Форум » Частые вопросы » Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства: » Ответить
Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства:
САП: Принципиальные отличия веры дораскольной Руси, от никониянства: 1. Запрет на модернизацию богослужебного чина и порчу богослужебных книг (двуперстие, двойная аллилуия с приглашением, семипросфирная проскомидия, хождение посолонь; Символ Веры: с Несть конца, Духа Истинного, Исус и пр.) 2. Запрет несвященным участвовать в храмовом богослужении (читать часы, апостол, петь, кадить и пр.) 3. Запрет мнихам жить вне монастыря, общаться с женами, принимать исповедь у бельцов. 4. Запрет попам служить в олтарях на которые не поставлены святителем. 5. Перекрещивание всех еретиков. 6. Довершение неправокрещеных православных (обливанцев, крещеных простецами). 7. Строгие посты (запрет на послабление). 8. Запрет на сожительство невенчанных попом. 9. Запрет на использованеи еретических икон (написанных: еретиками, на еретические сюжеты, в еретической манере; Трисоставный Крест, а не крыж). 10. Запрет на нехристиянские обычаи (брадобритие, еретические обычаи, еретические одежды). 11. Запрет на посещение храма еретиками, отлученными (в случае посещения, чин на освящение оскверненного храма). 12. Запрет приема пожертвований на Церковь от еретиков, отлученных (только на дрова). 13. Запрет молиться за еретиков как за верных. 14. Запрет на скверноядение (в случае осквернения чин на освящение, чин на освящение оскверненного сосуда). 15. Запрет на общение с еретикаи в дружбе и трапезе. (очищение оскверненного еретическими прикосновениями). 16. Унисонное пение.(знамя) 17. Православные священнические/епископские/иноческие облачения, гумнице на макушке, посох у епископов без змей. 18 Запрет на переход от одного духовника к другому без особой Грамоты. 19. Наем попов на приход, а не распределение и навязывание их епископом. 20. Проповедь после службы, а не в середине. 21. Крестообразное каждение. 22. Лестовка, а не четки, подручники на земные поклоны. 23. На молебнах каноны, а не акафисты 24. Никонияне стали вести отчет от Рожества Христова, а не от сотворения мира, при етом саму дату Рожества сдвинули на 8 лет назад, а новолетие стали вести с 1 генваря. 25. Никонияне допускают григорианский календарь, празднование пасхи с латынами и жидами, опресноки и прочие латынские обычаи (новостильники, финская а.п.ц., общины западного обряда). 26. На молении знаменуются и кладут поклоны чинно, одновременно. 27. При крещении одевается пояс, который постоянно носится. 28. Тельный Крест без распятья. 29. Никонияне допускают молитву в храме стоя на коленях прямо. 30. У никониян: Нет молитвы на благословение вина перед проскомидией. Перед литургией только 3 и 6 час. Дора, не раздаётся вообще. Могут совершать службу на просфорах недельной давности, взятых из холодильника. Не читается прощение. Попы с выслугой, не затворяют царских врат до Отче-наш. 31. К иконам и мощам прикладываются чинно, в уроченное время, а не когда вздумается. 32. Иконы поставляются с честью, а не вешаются на гвоздик. 33. Чин омовения мощей. 34. Важные Церковные определения принимаются соборно, а не авторитарно. 35. Никонские иноки получают зарплату и имеют ежегодный отпуск для посещения своих родных. Есть, что добавить?
Ответов - 269, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Игорь_Яров: Хотелось бы добавить к 16 пункту, что пение до раскола было наонным. Не одной наречной певческой книги старше второй половины XVIIв. не известно.
САП: Игорь_Яров пишет: что пение до раскола было наонным. Аввакум пишет: "А где не единогласно пение и не наречно, там какое последование слову разумно бывает?";"...при царе Иванне и при Макарии митрополите, - таможе бысть и Гурий, архиепископ казанский, - на соборе, и тогда грамоты изданы о единогласном пении. И наречныя ирмосы видех своима очима старобытныя, тогда же писаны...";"...А наречное пения я сам, до мору на Москве живучи, видел: перевод писан при царе Феодоре Ивановиче, ирмосы и обиход, и прочая..." Так, что тут не все так однозначно...
Игорь_Яров: Разумеется, все реформаторы склонны выдавать свои творения за древнее предание. Один Феогностов требник чего стоит. А если серьезно, посмотри у того же Аввакума, как его единогласие и истинноречие народ воспринимал. Если б ето было традицией, а не чем-то свежеизмышленным, наверное реакция была бы более адекватной. Про Грозного и вовсе не так. Известны приписываемые ему Евангельские стихеры большого знаменнаго роспева, разумеется наонные. А вообще интересно конечно. Но кроме Аввакума источников в пользу относительно раннего происхождения "истинноречия" мне не известно.
Konstantino: 18 Запрет на отпевание всех подряд 19 Запрет на переход от одного духовника к другому без особой Грамоты 20 Запрет на экзарцизм 21 Запрет на брак с иноверцами 22 Соборность 23 Наем попов на приход а не распределение навязывание их епископом 24 Проповедь после службы а не в середине. 25 Троекратное погружение при Крещении 26 Крестообразное каждение а не трехразовое 27 Шапка и Митра разные а не одинаковые 28 Лестовка и четки 29 На молебнах каноны а не акафисты 30 Восьмиконечный Крест а не крыж
Игорь_Яров: Konstantino пишет: 27 Шапка и Митра разные а не одинаковыеKonstantino пишет: 28 Лестовка и четки Константин! А что ты под етим различием понимаешь? Я чего-то не уразумел.
САП: Дубли: Konstantino пишет: 18 Запрет на отпевание всех подряд САП пишет: 13. Запрет молиться за еретиков как за верных. Konstantino пишет: 21 Запрет на брак с иноверцами САП пишет: 15. Запрет на общение с еретикаи в дружбе и трапезе. Konstantino пишет: 25 Троекратное погружение при Крещении САП пишет: 6. Довершение неправокрещеных православных Konstantino пишет: 27 Шапка и Митра разные а не одинаковые САП пишет: 17. Православные священнические/епископские/иноческие облачения Konstantino пишет: 30 Восьмиконечный Крест а не крыж САП пишет: 9. Запрет на использованеи еретических икон (написанных: еретиками, на еретические сюжеты, в еретической манере). Konstantino пишет: 20 Запрет на экзарцизм Такой чин есть в Большом Потребнике, да и в житии Аввакума много случаев когда он отчитывал бесноватых...
САП: Konstantino пишет: 22 Соборность Расширите, что понимаете. PS Остальные изменения внес.
Severo: САП пишет: Расширите, что понимаете. Наверное, что и все - миряне вкупе с духовенством на равне голосуют за постановления, а не в тихушку под коньячек с булугами в подвалах ХХС.
Severo: + крестное знамение при молитве все разом, поклоны и тому подобное.
САП: Severo пишет: крестное знамение при молитве все разом, поклоны и тому подобное. Принято.
Михайло: В никонианстве 1.не используется крестильный пояс 2.иной формы гайтанный крест (с распятьем) 3.крестные ходы против Солнца 4.практикуется молитва на коленях 5. архиерейский посох со змеями
САП: Михайло Добавил
Sergий: Михайло пишет: практикуется молитва на коленях Ну это уже ни в какие рамки не вмещается. Молиться на коленях, да что же это такое? Хоть бы Бога побоялись перед тем как становиться на колени. И Сам (Христос) отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился(от Луки 22:41) Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился(Деян. 9:40) Сказав это, он (Ап. Павел) преклонил колени свои и со всеми ими помолился.(Деян. 20:36) Ни в коем случае не можна нарушать традиции, а кто в церкве только попробует встать на колени, гнать того надобно в шею.
САП: Sergий пишет: Ну это уже ни в какие рамки не вмещается. Молиться на коленях, да что же это такое? Хоть бы Бога побоялись перед тем как становиться на колени. Нынешния великороссийския церкве ересь, юже привнесе Никон, противомудрствуя святых отец преданием смудрствуя же римляном. римляне бо стояще на коленех молитвы своя совершают. очесом в соборном ответе Дионисия митрополита Московскаго, с прочими архиереи на латынь изъявляется, идеже пишет тако [Соборник]: Что бо в латынех доброе уведел еси, (ниже) се ли есть смирение, и благочиние во святей церкви, еже папа их клячит на колену своею? (ниже) и вси падающе на колену свою клячат, до скончания богомерскаго пения их. подобне в книзе Артемия старца Острожскаго, на Симона Буднаго о ересех латынских. Четвертая в них ересь глаголемых непоклонителей, котории не покланяхуся по преданию церковному, якоже Господь во время прилежныя молитвы показал учеником, покланяя колена, и падая на своем лицы. (ниже) в лицемерной же их молитве, яко да не познани будут варварским обычаем постоят мало на коленех, яко и татарове. Сим подобне и никоновых преданий тщателнии хранителие, на Троицтней вечери на молитвах, и на преждесвященней литургии [не якоже древлеправославная церковь повелевает, колена преклоншим на землю с главами молитися, якоже засвидетельствуют древлепечатныя харатейныя и писменныя книги, ихже долготы слова убегающе, оставляем именословне зде предлагати]. на коленах стояще молятся. откуду святая древлеправославная церковь на дерзающих изменяти святыми отцы преданная, страшно вопиет взывающи: [храняще же и соблюдающе древнее предание соборныя церкве, и последующе преданием первым пределом, и законом святых и богоносных отец, и учитель наших, и любяще и приемлюще седмое число святых и вселенских соборов, темже и бывшия особныя соборы, их по местом, Святым Духом составленныя, ихже бо они проклятию предаша, проклинаем и мы, и прочая]. евангелие учителное, в неделю 1-ю поста. http://starajavera.narod.ru/mechspiritual2.html
Шавкунов Дмитрий: САП пишет: 7. Строгие посты (запрет на послабление). Есть свидетельства, что в дораскольной Руси было послабление постов для бедных крестьян, нищих и т.п. И вопрос сразу: для язвенников есть послабление в посте?
САП: Шавкунов Дмитрий пишет: Есть свидетельства, что в дораскольной Руси было послабление постов Речь шла о полном разрешении Поста для армии и чиновничества полученное Петром I в письменном виде от восточных патриархов и русского синода. Шавкунов Дмитрий пишет: для язвенников есть послабление в посте? Тема об етом была: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001170-000-0-0-1266663288
Шавкунов Дмитрий: Там про беременных....Я втом смысле, что сухояда не могу держать, мне нада похлебать обязательно чего-нибудь, чтоб язва успокоилась.
САП: Шавкунов Дмитрий пишет: Там про беременных.... И болявых. Шавкунов Дмитрий пишет: Я втом смысле, что сухояда не могу держать, мне нада похлебать обязательно чего-нибудь, чтоб язва успокоилась. Похлебай, греха в том нет: Знай же и то, что пост узаконен нам для умерщвления плотских страстей и похотей, оскверняющих внутреннего человека, как сказано пророком: “Аз же внегда они стужаху ми, облачахся во вретище и смирях постом душу мою”. Когда же изнеможет плоть старостью или от болезней, тогда требуется подкрепить ее легкой пищей, чтобы она в состоянии была служить душе в ее духовном делании, содействуя молитве поклонами, стоянием и выполнением необходимых послушаний. прп.Максим Грек
Konstantino: САП пишет: 22 Соборность Расширите, что понимаете. Severo пишет: Наверное, что и все - миряне вкупе с духовенством на равне голосуют за постановления, а не в тихушку под коньячек с булугами в подвалах ХХС Литургия на семи просфорах а не на пяти Иночесое одеяние Лестовки а не четки Восковые свечи а не парафиновые Свечные паникадила а не электрические Чтецы а не иподьякона Лобзание ежеминутное икон Исповедь под епитрахилью положив два пальца на Евангелие Отсутствие Малого Начала Без попа служба не служиться Не кафтаны а подрясники носят по благословению Проскомидия - вынимается не одна частица а множество откавыривают Крест четырехконечный и образ Богородицы на просфорах Отсутствует чин омовение св. мощей, лобзание их через стекло. Стояние в Храме женская и мужская половины, в притворе На клиросах стоят лицом к алтарю а никоне лицом к рейгенту. Полуношница и павчерница на службах не читается
САП: Konstantino пишет: Чтецы а не иподьякона Konstantino пишет: Отсутствует чин омовение св. мощей Konstantino пишет: Стояние в Храме женская и мужская половины, в притворе
Konstantino: У никонов отсутствует такое понятие как чтец. В иподьякона не посвящают а благословляют, они нужны только для сослужения с архиереем и не больше. Никонские иподьякона не имеют право сами брать с престола дикири трикири, просят дьяконов или попов. Сам был таким при митрополите Иоаникии (РПЦ МП) Луганским и Старобельским Украина. У никонов протодьякон это обязательно басс но никак не звание выше как у нас. Мощи не омывают вообще никогда. Как положенны они под стекло так к стеклу и прикладываются. Только в раках открывают иногда но омывать никогда не омывают. В Храме на службе стоят как попало. Нету разделения на мужскую сторону и на женскую. Благословляют имяславно по воздуху без контакта и крестятся щепотью Литию не служат а только панихиду.
