Форум » Частые вопросы » 15 е правило Двукрат.. » Ответить
15 е правило Двукрат..
имярек2: 15 е правило Двукратного Собора поощряет , но не настаивает на прекращении поминовения и на отделении от епископа(епископов)- еретика до Соборного решения . Катакомбная Церковь в своё время этим правом воспользовалась. На основании каких канонов созданы (восстановлены) , в качестве Поместных Церквей , иерархии беглопоповских согласий ?
Ответов - 187, стр:
1 2 3 4 5 All
Евгений Иванов: имярек2 пишет: На основании каких канонов созданы (восстановлены) Они не созданы и не восстановлены. Старообрядческая Церковь отказавшись от епископов, впавших в ересь, Церковью осталась. Был чиноприем Митрополита Амвросия, а не учреждение чего-то нового.
Евгений Иванов: имярек2 пишет: поощряет , но не настаивает Разрешает. Дело в том, что до Соборного рассмотрения, дело - потемки. И что-то регламентировать здесь нельзя. Это вопрос совести верующего: сколь серьезно он оценивает ситуацию. Соборное рассмотрение было в 1666 году. С этого момента никониане потеряли хоть какое-то подобие каноничности.
имярек2: Евгений Иванов пишет: Разрешает. Дело в том, что до Соборного рассмотрения, дело - потемки. И что-то регламентировать здесь нельзя. Это вопрос совести верующего: сколь серьезно он оценивает ситуацию. Аминь! Евгений Иванов пишет: С этого момента никониане потеряли хоть какое-то подобие каноничности.В таком случае, каким Свято-Церковным правилом руководствовались беглопоповцы принимая мтр.Амвросия и архиеп. Николу в сущем сане . Евгений Иванов пишет: Соборное рассмотрение было в 1666 году. Разбойничье соборное рассмотрение . Законного Православного Поместного Собора , насколько мне известно , так пока и не было , а если бы был , то приём в сущем сане мтр.Амвросия был бы невозможен . Вопрос остаётся в силе .
имярек2: Правило 15е,насколько я понимаю , не предполагает ни прекращения евхаристического общения с "поминающими" , ни образования альтернативных кафедр до Соборного суда над еретиками.
SPECTATOR: 15-е правило Константинопольского (Двукратного) Собора 861 г. Что определено о пресвитерах и епископах, и Митрополитах, то самое, и тем более, приличествует Патриархам. Посему, если какой-нибудь пресвитер или епископ, или Митрополит дерзнет отступить от общения с своим Патриархом, и не будет возносить имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но, прежде Соборного оглашения и совершенного осуждения его, учинит раскол, - таковому святой Собор определил быть совершенно чуждым всякого священства, если только обличен будет в сем беззаконии. Впрочем, сие определено и утверждено о тех, кои, под предлогом некоторых обвинений, отступают от своих предстоятелей и творят расколы, и расторгают единство Церкви. Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но постарались сохранить Церковь от расколов и разделений. Ето для таких же безграмотных как я, которые не знают, чтойта за правило такое...
SPECTATOR: Здесь, кстати, говорится о том, что правило сие не действует лишь в том случае, ежели священник отделяется от общения со своим предстоятелем из-за какой-нибудь ереси, уже на тот момент осужденной святыми Соборами или Отцами. А вот если эта ересь ещё не осуждена, т.е. не было ещё "Соборного оглашения и совершенного осуждения", тогда такого "непоминающего" священника извергают из сана... Мда.. Весело получается...
имярек2: SPECTATOR пишет: Мда.. Весело получается... Ну привести никониянские преждеосуждённые ереси проще простого . А вот как с образованием альтернативных кафедр быть ?
SPECTATOR: имярек2 пишет: Ну привести никониянские преждеосуждённые ереси проще простого . Да? Мы вот тут пытались... И как-то без особого успеха. Какие там преждеосуждённые ереси? имярек2 пишет: А вот как с образованием альтернативных кафедр быть ? Да теперь уже никак. Поздно пить "Боржоми"...
Виталий Вараюнь:
САП: SPECTATOR пишет: Мы вот тут пытались... И как-то без особого успеха. Какие там преждеосуждённые ереси? Тю! Щепоть, тройная аллилуия, обливанство, чиноприем латын без перекрещивания и прочее, и прочее 15-е правило Двукратного Собора: Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но постарались сохранить Церковь от расколов и разделений.
Михаил Анатольевич: САП пишет: Щепоть, тройная аллилуия, обливанство, чиноприем латын без перекрещивания и прочее, и прочее Ужас-мрак-кошмар! Как представил все ето вместе, ажно поплохело! Однако ж собрался с духом и представил себя более-менее начитанным попом 1667 года, придерживающимся дораскольных чинов, но знающим и 15 правило Двукратного: "Итак, чаво мы имеем? 1) Щепоть! Срам-то какой! Совсем под етих грехов прогнулись! А ведь сказано Стоглавым Собором (1551): "Аще кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает двема персты крестного знамения, да будет проклят"! Однако ж, после Святаго Стоглава больше 100 лет прошло, а те же грецы его постановление не приняли, мы же етих щепотников не токмо до молитвы, но и к сослужению всегда принимали. Хм-м-м... Так, соборно ли осужденная ересь щепотничества? И ересь ли? Хм-м-м... 2) Тройная аллилуйя! Бр-р-р!!! Тот же Стоглав вообще сказал, что ето "латынская ересь". Но ведь опять-таки 100 лет сих "латынников" продолжали считать православными. Не сходится как-то... 3) Обливанство! Ужас какой-то! Ведь еще в 1621 году порешили всех обливанцев крестить, а тут - сущее предательство соборных постановлений. Но ведь, с другой стороны, хохлацкие архиереи и после 1621-го с нашими сослужили... Ничего не пойму!!! Получается, что Церковь-то наша вовсе не от Никона, а давно уже и не Церковь вовсе! Принимает соборные постановления и сама же их не выполняет... Или все-таки "соборно осужденная ересь" только тогда "соборно осужденная", когда соборные постановления об осуждении принимаются всеми поместными Церквами? Или, быть может, в 1551-м и 1621-м чавойта напутали, а нонче путаницу исправили? Ну ето-то навряд ли! Несть никакого доверия етим "еллинам"! Но, с другой стороны, что же делать-то? Однозначной "соборно осужденной ереси" найтить не могу, а потому при всем желании драпануть от етих никониян никак не получается!"
САП: Михаил Анатольевич пишет: Однозначной "соборно осужденной ереси" найтить не могу Чти внимательно соборные постановления: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1551.htm http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm А про прочее вот любопытно: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001398-000-0-0-1283428195 А вот ета совсем веселая параллель: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001396-000-0-0-1283415967
Михаил Анатольевич: САП пишет: Чти внимательно соборные постановления Неоднократно читал. Получается ведь что? Если, оставаясь непримиримым старовером, принимать 15-е правило Двукратного, то нужно признать то, что Русская Церковь с 1551 года осталась единственной православной, да и то не вполне православной, а пораженной ересью екуменизьма. Соответственно, по етой логике Собор 1621 года был лишь неким показным "зилотством" в лоне еретического "Мирового Православия", а потому он "подлинному староверу" уже должен быть малоинтересен, как, впрочем, и священномученики протопоп Аввакум и епископ Павел (и все, иже с ними), которые, исходя из той же посылки - суть лицемерные екуменисты-обрядоверы, для которых личное исполнение древлих чинов имеет значение, а общецерковное - никакого... Разумеется, сам я мыслю не тако.
САП: Михаил Анатольевич пишет: Если, оставаясь непримиримым старовером, принимать 15-е правило Двукратного, то нужно признать то, что Русская Церковь с 1551 года осталась единственной православной, да и то не вполне православной, а пораженной ересью екуменизма. Соответственно, по етой логике Собор 1621 года был лишь неким показным "зилотством" в лоне еретического "Мирового Православия" Нет, наступало "Новое время" - антихристово, и оно постепенно поглощало православных, последний оплот Православия - Московскуя Русь, глядевшую на етот процесс как Ной с ковчега, протягивая руку помощи тонущим братьям...
Михаил Анатольевич: САП пишет: Московская Русь, глядела на етот процесс как Ной с ковчега, протягивая руку помощи тонущим братьям... Ага! Вот и многие нонешние "умеренныя екуменисты" тоже, видимо, считают себя "Ноями"! По мне, так, здесь возможна лишь эдакая "единоверческая спасовщина": осознание того, что время антихристово, но при етом надежда, что Церковь сохранилась (разумеется, не благодаря, а вопреки архиереям). Молиться же можно и нужно только так, как заповедали наши благочестивые предки, хотя за таинствами можно к "господствующим" обращаться. Ну и, если 15 правило Двукратного для тебя что-то значит, то отделяться от "господствующих" все ж таки не стоит. Мысли, сразу скажу, "непричесанныя", а потому пока на всем етом не настаиваю (но постараюсь развить оныя).
САП: Михаил Анатольевич пишет: осознание того, что время антихристово, но при етом надежда, что Церковь сохранилась (разумеется, не благодаря, а вопреки архиереям). Ну, сам посуди какая благодать у никонов? Ежели по свидетельству всех(!!!) древних ревнителей благочестия: крещеных у никонов нужно перекрещивать, от их причастия беснуются, а щепоть - печать антихристова, и лучше в огонь, чем к их таинствам...
Михаил Анатольевич: САП пишет: всех(!!!) Ну, не обобщай! Давеча тут того же Иова Льговского вспоминали... Ну а те же спасовцы крещеных у никонов не перекрещивали, да и к некоторым таинствам прибегали. Но тут мы в любом случае с тобой в тупик упремся. Ты же, хоть сам и знаток правил святых отец, в итоге все равно пришел к раннестароверским полемическим высказываниям и субъективным свидетельствам в качестве доказательств правоты отделения от господствующих архиереев.
САП: Михаил Анатольевич пишет: Давеча тут того же Иова Льговского вспоминали... Я ж про писания древних ревнителей, а не про поздние перессказки... Михаил Анатольевич пишет: в итоге все равно пришел к раннестароверским полемическим высказываниям Ну, посуди, кому верить им - страдальцам, или никонам? Михаил Анатольевич пишет: Ну а те же спасовцы крещеных у никонов не перекрещивали Они не перекрещивали потому как у себя крещенской благодати не зрели, а не потому, что в никоновскую благодать веру имели...
Михаил Анатольевич: САП пишет: Ну, посуди, кому верить им - страдальцам, или никонам? Правилам святых отец надо верить. А никоны того времени, конечно, в довольно значительной своей массе - безбожники и живодеры. Стадальцев же почитаю, но не вижу канонических оснований в их радикальном отторжении от "господствующих". По моему убогому разумению, канонически оправданным было бы обличать новолюбцев, продолжая признавать церковное единство. Хотя, конечно, в условиях сплошной антирусской безбожной живодерни последней трети XVII, большей части XVIII и значительной части XIX вв. по-человечески отложение, конечно, понятно. САП пишет: Они не перекрещивали потому как у себя крещенской благодати не зрели, а не потому, что в никоновскую благодать веру имели... Поясни тогда, зачем спасовцы сами обычно крестились и венчались у "господствующих"? Как ты ето понимаешь? Я слышал несколько версий, но так до конца и не понял.
Агния: Да не проблема обливанство. Они ж потом по доброй воле довершаются зимой в проруби . Крещение с погружением единолично в холодной воде, в открытом водоёме оно и есть крещение. У наших , кстати, нет такого обычая, нырять в прорубь. Это у них (обливанцев и окропленцев)на интуиции развилось. Одобряю. Без шуток. Три раза погрузился в Крещение во имя Отца и Сына и Святаго Духа, значит крещен. А вот родишься ли свыше, то жизнь покажет.
Михаил Анатольевич: Агния пишет: Да не проблема обливанство. Они ж потом довершаются зимой в проруби . КРЕЩЕНИЕ оно и есть крещение. У наших , кстати, нет такого обычая.Это на интуиции у них (обливанцев и окропленцев)развилось. Одобряю. Без шуток. Вот из етого ровно ничего не понял. Чесслово. При всем уважении.
САП: Михаил Анатольевич пишет: По моему убогому разумению, канонически оправданным было бы обличать новолюбцев, продолжая признавать церковное единство. Ну а как признавать, ежели было реальное беснование? (цитаты приводить из ревнителей или не надо?) Михаил Анатольевич пишет: Поясни тогда, зачем спасовцы сами обычно крестились и венчались у "господствующих"? Как ты ето понимаешь? Я слышал несколько версий, но так до конца и не понял. А они относились к етому как к ЗАГСу в советское время, чтоб дети имущественных прав не лишились, а сами, перед смертью под исправу шли... (цитаты нужно?) Толко у новоспасовцев (вторая половина 19в.) прослышалось про неповторимость, пусть и еретического, крещения...
Агния: Михаил Анатольевич пишет: Вот из етого ровно ничего не понял. Чесслово. При всем уважении. Извиняюсь , Михаил Анатольевич. Это я милостиво , от своего имени, так сказать, и неразумия "простила" никонианам обливанство, учитывая купание на Праздник Крещения. Ничего серьезного.
о. Андрей: Михаил Анатольевич пишет: По моему убогому разумению, канонически оправданным было бы обличать новолюбцев, продолжая признавать церковное единство. Михаил дорогой, ну, о чем ты пишешь? Это же господствующие архиереи и отделили от себя ревнителей - "расстригли" их, наложили анафемы на всех, кто не принимает их реформ. Новобрядцы САМИ провели эту черту. Это у них лучше спроси, почему они так поступили, а не потерпели ревнителей. А то получается, валим с больной головы на здоровую. И о греках. Столгав-то подтвердил ГРЕЧЕСКОЕ постановление о двуперстии. И экуменизм тут не причем, когда нарушения были частным образом, пусть и широко распространены, то это давало повод уклоняться лишь от общения с нарушителями (что и делалось, например, у Никона не благословлялись из-за малаксы), а после соборных анафем всякое общение со сторонниками этих анафем было прервано.
имярек2: О.Андрей , всё , что Вы привели , вполне согласуется с 15м каноном ДС , который даёт право на отложение , а в условиях гонений (с моей точки зрения) и на катакомбное существование до Собора с возможностью совершения хиротоний и др. таинств. Но ,согласитесь ,что "непоминающий катакомбник" - это одно ,а создание альтернативной Поместной Церкви во главе с Патриархом или митрополитом всея Руси - совсем иное .Ведь никакой Собор никониян от кафедр не отчуждал. Неповиновение и непоминовение еретичествующего епископата - это одно ,а распространение анафемы на всех "поминающих" и на их таинства - совсем иное . Вопрос по прежнему остаётся в силе : какими Правилами оправдываются такие действия ?
имярек2: Приведу пример из личной жизни Я не считаю , что сергианская группировка , является законной правоприемницей моей Церкви , однако необходим такой же Поместный Собор ,как тот ,который избрал патр.Тихона,чтобы освободить кафедры незаконно занимаемые ими . А нет царя - нет собора , поэтому кроме "катакомб" ничего не остаётся .
Михаил Анатольевич: о. Андрей пишет: Михаил дорогой, ну, о чем ты пишешь? Это же господствующие архиереи и отделили от себя ревнителей - "расстригли" их, наложили анафемы на всех, кто не принимает их реформ. Новобрядцы САМИ провели эту черту. Да я с етим и не спорю. Несомненно, соборы 1656, 1666 и 1667 годов надо будет признать "разбойничьими" (что отчасти, половинчато и не вполне последовательно уже было сделано РПЦ в 1929 и 1971 гг.). Но как бы ты ни старался, их деяния, безусловно, безумные, налагающие неправедные анафемы на древлеправославные чины и книги, нельзя признать еретическими в том плане, что оные приняли и проповедали ранее соборно осужденную ересь (троеперстие и малакса появились задолго до Стоглава, но нигде, кроме Московской Руси, осуждения так и не получили, да и у нас, как я уже заметил, сие осуждение сразу же "забыли"). Но даже если и согласиться с твоим мнением, что ето была ересь "неоиконоборчества", то единственное относительно последовательное решение по етому поводу было принято лишь Собором РДЦ, причем совсем недавно. И, исходя из последнего, могу лишь присоединиться к последнему вопрошанию Николы относительно "создания альтернативной Поместной Церкви". Понимаю, что для тебя РДЦ (вкупе с ГДЦ) - вся полнота церковная, но ведь дискутируешь ты с теми, для кого ето, как минимум, не очевидно.
Евгений Иванов: имярек2 пишет: Правило 15е,насколько я понимаю , не предполагает ни прекращения евхаристического общения с "поминающими" , ни образования альтернативных кафедр до Соборного суда над еретиками. подразумевает. молитвенное общение - единение всех христиан. Нельзя прервать общение только с одним. Множество должно быть отсечено полностью.
Евгений Иванов: Михаил Анатольевич пишет: Получается ведь что? Если, оставаясь непримиримым старовером, принимать 15-е правило Двукратного, то нужно признать то, что Русская Церковь с 1551 года осталась единственной православной, да и то не вполне православной, а пораженной ересью екуменизьма. Сунь пальчик - откусят по локоть. Из милосердия допускали под надзором на молитву, так они теперь в Катехизисе сомневаются.
Евгений Иванов: имярек2 пишет: В таком случае, каким Свято-Церковным правилом руководствовались беглопоповцы принимая мтр.Амвросия и архиеп. Николу в сущем сане . Его принимали из ереси 2 чина(!). Т.е. никакого молитвенного общения у староверов с греками не было. Конкретные правила не приведу - лень. В Инете лежит не одна работа обосновывающая этот чиноприем.
имярек2: имярек2 пишет: Ведь никакой Собор никониян от кафедр не отчуждал. И это не мёртвый юридизм , а позиция с евангельской мотивацией . Ведь до Собора на канонической территории , управляемой еретиками , как правило остаётся огромное число ,незнающих , что делать, Православных христиан ,однозначно не чуждых Церкви и с оправданным недоверием наблюдающих за тем ,как превращается в осколки радикальная оппозиция , создающая всё новые и новые церкви, не имеющие канонического общения между собой . Люди уже в аббревиатурах путаются .
