение их от истины произошло оттого, что они не утвердились еще в любви ко Христу, так как здесь потребна не только вера, но и пребывание в любви. Как бы так он сказал: "Если бы вы любили Христа как должно, то вы не уклонились бы к рабству, не оставили бы вашего Искупителя и не оскорбили бы Освободителя". Он указывает здесь вместе и на тех, которые злоумышляли против них, давая понять, что если бы и они имели любовь к ним, то не решились бы сделать этого. Кроме того, этими словами он желает исправить и жизнь их. Какое отношение обрезание Тимофея-исполнение отжившего закона имеет отношение к нарушению канонов,действующих, Нового Завета и к запрету венчать с еретиками православных?-Очевидно никакого. Это просто забалтывание темы.

purgine: Нарьян-Мар пишет: Таинство брака появилось тогда когда церковь в лице клириков спелась с государством и "канонизировало" римское право. Конечно красиво, конечно романтично, но сомнительна значимость священства. Хотя конечно я с мужем венчалась. Без сомнения. таинство брака появилось раньше - в раю, это единственное таинство бывшее в ветхом завете как юридический акт брак появился за долго до рима, и брачное право тоже имело место в самой седой древности. Вступление в брак всегда носило церимониальный характер, которо еимело юридическую силу. церковь первого тысячелетия признавала законным брак совершенный в рамках гражданской церимонии, не требовала от брачующихся особых внутрицерковных обрядов по поводу вступления в брак. Позднее только при возложении на церковь функций государственного института появилось и венчание, имеющее своей основу совместное причащение вступивших в брак христиан и объявление об этом перед общиной. По этому вопросу есть исследование Мейендорфа

САП: володимipъ пишет: Еще раз повторю: венчание с еретиком канонически невозможно, так же как и брак православного с язычницей -благословить невозможно канонически-последнее блуд, гость правильно написал. А с етим никто и не спорит. А про пример с икономией ап.Павла вы ничего не поняли. И утомило пояснять.

Сергей Петрович: САП пишет: Бес прячется в деталях Да, его в этой теме очень хорошо видно, где прячется. Бес лукавства, лжи, наглости, бес отсутствия страха Божия и тому подобное. Зри в Постной триоди из книги пророка Исаии, лист, 259 от слов "Горе глаголющим злое добро": http://www.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/1038?fnum=260

САП: Сергей Петрович пишет: Да, его в этой теме очень хорошо видно, где прячется. Вишь, кому как

Сергей Петрович: Ну, да, каждому свой видится. А тебе спать не пора? У меня и то - час ночи.

гость: Игорь Кузьмин пишет: Крайне сомнительно, чтобы бискуп латинский позволил нашему попу в своем олтаре нечто действовать и молитвствовать. Латинский бискуп может позволить все, когда ему скажут об этом с "сверху". Игорь Кузьмин пишет: Да причем здесь чинопоследования из православного требника. Читайте внимательней. Игорь Кузьмин пишет: «Александр встретил Елену верхом за три версты от города: от его коня до ея тапканы было разослано сукно, а по нем камка с золотом. Поздоровавшись с невестой, Александр велел ей опять идти в тапкану, а сам сел на коня и все вместе въехали в Вильно. Венчание происходило в тот же день, при чем во время его совершения уже стали происходить споры из-за разницы исповеданий: Латинский епископ и сам Александр не хотели позволить, чтоб Русский священник Фома, приехавший с Еленой, говорил бы молитву, а княгиня Мария Ряполовская держала венец, но главный з наших бояр князь Семен Ряполовский настоял, чтобы, по приказу Иоаннову, означенной священник Фома говорил молитву, а княгиня Мария держала венец». Рекомендую Вам изучить чинопоследование таинства Венчания и тогда Вам все станет ясно.

гость: Игорь Кузьмин пишет: Не было там никакого чина венчания, еже по православному требнику. А, что тогда там было, беззаконие по "великой икономии", ради политических интересов русского царя?

гость: володимipъ пишет: Это просто забалтывание темы. Старайтесь сразу "обрезать" такие "богословские разговоры о другом", иначе Вы уйдете от основной темы.

гость: purgine пишет: Позднее только при возложении на церковь функций государственного института появилось и венчание, имеющее своей основу совместное причащение вступивших в брак христиан и объявление об этом перед общиной. Василий Великий: 26. Блуд не есть брак, и даже не начало брака. Посему совокупившихся посредством блуда, лучше есть разлучати, аще возможно. Аще же всмерно держатся сожития, то да примут епитимию блуда: но да оставятся в сожитии брачном, да не горшее что будет. Вальсамон. Сказав прежде о том, как должно поступать с растлившим деву, святый отец делает теперь постановление и о тех, которые сходятся блудным образом, и говорит, что блуд не считается ни браком, но поводом к браку, так чтобы обе стороны уже принуждены были соединиться между собою брачным образом; но лучше разлучать их, то есть не допускать между ними брачного сочетания, потому что основание такого брака противузаконно и достойно осуждения. Если же и та и другая сторона неотступно держится сожития, не желая разлучаться друг с другом, то пусть подвергнутся епитимии, как учинившие блуд, и затем получат дозволение сожительствовать, дабы не было чего нибудь худшего, например, чтобы они по разлучении опять не стали тайно грешить блудом, то есть, соединяясь с другими лицами, не нарушили законного брака, и не совершили прелюбодеяния, или чтобы, в случае препятствия (из союзу), не наложили на себя руки вследствие горячности своей любви. Такие постановления, как мне кажется, имели место тогда, когда брак составлялся по одному соглашению, но никак и не ныне, когда брак совершается чрез молитвословие и божественное причащение тела и крови Христовой. Ибо каким образом соединятся друг с другом брачным союзом те, которые подверглись епитимии за блуд и не причащаются Таин? Если же скажешь, что они, после наложения на них трехлетней епитимии за блуд, не совершили блуда, то не встретишь препятствия к тому, чтобы дозволить им сочетаться законным образом после трехлетия. Но кто-нибудь спросит, почему святый определяет, что дева после растления должна сочетаваться с растлителем законным образом, а учинившим блуд не прямо дозволяет совокупляться браком, но с ограничением? Решение. Деву после растления, может быть, никто не решится взять в брак, и если не будет дозволено жениться на ней ея растлителю, то она может остаться бесчестною и достойною жалости; а блудница не потерпит такой невыгоды, если не выйдет за муж за того, кто совершал с ней блуд, ибо она лишена была девства другим. Итак, если не предстоит какого нибудь большего зла от разлучения сожительствовавших блудно и они не от всей души желают брака, то нужно предпочесть разлучение и таким образом прекратить зло. Еще кто-нибудь спросит: если 3-я глава 37-го титула 60-й книги (Василик) определяет, что имеющий наложницею целомудренную женщину принуждается взять ее в брак, то каким образом настоящее правило определяет разлучать совершивших блуд? Решение. Есть различие между наложницею и блудницею; ибо одна, то есть наложница, греша только с тем, кто имеет ее наложницею, признается и законом; а другая, так как гремит блудом с разными лицами, не прощается законом, напротив изгоняется из дома блудника, как говорит и указанная глава. Итак, настоящее правило, говоря о блуднице, хорошо и согласно с законом делает ограничительное постановление о том, что состоящие в блудной связи должны соединяться законным образом. Преп. Феодор Студит. Василию игумену. 2. Что же это за собор, противоставший законам и словесам Господним? Так я вам скажу, как это было. Сам Господь сказал: "Что Бог сочетал, человек да не разлучит", а некий монашествующий иерей впавшего в прелюбодейство царя Константина, по слову Господню, с изгнанием собственной жены и водворением прелюбодейцы, сочетал! обвенчал! Восстал через молитвенное призывание на Запретившего блуд и Пригрозившего страшным вечным наказанием за подобное, бессмысленно воздвиг [на Него] вражду, запрещая Ему и становясь [Ему] ментором! Если Христос проклинает блудника, то он, благословив его, провозгласил всех его подданными! И если Он гневается на непотребный поступок, то тот сказал, что благословляет его на это. И если Он через пророков и апостолов объявляет такого преступника закона бесславным и лишенным награды, то сей, оказалось, повенчал его в таком состоянии. Почему и последним символом бракосочетания - пречистым Телом и Кровью Христовыми - как чистых и непорочных причастил прелюбодействующих! http://www.pagez.ru/lsn/0207.php

Нарьян-Мар: purgine пишет: По этому вопросу Так я об этом и писала. А римское право упомянула лишь потому, что речь шла о таинстве венчания у христиан. Большинство здесь пишущих утверждают, что без священника брак невозможен в принципе. Нет священника, нет и брака между мужем и женой. Таинства брака без священника нет. Вот это их мнение. САП упомянул Игнатия Антиохийского, он не про венчание говорил, а про молитву священника, благословляющего брак и не претендующего на статус таинства, которое свершалось и до христианства. А в христианстве приняло еще и духовный смысл. Ведь есть в христианстве браки, когда живут муж и жена, как брат с сестрой. В дохристианское время такого не встречалось. Т.е. в христианстве брак стал на ступеньку выше, чем только плодитесь и размножайтесь. Муж и жена, преодолев плотское получили возможность стать едины духовно во Христе, как ангелы. И благословение епископа, священника в этом не лишне, но сопутствующе. А когда пред венчанием требуется представить документ государственного образца подтверждающий серьезность намерений или когда документ о венчании имеет юридический статус в государстве - это извращение смысла брака.

гость: Еще один момент. Приведу для обсуждения, слова одного моего знакомого, по вопросу о браке. В начале 16 века митрополит Московский Даниил, не только «обвенчал» самолично Василия 3 еще при живой жене, при этом, отвергнутой Василием 3 по причине безплодия жены, но и открыто заявлял, что царь не обязан подчиняться канонической дисциплине (вопреки соборному решению Цареградской Церкви 812 г., когда сторонники преподобнаго Феодора Студита осудили аналогичный прелюбодейный «брак» царя). От этого "блуда" родился Иван Васильевич Грозный, намного превзошедший своего отца в аналогичном беззаконии.

володимipъ: САП пишет: Еще раз повторю: венчание с еретиком канонически невозможно, так же как и брак православного с язычницей -благословить невозможно канонически-последнее блуд, гость правильно написал. А с етим никто и не спорит. А про пример с икономией ап.Павла вы ничего не поняли. И утомило пояснять.Сергей,всё я понял, обрезание Тимофея -допустимая иконмия.Венчание в костеле с еретиком ни при какой икономии не проходит. Закончим с браком Александра и Елены -это было беззаконие и поставим точку на сем вопросе.Священник не только с иноверцем не может венчать ,но даже дать благословение(как вы с Игорем назвали это венчание) на сожительство с еретиком или язычником,таким образом он даст благословение на блуд.

Нарьян-Мар: володимipъ пишет: Священник не только с иноверцем не может венчать ,но даже дать благословение(как вы с Игорем назвали это венчание) на сожительство с еретиком или язычником,таким образом он даст благословение на блуд. "Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак, нежели разжигаться. А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем(если жена разведется, то должна оставаться безбрачною, или примериться с мужем своим), и муж не оставляй жены своей. Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он согласен жить с нею, не должна оставлять его. Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. .... Почему ты знаешь, жена не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?" 1Кор.7:14-17 Отказ священника венчать брак с неверным понятен и обоснован чистотой Церкви, которую призван блюсти священник. Но браком сей союз все же является. А не блудом.

володимipъ: Нарьян-Мар пишет: Отказ священника венчать брак с неверным понятен и обоснован чистотой Церкви, которую призван блюсти священник. Но браком сей союз все же является. А не блудом. Манечка,Вы как будто тему не читали, а вместо нее прочли Социальную концепцию РПЦ. То,что Вы процитировали относится к двум язычникам вступившим в супружество.Затем один из них обратился к вере и крестился, а другой остался в неверии.Им Церковь дозволяет жить вместе и для крещенного одного из супругов такое блудом не является. Но если человек верующий и крещенный берет себе жену(неважно православную или язычницу) и при этом не венчается , то это не брак ,а блудом только можно назвать. Вы тему перечитайте внимательно цитаты из Кормчей приведены. Браком такое сожитие можно назвать только по мирским, по гражданским понятиям, а по понятиям Церкви такое сожитие-блуд.

Нарьян-Мар: володимipъ пишет: Но если человек верующий и крещенный берет себе жену(неважно православную или язычницу) и при этом не венчается , то это не брак Верующий почему не может обратить в веру неверующего? Откуда вы знаете? А крещеный в младенчестве по вере родителей - это еще не верующий, а лишь авансированный. Крещеный же в зрелом, сознательном возрасте в силе и неверующего обратить. Основа брака - любовь и обоюдное согласие. Про это ап.Павел и говорит. А вы просто ничего не понимаете. В этом и беда ваша. Вы случаем не поп?

володимipъ: Нарьян-Мар пишет: Верующий почему не может обратить в веру неверующего? Откуда вы знаете? Обратить в веру может кто угодно.Речь не об этом, пусть сначала обратит.Невеста его сначала креститься, а затем пусть идут под венец.А не так,что сначала переспали -поблудили,расписались в ЗАГСе, а затем будем обращать к вере,думать о крещении ,о венчании. Теперь о крещенных в младенчестве. Крещение младенцов возможно только по вере родителей, то есть если родители понимают основы веры и готовы учить и будут воспитывать своих детей в вере. Если родители ничего не знают и знать не хотят из веры християнской ,то детей таких родителей нельзя крестить. Это я Вам изложил учение Православной Церкви,которое в Кормчей и на которое есть толкования. Как это выполняется в жизни Вы можете и сами увидеть,если оглянетесь вокруг. Нарьян-Мар пишет: Основа брака - любовь и обоюдное согласие. Про это ап.Павел и говорит. А вы просто ничего не понимаете. В этом и беда ваша. Вы случаем не поп? Да, основа брака любовь, только какая любовь?- У язычников плотская любовь.А настоящая любовь ,высшая это любовь христианская, когда желают ,чтобы твой ближний получил спасение и наследовал жизнь вечную,без этой любви брак для православного невозможен. Нет, я случайно не поп. Но ничего не понимаю,как Вы сказали.

Сергей Петрович: Нарьян-Мар пишет: Про это ап.Павел и говорит. Извините, апостол Павел говорит о другом, - о том, о чем написал Владимир. Брак двух неверных, один из которых крестился, признается за брак и не расторгается. Верный, взявший за себя неверную, или верная посягнувшая за неверного, от соборной молитвы отлучаются. Такое сожительство Церковь повелевает расторгать. Если же вторая сторона (неверная) обратится ко Христу, то и бывшая сторона при покаянии будет принята в молитвенное общение.

Сергей Петрович: Как-то пришел к царю Давыду пророк Нафан, начал издалека про стадо овец и одну-единственную. Царь не догадался и вынес решение. Тогда пророк и сказал, что сей человек - сам царь. Возвращаясь к русским царям, нужно сначала дать оценку явлению (браку с иноверным), а затем рассматривать, кто это совершил. Беда некоторых в том, что они для одних людей делают исключения, а всех остальных подгоняют под общее правило. Нет у Бога лицеприятия. Об этом хорошо апостол Ияков в своем соборном послании пишет.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Речь не об этом, пусть сначала обратит. Невеста его сначала крестится, а затем пусть идут под венец. И тут вопрос тонок. Если невеста или жених крестятся не ради веры, не ради Христа, а чтобы жениться/выйти замуж, то я бы подверг сомнению желание присоединения к Церкви. Слышать приходилось такие разговоры, что, дескать, перед венчанием тот или иной (та или иная) крестится, а потом мы повенчаемся. И на моих глазах проходит довольное время, а вторая сторона так и не присоединилась. Сразу видна неискренность, крещение связано лишь с желанием брака. А не будет брака - не будет и крещения. И кого мы пытаемся обмануть?