Игорь_Яров: САП пишет: Чтецы а не иподьякона А чего? Иподьяконов у нас действительно нет. Етим можно гордиться; - существенное отличие от никониян.
Игорь_Яров: Konstantino пишет: это обязательно басс А Куроед?
Konstantino: Игорь_Яров пишет: существенное отличие от никониян. Прежде всего мы от них отличаемся тем что для нас придание это жизнь а для них это обрядоверие.
САП: Konstantino пишет: У никонов отсутствует такое понятие как чтец. Дворкин - чтец.
Konstantino: САП пишет: Дворкин - чтец. На бумаге быть может есть но вот на практике (на Украине) так точно нету. Также отсутствует причащение Великой водой.
Дмитрий: Konstantino пишет: Мощи не омывают вообще никогда. Как положенны они под стекло так к стеклу и прикладываются. Только в раках открывают иногда но омывать никогда не омывают. Кхм, а зачем их вообще мыть? Простите за циничный пример, но я так понимаю, моют их так же как и труп Ленина замачивают?
Anoha: Соборование здоровых людей (и также не 7-ю священниками).Исповедь кого-попало.Порядок святительского благословения,целования Св.Креста,Евангелия,икон.Различия в молитвах за трапезу.Таинство погребения отсутствует (вместо него только отпевание).
САП: Дмитрий пишет: Кхм, а зачем их вообще мыть? Простите за циничный пример, но я так понимаю, моют их так же как и труп Ленина замачивают? Нет! Ето особенное чинопоследование омытия святых мощей в освященной воде, знаменующее благочестивое почитание мощей святых, обновление почитания, мощи освящают присутствующих, вот сам чин: http://stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=228 л. 69. Сице омыти подобает мощи Святых.
вячеслав: обязательный прием водочки на поминальных обедах
Дмитрий: вячеслав пишет: обязательный прием водочки на поминальных обедах У никониан водочку не употребляют, не надо блажить. Те кто бухает на поминках, никониане только по названию. Уверен, так же есть люди крещенные в РПСЦ, но не воцерковленные и пьющие на поминках.
вячеслав: Дмитрий -вы большой теоретик а на практике ( 99 процентов никониан ведут именно такой образ жизни какой подмечен -это реальность )
Феодот: Строгая подготовка к Причастию и потому редкость его :( У нас нет зарплат священникам от вышестоящего начальства Совершенно другой чин исповеди Konstantino пишет: В Храме на службе стоят как попало. Нету разделения на мужскую сторону и на женскую. Ниправда! Я в Ялте умилялся, что разделение есть, на право-лево.
Дмитрий: вячеслав пишет: Дмитрий -вы большой теоретик а на практике ( 99 процентов никониан ведут именно такой образ жизни какой подмечен -это реальность ) Нет, воцерковленные никониане, учавствующие в таинствах, не пьют на поминках. Я делал опрос. САП Спаси Христос.
САП: Orthodox пишет: Вот так и надо было писать в списке отличий от РПЦ, что те или иные послабления все-таки имеются а не "7. Строгие посты (запрет на послабление)". По Славянской Кормчей тако: Немощному бо прощено есть по силе вкушать масла и вина. А сверх того, ето уже личное дело духовника и евойного сына... Но по сравнению с РПЦшными послаблениями разница ужасающая...
Konstantino: Orthodox пишет: Но скрытным образом наносит удар и придерживающимся иудейства. Как благодарить тому, кто придерживается еще закона? Следовательно, благодарит только тот, кто ест. Orthodox пишет: Итак, зачем же ты подчиняешься закону? Вы верите что Ап. Павел умер для Закона?
Konstantino: САП а зачем тему открывал? Неуж то решил взяться за перо и что то сотворить? Если так то я первый на очереди как получатель ейного.
САП: Konstantino пишет: а зачем тему открывал? Подытожить и выявить различия, чтоб ни у кого не возникало вопросов. Если возникают как у olkor Orthodox, то задавали бы их русским, дораскольным святителям, и спорил бы с их писаниями, а не с нами Konstantino пишет: Неуж то решил взяться за перо и что то сотворить? Ох ленив я, что-то писать
Sergey Sergeevich: САП пишет: Принципиальные отличия веры дораскольной Руси, от никониянства: Мне вот кажется, что перечисленные пункты не есть принципиальные отличия, но токмо следствия действительно принципиальных базовых изменений в мироощущении, а отсюда и догматических понятий. Легкость с какой Никон, Царь и их союзники крушили древлее благочестие говорит о том, что в их душевной организации произошли какие-то основательные метаморфозы. Отстаивая поначалу вроде бы преданность Преданию, они очень быстро обнаружили богословский и мировозренческий релятивизм. По сути никонианство стало разновидностью латынства и латынства протестанствующего, что теперь уже с 19 века хорошо видно на харизматических и экуменических увлечениях никонов, превратившими даже умное делание в полуоккультные комлания, несмотря на многочисленные поучения их же подвижников. Т.е. перечисленные САПом пункты - это признаки здоровой Церкви - т.е. истинной. Но главное отличие не в них, а в том, что у никонов радикально иное мировосприятие, почему "единоверие" может быть квалифицировано только как никонианство старого обряда и не более. Подобное есть и у латынян. Те же, кто осознал или почувствовал фундаментальную разницу православия и никониано-латынства, тот никогда не согласится поминать иерархов щепотников, и не по причине щепоти и малаксы, а потому что они вообще другой веры, ну совершенно иной, только лексика похожа местами, а смысл зачастую лукавый.
И. Н. Поляков: Тут, Sergey Sergeevich, Вы совершенно правы.
САП: Sergey Sergeevich пишет: ...следствия действительно принципиальных базовых изменений в мироощущении...Легкость с какой Никон, Царь и их союзники крушили древлее благочестие говорит о том, что в их душевной организации произошли какие-то основательные метаморфозы...у никонов радикально иное мировосприятие... Ето как раз неопределимо, мировосприятие/мироощущение нельзя измерить, судить можно только дело...
Sergey Sergeevich: САП пишет: мировосприятие/мироощущение нельзя измерить То, о чем мы здесь говорим, остается навсегда недоступным бодрствующему духу, рассудку и эмпирическому исследованию фактов. Недаром каждый язык тысячами запутанных обозначений предостерегает от попыток теоретически различать и привести в систематизированный порядок область духовного, Здесь нельзя приводить в порядок. Логические методы суть пpocтpaнственные предметы. Действительности уже не суть возможности. Скорее можно при помощи скальпеля или кислоты разложить какую-нибудь тему Бетховена, чем душу — средствами абстрактного мышления. Душа даже сама о себе не может ничего «знать». Единственное, что она знает, это то, что в этом смысле она никогда ничего не узнает. Наука о природе и знание людей не имеют ничего общего в целях, путях и методах. Рембрандт при помощи автопортрета и ландшафта людям, близким ему по духу, может сообщить какую-то часть своей души, а Гете некий бог даровал высказать его страдания. Известные душевные движения, которые совершенно не поддаются описанию, можно дать почувствовать другим при помощи взгляда, двух-трех тактов мелодии, каким-нибудь едва заметным движением. Таков настоящий язык души, который непонятен для непосвященных. Слово, как звук, как элемент поэзии, сможет установить эту связь, но слово, как понятие, как элемент научной прозы, в этом отношении совершенно бессильно. О. Шпенглер, Закат Европы
САП: Скверноядие - ета одна из вин которую вменили греки латынам во время раскола 1054г.: и что скверноядят (Михаила, Святейшего Архиепископа Константинополя Нового Рима и Вселенского Патриарха, Кирулария, к Петру, Святейшему Патриарху Феýполя, великой Антиохии. "Против латын" 1054г.) http://www.krotov.info/acts/11/2/kerullar.html Так, что запрет о скверноястии Русь приняла вместе с християнством: Феодосий Печерский зазирает латын за то, что они ели: желвы ї дикїе кони,..ї мєдв_дину, ї бобровину, ї хвостъ бобров. ("Слове о вере христианской и латынской" Феодосия Печерского) Грехи же их (латын) суть следующие:..Пятое же - есть нечистое и мясо отреченных животных. (ПОСЛАНИЕ НИКИФОРА МИТРОПОЛИТА КИЕВСКОГО К КНЯЗЮ ВЛАДИМИРУ, СЫНУ ВСЕВОЛОДА, СЫНА ЯРОСЛАВА) http://www.philosophy.ru/iphras/library/nikifor/03.html Зонара лист 47 http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/16-1-0-20 Чин очищения скверноядца из Большого Потребника. Собор 1621г.зазирает латын за то, что они едят:и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша
САП: Konstantino пишет: Кстати вспомнил что никони на Мариино стояние земные поклоны не кладут Не, многие стоят на коленках и кланяются в пол:
САП: Скверноядение - ета одна из вин которую вменили греки латынам во время раскола 1054г.: и что скверноядят (Михаила, Святейшего Архиепископа Константинополя Нового Рима и Вселенского Патриарха, Кирулария, к Петру, Святейшему Патриарху Феýполя, великой Антиохии. "Против латын" 1054г.) http://www.krotov.info/acts/11/2/kerullar.html Так, что запрет о скверноястии Русь приняла вместе с християнством: Феодосий Печерский зазирает латын за то, что они ели: желвы ї дикїе кони,..ї мєдв_дину, ї бобровину, ї хвостъ бобров. ("Слове о вере христианской и латынской" Феодосия Печерского) Грехи же их (латын) суть следующие:..Пятое же - есть нечистое и мясо отреченных животных. (ПОСЛАНИЕ НИКИФОРА МИТРОПОЛИТА КИЕВСКОГО К КНЯЗЮ ВЛАДИМИРУ, СЫНУ ВСЕВОЛОДА, СЫНА ЯРОСЛАВА) http://www.philosophy.ru/iphras/library/nikifor/03.html Потому если взялись судить, то вам латынство нужно принять, потому как все православные по вам еретицы получаются. Адвокат, вам бы в бан?
SPECTATOR: Sergey Sergeevich пишет: САП а кто такой olkor ? кратко объясни, а то читать времени нет и вникать. Енто мой друг и единомышленник, я б даже сказал духовный учитель, не побоюсь ентого слова! ВОТ!!! Ой, я кажется проговорился! Теперь меня забанят! Не-е-ет...
Konstantino: САП пишет: Не, многие стоят на коленках и кланяются в пол Особенно читающий канон и клирошане. Большенство стоят на коленях как ты писал в "29. Никонияне допускают молитву в храме стоя на коленях прямо." аки латыны. Да и запись этой службы наверное в каком то монастыре с семинарией. Обычно там считается "строгие" службы, а вот в обычных храмах, не монастырских даже такого не увидишь.
Игорь_Яров: Konstantino пишет: Особенно читающий канон и клирошане. Так это небожители! Им не положено.
alexa: olkor пишет: поэтому Максим Грек и не признавал русских святых "...Максим Грек (ок. 1470-21.01.1556), в миру Михаил Триволис, родился в г. Арта в Албании. Происходя из семьи богатого греческого сановника, он смог получить блестящее образование в Париже, Венеции и Флоренции.... ...В к. XV в. он переехал в Италию, где был близко знаком со многими известными деятелями итальянского Возрождения. Однако идеи гуманизма его не увлекли, наоборот, наибольшее впечатление на него произвели проповеди католического проповедника Дж. Савонаролы. Возможно, под их влиянием Михаил поселяется в доминиканском монастыре Сан-Марко с намерением постричься в монахи". http://www.hrono.info/biograf/bio_m/maxim_grek.php
alexa: Собственно, может, поэтому он и "не признавал" русских святых?
alexa: САП пишет: Принципиальные отличия веры дораскольной Руси, от никониянства: «К главным отрицательным последствиям «реформы» [помимо прочего]…можно отнести … опущение заклинательных молитв против чародеяний в Требнике, изменение чина освящения престола с введением дополнительных элементов – фартуки, камни..» (!) Выводы к Главе 10 труда Б.П. Кутузова «Церковная «реформа» XVII века. Её истинные причины и цели».