САП: имярек2 пишет: Ведь никакой Собор никониян от кафедр не отчуждал. Неповиновение и непоминовение еретичествующего епископата - это одно ,а распространение анафемы на всех "поминающих" и на их таинства - совсем иное . Вопрос по прежнему остаётся в силе : какими Правилами оправдываются такие действия ? Никонияне сами себя прокляли: Под соборную анафему так наз. "Большого Московского Собора" 1666-67 гг.подпадают, как это ни парадоксально крестящиеся... троеперстно! Взглянем на соборное постановление "БМС": цитата: ...И знамение честнаго и животворящего креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палецъ глаголемый и иже близь его, глаголемый указательный, и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Святого Духа; два же: глаголемый мизинецъ и иже близь его, длизкосредний, имети наклонены и праздны по древнему преданию святыхъ Апостоловъ и святыхъ отцевъ... Не крестящиеся же вышеописанным образом соборно предаются анафеме. Однако, с другой стороны, все тот же "БМС" соборно утверждает книгу "Жезл правления" (да еще и в статусе "пространнейшего толкования" соборных определений!), написанную монахом-базилианином С. Полоцким. В книге же сей сказано вот что: цитата: ...Глаголют расколницы: яко они лучше творятъ две тайны изобразующе, две перстома, два естества Христова, трехъже совокуплением, три Лиица Божественная. Ответуем. Яко много унше, те обе тайны нами воображаются, ибо трехъ первыхъ перстовъ соединением, первое трехъ Лицъ безначальное во единстве естества является пребывание: таже двема последнима преклоненныма перстома, последняя тайна еже есть преклонение небесъ и смиренное Бога Слова вочеловечение, унше являтися может. Не крестящиеся указанным образом "Жезлом" также анафематствуются. А в итоге под анафему "БМС" подпадают все крестящиеся троеперстно: как те, кто считает безымянный палец и мизинец праздными, так и те, кто видит в них символ Богочеловека и преклонения небес.
САП: имярек2 пишет: Ведь до Собора на канонической территории , управляемой еретиками , как правило остаётся огромное число ,незнающих , что делать, Православных христиан ,однозначно не чуждых Церкви Такое было и на латынском Западе, задолго до 1054г. Те кто понимал, что происходит бежали на Восток, и там их перекрещивали с иноческим обетом: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001396-000-0-0-1283415967
имярек2: Евгений Иванов пишет: Множество должно быть отсечено полностью. До Собора ? Приведите правило пожалуйста . И по какому правилу можно принять из "отсечённого полностью" множества ? Игоря Кузьмина на Вас нет !
САП: Михаил Анатольевич пишет: Несомненно, соборы 1656, 1666 и 1667 годов надо будет признать "разбойничьими" (что отчасти, половинчато и не вполне последовательно уже было сделано РПЦ в 1929 и 1971 гг.).
имярек2: Евгений Иванов пишет: Т.е. никакого молитвенного общения у староверов с греками не было. А у дораскольной Церкви , с теми же греками - было . И всё-таки не хотелось бы уходить от темы .
Евгений Иванов: имярек2 пишет: До Собора ? Приведите правило пожалуйста . 15-ое правило о том, что моление с еретиком столь опасно, что и ждать Собора нечего, коль ересь очевидна и страшна.
Евгений Иванов: имярек2 пишет: И по какому правилу можно принять из "отсечённого полностью" множества ? Игоря Кузьмина на Вас нет ! Я уважаю Игоря и ценю его скурпулезность, но он не Святой Отец. В двух словах, от полностью отсеченного принимают при посредстве Святаго Духа, что символизирует миропомазание. Почему крестят без оглашение, случайно причастившихся. Святой Дух их невидимо приобщает ко Христу и его Церкви.
САП: Евгений Иванов пишет: Почему крестят без оглашения, случайно причастившихся.
Евгений Иванов: Вот вполне неплохой реферат нашего форумчанина Генадия Грезнева: http://oskolki1.narod.ru/KRITIHESKIJ_RAZBOR_STATQI_INOKA_ALIMPIQ_PRAVOSLAVNOE_UHENIE_O_CERKVI_.pdf Как я понял, имярек2 придерживается взглядов, что еретики 2 и 3 чина не совсем чужды Церкви.
Евгений Иванов: На сайте вышупомянутого Игоря много бесед относительно чиноприема Амвросия http://starajavera.narod.ru/ Я понимаю, вопрос спорный. И быть бесспорным не может. Так как правила не рассчитаны на то, что весь епископат уклониться в ересь. Но найдите в учении беспоповцев, признание греческой церкви - Церковью http://starover.boom.ru/5polemika1913.html http://starover.boom.ru/6polemika1913.html http://starover.boom.ru/pichugin5konovalov.html http://starover.boom.ru/pichugin7egorov.html http://starover.boom.ru/VarakinKuznecov.html
имярек2: А разве я утверждал , что беспоповцы греческую Церковь - Церковью признавали , когда вы мтр. Амвросия принимали ? У поповцев, как раз всё логично , поэтому и вопрос не к ним . Они то как раз прекрасно понимают , что из нецеркви в Церковь принять нельзя . Предлагаю вернуться к теме .
SPECTATOR: САП пишет: Тю! Щепоть, тройная аллилуия, обливанство, чиноприем латын без перекрещивания и прочее, и прочее Тю - не тю, а каких-то конкретных ересей, типа арианской, несторианской, монофизитской и т.п. тю-тю... С двоеперстием-то не всё ясно... И по-поводу иерархий. Соглашусь с Николой. Одно дело прекратить поминание предстоятеля и прервать евхаристическое общение, и совсем другое - поставить собственного архиерея на кафедру, которую в это же самое время занимает другой человек. Вот про ето в сём правиле уж точно ничего не сказано.
SPECTATOR: 15-ое правило о том, что моление с еретиком столь опасно, что и ждать Собора нечего, коль ересь очевидна и страшна. Моление с еретиком, открыто, во всеуслышание проповедующим ересь, уже осуждённую на тот момент преждебывшими Соборами и св. отцами.
Евгений Иванов: SPECTATOR пишет: Моление с еретиком, открыто, во всеуслышание проповедующим ересь, уже осуждённую на тот момент преждебывшими Соборами и св. отцами. Так Стоглав уже наложил клятвы. Катехизис напечатали. А признание ересью, автоматически делает кафедру вдовствующей.
SPECTATOR: Евгений Иванов пишет: Так Стоглав уже наложил клятвы. Катехизис напечатали. А что ж тогда с греками-то общения не разрывали? Ну ведь все они к середине XVII в. и щепотью осенялись, и аллилуию троили, и крестили не пойми как и т.д. Если всё это было уже соборно осуждёнными ересями, как же они нам и патриарха ставили, и на литургиях сослужили? Как не крути, а не считали их на Руси еретиками, несмотря на все эти "исправления", о которых САП говорил. Я вот этого никак понять не могу.
имярек2: SPECTATOR пишет: Одно дело прекратить поминание предстоятеля и прервать евхаристическое общение, и совсем другое - поставить собственного архиерея на кафедру, которую в это же самое время занимает другой человек. Вот про ето в сём правиле уж точно ничего не сказано.
Виталий Вараюнь: Первый патриарх появился с конца 16го, а не 17го века. Причина формирования отдельного патриархата и так всем известна (отчасти из-за того, что к грекам начали относиться "аккуратно"). Кого они там ставили после этого? Полностью с ними общения не прерывали, поскольку и ереси их не были соборно обнародованы (не было у греков соборов типа БМС) и распространены. Сами греки нас не обличали, хотя тогда никаких учений об обрядах и т.п. не было. Ну а дальше между греками и русскими было все меньше и меньше контактов... смутное время и т.п. Если Арий успел так быстро охватить своей ересью пол-вселенной, то что удивляться, что за один век восточные извратили такую, на первый взгляд, мелочь? Вон уже много написали о древлеправославии в Грузии... что там реформы были позже. И посмотреть на всю эту кашу... греки гнутся под латынами, русские под греками, а грузины под русскими. Думали тогда о политике, а не о сохранении чистоты старой веры.
Евгений Иванов: И допускали их на моление по московскому обряду и содержали под надзором.
Евгений Иванов: Виталий Вараюнь пишет: ереси их не были соборно обнародованны А на Руси так и просто не были обнародованы.
имярек2: Виталий Вараюнь,кстати , Вам , как окружнику по основному вопросу не хочется высказаться ? А то от темы опять в сторону ушли . Невольно Горбачёва вспомнил
Виталий Вараюнь: И кстати старообрядцы аналогично относились к никонианам (на первых порах), среди которых были и тайные старообрядцы...
Виталий Вараюнь: Никола, причем тут окружничество? А по теме я не хочу высказываться... я ее даже не читал, кроме последних сообщений Евгения и Спектатора. Если ушли от темы, то воздержусь от последущих сообщений.
Михаил Анатольевич: Виталий Вараюнь пишет: Полностью с ними общения не прерывали, поскольку и ереси их не были соборно обнародованы (не было у греков соборов типа БМС) и распространены Положим, сегодня в той же Браильской митрополии начнут утверждать, что filioque - не ересь, а всего лишь теологумен. Что, мол, все равно, как читать "Символ веры": "...И в Духа Святаго Господа Истиннаго и Животворящего, иже от Отца исходящаго..." или же "...И в Духа Святаго Господа Истиннаго и Животворящего, иже от Отца и от Сына исходящаго..." Но при етом соборно сего обнародовать не будут, да и особо распространять не станут. Скажут, мол, такое наше "особое мнение", а вы вправе думать иначе. Интересно, сможет ли Рогожка "покрыть любовью" сие "мнение" и будет ли продолжать в течение 100 с лишним лет сослужить с клириками, так полагающими? Думаю, ответ очевиден. А ведь наши благочестивые предки к ересям были, пожалуй, не менее чутки, нежели сегодняшние приемлющие Белокриницкую иерархию. Евгений Иванов пишет: И допускали их на моление по московскому обряду и содержали под надзором Ну и чем не екуменизьм? Допускать "соборно осужденных еретиков" молиться по-православному под надзором (пусть даже самым строжайшим)! Жуть какая!
Виталий Вараюнь: Не буду даже на такие вопросы отвечать (в самой постановке вопроса подвох)... и другим не советую. Лучше почитайте о том, как Миша съездил в Белоруссию.
А.Гоголев: На высказывание САП (а): «Тю! Щепоть, тройная аллилуия, обливанство, чиноприем латын без перекрещивания и прочее, и прочее». SPECTATOR пишет: Тю - не тю, а каких-то конкретных ересей, типа арианской, несторианской, монофизитской и т.п. тю-тю... С двоеперстием-то не всё ясно... Эх, говорили тебе САП, – не займай нечестивых, все равно всё попусту будет Горбатого, как к стенке не лепи, только могила исправит. Никониан с их единоверной братией, словом, даже Божьим, не прошибёшь. Такова уж, их, бесова природа.
Михаил Анатольевич: Виталий Вараюнь пишет: Не буду даже на такие вопросы отвечать (в самой постановке вопроса подвох)... и другим не советую Да нет никакого подвоха. Так же, как и многие, разобраться хочу. Ето у вас, белокриницких, все решено: где Церковь, где благодать, а где еретики 1, 2 и 3 чина, у меня же пока есть пробелы в образовании. Виталий Вараюнь пишет: Лучше почитайте о том, как Миша съездил в Белоруссию Ето-то тут причем? Юродствуешь, сынку?
SPECTATOR: имярек2 пишет: А что не так? Виталий Вараюнь пишет: Думали тогда о политике, а не о сохранении чистоты старой веры. Виталий, представь себе, что ты - московский архиерей XVII в. Приезжает к тебе твой коллега из Греции, заходит в кафедральный собор, прыг на амвон - да и давай оттудова, с амвона, рассказывать о том, что Сын не единосущен Отцу... Ты с ним стал бы потом сослужить? А если троеперстие было такой же соборно осужденной ересью, как и арианство, и все видели, что греки крестятся еретически, как же с ними общения-то не разрывали?
Михаил Анатольевич: SPECTATOR пишет: Приезжает к тебе твой коллега из Греции, заходит в кафедральный собор, прыг на амвон - да и давай оттудова, с амвона, рассказывать о том, что Сын не единосущен Отцу... Ты с ним стал бы потом сослужить? Ну зачем же так радикально? Положим, тот же "коллега" "заходит в кафедральный собор, прыг в алтарь" и шепчет на ушко московскому архиерею: "Ты не подумай, ето я для греков говорю, что Сын не единосущен Отцу, а тут, в Москве, я считаю совсем иначе!"
имярек2: SPECTATOR пишет: А что не так? Да это я внимание на цитате акцентирую .
Виталий Вараюнь: Михаил Анатольевич, я имел ввиду, что вопрос сам по себе не корректен. Кончай уже со своими "у вас белокриницких..." Тут вопрос не про благодать или еще что-то (эти вопросы оставлю сердцевидцам и благодатным старцам). Я вообще вне контекста основной темы говорю. Про Двукратный собор сами обсуждайте, для меня этот вопрос ничуть не актуален. Я знаю, что с заблудшими (даже если они христиане, отлученные от причастия) нельзя ни молиться, ни причащаться. Остальное для тех, у кого копание в канонах - хобби. Когда троеперстие было осужденной ересью? Я по-моему совершенно обратное написал. На первый вопрос сам знаешь ответ, но он к моему сообщению не имеет никакого отношения.
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: Когда троеперстие было осужденной ересью? Так было или не было? Я щас застрелюсь наверно...
Виталий Вараюнь: А я говорил когда-то, что щепоть была к тому времени осужденной ересью? А вот пренебрежение к кр. знамению было. Стоглав повторил древнее проклятие по просьбе Ивана Грозного, который обратил внимание, что многие не знали как креститься правильно. А что уж говорить про Грецию, где к 18му в. упадок был такой, что нецих деятелей того времени называют равноапостольными (Козьма Этолийский, напр.). Стоглав важен не тем, что уже тогда была осуждена щепоть, а тем, что основываясь на предыдущих проклятиях яковит, можно узнать новую ересь. Апостольские правила осуждают единопогружение, но руководствуясь этим правилом, можно понять, что те, кто обнародуют обливание (или крещение кровью) как норму для всех, - еретик.
SPECTATOR: Короче, дело к ночи... В обсуждаемом 15 правиле Двукратного собора чёрным по белому написано, что священник, отказывающийся поминать своего предстоятеля, подлежит немедленному извержению из сана. Единственное исключение из этого правила возможно лишь в том случае, если етот предстоятель открыто исповедует преждеосуждённую ересь. Получаетси, что ежели троеперстие, тройная аллилуия и прочие никониянские радости были соборно осуждёнными ересями, то согласно какому-то правилу какого-то там собора - вы здеся все умные, сами знаете что ето за правило - все русские христиане, вступавшие с ними в евхаристическое общение, подлежали немедленному отлучению. Автоматически. Вот и думайте: либо греки не были преждеосуждёнными еретиками - и тады, до соборного о них решения, не было никаких оснований и для отделения от никониян, не говоря уже об учреждении отдельных иерархий; либо греки - еретики, и значится вместе с ними впала в ересь вся Русская церковь, причём задолго до раскола - и тогда надо срочно звонить Герману Стерлигову!
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: можно понять, что те, кто обнародуют обливание (или крещение кровью) как норму для всех, - еретик. Согласен . Но мой вопрос - можно ли без Собора кафедру этого еритика присвоить ?
Михаил Анатольевич: SPECTATOR пишет: либо греки не были еретиками - и тады не было никаких оснований для отделения от никониян, не говоря уже об учреждении отдельных иерархий; либо греки - еретики, и значится вместе с ними впала в ересь вся Русская церковь, причём задолго до раскола - и тогда надо срочно звонить Герману Стерлигову! Вот! Именно! Подписываюсь под каждым словом. Несколько лет уже примерно об етом же говорю, но так ни разу не услышал внятного опровержения сих тезисов.
САП: SPECTATOR пишет: Короче, дело к ночи... В обсуждаемом 15 правиле Двукратного собора чёрным по белому написано, что священник, отказывающийся поминать своего предстоятеля, подлежит немедленному извержению из сана. Единственное исключение из этого правила возможно лишь в том случае, если етот предстоятель открыто исповедует преждеосуждённую ересь. Получаетси, что ежели троеперстие, тройная аллилуия и прочие никониянские радости были соборно осуждёнными ересями, то согласно какому-то правилу какого-то там собора - вы здеся все умные, сами знаете что ето за правило - все русские христиане, вступавшие с ними в евхаристическое общение, подлежали немедленному отлучению. Автоматически. Вот и думайте: либо греки не были преждеосуждёнными еретиками - и тады, до соборного о них решения, не было никаких оснований и для отделения от никониян, не говоря уже об учреждении отдельных иерархий; либо греки - еретики, и значится вместе с ними впала в ересь вся Русская церковь, причём задолго до раскола - и тогда надо срочно звонить Герману Стерлигову! Михаил Анатольевич пишет: Вот! Именно! Подписываюсь под каждым словом. Несколько лет уже примерно об етом же говорю, но так ни разу не услышал внятного опровержения сих тезисов. Старая песня: староверцы - темные мужики, не знающие канонов, зря шли на костры и муки за сохранение дораскольной веры...
имярек2: САП пишет: Старая песня: староверцы - темные мужики, не знающие канонов, зря шли на костры и муки за сохранение дораскольной веры... Зачем же так . Мы страдальцев за древлее благочестие почитаем . Разговор о каноничности епископских кафедр идёт .
САП: имярек2 пишет: Мы страдальцев за древлее благочестие почитаем Я заметил, что де незаконно от своих епископов-еретиков отложились...
имярек2: САП пишет: Я заметил, что де незаконно от своих епископов-еретиков отложились... я такого не писал .