SERG: Сергей Петрович пишет: Возвращаясь к русским царям, нужно сначала дать оценку явлению (браку с иноверным), а затем рассматривать, кто это совершил. +1

володимipъ: Сергей Петрович пишет: И на моих глазах проходит довольное время, а вторая сторона так и не присоединилась. Сразу видна неискренность, крещение связано лишь с желанием брака. А не будет брака - не будет и крещения. И кого мы пытаемся обмануть? Кто же Сергей Петрович спорит? Пусть этим и занимаются ,те кто собирается крестить язычника,чтобы потом венчать,на них и лежит отвественность,а не только кадилом махать и молитвы читать.Они потом и дадут ответ перед Господом и за брак сей и за крещение сие, которое совершили.

Нарьян-Мар: володимipъ пишет: У язычников плотская любовь. "Но в избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа."1Кор. 7:2 "Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена" 1Кор 7:4 Это сказано апостолом Павлом христианам, а не язычникам. Однако речь именно о плотском. И откуда у христиан дети рождаются? Если не от плотской любви в том числе. Или вы уже превзошли естество и знаете как произвести на свет человека без плотских взаимоотношений? володимipъ пишет: Крещение младенцов возможно только по вере родителей Нарьян-Мар пишет: А крещеный в младенчестве по вере родителей - это еще не верующий, а лишь авансированный. Я это уже писала. Зачем вы списываете у меня? Или не читаете что я пишу? володимipъ пишет: .А настоящая любовь ,высшая это любовь христианская Нарьян-Мар пишет: Т.е. в христианстве брак стал на ступеньку выше, чем только плодитесь и размножайтесь. Муж и жена, преодолев плотское получили возможность стать едины духовно во Христе, как ангелы. Вы совершенно не внимательны. Я все это уже писала. Вы лишь переписали заново.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь,это Ваше толкование. Если Вы утвреждаете, что это токмо мое разъяснение, и оно неверно, то покажите какое для Вас авторитетное, и верное. Пока же Вы токмо отвергаете что свв. отцы, когда утверждали некие вероучительные догматы и каноны, то полагались на разум св. писания. Тогда остается для Вас единственный вариант, полагались на то, что кому в голову взбредет, как сущие еретицы :-) володимipъ пишет: Когда апостол писал к Галатом, то он был против исполнения скорпулезного Ветхого Завета (закона).Потому как наступил Новый Завет(закон).Многие еще жили по понятием , что исполняя Ветхий Завет (в том числе совершая обрезание),они спасутся. В данном случае у меня речь не о том, что там кто-то мог думать среди обращаемых, а о том, что думал ап. Павел, когда проявил икономию, против утверждения нового закона. Никак невозможно проповедовать новый закон, если сам не веришь в смерть старого. Посему и обрезание и очищение соделанное ап. Павлом – икономия. Которая не всем ригористам (особенно со стороны новообращенных язычников) могла понравится, как в случае со свт. Василием В. володимipъ пишет: Какое отношение обрезание Тимофея-исполнение отжившего закона имеет отношение к нарушению канонов,действующих, Нового Завета и к запрету венчать с еретиками православных?-Очевидно никакого. Это просто забалтывание темы. Имеет, если Вы токмо поймете, что цель не брак, но спасение. И что икономия может удобнее вспомоществовать сей высшей цели в определенных временах и обстоятельствах. И сам апостол икономию показал, и свв. отцы ей не гнушались. Икономия благой целью оправдывается. володимipъ пишет: Сергей,всё я понял, обрезание Тимофея -допустимая иконмия.Венчание в костеле с еретиком ни при какой икономии не проходит. Закончим с браком Александра и Елены -это было беззаконие и поставим точку на сем вопросе. Ваша точка ничего не изменит. Потому что с браком Вы не разобрались. Вам Нарьян-Мар правильные вопросы ставит, если сожительство части верной с неверной – блуд, то что же в блуде может освящаться, по апостолу? Брак верной с неверным может при определенных обстоятельствах послужить благой цели. Церковь вправе решать такие тонкие вопросы с икономией. А Ваша точка, как суд всей православной Церкви, ничего не может здесь изменить.

Игорь Кузьмин: гость пишет: Латинский бискуп может позволить все, когда ему скажут об этом с "сверху". Но, однако здесь не позволил. Видимо слишком велика была опасность, что власть папы могла в сем государстве могла сильно пошатнуться, от свободы действия православных попов с особами высочайшего звания и власти :-) гость пишет: Рекомендую Вам изучить чинопоследование таинства Венчания и тогда Вам все станет ясно. Выделенных Вами мест явно недостаточно чтобы утверждать, что все чинопоследование совершалось по православному Требнику. А до того что там творил латинский бискуп православным нет никакого дела. Хотя может лично Вы так себе и представляете чин венчания «из Требника», когда поп говорит токмо какую-то молитву, а некто держит венец :-)

Игорь Кузьмин: гость пишет: А, что тогда там было, беззаконие по "великой икономии", ради политических интересов русского царя? «Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии! До каких же пор мы будем скрывать светильник под спудом", — цитировал он слова, сказанные когда-то Григорием"»http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42. :-) гость пишет: Еще один момент. Приведу для обсуждения, слова одного моего знакомого, по вопросу о браке. А что же это так стыдливо Ваш знакомый закавычел слово – блуд? Видимо не все передал Вам, ведал и другие детали, а от Вас утаил. Знакомый Вас обманул про «живую жену» :-) И что Вы желаете доказать изысканием подобных «моментов» в истории православной церкви?

Игорь Кузьмин: Нарьян-Мар пишет: Так я об этом и писала. А римское право упомянула лишь потому, что речь шла о таинстве венчания у христиан. Большинство здесь пишущих утверждают, что без священника брак невозможен в принципе. Нет священника, нет и брака между мужем и женой. Таинства брака без священника нет. Вот это их мнение. А Вы уверены что это токмо мнение зде пишущих? Разве Вам не приводили здесь «мнение» святых и святоцерковных законных книг о том, что в брак церковный связывают молитвы священнословные, посему и таинством церковным почитается? "Вопрос: которая есть шестая тайна? Ответ: Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в то достояние без всякия пакости, И благословением священническим" (М. Катихизис, л. 45 об.). Нарьян-Мар пишет: САП упомянул Игнатия Антиохийского, он не про венчание говорил, а про молитву священника, благословляющего брак и не претендующего на статус таинства, которое свершалось и до христианства. Между венчанием и священнословными молитвами нет никакой разницы по существу. Это предание Церкви Христовой, чрез апостолов и свв. отцов. Вот на сие Вам следует обращать внимание, а не на гражданские установление, которые со временем были исправлены в римском законодательстве. "Ты хочешь сказать, что не написано поклоняться иконам? Много и других преданий приняли мы от апостолов и отцов, которых Христос не высказал. Ибо где Христос сказал кланяться на восток, или кланяться кресту и Евангелию, или принимать Его Тело натощак, или венчать мужей с женами? Есть много иного, что мы делаем, хотя Христос нам этого не заповедал, - однако мы как приняли от апостолов и отцов, так и веруем, зная, что они научены этому от Бога. Ибо от святых Своих Бог не скрыл ничего, как вредного, так и спасительного людям" (св. патр. Мефодий Конст. (9 в.) "Слово о святых иконах").

Нарьян-Мар: Игорь Кузьмин пишет: брак церковный связывают молитвы Это я знаю не понаслышке. Нет священника, нет и брака между мужем и женой. Вы ведь это хотите сказать? Что если христианин женится или выйдет замуж за не христианина, то это блуд, а не брак? Или я не правильно вас понимаю? Брак не освященный молитвами при совершении венчания, по преданию избранным, а не по заповедям для всех - есть блуд но не брак.

Игорь Кузьмин: Нарьян-Мар пишет: Вы ведь это хотите сказать? Что если христианин женится или выйдет замуж за не христианина, то это блуд, а не брак? Или я не правильно вас понимаю? Я хочу сказать, что християнин должен брак совершать по уставам церковным. Если он им противится, то блудит против Церкви и Христа. Цель новозаветного брака во Христе. Цель стремиться к совершенству во Христе, а не к размножению. Последнего не требует Господь, но еже быть совершенным. И это обращено ко всем християном. Чадородие, если кроме стремления к совершенству (а значит и преодолению брака), не оправдывает цели християнского брака. "По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Бл. Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.). "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87). Время прекращено есть и «все спешит к разрушению (в т. ч. и брак), потому как приблизилось Царство Христово, и наконец мы должны явиться ко Христу. Итак, если и есть какое удовольствие в брачной жизни, то оно непрочно и кратковременно»[бл. Феофилакт]. Время «уже коротко, т. е. нам заповедано уже идти отсюда и готовиться к исходу, а ты стремишься внутрь. Если бы брак не сопровождался никакими скорбями, и в таком случае надлежало бы стремиться к будущему; если же он сопровождается скорбями, то какая нужда налагать на себя бремя? Какая необходимость принимать на себя такое бремя, которое и приняв должно нести так, как бы не приняв?» [Златоуст].

Феодосия: "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87). Спаси Христос, Игорь, и за прочие цитаты! Как говорится, no comment`s.

Нарьян-Мар: Игорь Кузьмин пишет: Цель новозаветного брака во Христе. Цель стремиться к совершенству во Христе, а не к размножению. Последнего не требует Господь, но еже быть совершенным. И это обращено ко всем християном. Нарьян-Мар пишет: А в христианстве приняло еще и духовный смысл. Ведь есть в христианстве браки, когда живут муж и жена, как брат с сестрой. В дохристианское время такого не встречалось. Т.е. в христианстве брак стал на ступеньку выше, чем только плодитесь и размножайтесь. Муж и жена, преодолев плотское получили возможность стать едины духовно во Христе, как ангелы. Вот только не нужно не венчаных, но живущих в браке честно, называть блудниками. Это та же проблема, что чисто, что не чисто. Христианский брак чист и только, все остальные нечисты и блудники.

Игорь Кузьмин: Если стали как ангелы, то значит брак разрушен вовсе, а не «стал на ступеньку выше». Далее токмо иноческие обеты. Ангелы браков не заключают и в сем деле не «совершенствуются» :-)

Игорь Кузьмин: Феодосия, спаси Господи, за доброе слово!

Нарьян-Мар: Игорь Кузьмин пишет: Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения Кто может да вместит. А кто осудит брак или посмеется, тот и сам осудится.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ваша точка ничего не изменит. Потому что с браком Вы не разобрались. Вам Нарьян-Мар правильные вопросы ставит, если сожительство части верной с неверной – блуд, то что же в блуде может освящаться, по апостолу? Брак верной с неверным может при определенных обстоятельствах послужить благой цели. Церковь вправе решать такие тонкие вопросы с икономией. А Ваша точка, как суд всей православной Церкви, ничего не может здесь изменить.Игорь, свою точку зрения я излагать не собираюсь.Есть 72 правило 6 Вселенского,они имеет догматический(вероучительный )характер.Его и надо держаться.Церковь уже всё решила,когда приняла сие правило. О каких тонких вопросах Вы говорите оправдывая добровольное "благословение" на сожительство с язычником-блуд?Блуд во спасение,у Вас получается.Читайте, что в правиле сказано поэтому поводу:"Ибо не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников. Если же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен." Ясно сказано: Да будет отлучен. О каких определенных условиях брак возможен,что Вы придумываете?-Посмотрите толкования такой брак невозможен. Теперь, о второй части правила :слово ηγιςαι или в более позд текстах ηγιασται-освящен, имеется ввиду супруг просвящается верою иного супруга. Правило 72 Недостоит мужу православному с женою еретическою браком совокуплятися, ни православной жене с мужем еретиком сочетаватися. Аще же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем либо: брак почитати не твердым, и незаконное сожитие расторгати. Ибо не подобает смешивати несмешаемое, ниже совокупляти с овцею волка, и с частью Христовою жребий грешников. Аще же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен. Но аще некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком; потом един из них, избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другий остался во узах заблуждения, не желая воззрити на божественные лучи, и аще притом неверной жене угодно сожительствовати с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по божественному апостолу: святится бо муж неверен о жене, и святится жена неверна о мужи верне (1 Кор. 7:14). (IV Всел. 14; Лаод. 10, 31; Карф. 21). Правило это воспрещает православным брак с еретиками. Если таковой брак уже заключен был, т.е. если православный мужчина вступил в брак с еретичкой-женщиной, или наоборот, то такой брак считался незаконным и расторгался; так как это означало бы "совокупляти с овцею волка, и с частью Христовою жребий грешников" (τη του Χρίστου μεριδι τον των αμαρτωλών κλήρον, peccatorum sortem cum Christi parte). Это ясно и удобовразумительно сказано. Ослушники предписаний этого правила подлежат отлучению от церкви. Однако, присовокупляет правило, если двое, до вступления в лоно православной церкви, сочетались узами брака по гражданским законам, и одно из них обратится в православную веру, другое останется в прежнем неправославном вероисповедании, все же они пожелают остаться и впредь в браке, — в таком случае правило разрешает им не разлучаться (μη χωριζέσθωσαν), оставляет, следовательно, брак в силе; причем правило ссылается на 1-е послание ап. Павла к Коринфянам. Допуская это, правило допускает тем самым, в известных обстоятельствах, возможность т. н. смешанных браков (μικτοί γάμοι, matrimonia mixta). Эта возможность смешанных браков в православной церкви, иными словами, допустимость православной церковью смешанных браков, основывается на учении ап. Павла. В начале жизни христианской церкви, когда язычники и иудеи принимали христианскую веру, случалось, что один из супругов принимал христианскую веру, другой нет, но оставался в прежней вере, и на вопрос — нужно ли в таком случае брак расторгнуть или оставить в силе, — апостол Павел дает Коринфянам следующий ответ: "Прочим же аз глаголю, а не Господь: аще который брат жену имать неверну, и та благоволит жити с ним, да не оставляет ея: и жена аще имать мужа неверна, и той благоволит жити с нею, да не оставляет его. Святится бо муж неверен о жене верне, и святится жена неверна о мужи верне: иначе бо чада ваша нечиста были бы, ныне же свята суть. Аще ли неверный отлучается, да разлучится; не поработися бо брат или сестра в таковых: в мир бо призва нас Господь Бог. Что бо веси, жено, аще мужа спасеши? или что веси, мужу, аще жену спасеши?" (1 Кор. 7:12-16) Как видно, апостол допускает, что в православной церкви может быть терпим смешанный брак. Однако, для правильного разумения, нужно иметь в виду, что апостол, оставляя разноверных супругов в браке, признает, следовательно, законную силу их брака только в том случае, когда этого желает и на это соглашается супруг, не исповедующий православной веры. Законность существующего брака признается потому, во-первых, что он был заключен раньше, до принятия одним из супругов православной веры, а православная церковь не может, по духу своему, разрывать брачных уз, насиловать чувства людей и их свободную волю в границах нравственности, ибо и сам апостол говорит: в мир бо призва нас Господь Бог, и во-вторых, что добровольное согласие иноверного супруга на продолжение брака служит достаточным ручательством, что переход супруга, принявшего правую веру, был актом свободным и искренним, а это обстоятельство может служить надежным средством и побуждением к принятию правой веры и другим супругом, согласно слову апостола: что бо веси, жено, аще мужа спасеши? или что веси, мужу, аще жену спасеши? При этом, в своем ответе апостол требует, чтобы в брачной жизни разноверных супругов господствующей была православная вера, т.е. что православный супруг должен пользоваться не только полной свободой в исповедании своей веры и совершении добрых дел по учению Христа, но и имет нравственное влияние на всю семейную жизнь, так как этим, по словам апостола, "святится" этот смешанный брак, и муж, не исповедующий правой веры, освятится женою, исповедующею правую веру, жена же, не исповедующая правой веры, освятится мужем, исповедующим правую веру, иначе, присовокупляет апостол, дети ваши были бы не чисты, как плод плотского только, неочищенного союза, между тем теперь, под влиянием Христовой веры, освящающей все, они "святы". Из этого следует необходимое условие при разрешении смешанных браков, что дети, рожденные от этого брака, должны во всяком случае воспитываться в православной вере. Наконец, апостол заканчивает, что один из супругов, не исповедующий православной веры, может беспрепятственно разлучиться, если не желает оставаться в браке с супругом, принявшим православную веру, так что последний в таком случае получает свободу вступить в новый брак с православной особой. Из сказанного до сих пор видно, что, если ап. Павел и допускает смешанные браки, то он имеет в виду только такие, которые заключены вне Христовой церкви между лицами, не исповедующими Христовой веры, и остаются смешанными браками лишь потому, что один из супругов принимает Христову веру. О каких-либо иных смешанных браках, а именно о таких, чтобы одно из православных лиц могло вступить в брак с лицом, не исповедующим веры православной церкви, ап. Павел не говорит. А что ап. Павел считал эти браки сами по себе запрещенными, свидетельствует сама церковь, которая с давних времен осуждала такие браки и считала их незаконными, если случайно они заключены были [1]. Церковное же законодательство, начиная с IV века, строго запрещало православным вступать в брак не только с язычниками и иудеями, но и с еретиками [2]. Первое каноническое предписание о воспрещении брака с еретиками дает Лаодикийский Собор 343 года (31 пр.; ср. Лаод. 10 и Карф. 21). Трулльское (72) правило подтверждает в этом отношении прежнюю церковную практику и относящиеся сюда канонические предписания о воспрещении православным вступать в брак с еретиками под угрозой наказания; допускает же исключение лишь в случаях, о которых говорит в упомянутом месте ап. Павел. На основании этого (72) трулльского и др. параллельных правил, каноническое учение православной церкви о смешанных браках заключается в следующем: 1) смешанные браки православных христиан с иноверными особами, в частности же с язычниками, иудеями и еретиками, строго воспрещены церковью; 2) смешанный брак допускается лишь в такой форме, когда в браке, заключенном вне православной церкви, т.е. в нехристианской или еретической религиозной общине, один из супругов примет православную веру, притом, когда иноверный супруг выразит желание остаться в браке с супругом, принявшим православие; 3) дети, родившиеся от такого смешанного брака, должны быть во всяком случае крещены и воспитаны в христианской, православной вере; 4) если же иноверный супруг не пожелает остаться в браке с обращенною в христианство особою, тогда брак разводится и православному супругу дозволяется вступить в новый брак с православной особой; и 5) допускается православной особе вступить в брак с неправославной особой, если эта неправославная особа обещает принять православную веру и тотчас это обещание и исполнит. Это — строго каноническое учение православной церкви по этому предмету; и как это учение имело силу в течение всех веков православной церкви, так оно и должно оставаться в силе и ныне и всегда. Cp. Tertull., Adv. Marc. V, 7; de monog. VII, 11; ad uxor. II, 3; de coron. 13 [Migne, s. l., t. 2, col. 485-488, 937; t. 1, col. 1292; t. 2, col. 95]. — Cyprian., De laps.; ad Quirin. III, 62. [Migne, s. l., t. 4, col. 465-494, 767-768]. – Ambros., De Abrah. 9; ep. 19 ad Vigil. [Migne, s. l, t. 14, col. 449-454; t. l6, col. 982-994]. — August., ep. 234 ad Rustic. [Migne, s. l., t. 33, col. 1070]. — Theodoret., ad. I Cor. 7, 39. [Migne, s. g., t. 82, col. 285]. ^ О древнейших еретиках см. Синтагму Властаря, Α, 2 (Аф. Синт., VI, 57-75). Ныне существует множество христианских вероисповеданий, отделившихся от православной церкви, которые появились на западе, начиная главным образом с XVI века и которые имеют каждое свое особое вероучение. Все эти вероисповедания выделились посредственно или непосредственно из римско-католической церкви. Вот главные: лютерансκοе (с большим числом меньших сект) и реформатское (тоже с множеством сект). Эти два вероисповедания, вместе со своими сектами, признаны и объявлены православной церковью еретическими. См. об этом Иерусалимский Собор 1672 года (Kimmel, Monum. fidei eccl. orientalis, Jenae 1850, I, 335), a также 2-й член послания восточных патриархов 1723 года. Следовательно, касательно браков православных с последователями этих вероисповеданий имеет полную силу предписание настоящего (72) трулльского правила, почему эти браки канонически строго воспрещены. О римо-католиках следует сравнить: 1) Послание восточных патриархов о Filioque, 2) определение константинопольского патриарха Филофея (1362-1376) в Acta patriarchatus Constantinopolitani (I, 430-431), 3) определение константинопольского патриарха Симеона I (1470-1473) в Аф. Синт. (V, 143-147), 4) определение константинопольского патриарха Кирилла V от 1756 года в Аф. Синт. (V, 614-616), 5) примечание к толкованию 72-го Трул. правила в Пидалионе (изд. 1864, стр. 283), и, наконец,