Игорь_Яров: alexa пишет: Собственно, может, поэтому он и "не признавал" русских святых? То что преп. Максим грек не признавал русских святых безпочвенные измышления сектаторов. Известны его слова в защиту двуперстия и против брадобрития.
alexa: Игорь_Яров пишет: То что преп. Максим грек не признавал русских святых безпочвенные измышления сектаторов Это, видимо, "обосновывается" тем, что отношение к Максиму Греку у Великого князя и архиереев было неоднозначным: от любви - до ненависти, как говорится.
Игорь_Яров: alexa пишет: Это, видимо, "обосновывается" тем, что отношение к Максиму Греку у Великого князя и архиереев было неоднозначным: от любви - до ненависти, как говорится. Ну ты же сам привел некоторые особенности биографии Максима Грека. Лишнее подтверждение падения благочестия у греков, даже у святого человека было недопонимание некоторых элементов предания. Мне доводилось смотреть единоверческое издание писаний преподобного(со списка XVIв.) очень во многих местах текст напоминает никонианский(в 50-м псалме в частности), однако сие не умаляет заслуг и чести святого, в вопросах исповедания веры он был единомысленен святорусской старине.
alexa: Игорь_Яров пишет: в вопросах исповедания веры он был единомысленен святорусской старине Да, Максим Грек и его деятельность как обоснование необходимости никоновских реформ - это olkor погорячился.
Oleg23: Скажите, а как к Максиму Греку относятся греки , они поди и не знают, что он святой?
alexa: Oleg23 пишет: а как к Максиму Греку относятся греки Интересный вопрос,присоединяюсь.
Игорь_Яров: На одной из богословских конференций в ПСТГУ обсуждался этот вопрос. Греки навроде как сейчас его почитают, возможно в угоду рпц.
Игорь_Яров: Oleg23 пишет: Почитают, но не читают. Ирония судьбы. Так же как в РПСЦ Аввакума, дьякона Федора,Соловецких отцов . Все что не укладывается в стереотип навязываемый вестниками митрополии и календариками, игнорируется как угроза толерастским умозрениям и церковному мiру.
Andrej709: САП 11. Запрет на посещение храма еретиками, отлученными (в случае посещения, чин на освящение оскверненного храма). a esli nevernij idjot v hram 4tobi krestitca(prinjatj veru), emu toze v hram zahoditj nelzja? pojasni pozalusta
САП: Andrej709 пишет: a esli nevernij idjot v hram 4tobi krestitca(prinjatj veru), emu toze v hram zahoditj nelzja? pojasni pozalusta Если с тем, чтоб креститься, то пускали конечно. Иностранцев на Руси желавших принять Православие отправляли в монастырь, где их оглашали, и 40 дней в посте они готовились к крещению, монахи учили их Православной вере и молитве, они отстаивали все службы стоя в притворе.
Игорь_Яров: Игорь_Яров пишет: издание писаний преподобного(со списка XVIв.) Толковая Псалтырь. Сия книга библиографическая редкость, т.к. издавали ея только единоверцы, и небольшим тиражом.
Oleg23: ВИДЕЛ ЕЕ ВЖИВУЮ ТОЛЬКО РАЗ, ВОЗМОЖНО ЛИ ПРИОБРЕСТИ?
Игорь_Яров: Oleg23 пишет: ВИДЕЛ ЕЕ ВЖИВУЮ ТОЛЬКО РАЗ, ВОЗМОЖНО ЛИ ПРИОБРЕСТИ? Наверное, там же где и я? Ну если костлявая рука голода( не дай Бог конечно) подберется к крепкой шее нашего общего друга, возможно он разсмотрит твое предложение.
Игорь_Яров: Вообще, как-то давно была на Белорусской, но цена была несусветная. У меня тогда не денег не было, не желания их тратить(если б и были). Сейчас наверное купил бы.
Oleg23: Нет пусть наши друзья едят вволю.
иерей Владимир.: Еще никоны, выдумали полное прощение грехов, при постриге в монашество.
Игорь_Яров: иерей Владимир. пишет: выдумали полное прощение грехов, при постриге в монашество. Не. Позаимствовали у латын. Их воображения хватает только на чудотворные чугунки и матрешкину землицу.
Магистр Йода: Никониане допускают до Причастия всех подряд, без разбору, епитимия практически никогда не налагается.
Severo: Konstantino пишет: Чтецы а не иподьякона А я вторым был
иерей Владимир.: -Нет молитвы на благословение вина перед проскомидией. -Перед литургией только 3 и 6 час. -Дора, не раздаётся вообще. -Могут совершать службу на просфорах недельной давности, взятых из холодильника. -Не читается прощение. -Изменённое облачение священника. -Девятичинная просфора - отражение оккультных элементов. -Измененные воздух и покровцы. -Вместо антиминса, расписанная ткань с вшитыми мощами, которую заворачивают в литон. -На проскомидии поминаются нынешние власти , так же и на эктиньях. -Попы с выслугой, не затворяют царских врат до Отче-наш.
Михайло: иерей Владимир. пишет: Девятичинная просфора - отражение оккультных элементов. а можно про это более подробно.
САП: иерей Владимир. пишет: -Нет молитвы на благословение вина перед проскомидией. -Перед литургией только 3 и 6 час. -Дора, не раздаётся вообще. -Могут совершать службу на просфорах недельной давности, взятых из холодильника. -Не читается прощение. -Попы с выслугой, не затворяют царских врат до Отче-наш. Принимается иерей Владимир. пишет: -Изменённое облачение священника. Ето было: 17. Православные священнические/епископские/иноческие облачения иерей Владимир. пишет: -На проскомидии поминаются нынешние власти , так же и на эктиньях. И ето:: 13. Запрет молиться за еретиков как за верных. иерей Владимир. пишет: -Девятичинная просфора - отражение оккультных элементов. -Вместо антиминса, расписанная ткань с вшитыми мощами, которую заворачивают в литон. Поясните?
САП: Тему почистил от флуда, убедительная просьба не ругаться и не флудить, хочется пообщаться идите в раздел трепа: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?0-4
иерей Владимир.: иерей Владимир. пишет: -Девятичинная просфора - отражение оккультных элементов. Сейчас займусь пояснением, но потребуется время.
Игорь_Яров: иерей Владимир. пишет: -Могут совершать службу на просфорах недельной давности, взятых из холодильника. Какое там недельной. В капище где я в свое время подвизался, пекли их раз в месяц, и хранили в морозилке. Перед употреблением оттаивали. Один раз поп об такую копие сломал, ткнул, а вынул только ручку.
иерей Владимир.: иерей Владимир. пишет: -Девятичинная просфора - отражение оккультных элементов. ссылка ссылка ссылка ссылка ссылка ссылка Это не совсем то, что я хотел выложить, у меня есть брошюра синодалов, где они сами проводят параллели девятичинной просфоры с оккультной сферой. На данный момент она в деревне, когда смогу сделать скан, не знаю. Хотя, думаю приведенных сведений о магическом квадрате достаточно, что бы понять суть этого нововведения. При первой же возможности предоставлю скан. Вот еще для наглядности Фото девятичинной просфоры, магический квадрат очевиден.
Михайло: иерей Владимир. пишет: Это не совсем то, что я хотел выложить, у меня есть брошюра синодалов, где они сами проводят параллели девятичинной просфоры с оккультной сферой. На данный момент она в деревне, когда смогу сделать скан, не знаю. Хотя, думаю приведенных сведений о магическом квадрате достаточно, что бы понять суть этого нововведения. При первой же возможности предоставлю скан. Будем ждать скан. Пока не убедительно. С натяжкой можно было бы согласиться, если выемка частиц из просфоры идет не последовательно по рядам.
Jora: иерей Владимир. пишет: -Перед литургией только 3 и 6 час. Не однозначно, зри о семъ 19 главу Церковнаго Ока, в самом начале.
Konstantino: САП пишет: Принимается Если принимается то чего не добовляется в список?
САП: Konstantino пишет: Если принимается то чего не добовляется в список? Вставил. Jora пишет: Не однозначно, зри о семъ 19 главу Церковнаго Ока, в самом начале. Там речь о другом.
lukas81: Православные, скажите пожалуйста, а между РПСЦ и РДЦ существует ли Евхаристическое общение, если нет, то почему? Прошу простить меня, что пишу не в тему, т.к. на форуме только-только "зарегился" и ещё толком не разобрался.
lukas81: Простите, что-то не допонял... надо плставить галочку?
Jora: lukas81 пишет: надо плставить галочку? Да, в окошке "я новый участник".
Jora: САП пишет: Там речь о другом. Но вскользь упоминается о 9-м часе перед вечерней. Есть и конкретнее, не помню сейчас, где.
САП: Jora пишет: вскользь упоминается о 9-м часе перед вечерней. Ето когда сочельник.
Konstantino: А вот что Сергий Дурасов пишет в своем "Хожении в землю Италийскую" о сложении рук на персех: Еще малое нѣчто запримѣтихъ: яко ни единъ народъ не имать обычая молитися, якоже наши новообрядцы россійстіи, руки держаще по швамъ, – мню, яко церковь фрунту уподобляюще, идѣже раби Бога вышняго должни суть предъ Царемъ Небеснымъ, яко солдаты предъ генераломъ стояти, или яко холопи передъ бариномъ. Но и греки сложивше руки стоятъ, и латинстіи монахи и мнози из мірскихъ держатъ ихъ согбенными на груди, подобно тому, яко и мы издревле пріяхомъ. Еще никони на Вербное воскресенье ветки святят и как язычники ими народ хлестают
Иерей Вадимъ: lukas81 Мы их призываем к общению. Но пока безуспешно... Простите Христа ради.
vinarevi55: Иерей Вадимъ пишет: Мы их призываем к общению. Но пока безуспешно... А кто ето мы? И кого вы призываете? Простите.
Игорь_Яров: Вот, вспомнил! В дораскольной Руси не было Императора!
alexa: Игорь_Яров пишет: вспомнил! В дораскольной Руси не было Императора И Церковь (шире - Православная вера) служила ограничением власти самодержца. Такая "ограниченная монархия", но не конституцией и хартиями, а страхом Божьим. И активной позицией церкви.
Konstantino: Игорь_Яров пишет: В дораскольной Руси не было Императора! Не по теме. В дораскольной Руси иконы и мощи св. не лобызали когда вздумается и все подряд, никони лижут их с рання до заката. Нету чина омовение св. мощей
Агния: Добавьте про иконы , что обычай вешать иконы на стену послераскольный. Дораскольный обычай ставить икону на полочку в углу, или ,если их много, на специальные приспособления тяблы.
САП: Konstantino пишет: В дораскольной Руси иконы и мощи св. не лобызали когда вздумается и все подряд, никони лижут их с рання до заката. Нету чина омовение св. мощей Агния пишет: Добавьте про иконы , что обычай вешать иконы на стену послераскольный. Дораскольный обычай ставить икону на полочку в углу, или ,если их много, на специальные приспособления тяблы. Принято.
Агния: САП , а про собак в доме добавлять?
Агния: Нее, пожалуй это просто следствие общей распущенности.
САП: Агния пишет: а про собак в доме добавлять? Ох, етим царь и бояре грешили
Агния: Значит опосля расколу все царе и бояре :
Iwанн: Агния пишет: Добавьте про иконы , что обычай вешать иконы на стену послераскольный. Дораскольный обычай ставить икону на полочку в углу, или ,если их много, на специальные приспособления тяблы. Вроде бы и новообрядцы какое-то время ставили иконы в красном углу, это позже гвоздь и на стену
Агния: Iwанн про позже речь и ведем . Я вот еще бы архитектуру храмов масонско-латынскую добавила. Но вроде как и не сформулировать в четкое различие. Кто может, тот пусть подумает.