САП: имярек2 пишет: я такого не писал Ваши единоверцы писали.
Виталий Вараюнь: Имярек2, это не православные присваивают кафедры, а еретики. Решения Собора нужно лишь для людей... для практических вещей. А на Небе Господь все видит...
Виталий Вараюнь: SPECTATOR, совершенно ложное умозаключение. Но говорить на эту тему безполезно... скажу лишь одно: в истории всегда есть темные места, но истинность той или другой стороны познается по чистоте учения, а не чему-либо еще. Вот существовали хилиасты, среди которых были почитаемые нами святые... с ними молились и причащались, хоть и велась полемика. Но когда кафолическое учение начало распространяться шире и шире, то стало ясно, что хилиасткое учение - ересь, что потом и привело к собору (а не наоборот).
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: Решения Собора нужно лишь для людей... для практических вещей. Ничего себе "лишь" ...
Виталий Вараюнь: Под "людьми" я имею ввиду простых людей... Все дело в том, что вы причисляете себя к нашей гонимой Церкви (до появления разделений), но совершено чужды Ей в своих суждениях. Стоит мне посмотреть лишь на корень синодальщины и на корень создания Единоверия... и становится все видно.
Михаил Анатольевич: САП пишет: Старая песня: староверцы - темные мужики, не знающие канонов, зря шли на костры и муки за сохранение дораскольной веры... Никониянские архиереи были не менее темными, но куда менее благочестивыми. Плюс ко всему прочему на редкость спесивыми, да и живодерством не брезговали. Как от таких не отложиться? Однако ж 15 правило Двукратного никто не отменял, а, соответственно, в итоге надо было в любом случае действовать сообразно оному.
имярек2: Михаил Анатольевич пишет: Однако ж 15 правило Двукратного никто не отменял, а, соответственно, в итоге надо было в любом случае действовать сообразно оному.
САП: Михаил Анатольевич пишет: Никониянские архиереи были не менее темными, но куда менее благочестивыми. Плюс ко всему прочему на редкость спесивыми, да и живодерством не брезговали. Как от таких не отложиться? Однако ж 15 правило Двукратного никто не отменял, а, соответственно, в итоге надо было в любом случае действовать сообразно оному. Так християне видели, что через никониянские: причастие, щепоть, малаксу и прочую мерзость, русский народ бесноватым становился, все ети кровавые гонения, отвратительная синодальщина - следствие никониянского беснования. Лучше уж в огонь с благочестивой верой, чем антихристу в лапы:
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: и на корень создания Единоверия... Мой корень - свщмч. Андрей ( Ухтомский ) Не напрасно в катакомбном движении его ветвь называли - "дораскольники" .
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: Под "людьми" я имею ввиду простых людей... И Двукратный Собор , именно их имел ввиду . А вот имели ли их ввиду основатели альтернативных кафедр?
Михаил Анатольевич: САП пишет: християне видели, что через никониянские: причастие, щепоть, малаксу и прочую мерзость, русский народ бесноватым становился А блаженная матушка Пелагия Рязанская говорила, что страшным магом был Хрущев! Он жаждал умертвить одну треть населения и поэтому приказал вместо пшеницы засевать плевелы из Америки! А такожде матушка Пелагия предсказывала, что в последние времена будет повышение пенсии, и объясняла, что ето к приходу антихриста... И никаких Двукратных (как, впрочем, и Стоглавых) матушка знать не знала! А еще вотЪ:
САП: Михаил Анатольевич пишет: блаженная матушка Пелагия Рязанская говорила, что страшным магом был Хрущев! Он жаждал умертвить одну треть населения и поэтому приказал вместо пшеницы засевать плевелы из Америки! А такожде матушка Пелагия предсказывала, что в последние времена будет повышение пенсии, и объясняла, что ето к приходу антихриста... И никаких Двукратных (как, впрочем, и Стоглавых) матушка знать не знала! Так первые ревнители благочестия, коим ты тут высказывал разновсяческое уважение, свидетельствовали о бесновании от никониянских тайн, и убеждали християн хорониться от них пуще чем от огня, али ты и сих ревнителей-мучеников уподобляешь никониянским кликушам?
Михаил Анатольевич: САП пишет: первые ревнители благочестия, коим ты тут высказывал разновсяческое уважение, свидетельствовали о бесновании от никониянских тайн, и убеждали християн хорониться от них пуще чем от огня А архивыдающийся начетчик белокриницкого упования Иларион ("Ксенос") Кабанов в составленном им широко известном "Окружном послании Российских архипастырей Древлеправославной Церкви Христовой" (1862) писал следующее: "...Безпоповцы, не исповедующие приношения безкровныя жертвы на лицы вселенныя, дерзостное ругательство наводят на евхаристию, ныне совершаемую в Греческой и Российской церкви. Но таковым продерзателем затыкают уста восточнии учители: священнейший Иоанн Китрожский, преподобный Матфей Правильник и всечестный Севаст Арменополь, иже о римских опресноках пишуще, и причащатися онем не повелевают, но благословне и за простые не вменяют, призывания ради Господня и Святаго Иакова брата Божия священных припеваний, над ними совершаемых [священнейший Иоанн Китрошский (Кормчая древлеписьмен. гл. 4 [57?]); Матфей Правильник сост. 800, гл. 12; Севаст Арменополь кн. 5, ответ 3 архиеп. Димитрия Хоматина]. Аще же убо о опресноках Римския церкве таково есть заключение толкователей священных правил, и от святыя церкве не испределено: убо мудрование безпоповское о евхаристии Греческия и Российския церкве зловредно есть..." Можно как угодно относиться к Ксеносу и Посланию, но цитаты-то там святоотеческие! А святые страдальцы были живыми людьми, и когда тебя или твоих близких какое-то гопницкое мурло из никониян крючьями за ребра тягает, немудрено, что тебе почудятся у ёной твари не токмо рога, но и хвост с копытами.
САП: Михаил Анатольевич пишет: немудрено, что тебе почудятся у ёной твари не токмо рога, но и хвост с копытами. Думаешь и им почудилось? И наверно усеченные никонами языки тоже не отрастали? Михаил Анатольевич цитирует Окружное послание: Но таковым продерзателем затыкают уста восточнии учители: священнейший Иоанн Китрожский, преподобный Матфей Правильник и всечестный Севаст Арменополь, иже о римских опресноках пишуще, и причащатися онем не повелевают, но благословне и за простые не вменяют, призывания ради Господня и Святаго Иакова брата Божия священных припеваний, над ними совершаемых [священнейший Иоанн Китрошский (Кормчая древлеписьмен. гл. 4 [57?]); Матфей Правильник сост. 800, гл. 12; Севаст Арменополь кн. 5, ответ 3 архиеп. Димитрия Хоматина]. Знаешь, пытался аз изыскать, те места, на которые ссылается Ксенос, но ничего путного не обрел. Можешь для примера глянуть на цитату из Матфея Правильника: http://www.pravoslavieto.com/books/Syntagma_Matey_Vlastar/index.htm Сдается мне - ето фантазии на заданную тему, сиречь спекуляция
Михаил Анатольевич: САП пишет: Думаешь и им почудилось? Думаю, да. Никонские изуверы того времени мало отличались от тех же "древлеблагочестивых" опричников (как и от некоторых сегодняшних "ментов"-беспредельщиков). САП пишет: усеченные никонами языки тоже не отрастали? В ето верю, бо чудес не отвергаю. Особенно в отношении святых страдальцев. САП пишет: Сдается мне - ето фантазии на заданную тему, сиречь спекуляция Не думаю, чтобы Ксенос фальсифицировал святоотеческие тексты. Если бы ето было так, то в полемике того времени его бы сразу уличили как лжеца. Все ж таки в то время знатоков древлих текстов было куда больше, чем сегодня.
имярек2: Михаил Анатольевич пишет: "...Безпоповцы, не исповедующие приношения безкровныя жертвы на лицы вселенныя, дерзостное ругательство наводят на евхаристию, ныне совершаемую в Греческой и Российской церкви. Но таковым продерзателем затыкают уста восточнии учители: священнейший Иоанн Китрожский, преподобный Матфей Правильник и всечестный Севаст Арменополь, иже о римских опресноках пишуще, и причащатися онем не повелевают, но благословне и за простые не вменяют, призывания ради Господня и Святаго Иакова брата Божия священных припеваний, над ними совершаемых [священнейший Иоанн Китрошский (Кормчая древлеписьмен. гл. 4 [57?]); Матфей Правильник сост. 800, гл. 12; Севаст Арменополь кн. 5, ответ 3 архиеп. Димитрия Хоматина]. Аще же убо о опресноках Римския церкве таково есть заключение толкователей священных правил, и от святыя церкве не испределено: убо мудрование безпоповское о евхаристии Греческия и Российския церкве зловредно есть..." Аминь! Вот неприятие сего Сапом мне вполне понятно . У него в Аватаре честно указано - безпоповец . Потому и полемика с ним , если и имеет смысл , то уж точно не в этом обсуждении . А вот , что последовательные поповцы скажут - это интересно .
САП: Михаил Анатольевич пишет: Не думаю, чтобы Ксенос фальсифицировал святоотеческие тексты. А ты их сам прочти, я специально изыскивал, ничего подобного, что о них писал Ксенос в них не узрел... Михаил Анатольевич пишет: Думаю, да. Было бы странно если б ты думал иначе, потому как тады в единоверческий храм ни ногой
САП: имярек2 пишет: Аминь! Что Аминь-то? Что латынские опресноки освящены ради призывание на них ксензом Господа?
Михаил Анатольевич: САП пишет: потому как тады в единоверческий храм ни ногой Собственно, любой нормальный поповец в такое верить не может. Какое может быть апостольское преемство от сатанистов?
САП: Михаил Анатольевич пишет: Собственно, любой нормальный поповец в такое верить не может. От сего феномен противоокружничества, когда писания первых ревнителй благочестия отбросить неможно, а попов надо...
Михаил Анатольевич: САП пишет: феномен противоокружничества Да, по-человечески оный понять можно, но канонически сие нонсенс. Впрочем, классическое беспоповство - тоже, поскольку также непоследовательно в своем признании дораскольной Церкви Церковью. Помянутый зде ранее Герман Львович куда последовательнее. Так что, стоит признать либо нашу, единоверческую, правоту (ну и, пожалуй, дияконовцы, хоть и отложились от господствующих, тоже были последовательны), либо стерлиговскую. Все остальное - различная степень соглашательства с тем, кого сам же считаешь "дияволом" (ну, или, в лучшем случае, "безблагодатными еретиками").
Евгений Иванов: Михаил Анатольевич пишет: ведь наши благочестивые предки к ересям были, пожалуй, не менее чутки, нежели сегодняшние приемлющие Белокриницкую иерархию. издеваетесь? Современные терпят и терпеть будут и не такое. Тогда народ не знал, а Царь не хотел баломутить.
Михаил Анатольевич: Евгений Иванов пишет: народ не знал, а Царь не хотел баломутить А благочестивые патриярхи с митрополитами, архиепископами и епископами, впадали в "ереся" и плакали, впадали и рыдали (украдкой, естественно). А весь священнический и иноческий чин, причт церковный и простой народ - знать не знал, что архиереи с "еретиками" из одной Чаши приобщаются. Ну а покуда народ "не знал", то и ересь не в ересь и безблагодатность не в безблагодатность! Так что ли получается?
Константин Беляев: Я не верю в рациональный выбор упования. Выбор упования - енто иррациональная вешь. Но енто токмо мое мнение.
имярек2: Михаил Анатольевич пишет: (ну и, пожалуй, дияконовцы, хоть и отложились от господствующих, тоже были последовательны) до образования архиепископии - да , безусловно . Можно сказать , что их действия полностью соответствовали 15му правилу . Вот их как раз и можно назвать древлеправославными "непоминающими" .
Михаил Анатольевич: имярек2 пишет: Можно сказать, что их действия полностью соответствовали 15му правилу Прямо скажем, не уверен на 100%, но если рассматривать период с 1667 по 1800 гг., то я, конечно, всей душой с "протодияконовцами" и дияконовцами. Да и после 1800-го мои симпатии, разумеется, не на стороне казенного "миссионерского" Единоверия.
имярек2: Михаил Анатольевич пишет: "протодияконовцами" Не слыхал про таких .
Михаил Анатольевич: имярек2 пишет: Не слыхал про таких Имею в виду первых поповцев, принимавших попов господствующего поставления безо всяких перемазываний.
Евгений Иванов: Михаил Анатольевич пишет: покуда народ "не знал", то и ересь не в ересь и безблагодатность не в безблагодатность! Так что ли получается? Отчасти. Если ересь не угрожает народу церковному. допустим, один епископ заумничался, то можно и глаза закрыть. Греки были плотно изолированы от русского общества. Максим было что-то заикнулся про безграммотность, так сразу и сел.
Евгений Иванов: Михаил Анатольевич пишет: душой с "протодияконовцами" и дияконовцами Дьяконовцы принимали, пусть даже 3-м чином. Следовательно четкая граница между ними и никонианами была. Любой чиноприем есть чиноприем, а не легализация.
Евгений Иванов: имярек2 пишет: до образования архиепископии - да , безусловно . Можно сказать , что их действия полностью соответствовали 15му правилу . Вот их как раз и можно назвать древлеправославными "непоминающими" . Корнилиане, посмотрите на себя со стороны: Люди утверждают, что хотя и впали в ересь, но соборно неосуждены, так как не могут собор созвать уже 400 лет. И в силу этого законны. А остальные, в виду их законности, захватчики кафедр.
Михаил Анатольевич: Евгений Иванов пишет: Дьяконовцы принимали, пусть даже 3-м чином Поэтому-то я и не согласен на все 100%. С другой стороны, отрицания от похуляющих древлие чины и книги - вполне понятны. Хотя до соборного осуждения - небесспорны. А, вот, то, что церковные иерархи де могут более 100 лет совершенно официяльно участвовать в еретических таинствах (включая совместные архипастырские поставления), и покуда сия ересь "не угрожает народу церковному", на ето "можно и глаза закрыть" - СУЩАЯ ЕРЕСЬ! И если даже такой "белокриницкий зилот" как Евгений Иванов придерживается сего мудрования, то что уж говорить об остальных! Евгений Иванов пишет: Люди утверждают, что хотя и впали в ересь, но соборно неосуждены, так как не могут собор созвать уже 400 лет Я такого нигде и никогда не утверждал! Ересь же - то, что тут большинство белокриницких исповедует: мол, с миллионами еретиков можно более 100 лет "безопасно для здоровья" сосуществовать в одной Церкви, пока народ не знает, что ето еретики. По мне же, так, никониянская смута не относится к ересям в том виде, как об оных судили святые отцы и Вселенские Соборы. Но на то она и смута, чтобы 350 (а не 400) лет нельзя было собрать полноценный Собор для избавления оной. Хотя, по белокриницкому разумению, Церковь Христова может 180 лет вообще без архиереев существовать, какие уж тут времена и сроки!