Нарьян-Мар: Игорь Кузьмин пишет: Если стали как ангелы Люди не могут стать ангелами. Я о стремлении. О взаимном стремлении и поддержке друг друга говорила. О союзе двух душ в соревновании к горнему. P.S. К тому же я написала КАК ангелы. А не стали ангелами.

Сергей Петрович: Тема уже неоднократно обсуждалась. Желающие могут посмотреть в архиве: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-630-00001600-000-0-0-1245710209

Нарьян-Мар: Сергей Петрович пишет: Тема уже неоднократно обсуждалась. А Соломн вообще сказал, что нет ничего нового под солнцем. И что? Дать вам ссылку на Экклезиаста? Посмотрите в "архиве".

гость: Если говорить о безпоповцах, то конечно же, их брачный союз - это не блуд, а законный брак.

Нарьян-Мар: гость пишет: Если говорить о безпоповцах В том-то и дело, что брак по сути не рассматривается. Каждый говорит относительно своих позиций, своих правил, кормчей, подбирают изречения святых. Опять вопрос о чистом и не чистом относительно местечковых традиций. А брак объективен. Христианство лучше лишь тем, что показало помимо плотской и духовную грань брака на основе христианской любви. Любви о которой пророки только догадывались, а с пришествием в мир Христа она стала явной.

гость: Нарьян-Мар пишет: В том-то и дело, что брак по сути не рассматривается. Но, нужно помнить, что в истории святой Вселенской Церкви бывали случаи, когда основная часть епископата и священства впадала в ересь, и тогда у православных христиан долгое время не было возможности Венчаться. И в этом случае, они без Венчания вступали в брак и жили и рожали детей, как православные христиане. Ведь, не идти им в храмы к еретикам, когда ересь - господствующая. (пример, Византия до 7 Вселенского Собора). http://starover.borda.ru/?1-1-60-00004062-000-20-0

Нарьян-Мар: Бегло прошлась по теме на НСФ. Некоторые пишут здраво и без фанатизма.

гость: Нарьян-Мар пишет: Бегло прошлась по теме на НСФ. Некоторые пишут здраво и без фанатизма. На НСФ то же есть, здравые и без фанатизма...

Нарьян-Мар: гость пишет: На НСФ то же есть, здравые и без фанатизма Факт.

Феодосия: И азъ, грешная, там обретаюся. Может, и не совсем здравая, но без фанатизма . А нонеча и вообще радость: Виктор Бужинский на НСФ зарегистрировался! Не знаю, кто как, а я его люблю. Вчастности, и через его статьи в староверие пришла.

Нарьян-Мар: Феодосия пишет: И азъ, грешная, там обретаюся. Ого! Как успеваете? Я поняла так, что костяк форума "Древлеправославие" не очень лестно отзывается об НСФ. Видимо и НСФ отвечает взаимностью. Что так? Если и там и тут представители одних и тех же конфессий. Хотя причина скорее всего, и как всегда, в руководстве и того и этого форумов. Та же проблема где "попы православнее", чей форум староверее. А простолюдин выбирает. Низы всегда дружнее верхов.

Феодосия: Я за компом на работе сижу 9 часов в день, вот и успеваю Справедливости ради, отмечу: никаких выпадов в адрес сего форума на НСФ практически нет. Чего не скажешь о местных. Но, да ладно, не обижаемси! Да, матерятся порой "мои мужички", но то по горячности натур больше (а, как известно, "если ты не холоден, не горяч, то..."). Или по тому, что вещь такова, что ее правдиво больше никак и не назовешь. Они, правда, многие долго не догадывались, что среди них баба(я там одна женского полу), так что и понятно. Теперь по мере сил стараются сдерживаться. И я терпению учусь. И прочей пользы они мне доставляют немало, дорогие мои ассенизаторы! Это я к тому, что тута НСФ кличут клоакой. А Костя Беляев считает, что даже наличие там розы(мерси, конечно, за комплиман) не делает ее менее зловонной. Понятно, каждый в основном лишь свой запах почитает за благовоние. Но для души сие, согласитесь, не спасительно. Не скрою, Нюрочка, очень мне не хватает там Вашего женского плеча, и Вашей убийственной для тех, порой хулиганствующих элементов, логики

Нарьян-Мар: Феодосия пишет: и Вашей убийственной для тех, порой хулиганствующих элементов, логики Вы мне льстите. Я дома сижу и на форуме урывками между домашними делами. На два форума меня не хватит. Да и малограмотая я. Здесь, да и наверняка там, больше любят не столько логику и здравый смысл, сколько ссылки на авторитеты. Используя своих кумиров, хоть и святых и подвижников, как последнее слово в дискуссии. Хотя в 100% случаев ссылки из контекста. Просто они подбираются, невольно, по степени разумения цитирующего. Феодосия пишет: мне не хватает там Вашего женского плеча Вы простите меня, я не хочу вас обидеть, даже случайно. Но я стараюсь быть объективной и не делить общество христиан на мужчин и женщин. Тем более пытаться создавать группы поддержки. Общаться на своем уровне, высказывать свое мнение, совершенствовать его, выслушивать здравую критику в адрес собственных глупостей и вообще меняться в лучшую сторону желаю не только себе но и каждому на этом форуме или на другом. Гость дал ссылку на подобную тему на НСФ, я прочла по диагонали. Мнения форумчан на НСФ меня заинтересовали. Буду заходить почитывать. Пока это все что могу пообещать.

SERG: Феодосия пишет: Да, матерятся порой "мои мужички", но то по горячности натур больше Просто если кто то пишет с матернми словами, особенно на тему религии, то его слова совсем не воспринимаются (говорю только свое мнение) серьезно, даже если они вдруг и правильные.

SERG: Нарьян-Мар пишет: Сергей Петрович пишет: цитата: Тема уже неоднократно обсуждалась. А Соломн вообще сказал, что нет ничего нового под солнцем. И что? Дать вам ссылку на Экклезиаста? Посмотрите в "архиве". Зря Вы так, по-моему ссылка хорошая, можно прочитать много полезного по данному вопросу.

Феодосия: SERG пишет: Просто если кто то пишет с матернми словами Не, они таперича исправляются, в основном "пи,пи, пи..." употребляют.

Нарьян-Мар: SERG пишет: Зря Вы так, по-моему ссылка хорошая, можно прочитать много полезного по данному вопросу. Конечно ссылку прочту. Просто Сергей Петрович не хочет повторяться. Ведь вопрос обсуждался, какой смысл снова да ладом повторять тоже самое. А я считаю, что если даже под солнцем все уже было, то было только для тех кто тогда был, а для тех кто сейчас все только сейчас и происходит. Вот об этом я хотела сказать зарегистрированному 02.11.07 14:13 от зарегистрированной 28.08.10 00:30.

Сергей Петрович: Нарьян-Мар пишет: Просто Сергей Петрович не хочет повторяться. Ведь вопрос обсуждался, какой смысл снова да ладом повторять тоже самое. Вы в этом уверены? По-моему, Вы ошибаетесь. Ссылки же даются не для того, чтобы кому-то прикрыть рот или прекратить обсуждение, а для ознакомления с иными мнениями.

Нарьян-Мар: Сергей Петрович пишет: Вы в этом уверены? Нет не уверена. Нарьян-Мар пишет: Конечно ссылку прочту.

Сергей Петрович: Нарьян-Мар пишет: Нет не уверена. А зачем делаете преждевременные выводы? Не лучше ль спросить, уточнить?