Шавкунов Дмитрий: Что угодно в список надобавляли, только не самое главное. А главное - у нас с никониянами разная экклессиология. Они понимают Церковь как совокупность епископов и мнение епископов считают непогрешимым. Если б никоны по другому считали, они б не обвиняли нас в "отделении от Церкви". Причем эта еретическая формула - Церковь=епископы так глубоко у них сидит, что хоть лом на голове им верти или кувалдой их огуливай - уже на уровне рефлексов. И не переубедишь. Особенно мне памятна дискуссия САПа на "курятнике" с одним юношей. Ну все у вас правильно,говорит юноша, я со всем согласен, но вы отделились от Церкви.
Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: никони лижут их с рання до заката Так они ж от зельного благоговения, а вы сразу злословите их
Konstantino: Шавкунов Дмитрий пишет: Что угодно в список надобавляли, только не самое главное. А главное - у нас с никониянами разная экклессиология. Брате ты не прав, еще в начале темы 11.03.10 я говорил о Konstantino пишет: 22 Соборность САП забыл наверное это добавить
Konstantino: Не знаю как в дораскольной Руси там было и не знаю как давно это появилось у никонов но сейчас растаскивают св. мощи по карманам, обмениваются, коллекционируют их. У архимандрита Ильинского монастыря в Одессе св. мощи стоят в сундуках и их там видимо невидимо. Большая личная коллекция. Я бы понял если бы выставленны они были для поклонения народу а так стоят в келии.
САП: Агния пишет: Значит опосля расколу все царе и бояре Не, до, сохранились поучения на ету тему, в том же Домострое (16в.) Konstantino пишет: САП забыл наверное это добавить Вставил.
Клава: Iwанн пишет: гвоздь и на стену А я Крест на стену с помощью гвоздиков креплю
Агния: Клава пишет: А я Крест на стену с помощью гвоздиков креплю Принципиально или просто так получилось?
Шавкунов Дмитрий: Konstantino пишет: у никонов но сейчас растаскивают св. мощи по карманам, обмениваются, коллекционируют их. Када был у вас в Киеве на Сретение, был в Лавре - там была "Сретенская ярмарка". Продавались мощи св. Филиппа Московского за 1000 грн. Нада было купить для храма?
Игорь_Яров: Подлинность неизвестна. Собачьи кости под видом мощей продавать никониянам не в первой.
САП: Игорь_Яров пишет: Подлинность неизвестна. Собачьи кости под видом мощей продавать никониянам не в первой. Вот-вот, а потом к ним прикладываться
Игорь_Яров: Я когда в Слободе был, туда тоже приезжал такой деятель с "мощами" представлялся единоверческим иноком с Украины. Однако Иринарх к нему очень прохладно отнесся, раскусил видимо, потом, говорили он с тем же предложением на Рогохку обращался.
Клава: Агния пишет: Принципиально или просто так получилось? У этой формы центр тяжести смещен выше центра. Поэтому он неустойчив в стоячем положении. Приходится подвешивать. А как иначе?
Шавкунов Дмитрий: Игорь_Яров пишет: Подлинность неизвестна. Собачьи кости под видом мощей продавать никониянам не в первой. Там еще поп сидел никонианский и икрой торговал черной. Точно была поддельная. Они ее как-то активрированным углем заправляют. И она черная становится.
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Я когда в Слободе был, туда тоже приезжал такой деятель с "мощами" представлялся единоверческим иноком с Украины. Однако Иринарх к нему очень прохладно отнесся, раскусил видимо, потом, говорили он с тем же предложением на Рогохку обращался. От пидорги. Я впервые о подделки св. мощей прочитал в книге Марио Пьюзо "Сицилиец". Он писал о том что многие католические монастыри занимались изготовлением и продажей "св. мощей".
Konstantino: САП пишет: Принципиальные отличия веры дораскольной Руси, от никониянства: Список набрался немалый, теперь бы кто поделился как врачевать сей недуг. Я слышал что есть староверческое издание "Благовест" Костромской и Ярославской епархии. Там размещают статью "6 Вселенский Собор как первообраз старообрядческой Церкви". Эту статью перепечатывают из журнала "Церковь" за 1908 год. Говорят что хорошая статья. Дайте ссылочку на это произведение.
Максим: Konstantino пишет: Список набрался немалый, теперь бы кто поделился как врачевать сей недуг. Зачем? Есть же - нормальная, полноценная Церковь... Туда и нужно стремиться, а кто уже "Там" - довольствоваться и радоваться.
Oleg23: Konstantino пишет: теперь бы кто поделился как врачевать сей недуг Это не лечится! Только хирургически.
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: Это не лечится! Только хирургически. Помогает козье молоко
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Помогает козье молоко от козла!
Konstantino: Максим пишет: Есть же - нормальная, полноценная Церковь. Ссылку дайте если сможете
Максим: Konstantino пишет: Ссылку дайте если сможете Ссылку на что? - на старообрядческую Церковь?
Konstantino: На журнал Церковь и на данную статью
Максим: Konstantino пишет: На журнал Церковь и на данную статью Вы... что то путаете Konstantino, не имею никакого отношения к "Журналу Церковь" и каким либо журнальным статьям.
senkin: Konstantino пишет: Литию не служат а только панихиду откуда Вы это взяли? САП пишет: Наем попов на приход, а не распределение и навязывание их епископом это уже симонией пахнет. САП пишет: Проповедь после службы, а не в середине А есть общины, где проповедь в середине? САП пишет: Никонияне стали вести отчет от Рожества Христова нет. Это шло уже в Византии, хотя и как поздняя традиция. САП пишет: Важные Церковные определения принимаются соборно, а не авторитарно Авторитаризма князей и деятелей типа митр. Дионисия и тогда хватало.
САП: senkin пишет: А есть общины, где проповедь в середине? Нет.
Konstantino: Никони вербу(ветки)освещают и с субботы перед Светлым Христовым Воскресением куличи (пасхи) святят.
Konstantino: senkin пишет: откуда Вы это взяли? По горькому опыту.
lukas81: Эх, конечно прискорбно всё это... но ничего не попишешь, так и есть. Могу в оправдание добавить, что все сии никонианские беззакония не везде "соблюдаются", и это немного радует
Агния: Клава пишет: Агния пишет: цитата: Принципиально или просто так получилось? У этой формы центр тяжести смещен выше центра. Поэтому он неустойчив в стоячем положении. Приходится подвешивать. А как иначе? Клава очень просто. Крест вставляется в киоту и затем поставляется в красный угол , как любая другая икона. Фотографии выложить? Или сами поищете..?
Konstantino: lukas81 пишет: Могу в оправдание добавить, что все сии никонианские беззакония не везде "соблюдаются", и это немного радует Разве может радоватьниконство влюбом его проявлении? В столицах так еще хоть как то никони пытаются пародировать православие а на переферии полнейшее язычество. Я с юности своей знаю семью опального епископа Диамида(Дзюбан) Анадырского. Когда я им рассказал как попал в староверчество так они носами закрутили. Я подарил им книгу Б.Кутузова "Церковная реформа 17 века". Через месяц получил заказ на кучу литературы нашей и мнение у них появилось что реформа то латынская. В Киеве есть храм никоновский так туда со всего города стекаются никони недовольные никонианством. Там служат по старым книгам, поют знаменным распевом и хотят получить официальный статус единоверия. Вот только на мой вопрос "чем будете отличаться от греко-католиков?" уже долго пытаются сформулировать ответ, и все никак. Церковь должна быть едина во всем а если в нех каждый творит на свой лад то где же она Соборная?
lukas81: Konstantino пишет: В столицах так еще хоть как то никони пытаются пародировать православие а на переферии полнейшее язычество. Посмею с тобой не согласиться,Konstantino. Восемь лет как в системе, вижу что творится на переферии, и что - в столицах, и выводы для себя сделал давно: под одну гребёнку всех грести не надо, да и разделять по административно-территориальному признаку не благодарное это дело. Всякие встречаются екземпляры, не буду приводить примеры. А вот, что касается отношений к древлеправославию, вполне согласен. Полнейшая тьма не токмо среди народа, но и среди поповства и чернецов. Историю Раскола совершенно не знают, хотя бы в целом. ЛикБез возрождать в пору. А на счёт опального Диомида - у меня один только вопрос - почему не ушёл в РПсЦ или РДЦ, не знаю о чём думал? а для меня единоверие === обрядоверие. Креститься двуперстно, петь знаменным роспевом и Кирилла патриахом поминать... тьфу, мля. Я его на ектениях кроме как подавляя рвотный рефлекс поминать не могу... Великого Господина и ОТЦА
Konstantino: lukas81 пишет: Восемь лет как в системе, вижу что творится на переферии, и что - в столицах Жаль пальцы устанут а то бы привел примеры. lukas81 пишет: А на счёт опального Диомида - у меня один только вопрос - почему не ушёл в РПсЦ или РДЦ Диомид при всем своем образовании (семинария,академия) иную точку зрения о расколе впервые узнает. Сейчас усердно изучает. lukas81 пишет: Великого Господина и ОТЦА Садомит действительно господин и отец таких же как и он сам. Хотя до него были не намного лучше его предшественники. Ходит байка среди никонов будто покойному Алексию2 являлся Св. Феодосий Киево-Печерский перед смертью и обличал его деяния говоря что не успеет покаятся за все злодеяния. Я у них источника не спрашивал откуда такая байка но слыхать слыхивал.
Кукушка: lukas81 пишет: Россия, Уфимская губерния Вот сюда моно обратиться.
Konstantino: Кукушка пишет: Вот сюда моно обратиться. Не думаю что lukas81 не знает куда обратиться, просто доход у наших попов мизерный по сравнению с МП вот и вся причина. Им легче lukas81 пишет: Кирилла патриахом поминать lukas81 пишет: подавляя рвотный рефлекс но зато при бабле нежели пойти в РПсЦ. Они просто сожалеют о том что в МП и не более.
Шавкунов Дмитрий: Konstantino пишет: В Киеве есть храм никоновский так туда со всего города стекаются никони недовольные Очень интересно. Не помнишь название храма? Кто им попа будет поставлять? Обливанец митр.Владимир? Или Сашка Драбынко? Единоверческий поп -обливанец? Забавно.
Konstantino: На печерске в военном госпитале. Поп никоновский у них есть, такой себе любитель экзотики, инокои с лавры есть. Подумывают о единоверии, вывеску поменять хотят и не более
lukas81: Konstantino пишет: Я у них источника не спрашивал откуда такая байка но слыхать слыхивал. Агенство ОБС - одна бабка сказывала
lukas81: Konstantino пишет: Не думаю что lukas81 не знает куда обратиться, просто доход у наших попов мизерный по сравнению с МП вот и вся причина. Им легче Вот, не хотел отвечать на предыдущий твой пост - про столицы и переферию, но придётся... Я ж не зря постил, что под одну гребёнку, да по территориально-административному признаку - не благодарное это дело . Лично про себя - я эМПэшный диакон, родом из славного города Курска, 8 лет подвизаюсь в Пророко-Илиинском монастыре Уфимской губ. Зарплату получал 1 раз, когда сорокоуст проходил в 2006-м годе в Уфе. Монастырь наш, не ошибусь если скажу, беднейший в России. Кстати, зарплату у нас в монастыре не получает даже Наместник, т.к. денег хватает на то чтоб срам прикрыть, поесть, да заплатить за коммуналку. Спонсоров не было и нет. Живём, вся братия 6 душ, в домике около церкви, деревянный сруб, келии 2 на 2,5 метра у всех, включая опять же Наместника. Авто на котором ездит Наместник, ВАЗ-2114 подаренная одним доброхотом, старенькая и с моста единожды сброшенная... на тебе Боже, что нам не гоже. Слава Богу, наш монастырь освобождён от всех сборов-поборов (в епархию, в патриархию и т.д). Как ты, Konstantino, наверно заметил - Уфимская губерния, это не Россия, как говорит местное население, это БАШКОРТОСТАН , не зря в БАШПЕРДОСТАНЕ ни одного прихода РПсЦэшного нет , здесь своя национальная специфика, это вам не Тверь с Рязанью, тем более не КИЕВ! Про нашу монастырскую жизть написать - не поверишь, и обыски были, и всех насельников в КПЗ держали, на пианине играли - это отдельная, так сказать, имущественная история. Ну, да ладно, хватит жаловаться. И так живут, можно сказать, существуют многие деревенские попы - "переферийные", коих я лично знаю великое множество. Отдельная история про "столичное" духовенство - зарплаты, коттеджи, иномарки, дети в университете и т.п, но есть среди них и безсеребренники, на трамвае на службу ездят, реально. Это что касается диффиринцированного подхода и темы "не ради Исуса, а ради хлеба куса". Лично у меня причина другая, могу в личку написать, если интересует. А вот свои слова "зато при бабле, нежели пойти в РПсЦ" можешь переадрисовать всем единоверцам. Прости меня,Konstantino, Христа ради.
