!!! Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства: (продолжение)
САП: начало тут Принципиальные отличия веры дораскольной Руси, от никониянства: 1. Запрет на модернизацию богослужебного чина и порчу богослужебных книг (двуперстие, двойная аллилуия с приглашением, семипросфирная проскомидия, хождение посолонь; Символ Веры: с Несть конца, Духа Истинного, Исус и пр.) 2. Запрет несвященным участвовать в храмовом богослужении (читать часы, апостол, петь, кадить и пр.) 3. Запрет мнихам жить вне монастыря, общаться с женами, принимать исповедь у бельцов. 4. Запрет попам служить в олтарях на которые не поставлены святителем. 5. Перекрещивание всех еретиков. 6. Довершение неправокрещеных православных (обливанцев, крещеных простецами). 7. Строгие посты (запрет на послабление). 8. Запрет на сожительство невенчанных попом. 9. Запрет на использованеи еретических икон (написанных: еретиками, на еретические сюжеты, в еретической манере; Трисоставный Крест, а не крыж). 10. Запрет на нехристиянские обычаи (брадобритие, еретические обычаи, еретические одежды). 11. Запрет на посещение храма еретиками, отлученными (в случае посещения, чин на освящение оскверненного храма). 12. Запрет приема пожертвований на Церковь от еретиков, отлученных (только на дрова). 13. Запрет молиться за еретиков как за верных. 14. Запрет на скверноядение (в случае осквернения чин на освящение, чин на освящение оскверненного сосуда). 15. Запрет на общение с еретикаи в дружбе и трапезе. (очищение оскверненного еретическими прикосновениями). 16. Унисонное пение.(знамя) 17. Православные священнические/епископские/иноческие облачения, гумнице на макушке, посох у епископов без змей. 18 Запрет на переход от одного духовника к другому без особой Грамоты. 19. Наем попов на приход, а не распределение и навязывание их епископом. 20. Проповедь после службы, а не в середине. 21. Крестообразное каждение. 22. Лестовка, а не четки, подручники на земные поклоны. 23. На молебнах каноны, а не акафисты 24. Никонияне стали вести отчет от Рожества Христова, а не от сотворения мира, при етом саму дату Рожества сдвинули на 8 лет назад, а новолетие стали вести с 1 генваря. 25. Никонияне допускают григорианский календарь, празднование пасхи с латынами и жидами, опресноки и прочие латынские обычаи (новостильники, финская а.п.ц., общины западного обряда). 26. На молении знаменуются и кладут поклоны чинно, одновременно. 27. При крещении одевается пояс, который постоянно носится. 28. Тельный Крест без распятья. 29. Никонияне допускают молитву в храме стоя на коленях прямо. 30. У никониян: Нет молитвы на благословение вина перед проскомидией. Перед литургией только 3 и 6 час. Дора, не раздаётся вообще. Могут совершать службу на просфорах недельной давности, взятых из холодильника. Не читается прощение. Попы с выслугой, не затворяют царских врат до Отче-наш. 31. К иконам и мощам прикладываются чинно, в уроченное время, а не когда вздумается. 32. Иконы поставляются с честью, а не вешаются на гвоздик. 33. Чин омовения мощей. 34. Важные Церковные определения принимаются соборно, а не авторитарно. 35. Никонские иноки получают зарплату и имеют ежегодный отпуск для посещения своих родных. Есть, что добавить?
володимipъ: САП пишет: цитата: Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (Ответы Тимофея Александрийского Кормчая 61гл. 1пр). Уважемый Сергей Александрович, в ответе не сказано о крещении еретиков как о купании,в нем вообще не определено признается ли крещение,но судя по тому что отдельных еретиков не крестят , то крещение признается соборами.
САП: володимipъ пишет: в ответе не сказано о крещении еретиков как о купании,в нем вообще не определено признается ли крещение,но судя по тому что отдельных еретиков не крестят , то крещение признается соборами. В правиле сказано, что Дух Святой в таком крещении не подается, а погружение в воду без благодати Святого Духа чего стоит?