Игорь Кузьмин: Нарьян-Мар пишет: В том-то и дело, что брак по сути не рассматривается. Каждый говорит относительно своих позиций, своих правил, кормчей, подбирают изречения святых. Опять вопрос о чистом и не чистом относительно местечковых традиций. А брак объективен. Христианство лучше лишь тем, что показало помимо плотской и духовную грань брака на основе христианской любви. Любви о которой пророки только догадывались, а с пришествием в мир Христа она стала явной. Что значит «брак объективен»? И что значит «каждый говорит относительно своих позиций, своих правил, кормчей, подбирают изречения святых»? Вы разве сим утверждаете, что позиции святых и церковнозаконных книг расходятся между собой, а Ваше некое представление о браке объективно? Брак объективен, в том токмо может быть, что он никого к Богу не приближает. И потому сам по себе, как утверждают церковноканонические книги, в этом отношении может быть уподоблен «наисквернейшим из дел». Потому как, являясь некиим уподоблением изображением бессмертия, производит младенцев, которые далеки бывают от Божиего общения. «Ибо и брак, хотя преемством рода, по-видимому, носит в себе некоторое изображение бессмертия, которого мы лишились, если бы не имел своим помощником закона и если бы не очистил ветхую скверну совершением священного обряда, - почитаем был бы наисквернейшим из дел, как и рождаемые младенцы, если не будут очищены божественною банею, далеки бывают от нашего общения, хотя мы и веруем, что они естественно становятся причастными прародительской скверны, а не от произволения, так как виною бытия своего имеют плотское пожелание, как говорит божественный Давыд: се в беззакониих зачат есмь и далее (Пс. 50, ст. 7)» [Синтагма Матфея Властаря, начало буквы Ф, гл. 7]. Вот почему необходимы священнословные молитвы брачующимся, которые формируют християнские цели брака, и испрашивают на сие благодать Божию. То есть к очищению помыслов и движению к совершенству, к которому все призваны Господом, токмо бы сами пожелали (преодоления немощной воли). Кто же почитает сие маловажным, тот далек от християнства. И брак таковых «наисквернейшее из дел», потому как телу антихристову уготавливают плоть.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь, свою точку зрения я излагать не собираюсь.Есть 72 правило 6 Вселенского,они имеет догматический(вероучительный )характер.Его и надо держаться.Церковь уже всё решила,когда приняла сие правило. Вы все время пытаетесь приписать мне разрушение правила, но я всего лишь указываю, что самим правилом допущена икономия. То есть икономия существовала изначально в сем вопросе, от апостольских времен. Икономия зде в мотивации, которая может приводить к благим целям. В мотивации важность. И эта мотивация по суждению святителей православной Церкви (как в Византии, так и на Руси) относительно дозволения на заключение браков при исключительных обстоятельствах (когда брак с иноверным способствовал мирному сосуществования христ. державы, существенной поддержке православным християнам при иноверных властях, а также имел надежду и приведение сущих во власти к православию), имела снисхождение. Насколько сие оправдано было в различных случаях, не мне судить. Но это именно были исключительные обстоятельства, а не так, как Вы судите, что церковь якобы сей икономией разрушала правило, и разрешала смешанные браки для всех. Но вот если уж Вы приводите в пример толкование новообрядческого канониста на само правило, то замечу Вам, что новообрядческая то церковь, как раз икономию, при чрезвычайных обстоятельствах, истолковала значительно шире, и утвердила свои условия заключения браков с иноверными. То есть прямо ввела в свои уставы (разрешила) браки с иноверными. Зрите напр. Указы Синода от 1721 и 1723 гг., и последующее церк. законодательство Рос. «В 1721 г. при заселении Сибири пленными шведами стали поступать от них в Синод просьбы о дозволении им вступать в браки с православными без перемены своего вероисповедания. Синод, по настоянию верховной власти, разрешил такие браки на следующих условиях: 1) чтобы иноверный супруг ни обольщениями, ни угрозами не склонял православную жену к своей вере; 2) чтобы дети от таких браков были крещаемы и воспитывались в православной вере; 3) чтобы иноверный супруг давал письменное обязательство исполнять эти условия. Затем в 1723 г. Синод издал уже общий закон о смешанных браках, причем к указанным условиям прибавил требование, отмененное лишь в 1864 г., чтобы иноверец, вступая в брак с русской, принимал русское подданство. Действующие законы о смешанных браках предписывают: 1) чтобы с неправославной стороны взималась подписка об исполнении ею вышеуказанных условий; 2) при совершении смешанных браков должны соблюдаться все условия, предписанные в законах о браках лиц православных (Свод законов, т. X, ч. I, ст. 67); 3) браки эти должны венчаться в православной церкви и православным священником (Устав Духовных Консисторий, ст. 26); 4) смешанные браки расторгаются на тех же условиях и тем же порядком, как и браки лиц православных (Свод законов, т. X, ч. I, ст. 73)» [А. С. Павлов. Курс церковного права]. Вот по таковым законам о смешанных браках действовала новообрядческая церковь. Так что уж я и не знаю, насколько по-Вашим претензиям догматического (вероучительного) содержания (к правилу 72, 6 вс. собора) Вы можете это именовать православием :-) Еще вот замечание из книги, из которой Вы цитируете толкование на 72 прав., добавлю относительно древности, до приятия 72 правила. Автор в толковании на 14 прав. 4 вс. собора указует, «надо полагать, что до этого времени, т. е. до 451 года, когда собор заседал, чтецы и певцы женились и на девицах, не бывших православными». Таким образом зде также показуется, что икономия достаточно большие пределы имела в древности, но соборными определениями она была скращаема, отнимая повод к своевольному сожитию. И 6 вс. собор конечне установил 72 правилом общий порядок, как прп. Никон Черныя горы указует в Тактиконе о причине прелести многих от многой снисходительности: «Показа убо и сие божественное правило различие, и изначала убо правилу вещи бедное, на концы же апостолово неповинно и безбедно, понеже мнози от подобных мне от своея похоти прельщаются, и в безсловесную вину приносят божественнаго апостола слово глаголющее, яко да не разлучается неверная часть от верныя. Сию безсловесную вину святый шестый собор: от среды изъят, и истинну от прелести показа хотящим, и протолкова еже в киих и когда подобает апостолово слово ключаемо быти». Вот таков разум святоцерковный о смотрении и законе. То есть пресеклось общее смотрение, сохранив токмо апостолову форму. Но тем самым правило не испраздняет смотрение в принципе. И это смотрение существовало до приятия правила. Таким образом крайне сложно судить зде догматически, если Церковь, при важных для Нее обстоятельствах, может прибегнуть к смотрению, кроме апостоловой формы. Потому как сама же до сего правила (и прежде ему подобным) не препятствовала таковым бракам.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вы все время пытаетесь приписать мне разрушение правила, но я всего лишь указываю, что самим правилом допущена икономия. То есть икономия существовала изначально в сем вопросе, от апостольских времен. Икономия зде в мотивации, которая может приводить к благим целям. В мотивации важность.Игорь, икономия допущена правилом в отношении язычников,которые обратились в веру,но правило абсолютно не допускает икономию в отношении верных,которые вступили в брак. Что касается 14 правило 4 Вселенского, то отцы заметили нарушение и несогласие с вероучением Церкви,когда отдельные чтецы брали себе в супружество иноверных, потому и было издано 14 правило,чтобы в корне пресечь сие нарушение.72 правило 6 Вселенского запрещает сие делать и всем верным-брать себе в супружество неправославных,повторяя более древнее 10 правило Лаодикийского собора. Вы всё время пытаетесь икономию в отношении язычников, перенести в отношении верных,но сие только Ваше толкование, ни у кого из канонистов,такового нет. Еще раз повторю здесь строго: верный обязан брать только верную в супружество. Теперь Вы пытаетесь провести как пример антиканоничные решения Петровского Синода.Да, совершали такое соединение в церквах новообрядческих,оно антиканоническое было и беззаконное,это период синодального плена ,отрицательный пример,это не венчание ни какое было.В синодальный период Церковь новообрядческая, когда совершала такие соединения играла роль не Церкви, а светской конторы .Синод по своей структуре и был министерством, во главе его стоял светский чиновник, а по сути царь.Этот период и рассматривается как период квазиангликанства,период многочисленных канонических нарушений. Как выясняется и брак Елены и Александра был грубейшим каноническим нарушением в истории дореформенной Руси. Поймите Вы Игорь ради Бога,что в дореформенной Руси,которую Вы так любите, были канонические нарушения и весьма грубые.Не было в жизни Церкви дораскольной Руси всё идеально и гладко.Вы же сами должны отойти от мифа о том,что до Реформы соблюдали все каноны,увы далеко не все и не всегда соблюдали.Зачем Вы предлагаете мир иллюзий в отношении дораскольной Руси?

САП: володимipъ пишет: Поймите Вы Игорь ради Бога,что в дореформенной Руси,которую Вы так любите, были канонические нарушения и весьма грубые.Не было в жизни Церкви дораскольной Руси всё идеально и гладко.Вы же сами должны отойти от мифа о том,что до Реформы соблюдали все каноны,увы далеко не все и не всегда соблюдали.Зачем Вы предлагаете мир иллюзий в отношении дораскольной Руси? Если отвергнуть етот "миф", то можно ставить точку на християнстве и удавиться...

володимipъ: САП пишет: Если отвергнуть етот "миф", то можно ставить точку на християнстве и удавиться... А накой ляд его создавать?Были в истории Руси великие подвижники,цвело монашество,но были и великие грешники и оставались языческие заблуждения среди простого народа,были канонические серьезные нарушения. Сергей, а Вы вообще чем живете прошлым одним или стремитесь в будущее -в жизнь вечную? Не было в истории Церкви такого времени,когда люди не грешили и не будет никогда,чего придумывать. Любой прославленный святой совершал в жизни каждый день грехи.А много ли их в отношении к общему населению,что же говорить про тех кого не причислили к лику святых?

САП: володимipъ пишет: А накой ляд его создавать?Были в истории Руси великие подвижники,цвело монашество,но были и великие грешники и оставались языческие заблуждения среди простого народа,были канонические серьезные нарушения. Сергей, а Вы вообще чем живете прошлым одним или стремитесь в будущее -в жизнь вечную? Не было в истории Церкви такого времени,когда люди не грешили и не будет никогда,чего придумывать. Любой прославленный святой совершал в жизни каждый день грехи.А много ли их в отношении к общему населению,что же говорить про тех кого не причислили к лику святых? Нужно жить християнскими представлениями "мифами" (вообще скажу вам, что понятия "миф" - ето метаистория, над история, ей и нужно жить)...

гость: Володимiръ пишет: Поймите Вы Игорь ради Бога,что в дореформенной Руси,которую Вы так любите, были канонические нарушения и весьма грубые.Не было в жизни Церкви дораскольной Руси всё идеально и гладко.Вы же сами должны отойти от мифа о том,что до Реформы соблюдали все каноны,увы далеко не все и не всегда соблюдали.Зачем Вы предлагаете мир иллюзий в отношении дораскольной Руси?

Нарьян-Мар: Игорь Кузьмин пишет: И потому сам по себе, как утверждают церковноканонические книги, в этом отношении может быть уподоблен «наисквернейшим из дел». Потому как, являясь некиим уподоблением изображением бессмертия, производит младенцев, которые далеки бывают от Божиего общения. Никто не может родиться как Христос от Духа. Поэтому как бы не были брезгливы к браку святые отцы, но и они появились на свет скотским низменным способом. Кто может да вместит, но не осуждает. Будь то хоть трижды святой отец. Игорь Кузьмин пишет: Вот почему необходимы священнословные молитвы брачующимся, которые формируют християнские цели брака, и испрашивают на сие благодать Божию. От благословления священником брака, от совершения таинства венчания не начнут рождаться христиане. Все равно, как и от Адама и Евы, вот таким вот скотским образом будут появляться все те же дети. Которые возможно станут христианами, а возможно и нет. Ни таинство венчания не изменяет процедуру появления на свет детей, ни крещение младенца по вере родителей не делает человека христианином. Златоуст вообще крещение принял лет этак в двадцать. И не он один. Так же и в младенчестве крещенных тьма ушли из христианства. Но честно в браке живущих, единожды женившихся - блудниками не считаю. Будь то христиане или не христиане.

Нарьян-Мар: Сергей Петрович пишет: А зачем делаете преждевременные выводы? Простите, если обидела. Если не правильно вас поняла.

гость: Нарьян-Мар пишет: Но честно в браке живущих, единожды женившихся - блудниками не считаю. Будь то христиане или не христиане.

Александр_Емельянов: Нарьян-Мар пишет: От благословления священником брака, от совершения таинства венчания не начнут рождаться христиане. Все равно, как и от Адама и Евы, вот таким вот скотским образом будут появляться все те же дети. Которые возможно станут христианами, а возможно и нет. Ни таинство венчания не изменяет процедуру появления на свет детей, ни крещение младенца по вере родителей не делает человека христианином. Следуя Вашей логике, христианину можно жить и без венчания! Браво!

Нарьян-Мар: Александр_Емельянов пишет: Следуя Вашей логике Видимо вы не поняли моей логики. Женской. А каким образом венчание ограждает от прелюбодеяния? И почему не венчанные нехристи блудники если единожды женаты и живут честно всю жизнь? Если венчавшихся христианин сдерживает страх греха прелюбодеяния от измены. А язычника, нехристя от прелюбодеяния удерживает совесть, ответственность. То более нехристь сознательный нежели христианин. Потому что язычник по своей воле не совершает прелюбодеяние, а христианин под страхом наказания. Делает ли такой страх духовнее христианскую чету? Ответьте по своей логике.

Александр_Емельянов: Нарьян-Мар пишет: Видимо вы не поняли моей логики. Возможно. Нарьян-Мар пишет: И почему не венчанные нехристи блудники если единожды женаты и живут честно всю жизнь? Не факт. Это скорее, исключение, нежели правило. Нарьян-Мар пишет: язычник по своей воле не совершает прелюбодеяние, а христианин под страхом наказания. Опять же не факт. У святых отцов написано, что для христианина есть три степени духовного состояния: степень раба - когда он не грешит, страшась наказания; степень доброго наемника - когда он не грешит, ожидая награды от Бога и степень сына Божьего - когда он не грешит из любви ко Господу, страшась огорчить Его, как сын, любящий своего отца. Вы же всех хотите под одну гребенку. И если уж Вы пишете: Нарьян-Мар пишет: От благословления священником брака, от совершения таинства венчания не начнут рождаться христиане. Все равно, как и от Адама и Евы, вот таким вот скотским образом будут появляться все те же дети. Которые возможно станут христианами, а возможно и нет. Ни таинство венчания не изменяет процедуру появления на свет детей, ни крещение младенца по вере родителей не делает человека христианином. Вот сами и ответьте на вопрос: а для чего же глупые церковники придумали венчание?

alexa: Александр_Емельянов пишет: Следуя Вашей логике, христианину можно жить и без венчания Нарьян-Мар пишет: Видимо вы не поняли моей логики По мнению Нарьян-Мар (с ним трудно не согласиться) семья является христианской не по факту венчания, а из-за следования супругов православным канонам, в т.ч. христианской любви к ближнему - супругу. Так я понял?

Нарьян-Мар: Александр_Емельянов пишет: для чего же ... церковники придумали венчание? Венчание "придумали" не церковники-клирики( вы ведь священство подразумевали под церковниками) а христиане вступавшие в брак. Желавшие получить благословление своего решения и засвидетельствовать чистоту своих помыслов и серьезность намерений пред Богом. А вознести молитвы к Богу они желали с лучшими чем они сами т.е. со священником. Это воля и желание брачующихся. Тем более, что они, как христиане, понимают, что это снисхождение Бога к их плотской немощи. Видя же перед собой и рядом с собой священника, как лучшего из них, они обещались быть умеренными по силе в плотских утехах. И лучше язычников они тем, что стремятся к духовному прежде, а плотское по немощи. Я вот так понимаю. Если коротко.

Нарьян-Мар: alexa пишет: Так я понял? Именно.

Александр_Емельянов: Нарьян-Мар пишет: Венчание "придумали" не церковники-клирики( вы ведь священство подразумевали под церковниками) а христиане вступавшие в брак. Желавшие получить благословление своего решения и засвидетельствовать чистоту своих помыслов и серьезность намерений пред Богом. А вознести молитвы к Богу они желали с лучшими чем они сами т.е. со священником. Это воля и желание брачующихся. Нарьян-Мар, извините, но это - ересь. Таинство брака (по-нашему венчание) установлено Самим Господом ещё в Ветхом Завете. А Вы пишете: Венчание "придумали" ... христиане вступавшие в брак.

Нарьян-Мар: Александр_Емельянов пишет: Таинство брака (по-нашему венчание) Брак, он и в африке брак. А венчание только у христиан. Александр_Емельянов пишет: извините, но это - ересь. Извинять конечно извиняю. Но не торопились бы вы обвинять в ересях.

Александр_Емельянов: Нарьян-Мар пишет: Брак, он и в африке брак. Особенно с многожёнством! Но Вы же различаете понятия брак и таинство брака?

Игорь Кузьмин: САП пишет: Игорь, икономия допущена правилом в отношении язычников,которые обратились в веру,но правило абсолютно не допускает икономию в отношении верных,которые вступили в брак. Что касается 14 правило 4 Вселенского, то отцы заметили нарушение и несогласие с вероучением Церкви,когда отдельные чтецы брали себе в супружество иноверных, потому и было издано 14 правило,чтобы в корне пресечь сие нарушение.72 правило 6 Вселенского запрещает сие делать и всем верным-брать себе в супружество неправославных,повторяя более древнее 10 правило Лаодикийского собора. Не забывайте, что Вы все время обращаетесь к толкованию текста правила, то есть некоей установленной во времени нормы действования. И толковники в основном соотносят эту норму с действующим им совр. законом. А я Вам указываю, что норма это сформировалась не сразу. И прежде бывшие соборы указуют, что именно на них стала рассматриваться необходимость такой нормы, пока не получила вселенское употребление. То есть приведена норма к всеобщему пользованию. А вот до сего пребывала в большей степени икономия. Потому даже и клирики могли быть причастны ей. Ранние нормы поставили преграду брачения «без разбору», но однако если давалось обещание иноверной частью в будущем принять православный закон, то брак заключался. Это и понятно, что исторически постепенно должен был идти процесс, еже умаление смешанных браков. Потому как в начале проповеди христиан была малая горстка и брачится им между собою токмо было крайне неудобно, особенно если принимать все неразрешенные сочетания после духовного сродства. Но сила християнской веры и благодать Св. Духа была такова, что достаточно удобно християнская часть обращала неверную в християнство. Почему и икономия Павлова расширялась в связи с удобными обстоятельствами (а норма не уставлена еще была). Как токмо Церковь достаточно возросла (а еретики укрепились), то появился и соблазн от сочетания «без разбору». Появилась каноническая норма, нарушение которой привлекает к суду. Так и само снисхождение может умаляться от церковного усмотрения полезности. Как это показует Вальсамон в толк. на 72 прав. в отношении развода данного патриархом Феодотом по требованию токмо верной части. «Итак, заметь настоящее правило в приложении к христианам Иверской страны, которые дочерей своих безразлично выдают в замужество за агарян. Заметь также и следующие слова правила: «и аще притом неверной жене угодно сожительствовати верному мужу, или напротив, мужу неверному с женою верною: то да не разлучатся». Ибо если который из них захочет разлучится, то брак тотчас должен быть расторгнут. Это и было во дни святейшего патриарха господина Феодота, ибо трубач Василик, после принятия крещения, по патриаршему определению, был разведен с его неверною женою, которая не согласилась на убеждение мужа принять крещение» [толк. Вальсамона на 72 прав. 6 вс. собора]. И Матфей Властарь в своем разъяснении браков с еретиками прилагая к совр. ему нормам также указует [Синтагма, буква Г, глава 12], что снисхождение удобно приемлемо ко времени и обстоятельствам. «Я убежден, что сие было изначала, при введении християнства; что же касается настоящего времени, то как можно крещенному иудею, или агарянину сожительствовать с тою, которая не крещена, или крещенной – с неверующим? Как и было при патриархе Феодоте: ибо царский трубач, приняв крещение, по патриаршей грамоте развелся с женою, которая не послушалась мужа, неоднократно убеждавшего ее избрать благочестие». Все это доказует, что норма (канон) церковная должна пребывать непременной. Но и смотрение не отвергается вовсе. Так мне зрится и понимала древле восточная и древлероссийская Церкви сие правило (как норму). И токмо в исключительных случаях подавала некое снисхождение ради чрезвычайных обстоятельств. Посему и никто до Вас, из премудрых архипастырей и учителей церковных, не судил сии единичные снисхождения, как разрушение закона. Приводили ли сии частные случаи всегда к пользе християнам не могу судить. Но были основания на чаяние сего, и есть свидетельства, что християнство от таковых браков получало защиту. володимipъ пишет: Поймите Вы Игорь ради Бога,что в дореформенной Руси,которую Вы так любите, были канонические нарушения и весьма грубые.Не было в жизни Церкви дораскольной Руси всё идеально и гладко.Вы же сами должны отойти от мифа о том,что до Реформы соблюдали все каноны,увы далеко не все и не всегда соблюдали.Зачем Вы предлагаете мир иллюзий в отношении дораскольной Руси? Я ничего не предлагаю, я пытаюсь показать мотивацию к снисхождению. Мотивация к снисхождению и разрушению закона суть различны. Посему я и привел в пример синодальное церк. уложение относительно смешанных браков. Ваша же позиция, как правильно указал САП, – обреченная. Если по-Вам всегда Церковь преступала догматы (так Вами понимаемые), то какая разница Вам в каком сообществе (именующим себя християнским) состоять? Все равно преступницы. Так? Если же чиста и свята восточная церковь, свята дораскольная, то значит чистота вероучения в них непоколебимо содержалась. Чистота и непорочность Церкви от сохранения вероучения Христова и апостолов в его непременности. Как до раскола чиста и свята церковь, так и после пребывает свята, сохраняя в чистоте все вероучение. Вы сомневаетесь в том, что Церковь всегда сохраняла (наказуя преступников) и будет сохранять (наказывать преступников) святость и непорочность, сиречь непременность святоцерковных законов, и им следовать?