Nikola: Всё верно Лукас, Господь наш сердцеведец не на вывески смотрит. Да и антихрист не по названиям упований ориентируется.
Konstantino: lukas81 пишет: Прости меня,Konstantino, Христа ради. Бог простит и меня прости. Благодарю что напомнил о зарплате. Никонские иноки не только зарплату получают но имеют ежегодный отпуск для посещения своих родных и т.д. Кстате о переферии. В Луганской области есть город Стаханов (Кадиевка) Вокругесть с пяток умирающих городов. Один предприимчивый никоновский поп открыл приход на территории городской больницы, окормлять больных и отпевать умерших. Через время произошел бунт попов против этого предприимчивого. Покойников не могли поделить. Они все резко вспомнили что покойники не прихожане предприимчивого попа. Скандал начал розрастаться очень быстро. Благочинный собрал всех на совещание и решили в этом храме при больнице творить отпевание по очереди - эту неделю поп с одного города, на следующую с другого и т.д. Теперь стало неважно в какой храм ходил покойник, кто его духовный отец и вообще ходил ли он в храм. Вот такая история.
Konstantino: lukas81 пишет: я эМПэшный диакон, родом из славного города Курска, 8 лет подвизаюсь в Пророко-Илиинском монастыре Уфимской губ. А там ты один сожалеешь что в МП? Чего не перейдете монастырем в РПсЦ?
Владимир: Konstantino пишет: Чего не перейдете монастырем в РПсЦ? Во во,тем бодее,я так понимаю,Вам терять нечего,но когда соберётесь куда-то переходить тут о вас "начальство" и вспомнит.
lukas81: Konstantino пишет: А там ты один сожалеешь что в МП? Чего не перейдете монастырем в РПсЦ? Да, так и есть - один.
Konstantino: Konstantino пишет: Никонские иноки не только зарплату получают но имеют ежегодный отпуск для посещения своих родных и т.д. САП добавишь в список?
САП: Konstantino пишет: САП добавишь в список? Да.
Юрий : lukas81 пишет: не зря в БАШПЕРДОСТАНЕ ни одного прихода РПсЦэшного нет Есть общины других согласий: В Стерлитамаке и в Усень-Ивановском РДЦ. В Уфе есть Спасовцы и Поморцы. В Салавате и Ишимбае-Спасовцы. Вроде как и незарегистрированные общины Белокриницких есть.
Агния: САП еще раз проглядела 35 пунктов. И если глаза мне не изменяют, то про про Исусову молитву не упомянуто. До раскола не требовалось разрешительное благословение от священника для чтения Исусовой молитвы. Можно сказать наоборот , всякому вменялось во благо честь ея поелику возможно много. Неграмотные тем самым могли отмолиться суточный круг.
САП: Агния пишет: САП еще раз проглядела 35 пунктов. И если глаза мне не изменяют, то про про Исусову молитву не упомянуто. До раскола не требовалось разрешительное благословение от священника для чтения Исусовой молитвы. Они чтут Иисусову молитву.
vinarevi55: Konstantino пишет: А там ты один сожалеешь что в МП? Чего не перейдете монастырем в РПсЦ? Чего вы "гоните", ваще уж от телика крыша поехала? Что может сей непослух? Токмо убежать из обители! А на ето нужен дух!
Виталий Вараюнь: Lukas81, уходить куда-то из-за неприязни к кому-либо дело пагубное. люди везде одинаковые. Переходить куда-то из-за необнародованных ересей, тоже пагубно. Разачаруешься - станешь или экуменистом или пойдешь по разным юрисдикциям пока или веру потеряешь или вернешься обратно в никонианщину. Если твердо веришь, что православные крещение, кр. знамение и восхваление Троицы - апостольские предания, то переходи к православным и нечего будет сожалеть... где б ты там не жил. Все другие причины - от лукавого. Я не говорю, что плохо перейти к нам, просто если перейти по не правильным причинам, то ничего хорошего не выйдет, а лишь заслужишь себе большее осуждение. Бог в помощь.
Виталий Вараюнь: Дорогой Сергий, "Запрет мнихам жить вне монастыря, общаться с женами, принимать исповедь у бельцов". У нас мнихи живут вне монастырей, общаются с бабами и исповедуют всех. Кстати какие каноны (не уставы) запрещают исповедовать бельцов? "Запрет приема пожертвований на Церковь от еретиков, отлученных (только на дрова)". Для нас в древности жертвовали язычники и агаряне. Сейчас на наши храмы частенько жертвуют неправославные. "Запрет на нехристиянские обычаи"...? "Гумнице на макушке" ... б.к. Следуя сим пунктам, современное старообрядчество не соответствует дораскольной вере. А большинство остального, как мне кажется, не являются ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ. Или надо название темы изменить или пересмотреть список. Многие из этого - традиции, которые не являются вероучительными (не содержат догматов).
САП: Виталий Вараюнь пишет: Кстати какие каноны (не уставы) запрещают исповедовать бельцов? Номоканон при Большом Потребнике. Виталий Вараюнь пишет: Для нас в древности жертвовали язычники и агаряне. В том и юмор, что брали только на дрова, сейчас об етом забыли Помню читал как святитель исцелил жену хана, так тот пожертвовал дров на год для собора, я еще думал почему дрова, а потому, что в топку! Виталий Вараюнь пишет: Следуя сим пунктам, современное старообрядчество не соответствует дораскольной вере. Ты оказался самым внимательным
Виталий Вараюнь: Сергие, ну на какие дрова? Язычники своими указами и пожертвованиями нам храмы возводили. А некрещенные язычники соборы созывали. Ну, знаешь ля, тут вывод или то, что те пункты - байда или то, что не осталось истинной формы христианства. Я склоняюсь к первому, не в обиду сказано =) Апостольское предание - то, что не изменяется и что незыблемо. В этих преданиях мы не просто исповедуем догматы, а действенно совершаем "т"аинства. А есть то, что пошло не от апостолов или то, что не совершает никакого действа. Вот это меняется, приходит и уходит. Иначе можно долго аргументировать, например, что зажигать кадила от спичек - ересь. Даже неции каноны, которые заповедуют на время могут поддаваться корректировке и изменению... или вовсе потерять актуальность и быть отмененными (о диакониссах напр.). Мне кажется. мы слишком много накручиваем на никониан. Все намного проще. Никониане изменили именно апостольское, "догматическое" предание. Вот посему они и еретичествуют, зачем сверх того надумывать? Часто мы держимся за какие-то русские особенности. Весь акцент у нас на Руси. Но наши отцы не русскую веру защищали, а кафолическую... а вот никоны как раз ищ поместных заблуждений сделали свою "кафолическую" веру. Так вот надо опасаться русские частности возводить в кафолическую веру... иначе можно кончить как малоазийцы с Пасхой, латыны с фелиокве и никониане с щепотью.
САП: Виталий Вараюнь пишет: ну на какие дрова? Язычники своими указами и пожертвованиями нам храмы возводили. Примеры приведи? Виталий Вараюнь пишет: А некрещенные язычники соборы созывали. Ты Константина Великого имеешь ввиду? Виталий Вараюнь пишет: Мне кажется. мы слишком много накручиваем на никониан. Тут лучше Аввакума и первых страдальцев послушать, им то, на свежий взгляд все было яснее видно, чем нам с замыленными никониянством глазами.
Игорь_Яров: САП пишет: Тут лучше Аввакума и первых страдальцев послушать, им то, на свежий взгляд все было яснее видно, чем нам с замыленными никониянством глазами. Точно.
Виталий Вараюнь: САП, да, св. Константина, который на тот момент не был христианином. Примеры приведу, когда вспомню где и что я читал. Скажу сразу, что в этой теме не очень сведущ. Просто на счет ссылки скажу, что там дается примеры из решений Западной Церкви. Причем первый пример - 2го века. Обстоятельства были другими. Тогда не было донатистов ("христианских" еретиков), тогда были прямые враги Церкви - язычники и иудеи (см. ниже про Лаодикийский собор). Второй пример - частный собор, решения которого далкео не обязательно распостраняются на всю Церковь. А правило данное из Постановлений Апостольских - сомнительное, ведь в Постановления "некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия". Есть ли на эту тему в решениях Вселенских или 10 Поместных соборов? Конечно и тот Испанский собор может быть признаным, но я почему-то осмневаюсь, что таким решением руководствовалась вся Церковь. В решениях Лаодикийского собора я видел запрещения церковным лицам принимать подарки от иноверцев (иудеев и им подобным), но не более того. Аввакум не Святая и Соборная Церковь. Ты полагаешься больше на мученников, а я вот больше на до-раскольных святых и после-раскольных святых, у кого запалу злостного поуменьшилось. Не то чтобы и более спокойных не было во время гонений, но, видать, они не за чернила кидались. Прмц. Феодора без всяких воплей пострадала, а духовный отец ея любил, между тем, ее бранить. Я конечно и Аввакума и других почитаю, но их мнение за Христовы уста не считаю. И свв. Аввакум и Лазарь и Феодор были только частью "первобытных" отцев, но были и другие люди. Преподобный Иов Льговский для тебя не мнение Церкви например? Он всей своей жизни показывал другой пример. А сщ. инок Досифей? А сотни других старообрядцев, которые никого псами не называли, а просто держали веру Христову? Да и в любом случае ставить ПУСТОЗЕРСКИХ отцов выше древних святых - неправильно, как мне кажется. Вот следуя им, я вижу только несколько искажений Предания, но не более.
САП: Виталий Вараюнь пишет: да, св. Константина, который на тот момент не был христианином. л. м. 5814, р. х. 314. В сем году, как говорят некоторые, Константин великий крещен был с сыном своим, Криспом, в Риме папой Сильвестром. И ныне жители старого Рима берегут крестильню его, во свидетельство крещения его в Риме Сильвестром, по истреблении тиранов. Другие говорят, что его крестил на Востоке, в Никомидии, при смерти, арианин Евсевий Никомидийский, где пришлось ему и почить. Уверяют, что он откладывал крещение по той причине, что надеялся совершить его в реке Иордан. Но по моему мнению вероятнее всего, что он крещен в Риме Сильвестром, и что повеления к Мильтиаду, обращающиеся под его именем, выдуманы арианами. Этим они хотели получить себе славу, а благочестивого царя опорочить, утверждая, будто он не крещен; но это нелепо и ложно. Если он не крещенный присутствовал при Никейском соборе, то следует, что также не приобщался божественных тайн и не имел общения со святыми отцами; а это и говорить и думать совершенно бессмысленно. Летопись византийца Феофана. http://palomnic.org/history/rx/vf/3/ [Минея четия, генваря во 2 день]: святый великий и равноапостольный царь Константин, колико немощен бе, коль оструплен, яко от главы и доногу, по всему телу аки чешуя проказа бе, да и толь великолепнейшее и высочайшее лице, яко царственнейшее, за него же и принятися с великим опасством и страхом. обаче, егда крестися, в купели святый Селивестр папа Римский погружаше его. http://starajavera.narod.ru/mechspiritual1.html Виталий Вараюнь пишет: В решениях Лаодикийского собора я видел запрещения церковным лицам принимать подарки от иноверцев (иудеев и им подобным), но не более того. Кормчая. И не принеси приноса в Божий жертвенник от неверных, ни от еретиков, ни от блудник, и прочее. [ниже], и кто будет от таковых, не емли у них приноса. http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.html Виталий Вараюнь пишет: Да и в любом случае ставить ПУСТОЗЕРСКИХ отцов выше древних святых - неправильно, как мне кажется. Вот следуя им, я вижу только несколько искажений Предания, но не более. А инок Епифаний? Других свидетельств о никониянском расколе не обретается, ни от Досифея, ни от Иова об етом ничего до нас не дошло. Т.е. мы и познали ересь никониянскую, через первобытных страдальцев, увидели их глазами, а не через еще, что...