володимipъ: САП пишет: В правиле сказано, что Дух Святой в таком крещении не подается, а погружение в воду без благодати Святого Духа чего стоит Нет в правиле вообще этот вопрос не обсуждается,а говорится о том,что через руки православных попов подается Дух Святый.
САП: володимipъ пишет: что через руки православных попов подается Дух Святый. Ето понятно, стало быть от рук еретиков не подается? Поэтому, если есть какая благодать в воде, то она не из естества воды, но от присутствия Духа. (свт.Василий Великий.)
володимipъ: Дух идеже хочет дышет и побеждается естества чин. Стало быть крещение у отдельных еретиков есть. Для общаго развития: до 2 Вселенского было две практики приема: в Африке,свт.Киприан и его соработники всех еретиков крестили,в Риме признавали всякое крещение,на 2 Вселенском Дух Святый подсказал отцам,какое есть крещение,а какое несть крещение,где Он есть и совершает,как содетель,а где отсутствует.Отсюда и пошло 8 правило 2 Вселенского,тоже было и 6 Вселенском отсюда 95 правило.
САП: володимipъ пишет: Дух идеже хочет дышет и побеждается естества чин. Стало быть крещение у отдельных еретиков есть. Ето называется - екуменизьм! Церковь никогда так не веровала, спасение возможно только в Церкви, Дух Святый действует в Церкви, нет общения у тьмы и света, у ереси и Православия. У еретиков может быть некое подобие истинной веры, некое подобие таинств, но как в трупе нет жизни, так и у еретиков нет Духа, тело без духа мертво.
володимipъ: САП пишет: цитата: Дух идеже хочет дышет и побеждается естества чин. Стало быть крещение у отдельных еретиков есть. Ето называется - екуменизьм! В чем экуменизм?Сергей Александрович,почитайте толкования Аристина ,Вальсамона и Зонары на 8 правило 2 Всел. и на 95 правило 6 Вселен.А когда Амвросия принимали белокриницкие или Николая новзыбковцы- они признавали их не только крещение ,но архиерейское рукоположение-это ,что тоже экуменизм?
володимipъ: володимipъ пишет: Ето называется - екуменизьм! Церковь никогда так не веровала, спасение возможно только в Церкви, Дух Святый действует в Церкви, нет общения у тьмы и света, у ереси и Православия. У еретиков может быть некое подобие истинной веры, некое подобие таинств, но как в трупе нет жизни, так и у еретиков нет Духа, тело без духа мертво. А кто говорит,что еретики спасутся?Что если я крещен в Церкви, а буду исповедовать ересь спасусь,да никогда. Также и еретики, если крещение их признается,а они не исповедуют истинную веру -какое у них спасение?Как крещение,которое совершают миряне Вы же признаете,также и крещение совершаемое отдельными еретиками тремя погружением с верой в Троицу крещаемого, признается Вселенскими соборами.
САП: володимipъ пишет: Как крещение,которое совершают миряне Вы же признаете Признается при смерти: "Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”. (Номоканон 67 гл.) Так и вовсе не крещеные, спасаются благодатью в случае смерти, не успев креститься: Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну)
володимipъ: САП пишет: цитата: Как крещение,которое совершают миряне Вы же признаете Признается при смерти: Скажите,а тех кого миряне крестили, Вы снова трижды погружаете в купель или совершаете миропомазание над ними? Для общего развития Вы,Сергей Александрович из белокриницких?
володимipъ: САП пишет: цитата: Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну САП Здесь речь идет об оглашенных,которые готовились к крещению,ходили в храм на службу,соблюдали посты,изучали веру и.т.п.,а не ко всем подряд
САП: володимipъ пишет: а тех кого миряне крестили, Вы снова трижды погружаете в купель или совершаете миропомазание над ними? Вы читает, что я вам привожу? "Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”.
САП: володимipъ пишет: Здесь речь идет об оглашенных,которые готовились к крещению,ходили в храм на службу,соблюдали посты,изучали веру и.т.п.,а не ко всем подряд Ето понятно. Хотя по контексту письма, ето о тех кто пришел из еретических/раскольничьих обществ и не был крещен Церковным крещением.