Игорь Кузьмин: Нарьян-Мар пишет: Никто не может родиться как Христос от Духа. Поэтому как бы не были брезгливы к браку святые отцы, но и они появились на свет скотским низменным способом. Кто может да вместит, но не осуждает. Будь то хоть трижды святой отец. Рождение будущего святого разве освящает брак? «в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя». Если бы всякий брак был свят сам по себе, то и рождающееся было свято, и не требуется очищения. И что тут Ваше «кто может да вместит»? Приложитесь к закону Христову (чрез таинства церковные), очиститесь от скверны прародительского греха, а не приложитесь, то чем брак оправдается? Посему и сам по себе, без произволения человека приложения к закону (таинствам), он «наисквернейшее из дел». Это Вы вместить не можете? :-) Нарьян-Мар пишет: Но честно в браке живущих, единожды женившихся - блудниками не считаю. Будь то христиане или не христиане. Блуд – это грех (против святости). «Законом познается грех;.. Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона» [рим. гл. 3 и 5]. Християне имеют закон, и судятся им. Согрешение против святости приемлемого закона блуд есть. Митрополит всероссийский Иоанн II (1080-1089 г.) пишет к Иякову черноризцу: "Якоже еси рекл: аще не бывают на простых людех благословение венчания, но бояром токмо, и князи венчаются, простым же людем, яко именшице, поимают жены своя с плясанием и гудением и с плесканием, разум даим всяк и речем: иже простии законы простьцем и невежам си творят совокупление. иже кроме божественныя церкви, кроме благословения творяще свадьбу, тайно поимание наречет. Ижеся тако поимают, якоже блудным опитимия дают" (Рукописн. Кормчая в библиот. Троицкой Лавры, 16 века. по описи 1795 г. №2. лист, 276.обор.).

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ваша же позиция, как правильно указал САП, – обреченная. Если по-Вам всегда Церковь преступала догматы (так Вами понимаемые), то какая разница Вам в каком сообществе (именующим себя християнским) состоять? Все равно преступницы. Так? Если же чиста и свята восточная церковь, свята дораскольная, то значит чистота вероучения в них непоколебимо содержалась. Чистота и непорочность Церкви от сохранения вероучения Христова и апостолов в его непременности. Игорь, что значит обреченная позиция? В Церкви есть каноны, это законы для Церкви, как в государстве есть законы.Без законов государств нет ни одного.Государство в котором нет законов просто перестанет существовать. Каноны Церкви святы ,они даны Святым Духом.Их нарушение это грех. Нарушают ли каноны в Церкви отдельные её члены?-Да нарушают,поскольку ,люди существа немощные и грешные. Если кто-то начинает изменять законы,будь то догматы или каноны Церкви ,то такой человек еретичествует, если он пытается свои заблуждения сделать общецерковными как Арий или Несторий,то его самого и его ересь Церковь в лице соборов отсекает рано или поздно как гнилой уд. Вообще я считаю позицию обреченную ту при которой любое нарушение канонической дисциплины ведет к разделению или к расколу.Так можно разделяться до бесконечности.Нарушил архиерей какой-либо канон или поп какой-либо канон -вывод надо прекращать с ним евхаристическое общение и создавать свое собрание.Такой путь у беспоповцев.Любой грех поповский ведет к отрицанию самого священства.А дескать они ничего не хранят и.т.д. и.т.п.А потому мы больше не признаем священство-беспоповство. Вы приводите исторические аналогии ,но они не уместны. После издания 72 правила 6 Вселенским собором,браки между православными и еретиками невозможны -каноническое преступление.Никто не может отменить каноны Вселенских соборов, в том числе и митрополит Русской церкви,ни собор русской церкви.Вы же считаете, что это возможно из-за особой "святости " русского православия и оправдываете "брак" Елены и Александра.У вас получается, что святость русского православия выше святости Вселенских соборов.

Сергей Петрович: Нарьян-Мар пишет: Простите, если обидела. Если не правильно вас поняла. Бог Вас простит, меня простите Христа ради. Нет, не обидели. А было всё до крайности просто: я искал свои темы (про патр. Тарасия и про Никиту Семенова), которые кому-то мозолили глаза. В архиве полно всякой дребедени, но этих тем нет. А ради поднятия вопроса о патриархе Тарасии я, собственно, и на форум возвратился после долгого перерыва. Так вот там я и наткнулся на прежнее обсуждение, кое-что почитал, решил дать ссылку другим, для пользы. И ничего более.

Сергей Петрович: Нарьян-Мар пишет: А каким образом венчание ограждает от прелюбодеяния? Никаким. Нарьян-Мар пишет: И почему не венчанные нехристи блудники если единожды женаты и живут честно всю жизнь? Нехристи - вне Церкви. Тут и их отличие от христиан. Но христиане венчаются, ибо венчание - церковное благословение на совместную жизнь. Если ж христианин (христианка) взыщут себе спутника на стороне, то это - блуд, прежде всего, духовный. Не может истинный христианин иметь общие интересы вплоть до создания семьи с человеком мира сего. "Кто любит мир, в том нет любви Отчей".

Сергей Петрович: alexa пишет: По мнению Нарьян-Мар (с ним трудно не согласиться) семья является христианской не по факту венчания, а из-за следования супругов православным канонам, в т.ч. христианской любви к ближнему - супругу. Так я понял? Нарьян-Мар пишет: Именно. Само венчание совершается только лишь потому, что оба супруга являются до заключения брака христианами, а не наоборот.

Сергей Петрович: Александр_Емельянов пишет: Таинство брака (по-нашему венчание) установлено Самим Господом ещё в Ветхом Завете. Прямо всё чинопоследование было составлено? Как скрижали на Синае? А где с ним (чинопоследованием ветхозаветным) можно познакомиться? Или это - то, что сейчас используется, так называемый "Чин венчания"?

Сергей Петрович: САП пишет: и удавиться... Зачем пустословишь?

Сергей Петрович: Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. (Деян.20:29,30) И это в ближайшее к апостолам время! Что там тогда говорить про какой-нибудь "шешнадцатый" век!

SERG: Игорь Кузьмин пишет: И что тут Ваше «кто может да вместит»? Сам Господь говорил, что не все могут "вместить" (безбрачную жизнь).

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь, что значит обреченная позиция? В Церкви есть каноны, это законы для Церкви, как в государстве есть законы.Без законов государств нет ни одного.Государство в котором нет законов просто перестанет существовать. Каноны Церкви святы ,они даны Святым Духом.Их нарушение это грех. Нарушают ли каноны в Церкви отдельные её члены?-Да нарушают,поскольку ,люди существа немощные и грешные. Если кто-то начинает изменять законы,будь то догматы или каноны Церкви ,то такой человек еретичествует, если он пытается свои заблуждения сделать общецерковными как Арий или Несторий,то его самого и его ересь Церковь в лице соборов отсекает рано или поздно как гнилой уд. Ну вот, по Вашему же определению (догмат всегда равен канону), я и о справедливом Вашем суде вопрошаю :-) Являлись ли законы о смешанных браках, Синодом и Сенатом утвержденные, законами господствующей новообрядствующей церкви? Для всего ли своего сообщества сии законы устанавливались? Еретичествовала ли в таком законоустановлении вся высшая власть? Гнилой ли уд сие церковное сообщество позволяющее устанавливать и действоватися таким законам? :-) володимipъ пишет: Вообще я считаю позицию обреченную ту при которой любое нарушение канонической дисциплины ведет к разделению или к расколу.Так можно разделяться до бесконечности.Нарушил архиерей какой-либо канон или поп какой-либо канон -вывод надо прекращать с ним евхаристическое общение и создавать свое собрание. Так все-таки приятие закона, противоречащего закону вс. соборами утвержденному, неким церк. сообществом является ли для Вас ересью, и основанием для разделения верных, не желающих быть причастным к приятию такого закона? :-) Как согласуете такую малозначительность с вышеприведенным своим утверждением? володимipъ пишет: Такой путь у беспоповцев.Любой грех поповский ведет к отрицанию самого священства.А дескать они ничего не хранят и.т.д. и.т.п.А потому мы больше не признаем священство-беспоповство. Ну это поклеп на «безпоповцев» :-) Вы просто видимо даже еще не удосужились почитать обоснования «безпоповцев». володимipъ пишет: Вы приводите исторические аналогии ,но они не уместны. А мне зрится, что уместны. Надо ведать о каких законах идет речь. Канонические нормы могут устанавливаться исходя из условий существования. О первобытного апостольского снисхождения к большей строгости. Напр. как брак епископата. То есть последующий закон не творит предшествующее снисхождение преступлением. Посемуиногда очень важно знать исторические причины установления того или иного закона. володимipъ пишет: После издания 72 правила 6 Вселенским собором,браки между православными и еретиками невозможны -каноническое преступление. А они были и не расторгались, по апостолову гласу :-) володимipъ пишет: Никто не может отменить каноны Вселенских соборов, в том числе и митрополит Русской церкви,ни собор русской церкви.Вы же считаете, что это возможно из-за особой "святости " русского православия и оправдываете "брак" Елены и Александра.У вас получается, что святость русского православия выше святости Вселенских соборов. Святость русского православия не разрушается допущением смотрительного снисхождения в удобном к сему случае. Судит о допустимости такой икономии – Церковь, сиречь собор святых. И я такого уничижающего как преступление суда не слышал. Себя же или Вас судом таковым не могу признать :-) Святость русского дораскольного православия равна святости вселенских соборов. Икономия не уничижается, и не разрушает закон. Суд по конкретной икономии Вы можете иметь какой-угодно, но сие малое для меня имеет значение. Умолчание святых, множайших благочестивых святителей и премудрых учителей более существенно для меня :-) «Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!»http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42.

Игорь Кузьмин: SERG пишет: Сам Господь говорил, что не все могут "вместить" (безбрачную жизнь). Во-первых, разве сим может быть утверждаема святость и самоценность всякого брака (брачного сожительства)? Во-вторых, здесь Господь указует, что желательность безбрачия должна быть добровольна, а не принуждаема. "Желая же, чтоб мы добровольно подвизались в добродетели (девства), Господь говорит: могий вместити да вместит. Таким образом Он не принуждает к девству, не возбраняет и брака, но девство предпочитается" [бл. Феофилакт].