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Можно сказать , что их действия полностью соответствовали 15му правилу . Вот их как раз и можно назвать древлеправославными "непоминающими" . 15 правило указует церковный суд православных над еретичествующими. А кому покорились сии? Приятие «единоверия» нецыими "старообрядцами" – это покорение суду кого? православных святителей? Кто кого там заставлял ересь анафематствовать? :-)
Игорь Кузьмин: Михаил Анатольевич пишет: Можно как угодно относиться к Ксеносу и Посланию, но цитаты-то там святоотеческие! Не понятно, а что там от святоотеческого разума? Все еретицы над своими «тайнами» «призывания ради Господня» творят, однако св. Церковь чрез Б. Катихизис научает нас, что все сие ложно и не суть. Если бы еретические священнодействия не сквернили, то после таковых служений почто свв. отцам постановлено было освящать церк. святыню? Вот такожде и житие преп. Антония Римлянина поведает нам, что он желая уберечь св. сосуды от латинского осквернения («пресночных бесовских жертв») запечатал их в бочку и отправил морем: «Старец (Антоний) же рече: «Господине мои! Вопрошайте ловцов сих: что они имут вложено еже в бочке сей?». Ловцы же недоумеюще, что отвечати к тому. Преподобный же рече: «Сия бочка нашей худости, вдана морстей воде в Риме сущим от наших бо грешных рук, вложенне же в бочку сосуди церковнии златы и сребряны, и хрустальныи, потиры и блюда, и иная многая от освященных вещей церковных, и злато и сребро от имения родителей моих, вверженное же в море сокровище сия тоя ради вины, еже бы не осквернилися священныя сосуди от богомерзских еретик, и от пресночных бесовских жертв, подписи же на сосудех римским языком написанныя». Такожде и учительная Кирилова книга научает, что опреснок знаменует мерзость запустения: «Потом же паки сие будет, глаголет, егда узрите мерзость запустения реченную Даниилом пророком стоящю на месте святе, кто чтет, да разумеет. толк. Место святое разумей во всем свете избранное, Иеросалим, якоже Матфей пишет, святый град. А Кирил Иеросалимский глаголет, превышняя церковь апостольская. Разумей же и ты, на месте иде же церкви християнския во олтари престол место святое, на нем же священницы приносят жертву Богу, освящают хлеб и вино в тело и кровь Христову... Феофилакт же глаголет, мерзость запустения есть труп человека мертваго, еже есть тело запустения без души и без крове есть мертвое и опустелое, и ничего не творяще. А когда Еуспасиан и Тит римстии цари пришедше, Иеросалим плениша, и пуста его положиша, и кумир свой во олтари на месте святем поставиша жидове же кумир труп человечь, мерзость называху, яко лицемерством и завистию и злыми делы омерзишася. внемли же .мерзость запустения, яко еретицы жертвеников не имут, и егда в церквах християнских пребудут, разоряют и извергают из олтаря филистирия, сиречь жертвенник. и жертвы животнаго хлеба не закалают. и хлеба незлобиваго агньца пречистаго тела, и вина честныя крове Христовы, в жертву не приносят. токмо во олтари на месте священия мерзость запустения подобно трупу поставляют... Егда узрите мерзость запустения стоящую на месте святем, тогду сущии во иудеи да бежат на горы. о сем непослушливыи Александр папа римския церкви западныя, возгордевся отрину хлеб животныи, и совершенную Христову жертву. и опреснок во олтари на месте святем постави, иже есть хлеб злобы. якоже Бог к людем жидовским рек, седмь дний ядите опресноки, хлеб злобы. от него бо християном всем апостольская и отеческая правила возбраняют. якоже бо разность между человеком и трупом, такоже разность хлебу с опресноком, яко же бо тело без души разумныя, такоже и тесто бес кваса и соли мертво есть. квас бо паки и соль вместе, знаменует душю разумную в теле... А опреснок знаменует, мерзость запустения, и работу египетскую, яко работа египетская знаменова душам вечную работу. но вместо живаго агньца иже знамена свобождение прииде глаголя, Аз есмь хлеб животныи съшедыи с небесе... Но жестоковыйнии [еретицы] якоже и жидове, великаго победителя Господа нашего Iсуса Христа видяще во убожестве, возгордеша, и ему противящеся, опресноки мерзости египетския работы, и до сего дне жрут, ничего на жертву не закалают, иже антихристу предотечи суть и помощники. иже строятся совершенную жертву помрачити, а их мерзость работы египетския вместити, и на месте святем поставити ложь со истинною вкупе» [Кирилова книга, знамение 6]. Посему зело опасно следует познавать тождество свв. отеческих цитат в некоторых книгах. Учение Христово не может быть противоречиво. Искать прежде всего следует истинный цельный разум св. писания о некоторой вещи, а не искать безсмысленно удобного оправдания своих теорий. Жертва еретическая не может быть одна плоха, а другая хороша. А вот как наши благочестивые учители дораскольные опасно исследовали таковые источники (цитирую по Щиту веры): «Шестое. Явственно же сего писания, под именем Иоанна Китрошскаго и Димитрия Хоматина, в книзе О вере, белорусской печати, опасатися повелевает, и сие издание не греческое, но латинское быти извествует, сице глаголя: Книга О вере, белорусской печати, часть 4, о опресноку, раздел 9, лист 277. Пересторога. "Лечь к престорозе правоверным потреба ведати, иже суть некоторыи меновите Димитрий Хоматен булкгарский, Иоанн Китрийский епископове, которыи латынником в своих писмах нечто недорожают, лечь и то в поверховных речах теды то розумети: або яко суседе будучи угождали оным. Або тыж и не до конца верити всему, кгдыж грецких писм рукою писаных не засяглих мы еще, любо тыж неверное выданное з друков немецких, до чого чинить нам мнемание то, же в тыхж писмах в многих пуктах остро натирают на латынников, а в некоторых ослабеле, и обоятное мешание. А мели быти статечными во своих предся взятьях. Але ты православныи кгрунтуйся, и полегай беспечней на вышше предреченных отцех грецких, яко вышших степенем, и патриаршею учтеных достойностью. А до того тыж при болшой личбе, изгажаючимися з церковию и з соборами преставити по божнейшая суть; тыж еще писма грецкии, юж открите противныи церкви всходней, ба и нешто подзорных словенских примешав, до благочестивых книг теды и о тых разумети, же такии ж были, которыи за посягнением Констянтинополя през Балдувина и французы, для до часного меня отщепилися были от церкви всходней, и нешто противного Богу и вере православней писали; а з гола за исидорянов, и за теперешних оным подобных апостатов разумены быти мают, и з писмы своими". На российскую речь преведено: "Ибо ко опасению правоверным, потреба ведати, иже суть некотории от первейших, Димитрий Хоматен болгарскии и Иоанн Китрийский епископове, котории латинником во своих книгах нечто не досаждают, ибо и то в видимых делах, тогда то разумети или яко соседи будучи, угождали оным, или такожде и не до конца верити всему, егда же греческих книг рукописных не получили есмы еще; любо такожде неверное издание з друков немецких, откуду чинит нам сомнение. Такожде в тех же книгах во многих главизнах остро обличают латинников, а в некототорых ослабели, и обоятное мешание; а явилися яко бы постоянными в своих предся взятиях, сиречь духовных правлениях. И ты, православныи, утвержайся и пребывай без сомнения на вышше предреченных отцех греческих, яко вышших степению и патриаршею почетных достойностию; а к тому такожде при величайшем числе и соединяющимися с церковию и с соборами содержати усерднейшая. Суть тыяже еще книги греческия, иже явне противна суть церкви восточной; та и нечто подозренных славенских примешении до благочестивых книг: тогда и о тех разумети, яко таковыя же бяху, которыя за присягою Константинополя, чрез Балдувина и французы, для временнаго сана отщепилися были от церкве восточныя, и нечто противно Богу, и вере православней писали, и паче за исидорянов и за нынешних оным подобных врагов разумены быть имеют и с книгами своими".» http://starajavera.narod.ru/
имярек2: Евгений Иванов пишет: четкая граница между ними и никонианами была. чёткая граница устанавливается Собором и именно он выносит окончательное суждение о расколе или раздоре , о правых и виноватых , и о степени вины или невиновности каждой из сторон . До этого же ни о каких ЧЁТКИХ границах не может идти и речи . ЕЩЁ НЕ ЧУЖДЫМИ ЦЕРКВИ именуются сии еретики , а тем более пребывающие с ними в общении . Так что не надо выдавать желаемое за действительное . Если же Вы считаете их еретиками, уже осуждёнными на прежних соборах , как веруют безпоповцы , то имейте мужество последовать их примеру , а не изыскивать возможность для компромиссных решений . В Канонах Православной Церкви таких оснований не найти ,потому что их там НЕТ !
Михаил Анатольевич: Игорь Кузьмин пишет: 15 правило указует церковный суд православных над еретичествующими. А кому покорились сии? Игорь, будьте добры, ответьте на, казалось бы, элементарный вопрос: Русская Церковь от Стоглавого Собора до Раскола была православной или еретичествующей? Если православной, то были ли находящиеся на тот период с ней в общении многомиллионные дониконовские новообрядцы - еретиками?
Евгений Иванов: Михаил Анатольевич пишет: мне же, так, никониянская смута не относится к ересям в том виде, как об оных судили святые отцы и Вселенские Соборы. Тогда и о 15 правиле говорить не надо. Оно про ересь в понимании святых отцов.
Евгений Иванов: Михаил Анатольевич пишет: Русская Церковь от Стоглавого Собора до Раскола была православной или еретичествующей? Да Михаил Анатольевич пишет: находящиеся на тот период с ней в общении многомиллионные дониконовские новообрядцы - еретиками? Да. Ибо если православный по незнанию молится с еретиком, то он - православный. А мораль из той истории: нечего коту хвот кусками рубить. Безусловно, любой человек может думать, что хочет. Однако, отцы староверия считали никонианство - иконоборчеством.
Евгений Иванов: имярек2 пишет: Если же Вы считаете их еретиками, уже осуждёнными на прежних соборах , как веруют безпоповцы , то имейте мужество последовать их примеру , а не изыскивать возможность для компромиссных решений . В Канонах Православной Церкви таких оснований не найти ,потому что их там НЕТ ! Да и я писал выше, что эта форс-можорная ситуация. И как в ней поступать - вопрос совести верующего. Отсюда и мои симпатии к взглядам Гоголева.
Евгений Иванов: имярек2 пишет: чёткая граница устанавливается Собором А какой Собор Вы ждете и когда? Так получается и ислам принять можно и собор не созывать и говорить о не совершенной чуждости Церкви. Давайте четче: реформы Никона и его последователей - надругательство над верой? Если да, то 15 правило, а за отсутствием Собора, окончательное размежевание. Если нет, то 15 правло в принципе действовать не может: "непоминающие" - раздорники.
имярек2: Евгений Иванов пишет: Тогда и о 15 правиле говорить не надо. Оно про ересь в понимании святых отцов. Это я ссылаюсь на 15е правило , а не Михаил Анатольевич . Евгений Иванов пишет: И как в ней поступать - вопрос совести верующего. Об этом и речь . Евгений Иванов пишет: Ибо если православный по незнанию молится с еретиком, то он - православный. Конечно . И на то он и Собор , чтобы незнание упразднить .
Михаил Анатольевич: Евгений Иванов пишет: Тогда и о 15 правиле говорить не надо Лично я об оном говорю исключительно в контексте неправоты отложившихся. Хотя последних отлично понимаю, бо отложение до соборного решения простительно, но только потому, что заблуждение о никониянской ереси было вполне искренним, сами же никонияне были в куда больших заблуждениях относительно старой веры (а потому полноценного Собора, где бы на равных выступали обе стороны, в те времена быть, конечно же, не могло). Евгений Иванов пишет: Ибо если православный по незнанию молится с еретиком, то он - православный Жень, ты сам-то в ето веришь? В то, что десятки православных архиереев (в т.ч. 5 патриярхов), которые за более чем 100-летний период многократно сослужили с греками, хохлами и белорусами, знали, что "новообрядчество" - ересь, но понятия не имели, что сослужившие с ними - "еретики-новообрядцы"?
имярек2: Евгений Иванов пишет: Однако, отцы староверия считали никонианство - иконоборчеством. подобным иконоборчеству . Евгений Иванов пишет: А какой Собор Вы ждете и когда? Так получается и ислам принять можно и собор не созывать и говорить о не совершенной чуждости Церкви. Давайте четче: реформы Никона и его последователей - надругательство над верой? Если да, то 15 правило, а за отсутствием Собора, окончательное размежевание. Если нет, то 15 правло в принципе действовать не может: "непоминающие" - раздорники. А вот это уже сюжет для отдельной темы . Кстати если бы Вы такое обсуждение открыли , я бы с удовольствием поучаствовал . Ведь Свято-Церковные каноны утверждались по мере исторической необходимости . Я думаю , что такая необходимость уже давно назрела . С другой стороны нет Царя - нет Собора . Сложнейший вопрос .
Евгений Иванов: Михаил Анатольевич пишет: Жень, ты сам-то в ето веришь? В то, что десятки православных архиереев (в т.ч. 5 патриярхов), которые за более чем 100-летний период многократно сослужили с греками, хохлами и белорусами, знали, что "новообрядчество" - ересь, но понятия не имели, что сослужившие с ними - "еретики-новообрядцы"? Не так уж часто и сослужили и по нашему обряду служили. А Русь за этот "мир церковный" заплатила страшную цену. Отсекли бы своевременно и не было бы раскола.
Игорь Кузьмин: Михаил Анатольевич пишет: Игорь, будьте добры, ответьте на, казалось бы, элементарный вопрос: Русская Церковь от Стоглавого Собора до Раскола была православной или еретичествующей? Истинно православной была. Михаил Анатольевич пишет: Если православной, то были ли находящиеся на тот период с ней в общении многомиллионные дониконовские новообрядцы - еретиками? Ну как здесь возможно определить кто был в общении, а кто нет. Общение то истинное есть во Христе, сиречь в Истине учения православной веры. Ересь познается чрез Истину. Еретик, как учители древлие научают, есть тот кто жестоце противляется Истине без надежды исправления. Посему как на западе до некоторого времени еретичествующие не преобладали еще вконец над православными, то и православные святители тамо могли утверждать истину. Так и в древней Руси распопоп Иев в троении аллилуии на смог преодолеть православного исповедания преп. Евфросина, но был побежден истиной православного исповедания, которая потом и отцами Стоглава подтверждена была. Значит здесь следует определять не внешнее общение некоих (как на западе после 7 вс. соб.) до конечного суда, но веру таковых и мотивацию. И не зрится до определенного времени, чтобы святители из других патриархий и митрополий, приезжавшие (или писавшие) на Русь утверждали некую свою истину против древляго благочестия. Но всячески похваляли и возвышали московское благочестие. Мотивация же введения еретических новшеств обнаружилась уже токмо во время раскола. Тогда и проявилась сама ересь (в мотивации) и сущие еретицы (как оказалось), кои жестоце противились истине, без надежды исправления. Таковым и конечный суд первобытных отцов дан был.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Таковым и конечный суд первобытных отцов дан был. Ну , вот она - ясно выраженная экклесиология. Но это позиция християнина , неприемлющего беглой иерархии . Я конечно извиняюсь , что лезу со своими комментариями , но это с единственною целью , чтобы опять мух с котлетами не смешать .
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Таковым и конечный суд первобытных отцов дан был. А как выглядел сей суд? Был какой-то собор или что?
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: SPECTATOR, совершенно ложное умозаключение. Но говорить на эту тему безполезно... скажу лишь одно: в истории всегда есть темные места, но истиность той или другой стороны познаетмся по чистоте учения, а не чему-либо еще. Вот существовали хилиасты, среди которых были почитаемые нами святые... с ними молились и причащались, хоть и велась полемика. Но когда кафолическое учение начало распостраняться шире и шире, то стало ясно, что хилиасткое учение - ересь, что потом и привело к собору (а не наоборот). Вот о том и речь, что ДО соборного приговора с ними общались, а ПОСЛЕ соборного решения - уже нет.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: А как выглядел сей суд? Был какой-то собор или что? Где и как в данном случае не существенно. Возможно и так как описывается в житии инока Корнилия. Единомыслие по сему вопросу и привлечение к суду за него свидетельствуют и сами неправедные судии: "Был под руками патриархов Паисия и Макария и еще материал, который давал им возможность разрешить вопрос о русском старообрядчестве более правильно и безпристрастно. Это деяние собора русских иерархов 1666 года по делам старообрядчества, переданные на рассмотрение и окончательное утверждение приехавших в Москву восточных патриархов. Из этих соборных деяний патриархи могли видеть, что русские иерархи нигде и ни разу не назвали старые русские чины и обряды неправыми, а тем более еретическими, недопустимыми в православной церкви, и что русские иерархи осудили и осуждали старообрядцев не за то, что они держались старых дониконовских книг, чинов и обрядов, но только за то, что они всюду проповедывали и писали, «яко нынешняя церковь несть церковь, тайны божественныя не тайны, крещение не крещение, архиереи не архиереи, писания лестна, учение неправедное и вся скверна и неблагочестна»" [Каптерев. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович, т. II, стр. 412-413, изд. 1996]. «Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Возможно и так как описывается в житии инока Корнилия. Это? Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею". То есть греки хотя и придерживались различных еретических учений и практик, но соборно осуждены к середине XVII в. всё-таки ещё не были, потому с ними и сообщались. Когда же их ереси, благодаря Никону, распространились повсеместно, в Москве, у "некоего господина" несколько человек, представлявших собою на тот момент всю полноту Православия, составили полноценный Православный Собор, который и осудил новообрядцев как еретиков. И с тех пор общение окончательно прервалось. Я правильно понимаю?
имярек2: SPECTATOR пишет: в Москве, у "некоего господина" несколько человек, представлявших собою на тот момент всю полноту Православия, составили полноценный Православный Собор, на котором и осудили новообрядцев как еретиков. окончательный суд
SPECTATOR: имярек2 пишет: Окончательный суд Да. Тогда, по крайней мере, всё логично получается. Хорошо бы ещё дату уточнить...
имярек2: SPECTATOR пишет: Да. Тогда, по крайней мере, всё логично получается. НЕ ПРИДЕРЁШЬСЯ
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Это? Ну да, оно и есть. SPECTATOR пишет: То есть греки хотя и придерживались различных еретических учений и практик, но соборно осуждены к середине XVII в. всё-таки ещё не были, потому с ними и сообщались. Ну, если новые учения приезжавшим духовенством и иноками не проповедуются, а на практике во всем следуют московской, и похваляют и превозносят благочестие московское как совершенное, то как бы и сложно к некоему осуждению приговаривать таковых. Исправление же прегрешений творимых в их пределах в воле самих пастырей, если имеется твердая воля и сила (соратники многие). SPECTATOR пишет: Когда же их ереси, благодаря Никону, распространились повсеместно, в Москве, у "некоего господина" несколько человек, представлявших собою на тот момент всю полноту Православия, составили полноценный Православный Собор, который и осудил новообрядцев как еретиков. И с тех пор общение окончательно прервалось. Я правильно понимаю? Ну да. Никон помог сущим тогда у греков новым учителям начать проповедывать свою еретическую мотивацию по отношению к древлероссийскому благочестию. Авторитетность же лиц тако судивших новообрядческие новшества и последующее разорвание общения, и единомысленное суждение о новообрядцах как еретицах, подтверждает и полноценный общецерковный первобытный соборный приговор.
САП: Михаил Анатольевич пишет: Помянутый зде ранее Герман Львович куда последовательнее. Ето шиза или позерство Михаил Анатольевич пишет: В то, что десятки православных архиереев (в т.ч. 5 патриярхов), которые за более чем 100-летний период многократно сослужили с греками, хохлами и белорусами, знали, что "новообрядчество" - ересь, но понятия не имели, что сослужившие с ними - "еретики-новообрядцы"? Ети иностранные иерархи: 1.Зело похваляли Московское благочестие. 2.Молились в Московии по Московски. 3.Признавали Московию единственным Православным государствои и униженно просили о помощи. 4.Шли на исправу если на ней настаивали московиты. 5.Не собирали соборов против Русской Церкви.
Михаил Анатольевич: САП пишет: Ето шиза или позерство Ето может быть чем угодно, но для меня теперь очевидно, что все вы, включая великолепного начетчика Игоря Кузьмина, готовы признать то, что сами же считаете ересью, "не совсем ересью", ежели ето вам выгодно, исключительно на основании того, что "еретики" были достаточно льстивыми к православным: САП пишет: 1. Зело похваляли Московское благочестие. 2. Молились в Московии по Московски. 3. Признавали Московию единственным Православным государством и униженно просили о помощи. ... 5. Не собирали соборов против Русской Церкви. Пункт 4 убираю, поскольку ето очевидно твой домысел. Найдешь ссылку на то, что, положим, в каком-нибудь 1624 годе какой-нибудь митрополит Газский был принят патриярхом Филарет на молитву и сослужение через отрицание новолюбных ересей, соглашусь. Но ведь не найдешь во веки веком! P.S. Да и с 5 пунктом все очевидно. Не собирали из меркантильно-льстивых побуждений, а потом собрались на оные из таковых же.