володимipъ: САП пишет: Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”. Получается,что не крестит,стало быть человек уже есть крещенный.И крещение признано,если заново не крестит.
САП: володимipъ пишет: Получается,что не крестит,стало быть человек уже есть крещенный.И крещение признано,если заново не крестит. Погруженый, ежели помер до прихода попа, то благодать восполнит, ежели поп поспеет, то он все священническое сотворит, потому как от его руки весть Дух Святый подается.
володимipъ: САП пишет: семипросфирная проскомидия Сейчас,на скольких просфорах служат старообрядцы?
Шавкунов Дмитрий: Сейчас как и раньше - на 7-ми.
володимipъ: Шавкунов Дмитрий пишет: Сейчас как и раньше - на 7-ми. За кого вынимают две последние,раньше за царя и патриарха,сейчас за кого?
vinarevi55: САП А как бы Вы смогли возразить на ето "непотребство"? - http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=107&icon_id=1721 http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=107&icon_id=1718 http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=110&icon_id=185
Orthodox: Апостол Фома http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=4&icon_id=474 Апостол Филипп тоже без бороды http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=5&icon_id=36 Стефан Первомученик. Икона монастыря св. Екатерины нач. 13 http://fotki.yandex.ru/users/liblion/view/43060/?page=22 Архдьякон Лаврентий(фрагмент фрески). Середина 11 в. Софийский собор в Киеве http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/pictures/001/290017951.jpg Священномученик Ермил Фреска Софийского собора. XI век. http://fotki.yandex.ru/users/liblion/view/43040/?page=21
САП: Что вы с глупостями престаете, далеко не у всех мужиков борода растет! володимipъ пишет: За кого вынимают две последние,раньше за царя и патриарха,сейчас за кого? У попов спросите им виднее
Новгородец: Не "две последние", а 4-я - за "иже Русскою землею пекущихся" (это формула старопечатного Служебника, а не новосоставленная, следует после царских титула и имени, каковые теперь не поминаются),и 5-я - за Предстоятеля Церкви (точнее, Российской церковной области), Митрополита Московского и всея Руси. Для справки: 6-я - за прочих живых, о здравии, 7-я - за упокой.
САП: Новгородец пишет: 4-я - за "иже Русскою землею пекущихся" (это формула старопечатного Служебника, а не новосоставленная, следует после царских титула и имени, каковые теперь не поминаются) еп.Арсений Уральский писах, что сие на произволение попа, в его время единого мнения по сему вопросу не обреталось, а вот Симеон Солунский тако писах: Сказано, что Ангелы возьмут злых от среды праведных. Поэтому иерей вообще не должен приносить частиц за инославных или совершать поминовение их. Нельзя также приносить частицы за тех, которые явно грешат и живут нераскаянно. Потому что приношение служит им к осуждению, как в осуждение служит и причащение тем, которые без покаяния причащаются страшных Тайн, как сказал божественный Павел. (Свт.Симеон Солунский о просфире за царя, и о том, кого проскомидийно помянают.)
володимipъ: Новгородец пишет: Не "две последние", а 4-я - за "иже Русскою землею пекущихся" (это формула старопечатного Служебника, а не новосоставленная, следует после царских титула и имени, каковые теперь не поминаются),и 5-я - за Предстоятеля Церкви (точнее, Российской церковной области), Митрополита Московского и всея Руси. Для справки: 6-я - за прочих живых, о здравии, 7-я - за упокой. То есть получается,что 4 не пойми за кого,а 5 вообще не вынималась до того как не было архиереев.
Anoha: САП,я немного не понял на счет "запрета несвященным вести службу-читать и т.п...".Сейчас ведь хочешь читать и петь-читай и пой (если умеешь).
Orthodox: САП пишет: Что вы с глупостями престаете, далеко не у всех мужиков борода растет! А у пророка Захарии на одних иконах борода растет, а на других категорически не растет! http://www.obraz.org/index.php?menu=iconography&base=14&struct=15&page=0
САП: Orthodox пишет: А у пророка Захарии на одних иконах борода растет, а на других категорически не растет! Он был призван на пророческое служение ранней юностью, а умер глубоким старцем, дальше додумайте сами Anoha пишет: я немного не понял Я ведь писах как было до раскола, понятно, что в гонительные времена не было чтецов ставленных владыкой, многие попривыкли тако...