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Являлись ли законы о смешанных браках, Синодом и Сенатом утвержденные, законами господствующей новообрядствующей церкви?Законами были правила Вселенских соборов-они были есть и будут и их никто не может отменить, а законы о смешанных браках были беззаконием.Игорь Кузьмин пишет: Еретичествовала ли в таком законоустановлении вся высшая власть?Конечно, а как это по другому можно назвать ,за совместное моление с еретиками полагается по правилам Церкви анафема(Великое отлучение) в отличии от афорисмос(малого отлучения). Но добавлю ,что и во времена Ивана III,когда "венчали" Александра и Елену по благословению митрополитов Московского и Киевского также еретичествовала высшая церковная власть Игорь Кузьмин пишет: Гнилой ли уд сие церковное сообщество позволяющее устанавливать и действоватися таким законам?Нет,грехи отдельных членов сообщества,даже многих и тех ,что во власти, не являются грехами всех членов сообщества. Игорь Кузьмин пишет: Святость русского православия не разрушается допущением смотрительного снисхождения в удобном к сему случае. Судит о допустимости такой икономии – Церковь, сиречь собор святых. Игорь, а что за смотрительное снисхождение и икономия в венчании с "еретиком "-язычником в языческом капище-костеле?И на каком соборе сие обсуждалось,расскажите пожалуйста. Я знаю 6 Вселенский собор ,который сие категорически запрещает и за такие дела должно быть наказание -вечное, а не временное отлучение от Церкви.А у Вас очень удобная позиция:да не не нам судить, да мы не собор святых, да здесь мудрая икономия, да всё решили сверхсвятой собор святых при Иване III. Игорь, ну таинство в костеле по вашему совершилось? Была ли совместная молитва или нет? Был ли при этом грех и экуменизм? Если был грех экуменизма,то на ком он лежит,на одном ли попе Фоме или на обоих митрополитах? Или может на всей дораскольной Церкви и в таком случае кто гнилой уд? Ответьте на мои вопросы.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Законами были правила Вселенских соборов-они были есть и будут и их никто не может отменить, а законы о смешанных браках были беззаконием. Не пойму что-то Вашей логики, законы вселенской церкви разве есть законы синодальной новообрядческой церкви? Разве не пременила, по-Вам, синодальная церковь закон вс. собора? володимipъ пишет: Нет,грехи отдельных членов сообщества,даже многих и тех ,что во власти, не являются грехами всех членов сообщества. А пременения церковного закона при молчании всех членов сообщества, разве есть токмо чей-то личный грех? А что же тогда, по-Вам, еретичество? :-) Или Вы оцениваете зде по степени участия в чинопоследовании браковенчания? Типа попы венчают, посему и вина вся на них :-) володимipъ пишет: Игорь, а что за смотрительное снисхождение и икономия в венчании с "еретиком "-язычником в языческом капище-костеле?И на каком соборе сие обсуждалось,расскажите пожалуйста. Смотрительное снисхождение во власти высшей церк. власти. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., Пандекты, слово, 63]. И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша". «Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.]. "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, книга заповедей, слово 2]. "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52]. володимipъ пишет: Я знаю 6 Вселенский собор ,который сие категорически запрещает и за такие дела должно быть наказание -вечное, а не временное отлучение от Церкви.А у Вас очень удобная позиция:да не не нам судить, да мы не собор святых, да здесь мудрая икономия, да всё решили сверхсвятой собор святых при Иване III. Ну, какой смысл повторяться. Речь об икономии, а не упразднении нормы закона. Закон действовал всегда и никому святителями церковными не позволялось по своему произволению преступать его. Значит закон почитаем был и охраняем. Мотивация важна. Икономия рассматривается Церковью при конкретных обстоятельствах. Нам же могут быть неизвестны множайшие из них. Как можно судить, если не присутствовал и всего не ведаешь. Вы можете иметь любое суждение, однако Ваше суждение не авторитетно, пред сонмом святых мужей и благочестивых святителей. Отлучайте кого хочете и насколько хочете :-) «Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!»http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42. володимipъ пишет: Игорь, ну таинство в костеле по вашему совершилось? Судя по историческим известиям поп русский читал токмо молитву над православной частью. Значит благословение свое ей токмо и подал. володимipъ пишет: Была ли совместная молитва или нет? Чинопоследование такого не полагает, чтобы молитва на благословение разделялась от разных лиц. Значит поп творящий свою молитву не признавал достойной молитву латинского бискупа. Это показует отвержение молитвы еретической. володимipъ пишет: Был ли при этом грех и экуменизм? Греха, как мне зрится, не было потому как благословение на брак составлялось на условиях защищающих православную часть, от насилия в вере. Экуменизм не вем что за грех. Вем что царь и церковь всячески увещевала Елену не смешиваться с латинами в молитве и костелы их не посещати. володимipъ пишет: Если был грех экуменизма,то на ком он лежит,на одном ли попе Фоме или на обоих митрополитах? Если Вы о том, что православная церковь в лице своего духовенства, учила смешиватися с латинами в молитве и тайнах, то для такого суждения нет вовсе никаких исторических оснований. володимipъ пишет: Или может на всей дораскольной Церкви и в таком случае кто гнилой уд? Так по Вам гнилой уд, это те кто учение (закон) свое противопоставляет учению (закону) церковному. Поэтому ищете новое учение (закон) у иных :-) Древлероссийские святители никакого нового учения (закона) не составляли, по которому бы венчания составлялись с еретиками.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Игорь, ну таинство в костеле по вашему совершилось? Судя по историческим известиям поп русский читал токмо молитву над православной частью. Значит благословение свое ей токмо и подал. Игорь ,на что благословение,на блуд с некрещенным .Ну а такое благословение надо давать в костеле и во время совместного таинства. Интересна и форма этого"благословения":"Венчается раба Божия Елена рабу Божию Александру." Католики это рабы Божии, то есть своей ересью работают Богу.И главное слово "венчается" и при этом венец над головой.Может хватит фантазий и грех надо назвать грехом, а не мудрой икономией и не делать вид ,что ничего не было.Игорь Кузьмин пишет: Игорь, а что за смотрительное снисхождение и икономия в венчании с "еретиком "-язычником в языческом капище-костеле?И на каком соборе сие обсуждалось,расскажите пожалуйста. Смотрительное снисхождение во власти высшей церк. власти. Здорово,значит сейчас можно всем ,если захочет правящий архиерей венчать православных с людоедами или иудеями или сатанистами и тоже будет смотрительное снисхождение. Суперэкуменизм.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Был ли при этом грех и экуменизм? Греха, как мне зрится, не было потому как благословение на брак составлялось на условиях защищающих православную часть, от насилия в вере. Экуменизм не вем что за грех. Вем что царь и церковь всячески увещевала Елену не смешиваться с латинами в молитве и костелы их не посещати.Значит можно ходить ,например в синагогу или в кирху и там молиться и греха при этом не будет. Значит в костеле ,когда совершали венчание смешения не было,было что-то иное,например мудрая святая икономия. А что же раньше никто из святых отцов ни в своих сочинениях,ни в своей жизни не допускал такую мудрость. А наоборот все были они не духовны. Настоящая духовность ,она была в Вильно во время венчания. Экумени́зм (греч. οἰκουμένη, обитаемый мир) — идеология всехристианского единства.-Вам для общего развития.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь ,на что благословение,на блуд с некрещенным . Ап. Павел также к блуду снисхождение подавал? володимipъ пишет: Ну а такое благословение надо давать в костеле и во время совместного таинства. Не было «совместного» «таинства», потому как не было единой молитвы. Один молящийся отрицал молитву другого. Разве молитва или благословение православного попа теряет свою силу от места? володимipъ пишет: Здорово,значит сейчас можно всем ,если захочет правящий архиерей венчать православных с людоедами или иудеями или сатанистами и тоже будет смотрительное снисхождение. Суперэкуменизм. А зачем сейчас правящему архиерею хотеть, когда у новообрядствующих практически и так уже узаконено сие, ну то есть составлены свои законы на дозволение смешанных браков :-) А если Вы сие гипотетически относите к дораскольной Церкви, то сие никак невозможно, прежде чем церковная власть не покажет сущую нуждную икономию. И если никакого протеста к сему не будет со стороны благочестивых отцов, то видимо для икономии имеются необходимые основания. А воображать те условия, при которых допущена была та или иная икономия в древности святителями какой прок? Сначала возвратите апостоловы времена (благочестивых царей), а потом рассуждайте об удобности обрезания и иудейского очищения, или иного чего по икономии сотворенного :-) "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [преп. Никон Черныя горы, книга заповедей, слово 2]. "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52]. володимipъ пишет: Значит можно ходить ,например в синагогу или в кирху и там молиться и греха при этом не будет. Ничего не значит. Не придумывайте своих выводов. Как апостол, чрез свое смотрение, не благословлял никого обрезаться и очищаться по иудейским обрядам, как свт. Василий никого не благословлял умалчивать исповедание догматов, так и святители древлеправославные никого не благословляли на подобное, что Вы им пытаетесь вменить. Прилагайте тогда уж свои выводы и к апостолу и к св. отцу. володимipъ пишет: Значит в костеле ,когда совершали венчание смешения не было,было что-то иное,например мудрая святая икономия. А что же раньше никто из святых отцов ни в своих сочинениях,ни в своей жизни не допускал такую мудрость. А наоборот все были они не духовны. Настоящая духовность,она была в Вильно во время венчания. Икономия была у свв. отцов и она описана. Отчасти я Вам приводил случаи. Но икономия может быть удобна и для своего времени и для соотв. обстоятельств. Пример с браком, подобный древлероссийскому, из Византийской истории я Вам приводил из Пахимера. По иным мотивам икономического снисхождения известно происходили даже и споры и разделения между святителями, как у Фотия с Игнатием или у иных. Но это токмо показует, что не всем понятна была и ясна некая мотивация подаяния икономии или действования по акривии. Посему и споры и разногласия святых. А там где история не показует такого разделения авторитетных в православии свидетелей происход. событий, то что же нам то, неведящим исторических обстоятельств и вин, боротися со святителями. Впрочем я Вам не сторож, отлучайте кого хочете и насколько хочете :-) «Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!» http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42. володимipъ пишет: Экумени́зм (греч. οἰκουμένη, обитаемый мир) — идеология всехристианского единства.-Вам для общего развития. Ну, слово то хорошое. Православным християнам всегда необходимо пребывать в единстве веры и благочестия, а расколов и разделений неправедных не творити :-)

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ап. Павел также к блуду снисхождение подавал? Игорь,для некрещенного,вступившего в супружество и принявшего затем крещение совместное житие с некрещенной супругой блудом не является.Так считали святые отцы и так думает Церковь.Вы считаете ,что это блуд ,но это лично ваше толкование- неправославное. "Честна женитва и ложе нескверно.Блудником же и прелюбодееи судит Бог."-для кого это Павел сказали для иудеев и для язычников. "Если православные вступают в брак и при этом не хотят венчаться, то это блуд ,если православный берет в супружество язычницу-то это блуд."-это учение Церкви.

Нарьян-Мар: Александр_Емельянов пишет: таинство брака Таинство брака к венчанию отношения не имеет. Т.к. суть брака не постижима человеком и ведет свое начало от Адама и сотворенной из взятого у него ребра Евы: "это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа."(Быт.2:22-24)Муж и жена составляют единое целое будучи при этом каждый личностью. А венчание в христианстве: христиане вступавшие в брак. Желавшие получить благословление своего решения и засвидетельствовать чистоту своих помыслов и серьезность намерений пред Богом. А вознести молитвы к Богу они желали с лучшими чем они сами т.е. со священником. Это воля и желание брачующихся. Тем более, что они, как христиане, понимают, что это снисхождение Бога к их плотской немощи. Видя же перед собой и рядом с собой священника, как лучшего из них, они обещались быть умеренными по силе в плотских утехах. И лучше язычников они тем, что стремятся к духовному прежде, а плотское по немощи. Потому что смыв первородный грех крещением вновь его творить ни одному христианину не по душе. Ведь венчание не отменят: "Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс. 50) Потому венчание необходимо как благословление, как поддержка, как гарантия, что если христиане в браке будут жить честно, умеренно и плотски только по немощи, то не будут осуждены Богом за свою немощь плотскую. Александр_Емельянов пишет: Но Вы же различаете понятия брак и таинство брака? Теперь и вы ответьте на свой вопрос. Интересно ваше мнение. Как вы отличаете таинство брака от брака. По моему так брак сам по себе таинство и есть.

Нарьян-Мар: Сергей Петрович пишет: Само венчание совершается только лишь потому, что оба супруга являются до заключения брака христианами, а не наоборот. Конечно. Как можно венчать христианина и язычника? Никак. Они не единомышленны. Они на разных нравственных позициях. И пока в их отношениях не наступит единство в вере венчание невозможно. Но мужем и женой они являются и браком этот союз является.

гость: Нарьян-Мар пишет: И пока в их отношениях не наступит единство в вере венчание невозможно. Ну..., теперь ждите "нравоучений" от Игоря Кузьмина...

Нарьян-Мар: Игорь Кузьмин пишет: чем брак оправдается? Да не нуждается брак в оправдании. Как радуга говорит о том, что потопа больше не будет. Так и венчание брака между христианами говорит о том, что немощь их плотская не осуждается Богом. Что вы так мучаетесь. Все просто. Если же вы ищете от венчания какого то чуда, то оно в том, что Христос был милостив к человеческой немощи. Вот и все чудо. Если ищите чего то большего, то вам к иудеям. Они все чуда ищут, а его все не и нет.

Нарьян-Мар: гость пишет: Ну..., теперь ждите "нравоучений" от Игоря Кузьмина... Жду.

Nikola: Просто необходимо выяснить насколько венчание обдержно (обязательно). И можно ли оставаться православным без венчания.

гость: Nikola пишет: И можно ли оставаться православным без венчания. гость пишет: Но, нужно помнить, что в истории святой Вселенской Церкви бывали случаи, когда основная часть епископата и священства впадала в ересь, и тогда у православных христиан долгое время не было возможности Венчаться. И в этом случае, они без Венчания вступали в брак и жили и рожали детей, как православные христиане. Ведь, не идти им в храмы к еретикам, когда ересь - господствующая. (пример, Византия до 7 Вселенского Собора).

Нарьян-Мар: Nikola пишет: И можно ли оставаться православным без венчания. В какой то степени конечно можно. Но стремясь к лучшему, к большей степени христиане предпочтут совершить венчание. Договор с Богом заключенный через венчание в подтверждение своих намерений жить по заповедям Христовым и в знак милости, и снисхождения со стороны Бога к плотской человеческой немощи - это хорошо и правильно. Христиане, если такая возможность имеется, однозначно венчают свой брак.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь,для некрещенного,вступившего в супружество и принявшего затем крещение совместное житие с некрещенной супругой блудом не является.Так считали святые отцы и так думает Церковь.Вы считаете ,что это блуд ,но это лично ваше толкование- неправославное. Это где я такое утверждал? Церковь внешних не судит, но подзаконных. Действие православных определяется мотивацией. володимipъ пишет: "Если православные вступают в брак и при этом не хотят венчаться, то это блуд ,если православный берет в супружество язычницу-то это блуд."-это учение Церкви. Это буква установлений церковных. А дух в мотивации. Посему и до времени соборов не судили строго таковые браки. А если по икономии не судились, полагаясь на благочестивую мотивацию, то икономия не может быть уничтожена. По мотивации искания брака и определяется грех. Ни блуда искала Елена, ни блуда искал отец, вел. книзь Иван Вас., ни блуда искали святители церковные, но пользы для християнских народов, и чаяли надежду на склонение к благочестию как супружника, так и наследников престола литовского княжества. Посему зде больше к подвигу готовили Елену и наставляли всячески. А Вы не разделяете мотивации и разума святителей Церковных в сей икономии, а все заодно судите и именуете блудом. «Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!» http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42

Игорь Кузьмин: Нарьян-Мар пишет: Да не нуждается брак в оправдании. Как радуга говорит о том, что потопа больше не будет. Так и венчание брака между христианами говорит о том, что немощь их плотская не осуждается Богом. А если кроме венчания, то получается, что осуждается «немощь их плотская»? :-) Почему Церковь берет на себя право разрушать «незаконные» браки? разве дело здесь токмо в немощи плотской? Нарьян-Мар пишет: Что вы так мучаетесь. Все просто. Если же вы ищете от венчания какого то чуда, то оно в том, что Христос был милостив к человеческой немощи. Вот и все чудо. Если ищите чего то большего, то вам к иудеям. Они все чуда ищут, а его все не и нет. Вообще то християне ищут святости и чистоты. И она не от человеков, а от Господа. Если это для Вас чудо, пусть будет чудо. Правда в Церкви другое наименование сему есть. Зрите в Б. Катихизисе определение тайны церковной. «Вопрос. Скажи ми что есть святая тайна? Ответ. Тайна есть невидимыя благодати Божия видимое знамение, во освящение наше от Бога нам преданая. ино бо в тайне видим, и ино приемлем. знамение убо верху явленное видим, сокровенную же духовную благодать, яже нарицается вещию или концем тайны сию приемлем»http://starajavera.narod.ru/7tain.html. В венчании, как и в ином таинстве святоцерковном, действительно чудо происходит, - подается невидимо благодать Божия, освящающая и укрепляющая християнина. Господь же воистину милостив к человекам. Но если человеки не веруют в сии чудеса к исцелению душ и тел им посылаемым, то уподобляются иудеям распявшим Господа или язычникам. Посему и мучается тот кто не верует Церкви. От кого иного он упокоение получить может :-( "Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [свт. патр. Фотий Константиноп., в Номокононе, ч. 2, стр. 503]. "Брак состоит не в совокуплении телесном, но в священнодействии молитв" (Номоканон, глава 13). «Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.]. "Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на грех" (Кормчая глава 43. лист 336). «и вся прочая супружества, яже не с благословением церковным, и чинным от своего си пастыря, си есть от епископа или от тоя парохии священника венчанием, при двух или триех поне свидетелей совершаемая по соборному уставлению и святых отец учению, незаконна, паче же беззаконна и ничтоже суть" [Кормчая, гл. 51, лист 522. О тайне супружества, сиесть законнаго брака].

SERG: Так все равно не понятно, а почему сейчас надо расторгать браки "староженов"?