Виталий Вараюнь: Цитаты хорошие, только они не показывают, что св. Константин был крещен к моменту созыва Собора. Вся его крупная деятельность совершалась до его крещения. Паки глаголю - Кормчая свод законов греческого права. На какой собор или святого ссылается? Хотя там про Божий жертвенник. Что сие значит? Досифей с Иовом своей жизнью глаголили. Как и тысяча других подвизающихся на Дону, Стародубье, Калуге и др. местах. У них было немного другое отношение... меньше гафкали, не писали, но сугубо подвизались. Именно их начали богословски осмыслять происходящее, в то время как в других местах было меньше осмысления и больше необдуманного радикализма. Впрочем их конечно же можно и нужно понять. Огнеопальность Аввакума не соответсвует прошлой истории, но у него был свой характер, свои особенности мышления. Он великий мученник, как и все иже с ним пострадавшие, но они меньше думали, больше лезли на ражон, чтобы пострадать за Христа. И вот за это я их и почитаю. Я ж не буду принимать хилиазм лишь потому, что сею ересь принимали святые (Ириней Лионский, Ипполит Римский и др.) А что с иноком Епифанием? Смотри как спокойно отвечает: "Мы веруем и в Духа Святаго Господа истиннаго и животворящего, а тремя перъсты креститися не хотим: нечестиво то". И все! Мне кажется, Сергие, что ты просто выбираешь следовать сугубо тем, кого ты называешь первобытными страдальцами... но разве кроме боголюбцев и пустозерцев никто не страдал? Почему страдальцы выше не страдавших иноков и мирян? Иоанн Богослов разве ниже других апостолов? По-моему нет, а то и выше - любимый ученик Христос!
САП: Виталий Вараюнь пишет: Досифей с Иовом своей жизнью глаголили. Как и тысяча других подвизающихся на Дону, Стародубье, Калуге и др. местах. У них было немного другое отношение... меньше гафкали, не писали, но сугубо подвизались. Именно их начали богословски осмыслять происходящее, в то время как в других местах было меньше осмысления и больше необдуманного радикализма. Впрочем их конечно же можно и нужно понять. Ето твои мечты о них, потому как их писаний нет. Почему они не сохранились? За то сохранились автографы и многочисленные списки писем тех, кто по твоему - необдуманно, радикально, богословски неосмысленно - "гафкал"?
И. Н. Поляков: Виталий Вараюнь пишет: Следуя сим пунктам, современное старообрядчество не соответствует дораскольной вере. А большинство остального, как мне кажется, не являются ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ. Или надо название темы изменить или пересмотреть список. Многие из этого - традиции, которые не являются вероучительными (не содержат догматов). Тут я соглашусь с Виталием - название темы стоит пожалуй изменить, т.к. если все пункты этого списка действительно отражают ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия староверия от никонианства, то можно смело закрывать все древлеправославные храмы и расходиться по домам... Ибо тогда получается что вера наша давно и безвозвратно повреждена... А ещё было бы неплохо указать к каждому пункту соответствующие каноны или правила, его подтверждающие. Тогда бы этому списку цены не было бы.
САП: И. Н. Поляков пишет: название темы стоит пожалуй изменить, т.к. если все пункты этого списка действительно отражают ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ убрал. Хотя, я то считаю, что речь идет именн, что об принципиальных отличиях... И. Н. Поляков пишет: А ещё было бы неплохо указать к каждому пункту соответствующие каноны или правила, его подтверждающие. Тогда бы этому списку цены не было бы. Отчасти привел, а все подтверждать цитатами и канонами мне лень, мне за ето з/п никто не платит, чтоб разжевывать и в рот класть, все на голом интересе
Виталий Вараюнь: Чего не сохранилось? Сведений о них? На счет Иова может спросить у Димитрия У. Его ученики не дали его имени уйти в небытие. Про Досифея уж исследователи раскола писали не раз. Так вот следуя их жизни, видно, что позиция у них была другая. И не то, чтобы они были уж совсем лояльными к никонианам. Просто они преследовали иные цели. Хотя мне не ясно откуда ты вытащил у первобытных отцев про акафисты, как и некоторые другие пункты. Но Сереж, ты действительно считаешь, что "К иконам и мощам прикладываются чинно, в уроченное время, а не когда вздумается" или "Иконы поставляются с честью, а не вешаются на гвоздик" это реальные, сушественные различия в вере? Ты вспомни из-за чего Аввакум и др. начали свою деятельность - наша святая дораскольная Русь погрязла в пьяни, безчинности и т.п. Причем так погрязла, что нашим первобытным пришлось отведать камней и кулаков. Ну вот учения отцов о грехе это часть веры или нет? То, что мы готовы горла резать из-за гвоздиков, а сами фиг знает как живем для тебя не показатель? Или отсутствие иночества это принципиальное отличие веры? Иль все ж есть догматическая вера, а есть традиции? Есть сущность, а есть свойства? Епископства, мол, может не быть, а вот если вешать иконы на гвоздик то все, вера пала.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Чего не сохранилось? Сведений о них? Писем, писаний - ничего... Виталий Вараюнь пишет: "К иконам и мощам прикладываются чинно, в уроченное время, а не когда вздумается" или "Иконы поставляются с честью, а не вешаются на гвоздик" это реальные, сушественные различия в вере? Ну, да, ето отношение к святыне. Виталий Вараюнь пишет: Ты вспомни из-за чего Аввакум и др. начали свою деятельность - наша святая дораскольная Русь погрязла в пьяни, безчинности и т.п. Так вот истинное благочестие и удерживало от падения, а как оно ушло, все и рухнуло. Виталий Вараюнь пишет: Или отсутствие иночества это принципиальное отличие веры? Конечно. Вера поменялась, все ети отличия свидетельствуют о том, что поменялась сама вера.
Виталий Вараюнь: Так я и говорю, что жизнью проповедовали, а не писаниями. Ну какое отношение к святыне... по твоему у никонов оно хуже? Да у них там это отношение уже до язычества доходит и до идолопоклонства. Ты вот как считаешь, что в тот день, когда все не будут держать образа полотенчиками то все, вера рухнула, врата адова одолели Церковь? Сереж, если поменялась сама вера - значит мы не в Церкви, а в синагоге. Только вот еще из этого следует, что никто не сохранил чистоту веры и все христианство - ложь. Только вот я не верю, что камень христианской веры, сиречь православное исповедование держится на полочках и крестообразном каждении.
САП: Виталий Вараюнь пишет: . Ты вот как считаешь, что в тот день, когда все не будут держать образа полотенчиками то все, вера рухнула, врата адова одолели Церковь? ... Только вот я не верю, что камень христианской веры, сиречь православное исповедование держится на полочках и крестообразном каждении. Я ж говорю - ето симптомы, а не сама смерть. Никониянство - смерть веры Православной. Т.е. видимость некая есть - тело то еще не сгнило, но дыхания уже нет, и трупные пятна проступили, опарыши шевелятся, слизь течет, воняет нестерпимо...
И. Н. Поляков: САП пишет: Отчасти привел, а все подтверждать цитатами и канонами мне лень, мне за ето з/п никто не платит, чтоб разжевывать и в рот класть, все на голом интересе А как же староверческий энтузиазм?! А вообще давай, Сергий, мне свой адрес в личку скинь - я тебе буду почтовые переводы отправлять. Много не получится - зарплата у меня маленькая, но рублей по 500 ежемесячно потяну. А там может ещё кто-нибудь скинется...
Виталий Вараюнь: Инетересно. Вот ввели Фелиокве это только симптомы? А почему ж гвоздики это симптомы, а не сама смерть? Просто мне кажется диким ставить кр. знамение и крещение в ровень с гвоздниками и акафистами. Вот если б не изменили кр. знамение, ты бы отделися, если б начали писать больше акафистов (по мимо Богородице, Исусу и Предотечи)?
И. Н. Поляков: Виталий Вараюнь пишет: Вот ввели Фелиокве это только симптомы? Да, до того как католики стали утверждать, что отсутствие Filioque - ересь, это были лишь симптомы. А что касается гвоздиков - так всё с них и начинается. Как хорошо сказала Елена Чудинова - уступая, нельзя остановиться.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Вот ввели Фелиокве это только симптомы? Ну, да, сколько после введения Филиокве в общение с западными были? Отсекается ветвь уже когда мертва и гниет, и через нее черви в живое тело вгрызаются... Виталий Вараюнь пишет: Вот если б не изменили кр. знамение, ты бы отделися Ты ж гляди, никонияне с ума сошли, из-за щепоти стали свой народ живьем жечь, суставы ломать, головы сечь, сгнаивать за живо. Соловецкие иноки как писали к царю, чтоб хоть им разрешил в монастыре по старине молиться, но он и етого не позволил: Милосердый и благочестивый Богом избранный великий государь царь, и великий государь царь, и великий князь Алексей Михайловичь, всея великия и малыя и белыя России самодержец, молим твою великаго государя благочестивую державу, и плачемся со слезами вси, и милости просим. Помилуй нас нищих богомолцов своих, и сотвори до нас сирот великую любовь, не вели, государь, у нас тем новым учителем, и вселенским патриархом истинную нашу христианскую веру, самем Господем нашим Исус Христом, и святыми Его апостолы преданную, седмию вселенскими святыми соборы, и твоими государевыми прародители утверженную изменити и поругати, чтобы нам Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, Царя царствующим, и Господа господьствующим не прогневать, и вовеки бесконечныя в мучение осужденым не быть. И тою новою верою прародителей твоих государевых и святых отец не похулить. А иноземцов и хулников нашея православныя веры впредь дерзновения не подать. И повели, государь, нам быти в том же благочестии и предании, в коем чюдотворцы наши Зосима и Саватий и Герман и Филипп митрополит Московский и всея России, и вси святии угодили Богу, и вси прародители твои и родители, отец твой блаженныя памяти, благочестивый великий государь царь и великий князь Михаил Феодоровичь всея России, и дед твой блаженныя памяти Филарет Никитичь патриарх Московский и всея России богоугодно препроводиша дни своя. Чтобы нам, государь, под запрещением и клятвою святых отец не быть во веки душею и телом не погибнуть. Ащели твой, великаго государя, помазанника Божия и царя, гнев на нас грешных излиется, и православную нашу христианскую истинную непорочную веру, тем новым проповедником, новыя и незнаемыя веры провозвестником отняти от нас попустити изволишь, и чюдотворцев, наших и прочих святых отец предание изменить, и о сем тебе, великому государю, прежде в челобитной своей писали, и ныне тожде пишем. Лучше нам временною смертию умрети, нежели вечно погибнути, или аще, государь, огню и мукам нас те новыя учители предадут, или и на уды разсекут, и мы убо апостольскаго и отеческаго предания не отступим вовеки. Великий государь царь смилуйся пожалуй. http://starajavera.narod.ru/chelobitnay5.html Никониянство - смерть Православной веры. Бесы никониян обуяли. Потому и отложились староверцы.
Виталий Вараюнь: "никонияне с ума сошли, из-за щепоти" вот тут то и оно =) с гвоздиков начинается, я согласен. да и я ж не против пунктов. я просто против подачи их как елементов веры. есть вещи - часть традиции и благочестия, которые питаются от веры, но эти вещи менялись очень часто. Благочестие Руси это ж не благочестие апостольских времен, не правда ль? Так вот и надо подавать одни вещи именно как догматическое предание, а другие как признаки и свойства.
И. Н. Поляков: Если мы сейчас начнём разделять веру и благочестие, то боюсь что завтра у нас не останется ни того, ни другого. Да и как их разделить-то?
Виталий Вараюнь: Ну я может неверно выразился. Я не за разделение. Просто надо понимать, что за какие-то вещи с таким рвением не стоит держаться. Держась за мелочи, мы частенько теряем важные вещи. Иметь красивую листву это хорошо, но если корень гнилой... Ветки засохнут, вырастут новые. Их можно вырубить, на что скажут, что дерево изуродовано, но ведь когда ветки сами отсыхают никто ничего не говорит. Это потому что это случается плавно, без насилия. Посему и такая жесткая реакция некоторых наших деятелей. Когда рубка совершается насилием, реакция всегда такая же... но суть то дела не меняется. Листва меняет цвет, опадает, снова возраждается. И держаться за каждый листик - глупо, поскольку это далеко не первые листики дерева и далеко не последние. А вот никониане не хотят дерева. У них корень отдельно, листва отдельно, ветви отдельно. И нету уж никакого дерева. Сравнение может простенькое и глупое, но уж какой автор, такая и метафора.