САП: Михаил Анатольевич пишет: Пункт 4 убираю, поскольку ето очевидно твой домысел. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001398-000-0-0-1283428195 Михаил Анатольевич пишет: готовы признать то, что сами же считаете ересью, "не совсем ересью" Следи за пальцами: 1.Если распросить здешних форумчан или прихожан любой общины о богословских вопросах, то практически у каждого выявятся ереси, о коих он и не думал, что ето ересь. 2.Если об этом сказать человеку и подтвердить отцами и здравыми доводами, то большинство откажется от своих ересей. 3.Но если человек начнет противоречить, подбивать к своей ереси других, отвергнет о себе суд предстоятелей, и в итоге проклянет християн которые ему не подчиниться, то его ересь, отделит его от Церкви. Парралель улавливаешь? PS Когда грузинский царь Александр в октябре 1588 г. обратился в Москву с просьбами, в которых, изображая плачевное состояние своей Церкви, просил и царя, и Иова, тогда еще митрополита, прислать в Грузию «для исправления православной веры христианской учительных людей». Иов послал двух старцев и двух попов, и присовокупил письмое мит.Николаю, в нем в числе прочего было сказано: "молящися, креститися подобаетъ двема прьсты; прежъ положити на чело главы своея, тоже на перси, потомъ же на плече правое, тоже и на левое; съгбеніе прьсту именуетъ сшествіе съ небесъ, а стоящій перстъ указуетъ вознесеніе Господне; а три персты равны держати — исповедуемъ Троицу нераздельну, т.е. истинное крестное знаменіе". А вот как Петр Могила оценивал состояние малоросской Церкви: Созывал у себя в Киеве епархиальные Соборы и Петр Могила. Но теперь он пожелал созвать в Киеве Собор из представителей всей своей митрополии. В своей пригласительной грамоте (от 24 июня 1640 г.), которую разослал Могила ко всему духовенству и братствам, он довольно подробно объяснил, почему и для чего созывался этот Собор. «Немало прошло времени,— писал архипастырь,— как вся православная Церковь Русская, будучи подвержена сильному гонению от отступников, поставлена в невозможность отдалить от себя хищных волков, чтобы православные и послушные сыны Восточной Церкви не имели никакого с ними обращения по делам веры. Оттого многие православные, одни по неведению, другие от частого присутствия при их поучениях и богослужении, чрезвычайно исказили себя, так что трудно распознать, подлинно ли они православные или только по имени, а иные, не только светские, но и духовные, совсем отставши от православия (о, сжалься над сим, Боже!), пристали к разным богомерзким сектам. Оттого сан духовный и монашеский пришел в нестроение и настоятели, предавшись нерадению, не только не заботятся нимало о порядке, но и во всем далеко отдалились от древних отцов. Таким же образом и в братствах, отвергши ревность своих предков и поправши нравы, каждый хочет своего и делает по-своему. Словом, вся наша Церковь Русская — не в догматах веры (которые содержатся нерушимо), но в обычаях, относящихся к молитве и благочестивой жизни,— весьма повреждена. У греков дело было еще хуже: в документах принятия «греков» на русскую службу конфессиональная линия доминирует. «Греки» в челобитных выступают страдальцами за веру, гонимыми иноверными. Повторяющиеся рефреном просьбы отличались лишь стилистически: желая «пребывати в православной християнской вере»; или: «для береженья истинныя православные крестьянские веры»; или: «и не хотя служити басорманскому турскому царю и хотя умерети за государя и за православную крестьянскую веру»; или: «и не хотя быть в величестве и в чести и в славе и в богатстве у нечестивых агарян паче благочестивыя веры оскорблялся с великим воздыханием»; или: «от державец (итальянских, испанских, Венецианской республики и других) был в великои чести и земли те все обильны. Только они не имеют исправления истинныя християнские веры... и я честь и славу к себе ни во что не положил, что они не имеют истинныя християнские веры. И после пожил в нашеи земле в Цареграде и был на воеводствах... и тою честию и добротою в нашеи земле чтен был. Токмо в нашеи земле царствуют враги безверные агаряне турки и от сего душа моя тому не поревнова, что мне жити промеж их злых агарян»; или: «покидая земли, находящиеся под тиранией неверных, чтобы жить среди христиан, причислив себя к рабам святой царственности»; или: желая «поклониться христианской царственности, чтобы остаться жить в благочестии, поскольку неверными угнетаем род христианский, и все подвергаются постоянной опасности, так что и смерть лучше, чем такая жизнь». Тема религиозных преследований стала обязательной формулой вступления «греков» на русскую службу. Выезд в формулярах челобитных почти всегда рисуется как спасение православия: «веры греческой природной».
Михаил Анатольевич: САП пишет: 1.Если распросить здешних форумчан или прихожан любой общины о богословских вопросах, то практически у каждого выявятся ереси, о коих он и не думал, что ето ересь. 2.Если об этом сказать человеку и подтвердить отцами и здравыми доводами, то большинство откажется от своих ересей. Т.е. восточные патриярхи второй половины XVI - первой половины XVII вв. (с коими пусть нечасто, но совершенно спокойно сослужили московские, не требуя никакой справы) просто-напросто ничего не знали о том, что они еретики, а нашим им после Святаго Стоглава все как-то "забывали" напомнить об етом. Видимо, думали, что само "рассосется", лишь бы в Московии пальчики правильно складывали, кланялись почаще и мощей привозили побольше "в обмен на продовольствие". P.S. Статья Опариной просто великолепна и будет большим подспорьем для полемики с никониянами, но она не отвечает на поставленные мной единоверческие вопросы. Меня агитировать за то, что Русская вера была куда чище греческой - не надо. Но одно дело - реально существовавшее оскудение греческой веры, многочисленные замирщения с латинянами и т.п., другое - утверждение существования у оных греков особой "новообрядческой ереси", якобы еще и подпадающей под ранние соборные осуждения.
САП: Konstantino пишет: Про грузинов, Петю Могилу и греков хотелось бы увидеть адреса источников. По Яндексу цитаты пробейте, он вам даст ссылки Михаил Анатольевич пишет: Т.е. восточные патриярхи второй половины XVI - первой половины XVII вв. (с коими пусть нечасто, но совершенно спокойно сослужили московские, не требуя никакой справы) просто-напросто ничего не знали о том, что они еретики, а нашим им после Святаго Стоглава все как-то "забывали" напомнить об етом. Что пенять на то как они пальчики под бусурманами складывали, когда там много чего и пострашнее было? Арсений Суханов говорит грекам: Уже от вашего учения мало вы не все обусорманилися; и церкви ваши помечетены, но токмо лишь след мало знать. – Вы же патриархов своих сами меж себя удавливаете, а иных в воду сажаете; и ныне у вас в Цареграде четыре патриарха. Греки говорили: патриархов у нас турки переменяют. Арсений говорил: турчин переменяет все по вашему прошению, а не собою. Михаил Анатольевич пишет: другое - утверждение существования у оных греков особой "новообрядческой ереси", якобы еще и подпадающей под ранние соборные осуждения. Ты, же знаешь про чин при приеме от яковитов, который русские унаследовали от греков? Греки настолько обусурманились к тому моменту, что уж и забыли про него...
Михаил Анатольевич: САП пишет: чин при приеме от яковитов В тот момент фраза отражала тот исторический факт‚ что яковиты (монофизиты) принципиально не крестились двумя перстами‚ символически отрицая веру в две природы Христа - Божественную и Человеческую. Т.е. в Потребнике речь шла об "отрицании отрицания"! Причем ето был лишь элемент отрицания от реально существующей соборно осужденной догматической ереси, а не основа оного. Греки же, к XVI-XVII немало повредившиеся в благочестии, действительно, забыли многое из древлеправославного. Однако ж появившееся у оных троеперстие, хоть и зело сумнительно, все ж таки не попадает под анафему, наложенную на яковитов. Точнее попадала бы, если б мы знали, что яковиты осуждены как еретики именно за изменение перстосложения. Но ето же не так!
САП: Михаил Анатольевич пишет: В тот момент фраза отражала тот исторический факт‚ что яковиты (монофизиты) принципиально не крестились двумя перстами‚ символически отрицая веру в две природы Христа - Божественную и Человеческую. Т.е. в Потребнике речь шла об "отрицании отрицания"! Причем ето был лишь элемент отрицания от реально существующей соборно осужденной догматической ереси, а не основа оного...Однако ж появившееся у оных троеперстие, хоть и зело сумнительно, все ж таки не попадает под анафему, наложенную на яковитов. Точнее попадала бы, если б мы знали, что яковиты осуждены как еретики именно за изменение перстосложения. Но ето же не так! Сравни: 32пр. Шестого Вселенского Собора. До сведения нашего дошло, что в Армянской стране совершающие бескровную жертву, приносят на святой трапезе едино вино, не растворяя онаго водою, приводя в свое оправдание учителя Церкви Иоанна Златоустаго, который в толковании на Евангелие от Матфея глаголет сие: чего ради не воду пил воскресший Господь, но вино? - для того, да с корнем исторгнет иную нечестивую ересь. Ибо как суть некие, употребляющие в таинстве воду: того ради указует, яко вино употребил и тогда, когда таинство преподавал, и по воскресении, когда предлагал простую трапезу, без таинства, и, указуя на сие, глаголет: от плода лознаго, лоза же виноградная вино, а не воду производит. Из сего выводят, якобы сей учитель отвергает присоединение воды во святом жертвоприношении. Того ради, дабы таковые не были отныне одержимы неведением, мы открываем православное разумение сего отца. Понеже существовала древняя злая ересь идропарастатов, то есть водоприносителей, которые в своем жертвоприношении, вместо вина, употребляли одну воду: то сей Богоносный муж, опровергая беззаконное учение таковой ереси, и показуя, что они идут прямо против Апостольскаго предания, употребил вышеприведенные слова. Ибо и он своей Церкви, над коею вверено было ему пастырское правление, передал, присоединять к вину воду, когда надлежит совершать безкровную жертву, указуя на соединение крови и воды, из пречистаго ребра Искупителя нашего и Спасителя Христа Бога истекшее к оживотворению всего мира и ко искуплению от грехов. И во всех церквах, где сияли духовныя светила, сей Богопреданный чин сохраняется. Понеже и Иаков, Христа Бога нашего по плоти брат, коему первому вверен престол Иерусалимския Церкви, и Василий Кесарийския Церкви архиепископ, коего слава протекла по всей вселенной, письменно передав нам таинственное священнодействие, положили в Божественной литургии, из воды и вина составлять святую чашу. И в Карфагене собравшиеся, преподобные отцы, сии точно слова изрекли: да не приносится во святом таинстве ничто более, точию тело и кровь Господня, якоже и сам Господь передал, то есть хлеб и вино, водою растворенное. Если же кто, епископ, или пресвитер, творит, не по переданному от Апостолов чину, и воду с вином не соединяя, сим образом приносит пречистую жертву: да будет извержен, яко несовершенно таинство возвещающий, и преданное нововведением повреждающий. Славянская кормчая. Службы без вина и без воды не совершати. Водопредстоящих ересь потребляя Златоустец, егда рече пострада Господь и воскресе, вино прият и предаст. Се вземше армени, вино приносят едино, неведяще, яко и сам Златоустый и Василий, и Иаков вино смешено с водою приношаху, в бескровней жертве, и нам тако предаша приносити. Аще убо кто, или вино едино, или воду едину, и не смешено принесет, да извержется. Толкование. Евангелия еже от Матфея толкованием Златоустого, армени прельстившеся, в нем же толковании водопредстоящих ересь тщашеся потребити, иже водою токмо без вина в бескровней жертве служат: тии же вино едино без воды приносят. Не разумевше злочестивии, яко на се зрит все составление слова святого, еже потребити ересь водою служащих, и утолити их и вино приносити во святых тайнах: но мневше яко возражает, еже воду вливати во святыя тайны, и на обличение противу им ста, вино едино приносят: неведяще же яко и сам Златоустый, и великий Василий, и брат Божий Иаков, вино смешающе с водою бескровную жертву совершаху, и нам тако служити предаша. Аще который убо епископ, или пресвитер, не по преданию сему святых Апостол и богоносных отец, пречистую принесет жертву, да извержется, яко просто таинство исповедая, и отметая преданная. И без еретического учения еретическая форма погрешительна.
Михаил Анатольевич: САП пишет: без еретического учения еретическая форма погрешительна Опресноки в Западной Церкви впервые появились в VII веке, но до соборного осуждения никакой ересью сие не считались (при очевидности неправославности оных). Впрочем, даже по поводу очевидно еретической "филиоквы", которая официально была принята Римской Церковью в 1014 г. (а появилась намного раньше) сначала велись дискуссии, а уже потом появились анафемы. А тут безо всякого соборного осуждения готовы припечатать русским новообрядцам (вынужденно оправдывая греческих, считая еретиками, но не совсем, а, может, и совсем, но такими, с которыми можно и молиться, и сослужить, но только если оные лебезить и поддакивать будут) и яковитскую ересь, и иконоборческую, лишь бы свое неканоническое положение оправдать. P.S. К тебе-то, кстати, как беспоповцу, вопросов не так много. Просто непонятно, зачем оправдываешь дораскольный период, хотя мог бы и быть беспоповцем последовательным (типа Стерлигова).
имярек2: Михаил Анатольевич , наше то положение , тоже , положа руку на сердце , особо каноничным не назовёшь, но мы , по крайней мере , не используем неканонические средства , чтобы выбраться из этого тупика .
Михаил Анатольевич: имярек2 пишет: Михаил Анатольевич , наше то положение , тоже , положа руку на сердце , особо каноничным не назовёшь Да нет, конечно! Не надо меня в филониконияне записывать, мне новолюбцы отнюдь не симпатичны (ни в хвас, ни в прохвиль). имярек2 пишет: мы , по крайней мере , не используем неканонические средства , чтобы выбраться из этого тупика Аминь! Повторюсь лишь, что вижу 2 логичных выхода: быть единоверцем и бороться против никониянского антиканонического беззакония в рамках покамест ни одним законным собором не отлученной от Древлеправославия "World Orthodoxy", либо уверовать в то, что "благодать ушла на небо" еще XVI веке (а то и раньше).
САП: Михаил Анатольевич пишет: А тут безо всякого соборного осуждения готовы припечатать русским новообрядцам (вынужденно оправдывая греческих, считая еретиками, но не совсем, а, может, и совсем, но такими, с которыми можно и молиться, и сослужить Миш ты передергиваешь, к ним как к болявым относились, Империи лишились, под властью бусурман, мышиная возня в банке вокруг патриаршеской кафедры (по Арсению Суханову). Вот когда нечестие в Русскую Церковь понесли, тогда и припечатали... Михаил Анатольевич пишет: К тебе-то, кстати, как бесоповцу, вопросов не так много. Просто непонятно, зачем оправдываешь дораскольный период, хотя мог бы и быть беспоповцем последовательным (типа Стерлигова). Церковь имеет непрекращающиеся преемство, а Стерлиговы позерства - нововыдуманная ересь Михаил Анатольевич пишет: Опресноки в Западной Церкви впервые появились в VII веке, но до соборного осуждения никакой ересью сие не считались Считались, опресноки - жыдовство, так к ним всегда на Востоке и относились, перечень латынских ересей с опресноков начинался, а не с филиокве Михаил Анатольевич пишет: быть единоверцем и бороться против никониянского антиканонического беззакония У них благодати несть
Михаил Анатольевич: Ладно, Сереж, что переливать из пустого в порожнее. Веруешь, что "еретики" - "не еретики", пока "нечестие в Русскую Церковь не понесли" - дело твое. С моей же колокольни - ето даже не ересь, а шизофрения. Причем у большинства староверов, увы, - массовая и повальная. САП пишет: У них благодати несть А вот тут непонятно, чему радоваться? Понимаю, если бы ты был "приемлющим БИ" (и считал, что БИ - вся полнота благодатной Единой Святой и Собороной), но сейчас-то чего веселишься?
САП: Михаил Анатольевич пишет: но сейчас-то чего веселишься? Над тобой труню Михаил Анатольевич пишет: Веруешь, что "еретики" - "не еретики", пока "нечестие в Русскую Церковь не понесли" САП уже ответствовал: Следи за пальцами: 1.Если распросить здешних форумчан или прихожан любой общины о богословских вопросах, то практически у каждого выявятся ереси, о коих он и не думал, что ето ересь. 2.Если об этом сказать человеку и подтвердить отцами и здравыми доводами, то большинство откажется от своих ересей. 3.Но если человек начнет противоречить, подбивать к своей ереси других, отвергнет о себе суд предстоятелей, и в итоге проклянет християн которые ему не подчиниться, то его ересь, отделит его от Церкви. Парралель улавливаешь?
Михаил Анатольевич: САП пишет: Следи за пальцами Да смотрел я за пальцАми твоими. По-твоему получается, что восточных "еретических" патриярхов, митрополитов, архиепископов и епископов (а не каких-то малограмотных форумчан-неофитов) больше 100 лет в Московии из жалости терпели, не указывая им на их заблуждения. Мол, они же "несознательные", греки же на оных не настаивают!