Игорь Кузьмин: «А еще и при толицем страхе, апостольскому священному слову глаголющу: Аще кто растлит церковь Божию, растлит того самого Бог, зане от святого крещения человек бывает Церковь Божия чиста, свята и непорочна; аще ли кто ю блудно растлит в себе или в другом чьем лице, сам Бог грозным и яростным отмщением и Собою мстити хощет таковых, рекше нестерпимыми и прегрознейшими муками, в безконечных огненных и жупельных муках, якоже нас божественная различная Писания учат о сих; не блуднейшима бо очима зрети подобает таковым и желати и радоватися, аще откуду закрадется и попустится таковое им житие, но боятися и трепетати им подобает о сих, да не когда таковаго ради небраковенчаннаго смешения чужды обрящутся зде соборныя апостольския церкве, в будущем же веце да не вне небеснаго Женихова чертога изгнани будут, зане осквернившии боготканную одежду святаго крещения. А наипаче при толиких страшных запрещениих, Господу глаголющу: горе непраздным и доящим в тыя дни; пророком оплакующим жениха и невесте, яже при последних временех; апостолу глаголющу: в вавилонское разорение глас жениха и невесты не услышится к тому в тебе: и богословцем отцем вещающим о таковых: яко имущия во чреве разсядутся; священный церковный закон яснейше трубы вещает: изряднее же да весть иерей, яко супружества между восхищающим и восхищенною, егда сама восхищенная в власти восхитившаго ю пребывает, такожде и потаенная и вся прочая супружества, яже не с благословением церковным и чинным от своего си пастыря, си есть от епископа или от тоя парохии священника, венчанием при дву или трех поне свидетелей свершаемая, по соборному уставлению и святых отец учению, — незаконна, паче же беззаконна и ничто же суть. И в Матфеове книге в составе 3-м, в правиле Василия Великаго 32, объявляет про прежнее и еже нам утверженное глаголет: но тогда убо с пристатием единем брак стояше, в нас же не убо состоятися может, кроме священнословия. К сим прочее да умолчат в нынешнее, последнее и плачу достойное время вси тии, иже и хотящии и потящиися о том, дабы им в супружестве жен жити, и да гладким девства и чистоты шествуют путем. Аще ли же зело слабы и ленивы, к сицевым желатели же зельны и ревнители к сопряжению жен, и ни к церковным прочим законам такова усердия непоказующии, но брак, церковную тайну, всюду проповедующии, главизны от Писания те прочитающии, яко брак несть возбранен от Бога, яко жена помощница мужу дана, и еще: лучше есть женитися нежели разжизатися, — и сия горе и доле возвышают гласы, еще же и христианских ревнителей, учителей оболгующии, яко брак возбраняют, — сии да услышат от нас, грубых пустыножителей, да не клевешут и на нас напрасно: мы не возбраняем брака, почитаем девство паче брака, и зело советуем, по нуждному сему настоящему времени, не обремененным чистым путем тещи; аще же кто и не послушает, но хощет сопрящися, сопрягайся, не возбраняем, но точию по церковному преданию. И како? Слыши, что глаголет священный церковный закон в вышереченных: взыщи епископа благочестиваго, или от его парахии священника, и блюди, чтобы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает, и от его правим и наставляем и разрешаем, и его повелением вся тайны строит. К сему жених и невеста были бы кроме всякаго препятия правильнаго; к сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную и от еретик не оскверняемую, и тако венчайся, и живи по Божию закону, якоже лепо православным християнам, и клеветы не сшивай на смиренных и безответных пустынников, яко брак возбраняют, се — и не возбраняют брака. Аще ли же кто правоверен и не может обрести ни епископа благочестиваго, ни с ним, ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжении жены, кроме сих, не дерзай, и ниже на нас оглаголуй: не мы сия, ими же брак состоится, отымаем, но закон: епископ, иерей, и церковь, в ней же венчание, но Божиими праведными судьбами. Будеши ли от невоздержания хулити для возбранения сопряжения? Ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово? Понеже Его владычним священным церковным законам в сих уставех брак заключися, а кроме сих отнюдь не попустися, Его же судьбами той и отъяся. Прочее, аще и не воздержен еси, Законодавца убойся, Царя горних сил усрамися, священнаго церковнаго законоположения устрашися, яже объявлене вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконны, отмещет. И к сим убо от нашего малоумия довольно мним во объяснение священныя сия браковенчания тайны». [Из соборного послания выговцев к польским федосеевцам о браке. от лета 7216. По трем рукописям в издании П. С. Смирнова. Из истории раскола первой половины 18 в. СПб, 1908.].http://starajavera.narod.ru/

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: А Вы не разделяете мотивации и разума святителей Церковных в сей икономии, а все заодно судите и именуете блудом. Игорь я действительно считаю сие не икономией, а грехом. Никто из святых отец в истории Церкви такой "икономии" не допускал ,ни в своих сочинениях,ни в жизни своей. Посмотрел форум новообрядцев на тему возможности такого сожительства.Ответ однозначен :такие сожительства с точки зрения Церкви запрещены категорически.Сейчас такие венчания не совершают у новообрядцев.Думаю ,что не стоит больше нам спорить о сем вопросе.Мое мнение осталось неизменным.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь я действительно считаю сие не икономией, а грехом... Думаю ,что не стоит больше нам спорить о сем вопросе.Мое мнение осталось неизменным. Собственно, да Церковь никогда с подобным мнением и не спорила. Токмо вот что Вы от такого мнения приобретаете лично? «Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!» http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42

Сергей Петрович: Нарьян-Мар пишет: Конечно. Как можно венчать христианина и язычника? Никак. Они не единомышленны. Они на разных нравственных позициях. И пока в их отношениях не наступит единство в вере венчание невозможно. Но мужем и женой они являются и браком этот союз является. Я думаю, мы с Вами всё же одинаково понимаем, а Вы, скорее всего, чего-то не досказываете. Давайте завершим. С первым мы согласились. И Вы, и я, мы оба считаем, что единомыслия у христианина с нехристианином (я чуть расширяю, потому что тут не только язычник, но и любой инославный подразумевается) нет. Хорошо, заключат таковые гражданский брак в ЗАГСе, всё законно с государственной точки зрения, с общественно-нравственной - тоже. Брак это или не брак? Брак, конечно, несомненно. Я, как советский человек вне ЗАГСа сожительство не признаю. Мужем и женой супруги, несомненно, являются. Но один из них, который верный, за это отлучается от причастия и соборной молитвы. И что это за христианин тогда? И зачем это верному (верной) нужно? Ну, разве что он (она) пренебрегают церковными постановлениями, не исполняют Заповеди, а хотят жить по своим похотям. Это - одна сторона. Другая - Бог поругаем не бывает, что человек посеет, то и пожнет. Не будет оставлен верный без скорбей. Это - закон духовной жизни.

Сергей Петрович: володимipъ, не мечите бисер. Блуд есть блуд, а грех есть грех. Вне зависимости от лукавых мотиваций.

Нарьян-Мар: Сергей Петрович пишет: Брак это или не брак? Конечно брак. Но это ветхий брак. Если человек будучи уже христианином все же решается на брак с не христианином, то тут гадать сложно что будет дальше. Но если христианин не утаивает от избранницы или избранника своей веры, то на мой взгляд не христианин идет на большие уступки соглашаясь на ограничения ради любимого человека. Ведь любовь без жертвы невозможна. Я сейчас про любовь говорю, а не про похоть. Похоть плотская вещь не надежная и зависит от разных факторов и к тому же вполне управляема человеческим разумом. И ради любви к избраннику которого предпочла или предпочел всем остальным таким пустяком вполне можно управлять. Сергей Петрович пишет: Но один из них, который верный, за это отлучается от причастия и соборной молитвы. Возможно и так, но я бы была снисходительней к человеку и через него другому человеку показала милость, а не чрезмерную строгость. Строгость должна быть через любовь и милость, что бы постепенно придя к строгости человек в основой строгости видел милость. К тому же нужен индивидуальный подход в каждом отдельном случае. Духовник должен смотреть и вести человека по жизни иначе что он за духовник, так полупроводник. Сергей Петрович пишет: Бог поругаем не бывает, что человек посеет, то и пожнет. Конечно.

Сергей Петрович: Нарьян-Мар пишет: Возможно и так, но я бы была снисходительней к человеку и через него другому человеку показала милость, а не чрезмерную строгость. Это не я придумал, это - всеобдержный церковный обычай. И я его считаю правильным. Не скрою, бывают и у меня помыслы противления, хочется найти объяснение, но в этом вопросе - никогда. Бывает, наказание одного служит спасением для многих, "чтобы и прочие страх имели".

Нарьян-Мар: Сергей Петрович пишет: И я его считаю правильным. А разве я говорила, что он не правильный. Я лишь хотела сказать, что милость прежде. Через милость нужно постепенно вести человека к строгости. Чтобы человеку стало понятно, что в строгости милость. "Милости хочу, а не жертвы"(по памяти).

Сергей Петрович: Нарьян-Мар пишет: Я лишь хотела сказать, что милость прежде. Полностью Вас поддерживаю.