И. Н. Поляков: В чём-то ты, Виталий, конечно прав, но проблема в том, что к нашему Древу постоянно пытаются прорваться какие-то невменяемые товарищи с топорами, дабы что-нибудь да отрубить. Отгонять не успеваешь. К тому же надо помнить, что не мы посадили это Древо; и Тот, Кто его посадил, засохнуть ему не даст. С нашей ли помощью или без оной, но не даст.
САП: Виталий Вараюнь пишет: я просто против подачи их как елементов веры. Я ж писал - ето симптомы, а болезнь в утрате благочестия, священное перестало для никониян быть священным, от того и мерзость запустили в храмы, рехнулись умом...
Игорь_Яров: И. Н. Поляков пишет: А что касается гвоздиков - так всё с них и начинается. Как хорошо сказала Елена Чудинова - уступая, нельзя остановиться. Это да. И дико слышать от староверов дифирамбы "греческим" четкам, и прочей еретической дребедени.
alexa: Игорь_Яров пишет: И дико слышать от староверов дифирамбы "греческим" четкам Ага, "гречески-униатским".
Игорь_Яров: А мне вот кажется, что оскудения християнства началось именно с того, что ты относишь к мелочам: в XIXв. поменяли крой кафтанов и стрижки на модные, в начале XX у "законнобрачных" уже собор, постановивший, что можно дескать и в немецком ходить, греха нет, дальше, - больше: никониянские иконы, церкви аля колхозный клуб, дурновкусие и косность, полупартесное пение, бабы с болоночными крашенными челками вываленными из под платков. Как верно заметил САП, гниль ничего кроме большего разложения породить не может, пока от описываемого тобой дерева отрубали "ненужные" ветки, оно и вовсе сгнило. Недаром, Господь говорил, что кто не верен в малом, не верен и в большом. Подумай.
Игорь_Яров: Да Виталий, пойми меня правильно, я не против интереса к иным конфессиям, так для общего развития. С эстетической точки зрения, мне кое-что и у латын нравится, хоралы например. Однако тащить это в свою веру, - уподобляться Рыбке, Кураеву, и прочим извращенцам.
Виталий Вараюнь: Игорь, про беспоповцев правильно заметил. У них вот вера и строится на этих "принципиальных отличий от никониан", посему когда они от них отступают, то у НИХ меняется вера. Так вот у кого вера на этом, будет частенько менять согласы и куда-то уходить. А у кого вера не на этом, как был так и есть. Беспоповщина держалась за кафтаны, а кончилось отсутствием таинств. И получается, что кафтаны - это вот дораскольная вера, а таинства это так... не обязятельно. Кто такой рыбка я не знаю и про латынскую веру я тоже мало знаю. Все, что я говорю, мою выводы из чтения отцев. Давай, Игорь, объясни мне, откуда столько дораскольных чинов литургий? Почему не было "Единородный" и стало? Почему со времен Апостол появилось столько нового? Что было до Студийскаго устава? И т.д. и т.п. А ответ на это простой. Апостольское Предание было, есть и будет неизменно и нерушимо, а остальное - меняется и изменяется. Но и та часть, изменяемого Предания - всегда там. Никониане и латыны изменили неизменимое. А вы с пеной у рта защищаете не апостольское, а кафтаны...
Виталий Вараюнь: Кстати если не знаешь, и у (нынешних) никониан и у латын позиция на этот счет другая =)
Игорь_Яров: По поводу рыбка: Справка. Сергий (Юрий Рыбко) родился в 1960 году в атеистической семье. Бывший хиппи с погонялом Юрка-Террорист ("я принадлежал к «системе» московских хиппи 1970-х годов. Секс, наркотики и рок-н-ролл — всё это, несомненно, было"; "лучший священник — это бывший хиппи"), играл на ударных в подпольной психоделической рок-группе. Пострижен в монашество в 1990 году. Настоятель храма во имя Святаго Духа сошествия, что на Лазаревском кладбище и храма во имя Собора Московских святых в Бибирево, духовник сестричества во имя святителя Игнатия Брянчанинова, основатель клуба современной музыки во имя блаженной Ксении Петербургской ("правила у нас очень простые: пиво пить я разрешаю... никакой цензуры в песнях не навязывается"). Автор (уже будучи игуменом) рок-оперы «Бесценный Алмаз», в которой Христос называется "первым Хиппи, Который в Палестине был убит!". По собственным словам, "активный антикоммунист", убеждённый либерал. Сторонник экуменических богослужений, противник контактов со старообрядцами. Проводил молебны о победе американского оружия в Ираке. Ещё некоторые высказывания г-на Рыбко: "Нужно было пожить в коммунистической советской России, чтобы понять сегодняшнее время. Потому что сейчас гораздо лучше. Я поддерживаю политику Путина во всем... Я считаю, что экономика у нас крепнет. Крики о том, что все у нас плохо – это просто коммунистический вой. Россия крепнет с каждым днем. ...Просто потихоньку надо преодолеть эти болезни коммунистов, которые являются очень глубоким врагом... Людей не так работать учили. Если человек занимался бизнесом, его сажали. Людей просто отучили работать. Потихоньку все восстанавливается"[...] "По-человечески Борис Николаевич Ельцин мне очень симпатичен. При всей своей противоречивости Борис Ельцин совершил настоящий гражданский подвиг, восстав против коммунизма. Я очень одобряю его действия и во время путча 1991 года, и в 1993-м" [...] "Сатанисты... это люди ищущие, это люди молодые, которых зачастую кто-то в церкви обидел, что-то не так сказал. Это вера со знаком минус. Но это очень благоприятная среда для Православия" "В одном древнем патерике написано: Один монах увидел, как другой насилует мальчика. Он побежал и закрыл их своей рясой. Мальчик убежал, а грешивший спросил монаха: почему ты так сделал? А тот отвечает: грех моего брата - мой грех" По поводу остального: Видишь ли, покроем кафтанов, особенностями пения и чтения, и иными, как ты говоришь "внешними" моментами дорожила и первобытная поповщина, про Ирюмский собор уже задолбался приводить, прочти в теме про одежу. Оскудение внутреннего, как то; холодное отношение к вере, отсутствие интереса к чтению Св.Писания и Св.Предания, начались и у нас и безпоповцев вследствие отступления от отеческих обычаев и приобщения к обычаям и одежде мирским. Кроме "образованцев", типа нас с стобой, ты не найдешь в среде людей равнодушных к внешним сторонам интереса к внутренней сути учения. Форма должна соответствовать содержанию. Вот у древних отец это соответствие было, поэтому богодухновенность тех правил которые принимали и редактировали они не вызывает сомнения. А у нас с тобой этого соответствия нет. Не могу я мужика, или даже попа в немецком платье, живущего в миру воспринимать наравне с древними отцами.
Виталий Вараюнь: Эх, Игорь, не о чем мне с тобой говорить. Начал б я тут на форуме преводить исторические факты, только вот тут такое поднимется... подумают еще, что я анти-миссию устроил. "к чтению Св.Писания и Св.Предания" Насмешил... большинству совершенно пофиг на духовную (что уж говорить мистическую) сторону христианства. У нас только кафтанами и интересуются под всякими отговорками и прикрытиями. Если б были как Иларион Георгиевич (который представлял синергию одного и другого), я б вообще не открывал рот, а лишь слушал духовный бисер из ваших уст. Только вот Иларион жил чисто и непорочно, в отличие от всех нас. Он ревновал и о внешнем, но только неразлитно от его ревности к духовному. А тут народ (включая меня) говорит, одно, а делает другое. Говорят, что эти вещи должны быть нераздельны, а у самих только внешнее. Блин, ты посмотри на темы на этом форуме! Прослитай ты его! По сему форуму видно, что нету никакой синергии. Тут когда начинают о чем-то дельном говорить (о велия редкость!), все сводится на то, кто еретик, а кто нет. Вот Георгий Л. пытается что-то писать, но он то у вас коммунист и вообще урод. И не важно что он там будет говорить... коли не такой как вы, надо человека затравить. Была тема про еллинскую мудрость... все кончилось тем, что я, оказывается, поклоняюсь будде. Наши ревнители затравили вл. Михаила Семенова. А тут с радостью обсуждают какой он плохой... да еще и еврей (о ужас!) Вот был я в Орегоне. Там все носят все как надо. А внутри то что? Все как и у нас! И вот только редкие христиане, которые тоже носят все как надо, хоть им на это глубоко пофиг, живут Христом. И вот слава Богу я продолжаю встречать таких людей. Слышали бы вы КАК говорит орегонский диакон Никита! Вот это христианин! А мы жалкое подобие христиан! Зато бъем себя в грудь сколько мы знаем про Славянскую Кормчию и каким мезинцем держать ложку! Ты пойми, если эти вещи не помогают духовному совершенствованию - грошь им цена! Лежи ты на голой земле, молись всю ночь... ели ты это делаешь не ради обожения, не ради соединения с Христом, то делаешь их себе в осуждение. И я вот говорю и зарабатываю себе огонь вечный, ибо говорю тебе одно, а живу как последяя мразь, не заслуживающая имени Христова. Вы говорите о синергии, и на деле делите внешнее и внутреннее своей жизнью. Горе нам!
САП: Виталий Вараюнь пишет: А вы с пеной у рта защищаете не апостольское, а кафтаны... Не, я защищаю, что нужно кланяться Богу, а не мамоне (мирской выгоде), когда вера становится служанкой чрева. Виталий Вараюнь пишет: у (нынешних) никониан и у латын позиция на этот счет другая Нехристи...
Виталий Вараюнь:
Виталий Вараюнь: Не, я защищаю, что нужно кланяться Богу, а не мамоне (мирской выгоде), когда вера становится служанкой чрева. А грехами мы Богу что-ли служим? Только это то не так важно... правильно? Или о борьбе с этим поклонением Мамоне можно только с духовником говорить? Христиане друг с другом это не должны обсуждать? Даже когда были эти темы, мы не могли их обсудить по-человечески... кидаем цитаты и все. Вера без дел мертва! Без подражания Христу - чистота веры - лишь большее осуждение нам. Святая святым! Не уж то между НСФ и Курятником ничего нет?
И. Н. Поляков: Виталий Вараюнь пишет: Начал б я тут на форуме преводить исторические факты, только вот тут такое поднимется... подумают еще, что я анти-миссию устроил. Не бойся, Виталий, открывай тему и приводи эти факты. Ты только толком скажи, что ты КОНКРЕТНО предлагаешь, каковы по-твоему ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия нашей веры от "веры" никониан. Делать-то нам что?
Игорь_Яров: Ты либо проигнорировал то что я написал, либо невнимательно прочел. я не говорил тебе что одно должно быть в ущерб другому, и тем паче не указывал на себя как на пример счастливого соединения этих добродетелей. И вообще, не знаю чего там у вас в Америке, но от реального положения дел у нас ты далек. Никому здесь никакие кафтаны нахрен не нужны, так же впрочем, как и все остальное. А людей которые эти качества в себе совмещают, или хотя б стараются, я тоже знаю, М.Родин например. Вобще же, главная проблема, отсутствие почвы под ногами, привязки к земле, традиции, крестьянству, по этому и выглядит все сейчас как ряжение. Но лучше я полагаю все ж стремиться к идеалу, пусть и недосягаемому, чем плюнув на все молиться в бесовской одежде.
Виталий Вараюнь: Хорошо. Вот приду домой и задам вопрос про Мозарабский чин литургии =) Though Мне не интересно это обсуждать, поскольку мало кто хочет адекватно их обсуждать... А про никонианские искажения, я уже говорил: крещение, кр. знамение, восславление Троицы и неции другие. Только мне вообще кажется, что эти темы ни к чему не приводят...
САП: Виталий Вараюнь пишет: Или о борьбе с этим поклонением Мамоне можно только с духовником говорить? Давай по чесноку, что произошло в 17в. на Руси? Реформа изменила вектор движения России, со "средневекового" - теоцентричного, на "новое" - секулярное, когда религия становится служанкой государства, его ведомством по духовным делам, что и проявилось в полный мере в синодальный период. Вот об чем речь. А я перечислил зримые религиозные (обрядовые если хочешь) - симптомы этого поворота.
Игорь_Яров: Виталий Вараюнь пишет: про Мозарабский чин литургии =) Я этим в свято-тихоновском наелся. Обсудить можно, хоть сиро-яковитский, или апп. Аддая и Мари, толку с того что? Ты думаешь, что наши не читающие Евангелия одноверцы от ознакомления с чинами древних анафор изменятся?