Игорь Кузьмин: Михаил Анатольевич пишет: имярек2 пишет: цитата: мы , по крайней мере , не используем неканонические средства , чтобы выбраться из этого тупика Аминь! ... быть единоверцем и бороться против никониянского антиканонического беззакония :-) Ну как, зря подобный тезис, не согласиться со здравым суждением некоего никонианина. Утверждавшего, что само приятие "единоверия", и дальнейшее стремление его представителей к автономии (в собственном духовенстве и чинах) внутри поместной церкви - есть самое очевиднейшее преступление древлих канонов. Чего он, кроме как "шизофренией" в умах новых законодателей (собор 1917-18) назвать не мог :-)
САП: Михаил Анатольевич пишет: По-твоему получается, что восточных "еретических" патриярхов, митрополитов, архиепископов и епископов (а не каких-то малограмотных форумчан-неофитов) больше 100 лет в Московии из жалости терпели, не указывая им на их заблуждения. Мол, они же "несознательные", греки же на оных не настаивают! Ситуация еще более любопытная: Как ни кратковременно было пребывание Иерусалимского патриарха в Москве, оно не осталось бесплодным для Русской Церкви. Паисий успел заметить в ней некоторые разности от чинов и обрядов Восточной Церкви и «новшества», каким особенно показалось употребление двуперстия для крестного знамения, и не скрывал своих впечатлений. Замечания Паисия сильно подействовали на царя и патриарха Иосифа, и они решили отправить на Восток надежного человека, чтобы он на месте изучил тамошние церковные чины и обряды и представил о них сведения. Выбор пал на строителя Богоявленского монастыря в Кремле, принадлежавшего Троице-Сергиевой лавре, старца Арсения Суханова, знавшего греческий язык. http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8837
имярек2: САП пишет: У них благодати несть Безчинство благодати не лишает , оно к ней доступ затрудняет . И чем больше безчинства , тем больше препятствий к благодати . Никониянство же , именно,- безчинство . Его и с иконоборчеством не сравнишь , иконоборчество - отмена чина , никонианство,в крайних своих проявлениях, - его порча и искажение . Не было в истории Церкви таких прецедентов , чтобы за безчинство анафематствовали , но даже если никонияне такое безчинство учинили коему такожде прецедентов в истории Церкви не было , то дело сие , тем более требует Соборного Суда . Впрочем предстоятелям WO осталось предпринять последние шаги , чтобы вытеснить благодать за границы возглавляемых ими сообществ , но и тогда , к сожалению, нам с вами не возобновить евхаристического общения, потому что мы не намерены разрывать оное с християнами одного с нами вероисповедания , только за то, что они стригут усы , крестятся щепотью и троят аллилуию.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Никониянство же , именно,- безчинство Религия безчинников? "Аз-де, государь, не знаю ни старыя веры, ни новыя, но что велят..." :-)
А.Гоголев: Михаил Анатольевич пишет: С моей же колокольни - ето даже не ересь, а шизофрения. Причем у большинства староверов, увы, - массовая и повальная. Знай же, надменный, слепец, новолюбская колоколенка гнилая уже давно, и по маковку находится в дерьме. И бельма ваши, от времён Никона, залиты Греко - латинским поносом. Оттого, истинно православных людей великой Русской культуры, почти поголовно, считаете шизофрениками. Да, что с вас, хулителей Духа Святаго, взять… Коль, чтили бы Евангелия, то не перешагнули бы через поучение: «А кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной». От Мф. 5. 22
САП: имярек2 пишет: Никониянство же , именно,- безчинство . Никониянство - беснование, а не бесчинство только: протопоп Аввакум. Послание сибирской братии.
SPECTATOR: САП пишет: Никониянство - беснование Сам-то в ето веришь?
САП: SPECTATOR пишет: Сам-то в ето веришь? Еще как Насмотрелся я на воцерковленных (часто причащающихся) никониян...
SPECTATOR: САП пишет: Еще как Да? И чёже тады не сожегся-то ещё, по аввакумовскому совету? Я вот на некоторых особо воцерковленных староверов тут смотрю и тоже как-то не весело...
САП: SPECTATOR пишет: И чёже тады не сожегся-то ещё, по аввакумовскому совету? Так они жглись потому как их насильно в никониянство обращали: “Для пытки приличившихся в злодействах, зделано особливое место, называемое застенок, огорожен полисадником и покрыт для того, что при пытках бывают судьи и секретарь, и для записки пыточных речей подъечей; и, в силу указу 742 году, ведено, записав пыточныя речи, крепить судьям невыходя из застенка. “Взастенке же для пытки зделана дыба, состоящая втрех столбах, некоторых два вкопаны в землю, а третей сверху, поперег. “И когда назначено будет для пытки время, то кат или палачь явится должен взастенок с своими инструментами, а оные есть: хомут шерстяной, хко-торому пришита веревка долгая; кнутья, и ремень, которым пытанному ноги связывают. “По приходе судей в застенок и по разсуждении в чем подлежащаго к пытке спрашивать должно, при-водитца тот, котораго пытать надлежит, и от караульнаго отдаетца палачу; которой (веревку) долгую перекинет через поперечной в дыбе столб и взяв подлежащаго к пытке, руки назад заворотит, и положа их вхомут чрез приставленных для того людей встягивается, дабы пытаной на земле не стоял. У котораго руки и выворотит совсем назад, и он на них висит; потом свяжет показанным выше ремнем ноги, и привязывает к зд ел энному нарочно впереди дыбы к столбу; и растянувши сим образом, бьет кнутом, где и спрашивается о злодействах и все записывается, что таковой сказывать станет. “Естьли-ж ис подлежащих к пытке такой случитца, которой изобличается во многом злодействе, а он запирается, и по делу обстоятельства доказывают его к подозрению, то для изыскания истины употребляются нарочно: “1-е тиски зделанныя из железа в трех полосах с винтами, в которые кладутся злодея персты сверху болыпия два из рук, а внизу ножныя два; и свинчиваются от палача до тех пор, пока или повинится, или не можно будет больше жать перстов и винт не будет действовать. “2-е наложа на голову веревку и просунув кляп и вертят так, что оной изумленным бывает; потом простригают на голове волосы до тела, и на то место льют холодную воду только что почти по капле, от чего также в изумление приходит. “3-е при пытке, во время таково-ж запирательства и для изыскания истины, пытанному, когда висит на дыбе, кладут между ног на ремень, которым они связаны, бревно и на оное палач становится за тем, чтоб на виске потянуть ево, дабы более истязания чувствовал. Есть ли же и потому истины показывать не будет, снимая пытаннаго з дыбы правят руки, а потом опять на дыбу таким же образом поднимают для того, что и чрез то боли бывает больше. “Хотя по законам положено только три раза пытать, но когда случится — пытанной на второй или на третей пытке речи переменит, то еще трижды пытается. “И есть ли переговаривать будет в трех пытках, то пытки употребляютця до тех пор, пока с трех пыток одинаковое скажет, ибо сколкоб раз пытан ни был, а естьли в чем-нибудь разнить в показаниях будет, то в утверждение должен еще три пытки вытерпеть; а потом и огонь таким образом: палачь, отвязав привязанные ноги от столба, висячего на дыбе растянет и зажегши веник с огнем водит по спине, на что упот-ребляетця веников три или больше, смотря по обстоятельству пытаннаго. “Когда пытки окончатся и пытаной подлежать будет по винам ссылки на каторгу, то при посылке от палача вырываются ноздри зделанными нарочно клещами. Есть ли же которые подлежат смертной казни, то и таковых, в силу указов, до будущаго о действительной казни определения, ведено ссылать на каторгу ж, а при посылке также ноздри вырезываются. И сверх того особливыми присланными стемпелями на лбу и на щеках кладутся знаки (:вор:) в тех же стемпелях набиты железныя острыя спицы словами и ими палачь бьет в лоб и щоки, и натирает порохом, и от того слова видны бывают” ("Слово и дело", М. И. Семевскаго, изд. 3-е. 1885 г., С.-Пб., стр. 7 — 9.) В постановлениях соборов, начиная с 1681 года и кончая 1685 годом, обращенных в государственный закон и распубликованных в форме царских указов, установлены были следующия драконовския, крайне жестокия даже для того времени, меры: “Раскольников, которые хулят святую церковь, производят в народе соблазн и мятеж и остаются упорными по трикратному у казни допросу, буде не покорятся, жечь в срубе. Если же у казни покорятся святой церкви, отсылать в монастыри под строгий надзор и по окончании испытания молодых и неженатых не выпускать из монастыря до конца жизни, чтобы они снова не увлеклись в раскол: а женатых отпускать на поруки, и когда окажется, что они снова предались расколу, казнить тою же смертию. Тех, которые перекрещивали взрослых и детей, называя прежнее их крещение неправым, казнить смертию. Тех, кто перекрещивал других, хотя бы он и покорился церкви, после исповеди и причастия казнить тою же смертию без всякаго милосердия. Тех, которые перекрещивались со своими детьми, если раскаются, бить кнутом и отсылать для исправления к местным архиереям, а если останутся упорными, казнить смертию. Обличенных в укрывательстве у себя раскольников, в доставлении им пищи, пития и т.п., если сознаются, одних, судя по вине, бить кнутом и батогами, а других ссылать в дальние города. Кто держит раскольников с порукою, не зная об их расколе, с тех брать пени”. “У раскольников, у которых объявятца дворы и поместья, и вотчины, и лавки, и иныя промыслы, и заводы, а так же и по расколыциках порутчиков, которые ручались ведая и сосланы будут (за свою поруку) в ссылки, и те их поместья и вотчины и дворы и лавки и промыслы и заводы отписывать на себя Великих Государей и продавать по оценке с большей наддачей для того, что по таким сыскным делам на прогоны и посыльным людям в жалованье их Государские денежные казны исходит не малое число” и т.д. (Новые материалы для истории старообрядства, Барсова, стр. 25 и дал. П. С. 3., т. II, 1102.) В «Истории Выговской пустыни» Филиппова и в «Истории раскола» проф. Смирнова передаются возмутительные случаи насильственного причащения старообрядцев: им вставляли в рот особый, вероятно, синодом изобретенный инструмент, называемый кляпом и при помощи его вливали в горло причастие, заставляя старообрядцев непременно его проглотить. Овии же, повествуется в «Истории Выговской пустыни», от такого мучительства и не хотяще, но нуждею приводимы причащахуся, а иным силою причастие и антидор кляпы в уста покладающе вливаху, инии же аще и приимаху, но в устах удерживаху не проглотивше и вышедше из церкви пометающе из уст плеваху на землю. Можете себе представить, какие страшные драмы происходили около такого «таинства». Такой взгляд на причастие, как на средство опозорения инакомыслящих людей, синод перенял у древних еретиков. Св. Феодор Студит свидетельствует, что в его время насильственное причащение практиковали иконоборцы. Он предупреждал православных христиан избегать еретическго причастия, потому что, говорил святой отец, хотя бы кто предлагал даже все богатства мира, и между тем имел общение с ересью, он не друг Божий, а враг. И что я говорю о приобщении? Кто имеет общение с еретиками и в пище, и в питии, и в дружбе, тот виновен. Это слова Златоуста и всех святых. Как же невольное, а не добровольное дело того, кто кажется православным и, между тем, имеет общение с ересью. Невольное дело бывает тогда, когда кто-нибудь, насильно раскрыв рот православному, вольет еретическое причастие, что делали древние еретики и делают, как я узнал, нынешние христоборцы. Таким же способом причащали православных и еретики ариане, вставляя в рот клинья. Насильно вливали в уста мученикам и язычники идоложертвенное. В обстановке жестоких гонений на поборников древнего благочестия создание старообрядческих поселений имело мало шансов на успех, что прекрасно понимали и сами старообрядцы. Надежда на то, что в глухих, далеких от административных центров местах им удастся «отсидетца» или по крайней мере отстоять свое поселение (на этот случай заготавливалось необходимое оружие), соединялась с осознанием безвыходности положения в случае прихода воинской команды. Для старообрядцев практически не оставалось выбора: или умереть41, или покориться новой церкви, предав веру отцов и дедов (для средневекового человека погубить свою душу было еще страшнее, чем умереть телесно). Теоретическим обоснованием возможности вооруженного отпора присылаемой по царскому указу воинской команде служил пример Соловецкого монастыря, восемь лет выдерживавшего осаду царских войск. Во многих старообрядческих "пристанищах" имелись (иногда и изготовлялись) ружья, пищали, бердыши, топорки (І-л.147—148,180)42. Старообрядцы не только угрожали расправой приезжавшим к ним представителям власти (І-л.179—180,148), но в некоторых случаях вели стрельбу по воинской команде43. Предпринимались также меры обороны. Так, новгородский митрополит Корнилий в марте 1683 г. сообщал в Москву, что в Черном лесу в Дорах старообрядцы живут дворами и «хотят де около тех своих дворов строить острог» (І-л.142). Строительство острога осуществлено не было, но когда 12 февраля 1684 г. к этому поселению подошел Ф. Козин со стрельцами, то он увидел пристроенную к часовне избу, называемую трапезной, «а в той избе промеж окон и выше лавок и по обе стороны дверей поделаны бои, как им, расколником, битца из ружья» (ІІ-л.36). В более поздней отписке митрополита Корнилия (22 мая 1684 г.) приведены некоторые подробности в описании трапезной, по каким-то причинам не вошедшие в ранние документы: «... а в которой избе оне, расколники, заперлись, и та де изба приделана к часовни, длиною семи сажен на все четыре стороны и промеж окон и повыше лавок, по обе стороны дверей поделаны де у них, расколников, бойницы и выставлены де во все бойницы пищали» (III-л.79). Обращает на себя внимание то, что обе предыдущие «посылки» в Доры, в феврале и июне 1683 г., не отмечали в своих отчетах наличия такой трапезной с бойницами44 (а ведь это и есть та самая «хоромина» «самосожженцев»); по всей видимости, она была построена позже, ввиду неизбежного прихода воинской команды после безуспешных мирных увещаний. Но слишком неравны были силы, чтобы старообрядцы могли надеяться на успех своих оборонительных действий, поэтому параллельно велись приготовления к самосожжению: избы обкладывались соломой, сеном, берестой, льном, пенькой (І-л.147,180). Само самосожжение происходило лишь тогда, когда присланная воинская команда обступала со всех сторон избу и грозила «добыть» всех живыми45. Из этого следует, что непосредственной причиной самосожжения являлись обстоятельства внешние. О6 этом достаточно ясно свидетельствуют и документы о Тегенской «гари» 1687 г. Нет оснований не доверять словам (сообщенным следствию третьими лицами) собравшихся в деревне Колугиной на реке Тегене в Тюменском уезде старообрядцев: «Хотим де жить здесь вкупе с братьею сьезжею... А буде де станут нас из той заимки гнать, и мы де все тут во дворе зазжемся46. Самосожжение рассматривалось старообрядцами лишь как крайняя мера. Посланный в д. Колугину ротмистр Иван Алтуфьев доносил тюменскому воеводе, что старообрядцев «без болшего оружья взять невозможно, потому что у них во дворе всякого оружья много; а на побег они из двора не бегут и сами не зажигаютца»47. Если принять во внимание, что после самосожженцев нередко оставалось значительное имущество, «заводы», посевы, жилые избы, скот, то становится очевидным, что старообрядцы основывали свои поселения для того, чтобы жить, а не умирать48. Следовательно, организация самосожжения не была основополагающей идеей при создании старообрядческих «пристанищ» на Севере России в 80-90-е гг. XVII в. Вынужденный характер самосожжений более позднего времени (проведение переписей, рекрутских наборов, взимание податей) не вызывает сомнений. То явление в русской истории XVII в., которое принято называть северными «гарями» и рассматривать лишь под углом «новоизобретенного пути самоубийственных смертей», имело, как нам кажется, более сложную природу. Признавая наступление последннх времен, старообрядчество было вынуждено искать пути спасения. Параллельно с пропагандой мученичества, вынужденного и добровольного, в старообрядческой среде постепенно осознавалась необходимость выработки положительного пути, при котором старообрядчество могло бы существовать во враждебном ему мире. Таким путем (наряду с основанием скитов) было создание старообрядческих поселений и даже целой старообрядческой округи (как это было в Дорах). Теоретически старообрядческое поселение имело два пути развития: при благоприятных условиях — укрепление общины, определенная регламентация ее внутренней жизни, хозяйственное развитие. Другая возможность, в условиях жестоких правительственных репрессий против старообрядчества более реальная, на что указывают и многочисленные самосожжения, — это вынужденный, насильственный конец. (К проблеме самосожжений в русском старообрядчестве. Е.М. Юхименко. Из сборника: «Старообрядчество в России (XVII—XVIII вв.)», Москва, 1994 г.)
SPECTATOR: Ну тады извиняй. САП пишет: Насмотрелся я на воцерковленных (часто причащающихся) никониян... Ну я вот скольких никониян видал, и ни разу не замечал, шоб после причастия кто-то из них натурально бесноваться начинал. Да и сам раньше у никонов причащался и тоже ничего не чувствовал. Вообще ничего. Поэтому я могу поверить, шо причастие ихнее безблагодатно, но чтоб там беснование какое, как вон Аввакум пишет... Здается мне, что вы тут всё ж таки перегибаете палку... Вообще, мы тут сильно от темы ушли. Мне бы вот хотелось бы почитать про какие-нибудь исторические преценденты, когда, например, некий обычай бывал осуждён яко еретический, но литургическое общение с людьми, его держащимися, не прерывалось. Бывало ли такое когда-нибудь прежде нашего раскола?
SPECTATOR: Здесь вот обсуждался вопрос о времени "подпольного" собора в Москве: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-240-00001088-000-0-0 Как я понял, пришли к выводу, что ежели он действительно имел место, то это могло произойти только в 1664 г. Однако здесь есть некоторые нестыковки. Спиридон Потёмкин, архимандрит Покровского монастыря, умер в ноябре 1664 г., протопоп Аввакуум ещё в августе 1653 г. был сослан в Сибирь, возвращён в Москву в начале 1664 г., и уже в августе того же года вновь сослан. В то время как священноиерей Лазарь, сосланный в Сибирь в конце 1653 г. оставался там до ноября 1665 г. Досифей с 1654 до начала 1670 г. в Москве также не был. Как и сам Корнилий, после начала книжной справы навсегда покинувший Москву. Вот так вот.