володимipъ: О крещении еретиков. Толкование Зонары на 7 правило 2 Вселенского:"Эти еретики не перекрещиваются,потому касательно СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ ОНИ НИ В ЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ НАС,НО КРЕСТЯТСЯ ОДИНАКОВО С ПРАВОСЛАВНЫМИ." Толкователь не сказал купание ,но сказал святое крещение,не сказал,что не крестятся,но крестятся одинаково с православными.
Konstantino: володимipъ пишет: О крещении еретиков. Толкование Зонары на 7 правило 2 Вселенского:"Эти еретики не перекрещиваются,потому касательно СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ ОНИ НИ В ЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ НАС,НО КРЕСТЯТСЯ ОДИНАКОВО С ПРАВОСЛАВНЫМИ." Толкователь не сказал купание ,но сказал святое крещение,не сказал,что не крестятся,но крестятся одинаково с православными. Осталось понять в чем разница слов и смысла - СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ и КРЕСТЯТСЯ ОДИНАКОВО С ПРАВОСЛАВНЫМИ. Речь идет о Крещении в купели или речь идет о Крещении в купели и о Крестном знамении?
Konstantino: володимipъ пишет: За кого вынимают две последние,раньше за царя и патриарха,сейчас за кого? Раньше это когда, до реформы или после? Если до то тогда нужно у староверцев выяснить за кого еще две, ну а ежели после реформы то тогда с никонов спрос почему при живых то царе и патриархе их не поминал ни Кронштадский ни Брянчанинов ни Оптинские ни вообще РПЦ МП. Справедливо было бы анафематствовать тех кто вздумал во время реформы и после нее игнорировать царя и патриарха и кстате продолжают и сейчас. Ну а староверцы расскажут за кого они продолжают на семи просфорах молиться.
володимipъ: Konstantino пишет: Осталось понять в чем разница слов и смысла - СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ и КРЕСТЯТСЯ ОДИНАКОВО С ПРАВОСЛАВНЫМИ. Речь идет о Крещении в купели или речь идет о Крещении в купели и о Крестном знамении? Речь идет только о Крещении см . правило (переписка с Вами?)
володимipъ: Konstantino пишет: Ну а староверцы расскажут за кого они продолжают на семи просфорах молиться. Чего то они рассказать не могут,сами не знают и на скольких служили до того пока не было архиереев тоже не могут.
САП: володимipъ пишет: Чего то они рассказать не могут,сами не знают и на скольких служили до того пока не было архиереев тоже не могут. Жила надежда, что все таки где-то живут православные архиреи, есть же легенды: про Китеж, Беловодье и Опоньское царство, до конца 19в. никудышники ездили по миру, исали, а до них куда только староверцы не ходили, может таковых предполагаемых и помяналя, не верили, что все благочестивые архиреи с земли исчезли...
володимipъ: Скажите ,а таинства совешаются у новообрядцев?
Шавкунов Дмитрий: володимipъ пишет: Скажите ,а таинства совешаются у новообрядцев? неа. у еретиков таинства не совершаются.
володимipъ: А когда ,в каком году перестали совершатся?
САП: володимipъ пишет: Скажите ,а таинства совешаются у новообрядцев? А когда ,в каком году перестали совершатся? У Аввакума прочтите, он самовидец начала никоновой ереси на Руси.
володимipъ: САП пишет: У Аввакума прочтите, он самовидец начала никоновой ереси на Руси. Вы мне год назовите или хотя бы век назовите.
САП: володимipъ пишет: Вы мне год назовите или хотя бы век назовите. А вы прочтите и все сами сразу поймете
володимipъ: САП пишет: А вы прочтите и все сами сразу поймете Прочитал. Еще раз спрашиваю,третий к ряду уже,когда, в каком году прекратились таинства у новообрядцев?