SPECTATOR: В продолжение дискуссии о межконфессиональных браках в Древней Руси. Назаренко А."Зело неподобно правоверным". Межконфессиональные браки на Руси в XI-XII вв. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/naz_mejkonf.php Назаренко А. "Зело неподобно правоверным". Межконфессиональные браки на Руси в XI-XII вв. Брак и религия. Пожалуй, не найти в человеческой жизни других явлений и институтов, которые в такой же степени, как эти два, равно принадлежали бы и к сфере интимной духовной жизни человека, и к сфере сугубо общественной, в такой же степени сплавляли бы воедино свободное самоопределение личности и довольно жестко регламентированные формы общественного поведения. Обе эти сферы во все исторические эпохи пребывали и пребывают в тесной динамической связи. Рискует показаться банальным всякий, кто напомнит, что кризис современного общества — это во многом кризис брака, причем и тот и другой суть следствия религиозного кризиса личности, который сводит социальное к юридически регулируемым гражданским отношениям. Здесь личность непосредственно воздействует на общество. В прошлом дело обстояло, как правило, иначе. В древности или средневековье, когда жизнь личности куда более, чем сегодня, была религиозно и социально мотивирована, взаимодействие обычно происходило не между личностью и обществом, а между теми или иными механизмами таких мотиваций. За подобным взаимодействием особо поучительно бывает проследить в ситуации общественного и религиозного слома или когда личность в силу обстоятельств оказывается на пограничье различных общественных и религиозных миров. Для начала напомним общеизвестное. 16 июля 1054 г. легат римского папы Льва IX кардинал Хумберт положил на алтарь византийского столичного собора св. Софии грамоту, отлучавшую от церкви константинопольского патриарха Михаила Кирулария и всех, "кто упрямствует, не соглашаясь с верой святого римского апостолического престола и его служением" (1). Под несогласиями в "служении" имелись в виду накопившиеся к тому времени богослужебные отличия между обеими церквами, существующие и поныне. Через несколько дней последовала ответная анафема патриарха Михаила. Произошло то, что впоследствии историки назовут великим разделением, расколом, или схизмой, Римо-католической и Греко-православной церквей. Греческая иерархия Русской церкви немедленно отозвалась на "инцидент" 1054 г. целой волной полемических сочинений, направленных против "ереси латинян" (2). Самое раннее из них принадлежит перу киевского митрополита Ефрема, занявшего кафедру не позднее 1055 г. (3), т.е. было написано по горячим следам конфликта. Примеру Ефрема последовали его преемники митрополиты Георгий — в 1060-х годах, Иоанн II — в 1080-х, Никифор I — в первые два десятилетия XII в. Примерно в то же время, что и Георгий, писал свой полемический трактат против опресноков переяславский митрополит Леонт (4). К этому перечню надо добавить и автора нашей Начальной летописи, анонимного монаха Киево-Печерского монастыря, который в конце XI в. вложил в уста греческого корсунского епископа, крестившего Владимира Святого, пространное антилатинское поучение к киевскому князю, начинающееся строгими словами: "Не преимай же учения от латын, ихже учение развращено" (5). Вряд ли будет опрометчивым заключение, что византийское священноначалие Русской церкви потому так настойчиво педалировало антилатинскую тему, что усматривало известную шаткость своей русской паствы в этом вопросе. Что именно могло так сильно волновать греческих пастырей? Из антилатинских полемических текстов это уразуметь трудно, так как то были теоретические сочинения, в которых "вины" латинян систематизировались и критиковались с догматической или богослужебной точки зрения. Поэтому их содержание довольно стереотипно и мало чем отличается от содержания аналогичных произведений, предназначавшихся для греческой аудитории. Иное дело учительная (выражаясь церковным языком, гомилетическая) литература, в которой нередко формулировались конкретные правила поведения или произведения канонического (т.е. церковного) права. Право в средние века было прецедентным, и по тем статьям, которые включались в юридические сборники, можно догадываться, с какими именно ситуациями приходилось встречаться на практике. Наиболее ранним из сохранившихся древнерусских памятников церковного права являются так называемые Канонические ответы упомянутого митрополита Иоанна П. Антилатинская тема находит здесь отражение дважды. В первый раз в самом общем смысле: "И си же опресноком служат.., сообщатися с ними или служити (имеется в виду богослужение. — А.Н.) не подобает. Ясти же с ними, нужею суще (по необходимости. — А.Н.), Христовы любве ради не отинудь възбранно" (6). Из текста ясно, что норма относится не только к клирикам (именно их касается запрет на сослужение с латинскими священниками), но и ко всем верующим, которым возбраняется причащаться в латинских храмах (7). Ограничения сформулированы довольно мягко: разрешается совместная трапеза с "опресночниками", и даже высказано настоятельное предостережение, чтобы от стремления к обрядовой чистоте не пострадала куда более важная заповедь — любовь к ближнему (8). В другом случае митрополит гораздо более категоричен: "Иже дщерь благоверного князя даяти замуж в ину страну, идеже служат опреснокы... недостойно зело и неподобно правоверным". Однако именно в данном случае столь явная резкость тона со стороны главы Русской церкви кажется не слишком уместной. Ведь речь идет о зарубежных браках членов княжеского семейства, носивших династический характер; они, как правило, диктовались политической необходимостью, и потому именно по отношению к ним должна была быть показана снисходительность, или, если использовать собственно церковную терминологию, "икономия" (9). В то же время безоговорочность запрета объяснима. Когда четырьмя веками позднее, в 1495 г., дочь великого князя московского и всея Руси Ивана III Елена была выдана за великого князя литовского Александра, дабы этим браком скрепить московско-литовский мир, то в брачном договоре было особо оговорено непременное условие, что в Литве Елену не только не будут "нудить" к переходу в католичество, но и создадут ей все условия для полноценной церковной жизни в ее природной православной вере. Как не без иронии по поводу политически недальновидной, с его точки зрения, уступчивости литовской стороны сообщал большой знаток русских дел австрийский дипломат Сигизмунд Герберштейн, для Елены Ивановны литовцы "обязались выстроить в определенном месте Виленской крепости храм по русскому обряду и дать в провожатые невесте известное число женщин и девиц одной с ней веры" (10). Однако во второй половине XI в. особых церквей для приезжих невест нигде не строили, и русские княжны при латинских мужьях (равно как и латинянки на Руси) даже если и привозили с собой собственного духовника, были вынуждены включаться в местную церковную жизнь. А это значит, что им приходилось именно "сообщатися" со "служащими опреснокы", волей-неволей нарушая первое и главное запрещение того же митрополита Иоанна. Становится понятно, почему митрополит ничего не пишет о браках русских князей с римо-католичками, ведь тем самым последние по необходимости приобщались к православию. В какой мере главе Русской церкви своим запретом удалось повлиять на реальную политическую практику? А что запрет этот не был чем-то временным, случайным, показывает включение Канонических ответов в древнерусскую Кормчую книгу — свод канонического права Русской церкви (11). Ответ можно дать вполне определенный: прещения Иоанна II остались без каких бы то ни было последствий. Это - факт замечательный, и к нему стоит присмотреться повнимательнее. Можно догадываться, какой именно прецедент побудил митрополита высказаться относительно "дщери благоверного князя". В период святительства Иоанна II известен только один случай замужества русской княжны за латинянином: около 1085 г. дочь киевского князя Всеволода Ярославича (1078-1093) Евпраксия была выдана отцом за маркграфа Саксонской северной марки Генриха Штаденского. Насколько можно судить, брак имел целью русско-немецкий союз против польского князя Владислава I, который склонен был поддержать своего родственника — волынского князя Ярополка Изяславича, конфликтовавшего с Киевом. Впрочем, уже в 1087 г. маркгаф Генрих умер, и совсем еще юная Евпраксия Всеволодовна сразу же стала невестой, а на Пасху 1089 г. — супругой германского императора Генриха IV, недавно овдовевшего (12). Несомненно, митрополит Иоанн, скончавшийся в том же, 1089 г., но не раньше осени, успел узнать и об этом новом браке княжны, который еще раз продемонстрировал, что киевский князь продолжает предпочитать внешнеполитические выгоды строгому соблюдению церковных канонов. Более того. Такое предпочтение отнюдь не было личной чертой Всеволода Ярославича. Его сын Владимир Мономах спустя четверть века действовал точно так же, выдав в 1112 г. свою дочь Евфимию за венгерского короля Кальмана. Правда, брак оказался неудачным: вскоре Евфимия Владимировна была обвинена в супружеской неверности и вернулась на Русь, где родила сына Бориса, который впоследствии длительное время выступал в качестве претендента на венгерский престол. Но важен сам факт замужества. Не иначе вели себя и потомки Владимира. Обе дочери его старшего сына Мстислава (киевского князя в 1125-1132 гг.), женатого, к слову, на шведской королевне, были выданы замуж в латинскую Европу: Ингеборг — за Кнута Лаварда, сына датского короля Эрика I, а Малфрид — за норвежского короля Сигурда I (сведения об этом отыскиваются только в скандинавских источниках, поэтому историкам известны лишь скандинавские имена княжон). Старший сын Мстислава Владимировича Всеволод в 1136 г. выдал дочь Верхуславу за сына польского князя Болеслава III. Другой Мстиславич — Изяслав, будучи князем волынским, приобрел союз с Венгрией, который много послужил ему в борьбе за киевский стол против дяди, суздальского князя Юрия Владимировича Долгорукого, путем брака (ок. 1145/6 г.) своей сестры Евфросинии с венгерским королем Гезой II. Быть может, таким латинофильством "грешили" только и именно Мономашичи? Вовсе нет. В 1141 г. Звенислава, дочь черниговского князя Всеволода Ольговича, тогда занимавшего киевский стол, стала супругой сына польского князя Владислава II. Киевский князь Святополк Изяславич (1093-1113), двоюродный брат Владимира Мономаха, избрал мужьями своих дочерей Сбысла-вы и Передславы польского князя Болеслава III и венгерского герцога Альмоша, младшего брата упомянутого выше короля Кальмана. Нужно ли говорить, что этот каталог далеко не полон (13). Массовый характер свидетельств (а надо учесть, что в источниках отразились, разумеется, отнюдь не все случаи подобного рода) впечатляет. К этому ряду можно добавить еще один показательный факт: обращение Владимира Всеволодовича Мономаха к киевскому митрополиту Никифору I с просьбой разъяснить, чем, собственно, плоха латинская вера. Результатом стало Послание против латинян, написанное Никифором для Мономаха. Разве не поразительно, что правитель, безусловно просвещенный и даже сам не лишенный литературных дарований (14), полугрек по крови (первой женой Всеволода Ярославича и матерью Владимира была родственница — возможно, дочь — византийского императора Константина IX Мономаха), дожив до седин (он родился в 1053 г.) и находясь в повседневном общении с женой-латинянкой (Гидой, дочерью последнего англосаксонского короля Харальда Годвинсона), не имел отчетливого понятия о расхождениях Западной и Восточной церквей? Складывается впечатление, что при древнерусских княжеских дворах царило известное равнодушие к тонкостям межконфессиональных отношений. Очевидно, митрополит был этим немало озабочен, так как не удовлетворился ответом Мономаху, а направил аналогичные поучения другим князьям. В частности, сохранилось его Послание к волынскому князю Ярославу Святополчичу, во владения которого входили территории с польским населением ("земля Лядская в судех у тебе есть", по выражению митрополита Никифора), да и сам князь, к слову сказать, был женат сначала на венгерке, а потом на польке. Поскольку подавляющее большинство перечисленных фактов относится уже к XII в., невольно задаешься вопросом: быть может, к этому времени изменились в сторону "икономии" требования самой церкви? Нет, напротив, они только ужесточались в ходе возраставшего с годами взаимного недоверия между Западной и Восточной церквами. Об этом можно судить по конкретным текстам. Так, от середины XII столетия дошло поучение киево-печерского игумена Феодосия Грека "О вере крестьянской (христианской. — А.Н.) и латынской", адресованное уже известному нам князю Изяславу Мстиславичу, который в течение 1146-1154 гг. не раз, с перерывами, занимал киевский стол. В сочинении Феодосия есть место, которое выглядит как несомненная аллюзия на цитированные выше положения Иоанна II: "Вере же латинской не прилучатися, ни обычая их держати, и камкания (причастия. — А.Н.) их бегати, и всякаго ученья их не слушати, и всего их обычая и норова гнушатися и блюстися, своих же дочерей не даяти за не (них. — А.Н.), ни поимати у них, ни брататися с ними, ни поклонитися, ни целовати его, ни с ним в одином сосуде ясти, ни пити, ни борошна (еды. — А.Н.) их примати" (15). Как видим, Феодосии, в отличие от писавшего семью десятилетиями раньше Иоанна II, не только готов запретить совместную трапезу с латинянами, но требует и вовсе невозможного — отложить всякое дипломатическое общение с ними. В "брататися", "поклонитися", "целовати" трудно не разглядеть обычных элементов дипломатического протокола. Впрочем, в этом отношении Феодосий всего лишь перефразирует Никифора I. Правда, последний благоразумно умалчивает о запрете на межконфессиональные браки, зато Феодосий настаивает на нем с особой энергией. Понятно, что имеет в виду автор поучения "О вере", неявно упрекая Изяслава Мстиславича как в "даянии" дочерей латинянам, так и в "поимании" дочерей у них. Ведь хорошо известно, что замужем на Западе была не только сестра Изяслава, как уже говорилось, но и его дочь Евдокия (ставшая женой польского князя Мешка III), а около 1151 г. его сын Мстислав был оженен на Агнешке, дочери польского князя Болеслава III, старшего брата Мешка III. Но почему строгий печерский игумен не допускает даже женитьбы русских князей на латинянках, с чем не так давно был, кажется, готов мириться более лояльный киевский митрополит? Со стороны священнослужителя странно преграждать кому бы то ни было путь к истинной вере. Приходится думать, что в образе жизни латинянок на Руси было нечто, смущавшее настоятеля главного из русских монастырей. Что? Вопросы о быте средневекового человека и, в частности, как в данном случае, о быте религиозном, принадлежат к числу тех, на которые бывает труднее всего ответить историку. И понятно, почему: эта сторона жизни реже других и чаще всего только случайно отражалась в текстах. Но поставленный нами вопрос составляет счастливое исключение. Дело в том, что в руках исследователей находится уникальный памятник — молитвенник киевской княгини второй половины XI столетия, супруги киевского князя Изяслава Ярославича (1054-1078, с перерывами) польки Гертруды, имя которой, заметим, и известно-то нам только благодаря молитвеннику. Гертруда была сестрой польского князя Казимира I, и Изяслав женился на ней еще около 1040 г. по воле своего отца киевского князя Ярослава Владимировича Мудрого (1019-1054). Единственная супруга Изяслава, она пережила мужа, проведя конец своих дней на Волыни, при дворе сына Ярополка. Судьба княжеской четы была далеко не безмятежной. Изяслав дважды, в 1068-1069 и 1073-1077 гг., изгонялся из Киева, будучи вынужден с семьей скитаться за рубежами Руси: в первый раз — в Польше у князя Болеслава II, который приходился Гертруде родным племянником, второй раз — в Польше и Германии. Везде он искал политической и военной поддержки против своих врагов на Руси, отправив в 1075 г. с этой целью сына Ярополка даже в Рим, к папе Григорию VII Сохранилось и послание папы, адресованное Изяславу и Гертруде. Эти обстоятельства создают дополнительные трудности при изучении молитвенника княгини Гертруды. Но для начала надо сказать несколько слов о самом этом замечательном тексте. Молитвы Гертруды, числом около 90, зачастую вполне индивидуальные по форме и содержанию, записаны на латинском языке, вероятно рукою самой княгини. На одиночных или сгруппированных в тетради листах они в различных местах приплетены к Псалтири роскошного позднекаролингского письма, некогда изготовленной для трирского архиепископа Эгберта (977-993) и потому получившей название Трирской, или Эгбертовой, Псалтири. Каким путем Псалтирь оказалась у Гертруды, можно строить только догадки. В составе молитвенника находится краткий месяцеслов, а также (что проливает косвенный свет на характер княгини) лунник — небольшой астрологический справочник с приметами и гаданиями по состоянию лунного диска. Молитвенник украшен пятью прекрасными миниатюрами византийского стиля. В настоящее время кодекс хранится в Национальном археологическом музее североитальянского города Чивидале. Содержание молитв, порой весьма эмоциональных и выдающих душевную смятенность, показывает, что записывались они в течение длительного времени и по крайней мере в большинстве своем — в 70-80-е годы, т. е. уже после раскола 1054 г., и на Руси, а не только в изгнании. Так, например, княгиня не раз молится за своего сына Петра (крестильное имя Ярополка) и победу его воинства. Понятно, что подобная молитва по отношению к княжичу-изгнаннику не имела бы смысла. Однажды она снабжена уточнением: "Да не радуются долее враги его его падению" (16). Это "падение" можно соотнести только с событиями 1085 г., когда возмутившийся против киевского князя Всеволода Ярославича Ярополк был вынужден оставить княжество и бежать в Польшу, а его семья, в том числе и Гертруда, покинутая им в Луцке, попала в плен к Владимиру Мономаху. В другой молитве содержатся прошения о помиловании душ покойных "братьев и сестер нашей общины (congregatio)" (17). Эти слова трудно истолковать иначе как свидетельство о монашестве Гертруды, что было возможно, естественно, лишь после смерти ее мужа в октябре 1078 г. В связи с такой датировкой молитвенника важно обратить внимание на то, что в целом перед нами бесспорно латинский памятник, латинский не по языку только, а по своей принадлежности к богослужебному кругу Западной церкви. Это особенно хорошо видно по чисто латинскому месяцеслову, в котором, кстати сказать, отмечена и память св. Гертруды (17 марта). Под предыдущим днем находим память мученика Кириака, который дважды упомянут в молитвах (видимо, на 16 марта приходился день рождения Гертруды). Такая память св. Кириака типична для западного календаря, тогда как в месяцесловах Восточной церкви она значится под 7 июня, а в древнерусских и вовсе не встречается. Среди молитв находим одну "о папе нашем, и о князе нашем, и об императоре нашем, и о епископах наших" и т.д.(18). Положим, упоминание о "князе" и "императоре" можно было бы понимать двояко: то ли как молитву за киевского князя и византийского императора (в качестве главы восточнохристианского мира он поминался за богослужением во всех православных храмах, в том числе и на Руси), то ли — за польского князя и германского императора. Но вот прямое упоминание папы устраняет все сомнения: русская княгиня-полька, живя на Руси, возносила молитвы не за киевского митрополита или константинопольского патриарха, а за римского папу. Заметим для вящей точности, что молитва за папу записана на тех же листах, что и текст, отнесенный нами выше к 1085 г., т.е. примерно одновременно с последним. И уж окончательную точку ставит Символ веры, где вместо греко-православного "И в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца исходящего" видим "от Отца и Сына исходящего" (19), т.е. то самое пресловутое Filioque ("и от Сына"), введение которого Римской церковью как раз и стало (и до сих пор остается) центральным пунктом догматических расхождений между ней и православным Востоком, удержавшим традиционный древний текст (20). Как объяснить эти факты? В свое время В.Л.Янин, изучая, впрочем, не молитвенник, а биографию Гертруды, выдвинул гипотезу, что во время второго изгнания Изяслава и его семьи, в 1073-1077 гг., Гертруда вернулась, а Ярополк перешел в католичество, хотя, снова оказавшись на Руси, оба опять приняли православие (21). Идея известного историка, по нашему убеждению, не может быть принята по многим соображениям (22). Но даже если согласиться с ней, это не поможет разъяснить наши недоумения, коль скоро цитированные выше молитвы записывались уже на Руси. Остается одно: признать, что польская супруга киевского князя, прожив около полувека на Руси и оканчивая свои дни при дворе своего православного сына (23), по крайней мере в личном быту сохраняла католичество. В то же время вряд ли подлежит сомнению, что Гертруда не могла не посещать православные храмы, где она присутствовала при православном богослужении и, разумеется, причащалась по православному обряду из рук православных священников. Десятилетиями не бывать в церкви и оставаться без причастия было немыслимо для средневекового человека. Об этом свидетельствует и сам молитвенник княгини, в котором в чисто католический контекст вплетены некоторые заимствования из православных литургии и месяцеслова. Так, православное "Трисвятое" ("Святый Боже, Святый Крепкий, Снятый Бессмертный, помилуй нас") в латинском переводе (24) соседствует с молитвой за приносящего бескровную жертву священника, католический характер которой виден по упоминанию одного только Тела, а не Тела и Крови Христовых (25). Неоднократным обращениям к св. Елене в молитвеннике соответствует ее память, внесенная в месяцеслов, но, что замечательно, не под 18 августа, как в католических календарях, а под 21 мая, как ей положено быть по православным святцам. Но при всем том в последних память императрицы Елены отмечается совместно с ее сыном равноапостольным Константином Великим, тогда как в календаре Гертруды память св. Константина опущена, потому что Западная церковь почитает во святых только св. Елену. Эти наблюдения дают основания считать, что на Руси Гертруда получила имя Елена. Однако усматривать в такой смене имени, которая была прочным обычаем (26), свидетельство о смене вероисповедания или даже перекрещивании, как то часто делают, не следует. Переименования были сопряжены с переменой культурной среды даже в рамках одной и той же конфессии (27), а перекрещивание вошло в практику много позднее — в XI-XIII вв. для перехода в православие католику было достаточно миропомазания. Но даже и этого, как видно на примере Гертруды-Елены, от латинянок, вступавших в брак с русскими князьями, поначалу не требовалось. Княжеский двор жил в характерной атмосфере конфессиональной индифферентности, которую, впрочем, вряд ли стоит смешивать с сознательной веротерпимостью. Как такое было возможно при столь жесткой позиции церковных иерархов? Дело обстоит просто. Князь располагал собственным придворным клиром, который, формально входя в юрисдикцию местного епископа, фактически в спорных случаях предпочитал подчиняться воле князя, от которого зависело его положение. Приведем только один, но яркий пример. Зимой 1136/37 г. новгородский епископ Нифонт категорически запретил брак князю Святославу Ольговичу по какой-то канонической причине ("не достоит ея пояти", как глухо выразился летописец), но князь пренебрег запретом и "веньцяся своими попы", так что разгневанный Нифонт "ни попом, ни чернцем не да на сватбу ити" (28). Счастливый случай, сохранивший для нас молитвенник княгини Елены-Гертруды, позволяет связать воедино и правильно понять множество других разрозненных фактов. Изяслав Ярославич, супруг Гертруды, делает между 1076 и 1078 гг. вклад в кафедральный архиепископский собор в древней польской столице Гнезно — покров с молитвенной надписью на раку св. Адальберта-Войцеха (святого, почитавшегося в качестве покровителя Польского государства). Около 1095 г. упоминавшаяся выше Евпраксия Всеволодовна после разрыва с Генрихом IV вернулась на Русь и в 1106 г., сразу же по смерти Генриха, приняла здесь монашеский постриг. Точно так же немка Кунигунда-Ирина, жена Ярополка Изяславича, овдовев в 1086 г., вернулась в Германию, где снова вышла замуж. Вторая супруга киевского князя Святослава Ярославича (1073-1076) Ода, также немка, похоронив мужа, вернулась на родину, где воспитала сына Ярослава Святославича, который, возмужав, около 1095 г. объявился на Руси и стал родоначальником династии муромо-рязанских князей. Примеры такого рода можно множить. Предполагать, что все эти многократные перемещения каждый раз были сопряжены с многодневной церковной процедурой, которая завершалась миропомазанием (29), значило бы придавать вполне прозаической картине совершенно излишнюю гротескность. Итак, в первые два века после церковного раскола 1054 г. епископату, несмотря на все усилия, так и не удалось не только пресечь, но и сколько-нибудь ограничить брачные связи русских князей с западноевропейскими династиями. Положение дел изменилось только в первой половине XIII столетия, когда вектор крестоносного движения от Святой земли развернулся в сторону православного мира и религиозные лозунги появились на знаменах, под которыми западные соседи Руси повели военно-политическое наступление на ее земли.

володимipъ: SPECTATOR пишет: В продолжение дискуссии о межконфессиональных браках в Древней Руси. Ну это в разрушение мифа о сверхсвятости дораскольной Руси. Сюда еще прибавить междусобные войны князей,которые Крест целовали ,а затем братья родные друг с другом воевалии грабили и разоряли и сжигали в соседнях уделах целые села христиан,а еще вместе с татарами это делали.

SPECTATOR: володимipъ пишет: Сюда еще прибавить междусобные войны князей,которые Крест целовали ,а затем братья родные друг с другом воевалии грабили и разоряли и сжигали в соседнях уделах целые села христиан,а еще вместе с татарами это делали. Самое замечательное тут в том, что обязательно найдется какой-нибудь крендель, который будет это всё оправдывать.

полная версия страницы