Клава: SPECTATOR пишет: Да и сам раньше у никонов причащался и тоже ничего не чувствовал. Вообще ничего. Не чувствовал, не значит не было изменений. почетный тролль форума
Клава: имярек2 пишет: И чем больше безчинства , тем больше препятствий к благодати . Хочу от безчинствующих быть подалее. С детства.
SPECTATOR: Клава пишет: Не чувствовал, не значит небыло изменений. А может ето ты сейчас беснуешься, да и не ведаешь о том?
имярек2: Клава пишет: Хочу от безчинствующих быть подалее. С детства. Желание понятное , но в данном конкретном случае - противозаконное , да и евангельскому духу несоответствующее . Двукратный Собор даёт нам право , максимум , на отложение .
САП: SPECTATOR пишет: Здается мне, что вы тут всё ж таки перегибаете палку... У меня иной опыт, после частого никониянского причастия люди в конец теряют страх Божий...
САП: Михаил Анатольевич пишет: В то, что десятки православных архиереев (в т.ч. 5 патриярхов), которые за более чем 100-летний период многократно сослужили с греками, хохлами и белорусами, знали, что "новообрядчество" - ересь, но понятия не имели, что сослужившие с ними - "еретики-новообрядцы"? В та же времена и лета 7120 при царе Михаиле Феодоровиче бывый на Москве с восточных стран, ис Палестины и святаго града Иеросалима, святейший патриарх Феофан, иже и рукоположивый на Москве патриарха Филарета Московскаго. И аз, окаянный и многогрешный, от десницы его на благословение быти сподобихомся прияти и своима очима известно и достоверно видев, яко весьма боголепно и христоподражательно двема персты люди благословляющи и сам ся знаменающа, понеже у него, святейшаго патриарха, и в келии пребыв в послужении и прилежно смотрях и вся видев. http://www.rpsc.ru/index.php?id=218
SPECTATOR: Всё-таки не было в 1664 г. "подпольного" собора в Москве. По всему видать, что в житии Корнилия описываются события 1653 г. Но тогда анафем никаких на новые обряды не было, и о неприятии никоновских крещений и поставлений речи не шло. Тогда ещё даже книжная справа как таковая не началась... Видимо, напутал старый инок. Вот пишут здесь безпоповцы, что даже ежели и не было етого собора самого по себе, то всё равно есть, мол, соборное мнение ревнителей древлего благочестия и оно почитало никонов за еретиков. Но вот ежели взять историю иконоборческой смуты... Сразу после начала гонений на иконы в Риме состоялся архиерейский собор, на котором иконоборчество было осуждено как ересь. Но это решение соборным осуждением не считается. Не было де "рецепции" решений сего собора. Затем в 754 г. иконоборцы созвали свой собор и объявили еретиками иконопочитателей. Среди последних нашлось много людей, которые прямо объявляли сторонников иконоборчества еретиками (тот же Иоанн Дамаскин), прекращали поминание предстоятелей и полностью разрывали общение с господствующей церковью. И тем не менее и это мнение не считалось соборным осуждением ереси... Да и собственных параллельных иерархий ети ревнители не создавали. И вот, в 787 г. созывается православный собор. Почти все его члены были рукоположены иконоборцами, а некоторые были ими же и крещены. И несмотря на это, после того, как эти бывшие иконоборцы исповедовали православную веру, и римляне, и собственные ревнители восстановили с ними литургическое общение. И решения именно этого собора являлись окончательным судом. После него, при второй волне иконоборческой смуты, иконоборцев уже считали натуральными безблагодатными еретиками. Вот мне и непонятно, почему тогда, в VIII в. ни частные мнения ревнителей, ни "самосвидетельства" и "самоотделения от Православия" иконоборческих соборов не считались окончательным судом, а в XVII в. - считались?
САП: SPECTATOR пишет: Вот мне и непонятно, почему тогда, в VIII в. ни частные мнения ревнителей, ни "самосвидетельства" и "самоотделения от Православия" иконоборческих соборов не считались окончательным судом, а в XVII в. - считались? Думаю, по самоочевидности, иконоборческий вопрос до 7Вс.Сб. не был до конца разъяснен, а если быть честным, то на Западе и после 7Вс.Сб. с ним не разобрались: Получив Деяния (Седьмого Вселенского) Собора, папа Адриан I велел перевести их на латинский язык. Перевод этот был сделан настолько неточно и грубо, что римский ученый, Анастасий Библиотекарь, в IX в. говорил, что он просто неудобочитаем, и сам сделал другой перевод. Однако первый перевод привел к очень печальным последствиям и большим недоразумениям, в частности к иконоборчеству (впрочем, умеренному) Карла Великого. Одна из главных ошибок в этом переводе относилась к догмату иконопочитания, то есть к тому, каково должно быть отношение верующих к священному образу. Везде, где в греческом тексте стояло слово «почитание» (proskunesis), оно было переведено латинским словом adoratio, то есть «поклонение». Но почитание никак не означает поклонение, и Собор особенно подчеркивает, что честь, которую мы должны воздавать священному образу, есть почитание, а не поклонение (latria), подобающее одному только Богу...Когда папа послал латинский перевод Деяний Собора Карлу Великому, последний возмутился тем, что он там прочел, отказался признать Собор и послал Адриану I энергичный протест, ответив на то, что он считал Деяниями Собора, трудом, именуемым Каролиновы Книги, составленным его франкскими богословами...Но главное все же не в плохом переводе, а в отношении к иконе богословов греческих и богословов франкских, в их различном понимании ее смысла и назначения. Так, в Каролиновых Книгах мы читаем: «Они [греки] возлагают почти всю свою надежду на иконы, тогда как мы почитаем святых в их телах, вернее в их мощах, или в их одеждах, согласно преданию древних Отцов»...Нельзя приравнивать икону ни ко Кресту, ни к Священному Писанию, утверждают Каролиновы Книги, и это потому, что в глазах их авторов «иконы — плод фантазии художников». ...в споре между папой Адрианом и Карлом Великим победа осталась за последним: папе пришлось уступить. Карл Великий созвал в 794 г. собор во Франкфурте. Собор этот, в котором принимало участие более 300 епископов, не зашел так далеко, как Каролиновы Книги, и не умалил почитание икон в пользу почитания мощей. Но он отказался признать и Седьмой Вселенский Собор, и иконоборческий собор 794 г., заявив: «Ни тот, ни другой не достойны называться Седьмым. Оставаясь приверженными православному учению, согласно которому мы должны воздавать поклонение одному только Богу, а святым почитание, мы не желаем ни отказываться от икон с одним из этих Соборов, ни поклоняться им с другим, и отбрасываем писания этого смехотворного Собора»...легаты того же папы Адриана I, подписавшегося под постановлениями Седьмого Собора, подписали и постановления Франкфуртского собора. В 825 г. другой собор, состоявшийся в Париже, также осудил Седьмой Вселенский Собор. Вскоре после Франкфуртского собора епископ Агобард Лионский, а после Парижского — Клавдий, епископ Туринский, выступили против иконопочитания, и можно сказать, что западное иконоборчество достигло своего апогея, когда епископ Клавдий объявил себя врагом Креста, что является такой крайностью, на которую в Византии не решились даже крайние иконоборцы. Итак, Франкфуртский собор одобряет употребление икон... Он рассматривает их лишь как «украшение храмов», а также как «напоминание былых деяний». Характерно то, что Римская Церковь хотя и признала Седьмой Вселенский Собор, фактически осталась на позициях Франкфуртского собора...в течение более тридцати лет (во всяком случае, между Франкфуртским и Парижским соборами) Поместные Церкви, входившие в состав империи Карла Великого и его преемника Людовика Благочестивого, были в вопросе икон в открытой оппозиции по отношению к кафолическому учению и Римской Церкви. Эта оппозиция исчезла лишь постепенно: с течением времени Римской Церкви были навязаны принципы Каролиновых Книг и Франкфуртского собора, и она пошла по пути нововведений, отклоняясь от постановлений Седьмого Собора... http://nesusvet.narod.ru/ico/books/ouspensky/ouspensky_08.htm Что касаемо никониянской смуты, то тут все было понятно, и ревнителям и гонителям, беспочвенные обвинения в поврежденности церковных чинов кои хранила дораскольная Русь. Не случайно и Никон, бросив патриаршество стал молиться по старопечатным книгам, да и патриарх Царьградский Афансий Пателарий был против Никоновой реформы, как и четыре русских архирея: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post135281361/ Победил конформизм - равнодушие к вере: когда должно было состоятся назначение архимандрита Чудова монастыря в Кремле. В качестве кандидата был выдвинут архимандрит Иоаким (в будущем патриарх), но при этом ему был задан вопрос, как он относится к церковной реформе: «Яким же сказал..: «Аз де, государь, ни знаю ни старыя веры, ни новыя, но что велят начальницы, то и готов творити и слушать их во всем». (1664г.)
имярек2: Т.е. однозначого , юридически обоснованного , ответа нет и не будет . Если бы он был , то и согласий, исповедующих одну и ту же догматику, было бы поменьше или не было бы вовсе .
SPECTATOR: САП пишет: Думаю, по самоочевидности, иконоборческий вопрос до 7Вс.Сб. не был до конца разъяснен Ну вот Иоанну Дамаскину всё ясно было. Он прямо именовал иконоборцев еретиками. За что и пострадал. И многим другим христианам еретическая суть иконоборчества была также ясна... И также были гонения на православных, самоубийства, дабы избежать насильного причастия от еретиков... Ну разве что где-то за пределами Империи оставались православные епископы, но поди - доберись до них. Также и староверы считали, что где-то могли сохраниться истинные архиереи... В целом ситуация была аналогичной. Вот, повезло, состоялся таки православный собор, а ежели б не состоялся? Так если тогда частные мнения даже самых авторитетных и благочестивых мучеников и исповедников всё-таки не считались окончательным соборным судом, то почему при рассмотрении событий XVII в. мы должны применять двойные стандарты?
SPECTATOR: имярек2 пишет: Т.е. однозначого , юридически обоснованного , ответа нет и не будет . Если бы он был , то и согласий исповедующих одну и туже догматику было бы поменьше или не было бы вовсе . Видимо, не будет. Каждый думает так, как он хочет думать... Увы и ах...
САП: SPECTATOR пишет: Так если тогда частные мнения даже самых авторитетных и благочестивых мучеников и исповедников всё-таки не считались окончательным соборным судом, то почему при рассмотрении событий XVII в. мы должны применять двойные стандарты? По самоочевидности дела, все православные раньше крестились двуперстно, не троили аллилую, крестили погрузительно и проч. стоило только почитать свои же старые книги, стало быть проклятие старого чина - беззаконно. С иконоборцами было все сложнее, были же и умеренные иконоборцы, которые не запрещали иконы вовсе, дозволяли держать их в храмах, но старались, чтоб их не лобзали, и им не кланялись. имярек2 пишет: Т.е. однозначого , юридически обоснованного , ответа нет и не будет . Мне вообще юридический подход не понятен, он не отражает правды жизни.
SPECTATOR: САП пишет: По самоочевидности дела, все Православные крестились двуперстно, не троили аллилую, крестили погрузительно и проч. А греки, греки-то? Они уже к тому моменту не православными были? Еретиками? А как же с ними молились-то? Я вот ну никак не могу врубиться в вашу логику. Был Стоглавый собор. Хорошо. Анафематствовал он всех кто не крестится двуперстно, ходит не посолонь, крестит не погружением и проч. Замечательно. И вот на протяжении ста лет после всего этого ездили к нам греки, которые всецело попадали под анафемы нашего собора, и никто ни сном ни духом. Все их за православных считали. Ну даже ежели на Руси все греки молились по-московски, что никто не знал, как у них дела на самом деле обстоят? Сто лет молились с анафематствованными еретиками, всё было нормально, и только когда ети еретики прямо сказали, что московские обряды не православны, и сподвигли царя и патриарха на реформу, объявив греческий обряд единственно верным, вдруг прозрели! Ба, да они же еретики, да ето же самоочевидно! Да от них ни крещения нельзя принимать, ни священства! То есть ежели приедет к нам папа римский, прикинется лютым старовером, да и рукоположит вам патриярха - ето будет законно? Или ежели никон-единоверец придёт к вам литургию служить, причастит вас там - ето тоже правильно будет, без беснований, лишь бы по старым книгам? Мы же ничего не знали, стал быть всё нормалёк! Ежели думать на говно, что ето золото - значит ето золото! Ежели считать безблагодатие - благодатью, значится ето и есть самая настоящая благодать! Так чтоль? И всёж ответьте мне на вопрос: когда, с какого времени греки стали полноценными еретиками? После Стоглава? После собора 1666/67 гг.? Или когда?
имярек2: Присоединяюсь к вопросу .
САП: SPECTATOR пишет: И всёж ответьте мне на вопрос: когда, с какого времени греки стали полноценными еретиками? После Стоглава? После собора 1666/67 гг.? После собора 1666/67 гг. когда свою ересь пред всеми утвердили, провозгласили, православные чины прокляли и християн их блюдущих предали анафеме. Одно дело, когда по невежеству погрешаешь ересью, другое дело, когда ты знаешь истину, а провозглашаешь ересь и торжественно проклинаешь православных.
имярек2: САП пишет: проклятие старого чина - беззаконно. Аминь! САП пишет: были же и умеренные иконоборцы, которые не запрещали иконы вовсе, дозволяли держать их в храмах, но старались, чтоб их не лобзали, и им не кланялись. Дык и умеренных новообрядцев немало . САП пишет: Мне вообще юридический подход не понятен, он не отражает правды жизни. Ну,а вот это уже ближе к делу . Правда жизни определяется в этом случае , личным опытом духовной жизни . Не хотите же Вы сказать , что лгали , когда причащались Тайн в РПсЦ ? Я же могу свидетельствовать из личного опыта , что в монастыре РПЦз - пресуществляются Дары и что еп. Игнатий (Брянчанинов ) - во святых почивает , и что всё это - вопреки портесу , живописным иконам и даже поминовению Гундяева . Так что юридизма в вопросах экклесиологии, нам , к сожалению , не избежать. SPECTATOR пишет: Каждый думает так, как он хочет думать... Увы и ах...
имярек2: САП пишет: После собора 1666/67 гг. когда свою ересь пред всеми утвердили Это - не первый разбойничий собор в истории Церкви . А всё остальное , хотя и , вызывающие искреннее сочувствие , но всё же - эмоции .
САП: имярек2 пишет: Дык и умеренных новообрядцев немало Именно по етому, позже, при Петре I, перестали ставить в Российской Империи на кафедры великороссов и ввели вот такой текст присяги при поставлении попов: Аз, нижеименованный, верую и исповедую восточную и великороссийскую святую Церковь, в ней же ныне пребывает всепресветлейшая державнейшая великая государыня наша и госпожа, и царица София Алексеевна, сущу истинну и православну во всем едину такову же как изначала от самого святаго Христа, и апостол Его, и святых отец соборами утвержену. ибо она никаких в себе ересей и расколов сопротивных Богу, и нововводств не имеет, и тако во всем ю чисту и непорочну быти, верую и приемлю. Верую и приемлю, целую, и лобызаю и проповедую предание истинное быти от великороссийских наших архипастырей. Знамение честнаго креста воображати на лицах своих первыми тремя персты, яко сие есть древнейшее апостольское и святых отец предание, верую и приемлю. Верую, приемлю, проповедаю в священной службе на проскомидии полагаемы быти пять, а не седмь просфир. Печать же на просфирах имети животворящаго святаго креста четвероконечнаго, а не осмиконечнаго тисканием, яко же в лепоту имеет святая греческая восточная церковь, верую и приемлю. Верую, приемлю и проповедую, яко имя Господа Спасителя нашего Христа, и того двумя письмы тако пишемы и глаголану быти Iисус, яко оно имя Пречистей Богоматери Aеве в благовестии архангел Гавриил от Бога с небес на еврейском языце снесено предаде, верую и приемлю. Верую, приемлю, учу проповедаю иже на псалмех и всюду где в предании церковнем, святая аллилуия пети и глаголати с приглашением слава Тебе Боже не по дважды, но по трижды, ибо тое самое сущее предание святыя церкви древлевосточныя, верую и приемлю. Верую, приемлю, учу и проповедаю иже ныне все догматы же чины и обряды церковныя (пишемыя) писанныя великия, и не писанныя, мелкия дробности, в восточней и в великороссийстей церкви держащияся, без сомнения и суть православни от святейших архиереов наших в душеспасительную пользу всему великороссийскому народу уставлены, верую и приемлю. Обещаюся всею моею душею, и всем сердцем, свидетельствующу ми совести обещания моего, кленуся пред всемогущим моим Богом, и святым Его евангелием, яко знамение честнаго креста воображати буду всегда тако полагати на лицах своих первыми тремя персты, а не двумя по раскольнически. Паки же обещаюся Богом и кленуся, что на проскомидии в служении литургии всегда имети и полагати буду пять, а не седмь просфир, и воображати на них печать образа святаго четвероконечнаго креста, тако же паки и паки от всего сердца моего тем же живым моим Богом кленуся. И обещаюся, яко имя Господа Спасителя моего как народу проповедывать обещаюся так и самому глаголати, и писати не Iсус, но Iисус, утверждати буду, и во артикул втораго чина точно тако глаголати и во единаго Господа нашего Iисуса Христа и протчее, тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я. Кленуся же я пред Богом моим и обещаюся иже по псалмопениях и всюду глаголати и пети буду и люди учить святая божественная аллилуйя не по дважды с приглашением слава Тебе Боже, но по трижды пети, и глаголати, Восточная церковь яко же изначала содержит трижды. Обещаюся же и кленуся всемогущим Богом, не инако в служении буду себе управляти, или благословение народу рукою моею подавати, но тако во всем яко же и сам приях от отец отцем господина архиерея моего (имярек) просвещати данныя ми люди от него, круг купели к солнцу ходити лицем, благословляти купель, трапезу, люди и протчее, потребнаго старца устава Малакса, такоже и вся иже писанныя, и неписанная мелкости, и великая предания греческия, святыя Восточныя церкви, и великороссийских наших пастырей учение, со именною клятвою моею держати приемлю и обещаюся. Проклинаю тех, котории не знаменаются тремя персты, а знаменаются двема персты указательным и великосредним, и инех знаменоватися тако научиша и ныне учат, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех, которыя служат божественную литургию, и полагают на безкровней жертвеннице седмь а не пять просфир не приемлют тискати на совершение тела Христова хлеб, святаго четвероконечнаго креста Христова, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя Iисус, а глаголют Iсус, и глаголати иных учат, да будут прокляти и анафема. Проклинаю иже по псалмопениях и всюду поют и глаголют трисвятую песнь, божественныя аллилуия по дважды с приглашением слава Тебе Боже, а не по трижды. Такожде пети и глаголати, и иных учат, да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех иже которые святый и четвероконечный крест не нарицают Крестом Христовым, а порицают его печатию антихристовою, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех, которые не приемлют триперстное сложение чрез Iисус Христос кратчайше пяти перстное благословение, пяти просфорное служение, против солнца в крещении, в бракосочетании, в церквеосвящении, и инде хождении, и обряды яже имать, Матерь наша Великороссийская Церковь, и нарицают то еретическим преданием, а не святыя древле восточныя церкве законоположение. Тако тии глаголющии еретицы, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех которые святейшаго Никона патриарха Московскаго не нарицают православным, а нарицают его святыя веры отступником и еретиком, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех, иже по Никоне бывших Российских патриархов, митрополитов, архиепископов, архимандритов, игуменов, протопопов, и попов, и весь освященный чин нарицают не православными, а порицают их еретиками и отступниками святыя веры, да будут прокляти и анафема. Аз же проклинаю расколоначалников и отступников бывших, и смутителей церковных: Аввакума протопопа, Никиту Пустосвята, Лазаря попа и лжемонаха Сергия, и с прочими последователями. И кто их почитает страдальцами и мучениками а не отступниками святыя Церкве, и не проклинает их, да будут прокляти и анафема. Тако же да и все их расколы отступства разных их толков, иже святей Божией Церкви не покаряются, от них же мало воспомянувше, а именно: поповщина и беспоповщина, перекрещиванцы, дияковщина, марильщики, ануфриевщина, софонтиевщина, спасовщина, феодосиевщина, нетовщина, и лысовщина, и всех их богоотступных и разных толков и учителей их потаенных, и скверных попов, старцев, и старец и простых мужиков, их послушающих им. жительствующих за границею в Польше, в Литве, в Болохах, и иже зде внутрь России крыющихся в брынских лесах, в пустынях, в слободах, в Поморьи, на Керженце, в чернораменских лесах, иже в градех и селех, на Aону и Астрахани, в Володимере, в Москве, и в Нове граде, и всюду внутрь Государства Российскаго крыющимся и не подчиняющихся православным нашим архиереом, и всех тех богомерских еретиков и отступников от святыя нашея христианския веры, и богохульников с последующими их прелестям, и с самою тою прелестию тех, и з богомерским учением, проклинаю тако, да будут прокляти и анафема. Сия же мною глаголанная исповедания присяги, обещания и клятва, ей, ей, истинно по залогу души моея, и от всего ума моего и от всего залога моего сердца, и от всея крепости мыслей моих, ибо что помышлях то и глаголах обещахся, и проклинах не ино бо глаголах и ино во уме моем помышлях, но в той единой силе и разуме яже, мыслих, то и глаголах исповедание языком и усты моими утверждах. А ежели я, нижеименованный, вышеписанное глаголах и обещахся вольности оныя помянутыя и иности, а раскольников проклинал лестно и ложно, и слово мое было не согласно уму моему, или како развращуся во ин след, от господина архиерея моего и возненавижу на главе моей благословения и повеления его, или сопротив стану еже не послушати Матери нашея святей Церкви предания, в чем или како сопротив буду Российским архипастырям нашим, или хотя мало что; в служении церковном не согласен буду господину архиерею моему и сице всяко мерами приметаяся тайно или явно ухищряяся и употребляя буду, в чинах же церковных и в догматех учения и повеление инокое святей Божией Церкви сопротивное, и тако в чем либо в малом противу сего обещания, обещанию и клятве явлюся ложь, то ныне да приидут на мя святых отец вся соборныя клятвы, зде в животе трясение Каиново, проказа Гиозиина, Феофилово томление, Июдино разлияние. Тако да извержется зле душа моя всенужно и всеокаяно, и отдастся в руце лукавых бесов, а зде еще о сем себе повинна подвергаю гражданскому суду и казни, чему буду достоин, без пощады, а и тамо на том свете да буду я проклят же и анафема, и препроклят. Железо, камение, древеса да разрушатся и да растлятся, а я да пребуду со Июдою и с жидовы Христа распеншими не разрешен и с самим сатаною и с бесы его в геене огненней, и со Арием богохульным и прочими еретиками тьмопроклятыми буду аки тимпан с душею мучитися вовеки веков, аминь. В заключение сих и всея моея присяги обещания же и клятвы, аз, имярек, целую Крест и слова Спасителя моего. http://www.staropomor.ru/nikon(8)/prisjaga.html
SPECTATOR: САП пишет: После собора 1666/67 гг. когда свою ересь пред всеми утвердили, провозгласили, православные чины прокляли и християн их блюдущих предали анафеме. И чем же это принципиально отличается от иконоборческого собора 754 г.? Наверное любой еретик искренне уверен в собственной православности. Или, по-вашему, иконоборцы были честными еретиками, добросовестно заблуждались, поэтому им простительно, да? А никоны, сволочи, горели столь сильным желанием угодить в ад, что намеренно вводили заведомую ересь?
Клава: SPECTATOR пишет: А может ето ты сейчас беснуешься, да и не ведаешь о том? Может и так, но я не о том. Процесс идет , независимо чувствуем изменения, или нет. Процесс идет. По прошествии времени становится заметно.
САП: SPECTATOR пишет: Или, по-вашему, иконоборцы были честными еретиками, добросовестно заблуждались, поэтому им простительно, да? Скажем так - богословский вопрос иконопочитания был тогда ясно не сформулирован и потому могли быть честно заблуждающиеся. SPECTATOR пишет: А никоны, сволочи, горели столь сильным желанием угодить в ад, что намеренно вводили заведомую ересь? Никоны потеряли страх Божий, желание угодить царю перевешивало желание угодить Богу, по Иоакимовски: «Аз де, государь, ни знаю ни старыя веры, ни новыя, но что велят начальницы, то и готов творити и слушать их во всем».
имярек2: Следуя 15му правилу ДС , Истинная Церковь должна находиться на "катакомбном" положении ( поминая или непоминая - подскажет совесть , думаю, что это зависит от того , что декларируют апостасийные институты ),и так - вплоть до канонического Собора . Других возможностей Свято-Церковные каноны нам не предоставляют , по крайней мере до тех пор , пока еретики не самоупразднятся .
Клава: SPECTATOR пишет: А может ето ты сейчас беснуешься, да и не ведаешь о том? Может. Но сейчас не об этом. А о том , что процесс идет всегда, не важно чувствуем или нет. По прошествии времени становится виднее, в какую сторону двигаемся. Если внимательно всмотреться. Впрочем можно ослепнуть, и ничего не увидеть.
SPECTATOR: САП пишет: Скажем так - богословский вопрос иконопочитания был тогда ясно не сформулирован и потому могли быть честно заблуждающиеся. Ну да, а честно заблуждающихся никониян быть не может по определению...
имярек2: SPECTATOR пишет: Ну да, а честно заблуждающихся никониян быть не может по определению... Потому что они все сбесновались объевшись антихристова причастия .
САП: SPECTATOR пишет: честно заблуждающихся никониян быть не может по определению... В 17в. еще помнили древнее благочестие. А сейчас честно заблуждающихся везде полно и у никониян, и у армен, и у латын, и у лютеров и у прочих, но ето дело не поправит...
имярек2: Я совсем недавно наткнулся на цитату из выступления Гундяева , где он выражает благодарность альтернативщикам за то , что они служат канализационным стоком для очищения РПЦ МП от деструктивных элементов . Есть над чем задуматься . Это он нас имеет ввиду
Клава: SPECTATOR пишет: когда, с какого времени греки стали полноценными еретиками? После Стоглава? После собора 1666/67 гг.? Или когда? Когда становишся больным? Когда поймал вирус, когда чихнул, или когда получил диагноз? SPECTATOR пишет: честно заблуждающихся никониян быть не может по определению... Не заблуждающихся вовсе(хоть никониян, хоть иудеев, хоть кого) быть не может по определению.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Всё-таки не было в 1664 г. "подпольного" собора в Москве. По всему видать, что в житии Корнилия описываются события 1653 г. Но тогда анафем никаких на новые обряды не было, и о неприятии никоновских крещений и поставлений речи не шло. Тогда ещё даже книжная справа как таковая не началась... Видимо, напутал старый инок... Вот мне и непонятно, почему тогда, в VIII в. ни частные мнения ревнителей, ни "самосвидетельства" и "самоотделения от Православия" иконоборческих соборов не считались окончательным судом, а в XVII в. - считались Не понятно пока, Вы не верите, что соборяне 1666 г. судили ревнителей древ. благочестия именно за анафемы на их нечестие, и отвержение всякой святыни у новообрядствующих? или просто лично не согласны с таковым судом на никониан сих первобытных отцов? Простите, но что Вы лично можете изменить? Можно также не соглашаться с судом прежде бывших отцов на латинян, но что это изменит для современного «внешнего» судии. У него выход либо присоединиться к латинам либо к православным. Обсуждение истинности обоснований таковых суждений не делает из Вас третейского судию, указующего что обе стороны конфликта «заблуждались». Вы ищете некоторых твердых формальных критериев «натурального безблагодатного еретика», и не обретаете. Ваш основной критерий – соборы, - разрушается. Сами же указуете на недостаточность или ошибочность таковых. Значит единственный критерий здесь может быть – согласное суждение окончательно разделившейся части о тайнах своих противников. Возможно, Вы ищете лично для себя некоторые неопровержимые критерии, подобно ап. Фоме. Но тогда это лишь Ваша личная проблема. Процесс обретения веры в сущую церковь, как собрание верных на земле, таинственен. И Вам, если же желаете пребывать членом тела Христова, остается лишь выбор сущих церк. сообществ со своими критериями и обоснованиями своей веры. А исторические же материалы и исследования могут не всегда отражать истинну. На таковых токмо строить некоторые обоснования и выводы - зело опасно.
SPECTATOR: САП пишет: Мне вообще юридический подход не понятен, он не отражает правды жизни. По причинам органическим Мы совсем не снабжены Здравым смыслом юридическим, Сим исчадьем сатаны. Широки натуры русские, Нашей правды идеал Не влезает в формы узкие Юридических начал.
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Не понятно пока, Вы не верите, что соборяне 1666 г. судили ревнителей древ. благочестия именно за анафемы на их нечестие, и отвержение всякой святыни у новообрядствующих? или просто лично не согласны с таковым судом на никониан сих первобытных отцов? Вас тут сидит добрая сотня различных упований - и все друг с другом в чём-то не согласны. Проблема в том, что прав может быть только кто-то один. Вот я и пытаюсь своим скудым умишком понять, кто ж здесь правый-то. Пока не получается...
Konstantino: SPECTATOR пишет: кто ж здесь правый-то Не старайся, одному Богу известна правота.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Вас тут сидит добрая сотня различных упований - и все друг с другом в чём-то не согласны. Проблема в том, что прав может быть только кто-то один. Вот я и пытаюсь своим скудым умишком понять, кто ж здесь правый-то. Пока не получается... Ну тогда помоги Вам Господи познать истинную веру и Церковь. А куда Вам деваться то, коли решили здесь истинную веру обрести :-) С «сотнями» иных, вне «староверия», уже видимо разобрались, там вроде как тоже несогласие? :-)
SPECTATOR: САП пишет: По самоочевидности дела, все православные раньше крестились двуперстно, не троили аллилую, крестили погрузительно и проч. стоило только почитать свои же старые книги, стало быть проклятие старого чина - беззаконно. После собора 1666/67 гг. когда свою ересь пред всеми утвердили, провозгласили, православные чины прокляли и християн их блюдущих предали анафеме. Одно дело, когда по невежеству погрешаешь ересью, другое дело, когда ты знаешь истину, а провозглашаешь ересь и торжественно проклинаешь православных. 1)Никейский собор 325 г. утвердил единосущие. Затем верх взяли ариане и на Сирмийских соборах отвергли единосущие. Хотя сам Никейский собор не отвергался (как и никонияне не отвергали Стоглавого собора), единосущие было объявлено глупостью и изъято: А так как слово "усиа", по простоте введенное отцами, но не известное народу, производит соблазн, потому что оно не встречается в Писании, то благоугодно изъять это слово из употребления... Тем не менее, хотя ересь ариан была "самоочевидна" всем, окончательный суд над ними свершился только в 381 г. 2)Халкидонский собор 451 г. осудил монофизитов. После этого, очевидно отвергавшие Халкидон монофизитствующие иерархи неоднократно занимали епископские кафедры, в том числе и в Константинополе. Их ересь также была самоочевидна. Тем не менее вплоть до начала VI в., когда было восстановлено общение с православным Римом и окончательно осуждены как еретики и Диоскор и Севир, эта самоочевидность также не считалась окончательным судом... Нет, Саныч, не является окончательным судом ни "самоочевидность", ни частные мнения богословов. Не являются... Таковым может быть лишь суждение Вселенского собора, либо собрания с аналогичным статусом и авторитетностью. Повторю здесь слова А. Панкратова: "Прежде бывшие Соборы" осуждали всё же ДРУГИХ еретиков, имевших сходные с никонианскими заблуждения, но не конкретно наших (в смысле тех, о коих наша речь) новолюбцев. Потому-то каждое из старообрядческих согласий на своих ОТДЕЛЬНЫХ Соборах принимало о никонианах собственные постановления. Но ВСЕЛЕНСКОГО осуждения Никона и иже с ним НЕ БЫЛО. Скажете, каждый из тех староверческих Соборов был как бы Вселенским? Но с этим нельзя согласиться хотя бы потому, что, например, почти весь 18-й век не было чёткого размежевания между поповцами и беспоповцами (на Выгу, скажем, запасными Св.Дарами причащались, да и Вышатина можно вспомнить), лишь федосеевцы явно отделились ото всех. Чиноприём же осуществлялся у тех и у других по - разному. Потому что общестарообрядческого Собора на никониан, принявшего ЕДИНОЕ решение о них, не было (да и власти тогдашние его бы не допустили). А потом привыкли, понравилось жить каждому "в своей песочнице", попам и наставникам ощущать себя "не ниже патриарха"(с)И.А.Кавылин), и т.п. К вящщей радости тех же никониан:(
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Тем не менее, хотя ересь ариан была "самоочевидна" всем, окончательный суд над ними свершился только в 381 г. Как то Вы наскоро «обоснования» собирали :-( А вот сами то могли бы обличить «самоочевидность» именно арианства Сирмийских изложений веры (текст можете посмотреть у Сократа Схоластика, кн. 2, гл. 30)? :-) С монофизитами на православных кафедрах после Халкидона, также не все просто. В Халкидоне вера была утверждена православная, и суду подвергнуто изложение веры Евтихия и Диоскора. Но как известно и не приемлющие Халкидон последующие монофизиты такожде осудили веру в изложении сих лиц. Так что там последующая полемика была первоначально о терминах и понимании смысла того какие догматы по разуму св. писания утверждает Халкидон, как в случае с армянами. Потому и монофизитство таковых «неприемлющих» было сокрыто до времени. Удобнее познакомиться о таковых пременчивых воззрениях некоторых еретичествующих иерерахов, ведущих более политическую борьбу, в третьей книге Евагрия Схоластика. То есть до времени, пока несогласие с Халкидоном не доказывалось собственным еретическим воззрением (с еретическим обоснованием), производилась полемика, разъяснение и увещание. То есть попытки пересмотра Халкидона производились по различным причинам, посему и не следовало всех судить однообразно, прежде не выяснив истинную причину неприятия. Вот напр. характерный пример с Петром Гнафесом патр. Антиохийским. Как свидетельствует тот же историк Евагрий, что он «как человек переметчивый, непостоянный и применяющийся к обстоятельствам, вовсе не держался известного образа мыслей. Он то предавал анафеме Халкидонский собор, то говорил противное и всячески вступался. Этот-то Петр, наконец, написал послание Констант. предстоятелю Акакию» [Церковная история. Евагрий схоластик, книга 3, гл. 17]. Далее Евагрий цитирует там всяческое восхваление и святость Халкидона Петром, и уничижение им тех, кто вздумал возводить на него такую невероятную клевету, якобы он отвергал сей святой собор. Посему и исходя из вышесказанного сформулированные доказательные основания Ваши пока не столь совершенны :-) SPECTATOR пишет: Таковым может быть лишь суждение Вселенского собора, либо собрания с аналогичным статусом и авторитетностью. Здесь непонятно, кто и как будет определять статус вселенского собора после падения византийской империи. В Византии утверждали последующие соборы, с согласием первоиерархов церквей и подписанием православного императора. Также непонятно что делать и с «собранием аналогичным статусом и авторитетностью». Кто определяет его статус и авторитетность? Флорентийский собор и БМС (1666-67 гг.) возможно отнести к таковым? Если нет, то по каким причинам? Чем и для кого определяется статус и авторитетность?
домашний: А чего говорить, правомерно или не правомерно православные христиане согласно 15-му правилу 2-кратного Собора отреклись от никонианских епископов?! Есть же 3-е правило 3-го Вселенского Собора, которое гласит: "....Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам". Так что, православные христиане вполне обоснованно не последовали за Никоном и его епископами и отторглих их, согласно вот этому 3-му правилу 3-го Вселенского Собора.
Евгений Иванов: Православные христиане поступили правильно.
полная версия страницы