Виталий Вараюнь: Игорь, ты и меня невнимательно прочел... я ж и сказал, что у нас говорят одно, а потом своими темами и интересами показывают совершенно другое. "отсутствие почвы под ногами, привязки к земле, традиции, крестьянству, по этому и выглядит все сейчас как ряжение." А, я понял... у нас не христианство, Крестианство! "здесь никакие кафтаны нахрен не нужны" Блин, о вас я говорю, о форумчанах! Так то христианам на все пофиг. Малое, малое стадо.... Идеал, блин, - это созецать ангелов при жизни, а не в косоворотках по городу бегать.
И. Н. Поляков: Читаю я твои посты, Виталик, и завидую тебе. Честное слово - завидую! У меня этого идеализма к сожалению никогда не было...
Игорь_Яров: Христианство на Руси неразрывно с крестьянством было связано. Самый духовно здоровый слой общества, если хочешь. Уничтожили крестьянство,- все окончательно рассыпалось. Виталий Вараюнь пишет: Блин, о вас я говорю, о форумчанах! Более по христиански было бы наверное сказать о нас, как ты полагаешь? А то ты всех обличил, а себя пожалел чегой-то. Иль ты уже анделов созерцаешь?
Виталий Вараюнь: Игорь, да это надо не с ними обсуждать, а с вами. Рубить бошки за изменения не-апостольских частей богослужения, когда в древности эти части были по всей вселенной разными - двойные стандарты! С никонианами же нам общаться, на самом деле, ой как рано. Себя надо преводить в порядок. Сереж, я все понимаю. Только до этого надо говорить именно о духовной составляющей - теоцентризм vs. гуманизм/антропоцентризм и т.д. и т.п. Надо разобраться с базой, с корнем... а признаки сами с собой разберутся. Никоны из-за признаков переходить не будут... надо им показать корень и ствол! Вот ты меня сейчас очень своими словами порадовал!
И. Н. Поляков: САП пишет: Давай по чесноку, что произошло в 17в. на Руси? Реформа изменила вектор движения России, со "средневекового" - теоцентричного, на "новое" - секулярное, когда религия становится служанкой государства, его ведомством по духовным делам, что и проявилось в полный мере в синодальный период. Вот об чем речь. А чем мы отличаемся от "единоверцев"? Может так надо было поставить вопрос?
Игорь_Яров: Виталий Вараюнь пишет: С никонианами же нам общаться, на самом деле, ой как рано. Себя надо преводить в порядок. В этом я с тобой согласен. Многие вменяемые никонияне нас идеализируют, не зная про всю эту помойку. После более близкого знакомства обычно приходит разочарование.
Виталий Вараюнь: Игорь, ну что ты мелишь! Новый Иеросалим будет городом! Сколько святых не были никакими крестьянами! Камень веры - крестьянсво или вера Христова? Себя пожалел? Я себя уже успел и мразью и заслуживающим ада назвать. И при это я не лицемерю. Я о себе так действительно думаю. Я вот и спрашивал про духоносных наставников... ведь мы вместе - слепые ведущие слепых. Правда кстати такая смена темы по-английски называется red hearring. Я то не вас как личностей "обличаю". Мы вот с Сергием часто спорим, но я его очень люблю... видал как он со своими детишками общается! Я говорю о ваших форумских обличиях... в жизни то вы другие, я точно знаю.
Игорь_Яров: Ты Истру имеешь ввиду? Она уже город, с сов.времени. Сравнивать некие духовные образы будущего состояния християн с земным градом не вполне корректно. Я тебе сказал к тому, что после раскола, и отпадения знати от православия, крестьяне были последним оплотом сохранения веры и благочестия.
Виталий Вараюнь: Короче нету у меня сил на эту тему говорить. Только не обижайтесь на меня. Я вас всех, насколько это возможно грешнику, люблю, чесслово... даже тех, кого никогда не встречал =)
И. Н. Поляков: Ну вот, Игорь, обидел человека...
Виталий Вараюнь: Никто меня не обидел! Вы, главное, не обижайтесь!! Я вот Сергию один раз сказанул, до сих пор жалею. Все не знаю, простил ли он меня... =(
Игорь_Яров: Чаво я-то сразу? Я ничаво.
Игорь_Яров: Я тебя тоже люблю Виталий, прости Христа ради если обидел. И не горячись так, говорим-то мы с тобой об одном и том же, просто вдуматься надо, и за частности не цепляться.
Виталий Вараюнь: Ну дык я горячий вепсскo-узбекский парень... како ж я не буду горячиться =)
И. Н. Поляков: Вы, друзья, давайте ближе к теме: про корень, про ствол...
Виталий Вараюнь: Ой, Илие, дай отдохнуть... мозги чуть не отвалились. Я вообще сейчас должен заниматься школьным... в библиотеке сижу =)
САП: Виталий Вараюнь пишет: Я вот Сергию один раз сказанул, до сих пор жалею. Все не знаю, простил ли он меня... =( Простил И. Н. Поляков пишет: А чем мы отличаемся от "единоверцев"? Единоверцы пошли на копромисс, став подведомственными синода. Об етом точно писал Андрей Ухтомский, перечтите его письма. И посмотрите на плоды реформы, о чем пишут в етой статье. На самом деле все очень просто, раньше християне кланились Христу, и Его Правда имела власть над людьми, после реформы, власть над людьми стяжали государь и его приближенные, исчезли юродивые и святители которые могли бы царю в лицо сказать правду за народ, такое в принципе стало невозможным, произошел перелом в сознании, Русь стала расхристанной, от того и появилась тоска по Святой Руси, по граду Китежу, где старая правда Христова сильна. И все новое ассоциировалось с приходом етой новой, секулярной, безбожной, лживой власти.
И. Н. Поляков: САП пишет: Единоверцы пошли на копромисс, став подведомственными синода. Не, Сергий, тех уже и след простыл, я современных имею ввиду и чем они отличаются от современных же староверов. Я вот никак не могу это различие как следует словами выразить. Никак сформулировать не могу.
Виталий Вараюнь: У них вера другая. Они ж тоже верят, что АПОСТОЛЬСКОЕ предание может менятся, посему и в общении с никонианами. Даже самые "непримиримые" единоверцы (которые в Студенцах), допускают их попов без чиноприемов.
И. Н. Поляков: Ты, Виталий, так запросто пишешь "АПОСТОЛЬСКОЕ предание", как будто можешь чётко определить где оно, родимое, заканчивается и начинается "неапостольское". Любой никонианин тебе с пеной у рта будет доказывать, что он апостольского-то предания как раз ни в чём и не нарушил, и что двуперстие и пр. это всё в пределах допустимого разномыслия, на уровне того мосарабского обряда (ох, не нравится мне это слово - "обряд"), о котором ты говорил выше.
Виталий Вараюнь: А с чего нельзя? 27я глава О Святом Духе свт. Василия Великаго =) Все, что действенно исповедует догматы - явно апостольское. Да и проще сказать - то, что не изменялось - апостольское, а то, что изменялось - явно не апостольское. Двуперстное сложение кафолически было не зыблемо, хотя может какие-то еретики с древности крестились иначе. Наверное было "малое" кр. знамение, но и оно исповедовало Христа распятого. Щепоть исповедует распятую Троицу =( И говорить они могут что угодно. У них нету единого мнения. Раньше говорили, что именно мы изменили ап. предание, потом начали говорить, что кр. знамение - не апостольское предание, а теперь вообще говорят, что и ап. предание может менятся. Знаменитый диспут с Д. Варанкиным это показывает. На первых есть история, на вторых Василий Великий, а на третих все другие отцы =)
Виталий Вараюнь: Кстати практически стопроцентно известно, какая часть литургии - апостольская. И в Мозарабской и в Эфиопской литургиях - апостольская часть одинаковая.
И. Н. Поляков: Догматически обосновать при желании можно любую мелочь. Ты ещё докажи что то, о чём говорит Василий Великий действительно является апостольским преданием, а не возникло исторически лет за сто до него. Каптерева с Успенским читал? Вот никонианин тебе и скажет, что коль скоро перстосложение изменялось, стало быть оно и не является частью Предания. То же и про литургию. Ну и с чем мы останемся?
САП: И. Н. Поляков пишет: я современных имею ввиду и чем они отличаются от современных же староверов. Я вот никак не могу это различие как следует словами выразить. Никак сформулировать не могу. Да, все просто, они веруют, что никониянские святители подают им благодать священнодействовать, освящают их: Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. (Евр.7) Благословлять же другаго, долженствующему врачевать собственные язвы, не подобает. Ибо благословение есть преподаяние освящения: но кто его не имеет, по причине греха ... тот как преподаст другому? (26пр.Шестого Вселенского Собора)
Виталий Вараюнь: Илия, а ты САПа спроси про Каптерева с Успенским. Про единоперстие - фигня, которую уже разбирали. Вот "малое" кр. знамение это да, только и там не все просто. Оно могло быть малое, но двуперстное. Да и могло быть и малое и большое кр. знамение. Там то не догматически обосновать... кр. знамение имеет действенную силу, это, в каком-то смысле, таинство. Также и крещение. Обе вещи передали сами апостолы. И другие подобные предания. А некоторые вещи, которые менялись, имеют лишь символическое значение (облачения, например). Этим мелочам смысл дают уже люди, а догматическое предание передано апостолами, ангелами или самим Богом. Хочу сказать, что, говоря "меняется" и т.д. и т.п., я не говорю что мы должны его менять или изменять искусствено. Лучше вообще держать все вместе (но делать это разумно). Да и меняли, в основном, святые, а не такие как мы. Вот когда за дело берутся страстные, типа Никона, получается жуть. Златоуст ввел использование лжицы, - бунтов не было. Общецерковные уставы поменялись - бунтов не было (т.к. оба устава были написаны святыми). Многое у никониан можно принять, если откажутся от ересей. Нравится им носить ведра на голове, ну пусть носят. А про литургию не скажут. Сами никониане верят, что все ж не все чинопоследование может меняться
САП: Виталий Вараюнь пишет: Сами никониане верят, что все ж не все чинопоследование может меняться Все, они ж и латынскую, без анафоры, на опресноках и белом вине без воды служить общинам "западнаго обряда" дозволяют
Виталий Вараюнь: Такое по-моему только у антиохов твориться. В РПЦЗ "западные" приходы служат по амброзианскому чину (хотя как там обстоит с вином и т.д. не знаю). Вот антиохи уже совсем сдурели. Я был у них в храме. Очень повезло. Лицезрел молящихся иудеев (нормально так стояли в кипах), бабу в штанах для йоги, читающую Апостол и много еще интересного. Лучше и не буду про это...
Игорь_Яров: По поводу единоверцев не все так просто, как тебе Виталий, кажется. Ирийские, конечно дерьмо полное, о них и речи нет. В плане каноническом, единоверцы несомненно еретики. А вот в остальных вопросах, отличаи от нас у них подчас позитивные. Я по этому поводу уже выше писал. Современные староверы, успешно все никониянское перенимают,да и просто деградируют, на перефирии в церквях вообще полный колхоз. А вот единоверие, в лице его лучших представителей от никониянщины отказывается и возрождает древние чины и обычаи.
Георгий Лоскутов: Игорь_Яров пишет: Христианство на Руси неразрывно с крестьянством было связано. Было. А теперь ХРИСТИАНСТВО на Руси не связано неразрывно с крестьянством. (Более того, и не будет неразрывно связано). Ну и что??? Разве от этого Святая Соборная и Апостольская Церковь хоть как-то повредилась???
Георгий Лоскутов: Игорь_Яров пишет: Уничтожили крестьянство,- все окончательно рассыпалось. Вы всё-таки определитесь, Вы в Святой Церкви, или Она окончательно рассыпалась? Определитесь - Вы ряженый или христианин?
Георгий Лоскутов: Игорь_Яров пишет: Современные староверы, успешно все никониянское перенимают,да и просто деградируют, на перефирии в церквях вообще полный колхоз. А вот единоверие, в лице его лучших представителей от никониянщины отказывается и возрождает древние чины и обычаи. Лучше в нашем "полном колхозе" с искренней верой и Святым Причастием, чем у еретиков с "древними чинами и обычаями", разыгрывающимися в качестве спектакля, постмодернистского зрелища.
Георгий Лоскутов: Виталий, спаси Христос! Кажется, Вы начинаете понимать что-то очень важное.
Игорь_Яров: Георгий Лоскутов пишет: Лучше в нашем "полном колхозе" с искренней верой и Святым Причастием, чем у еретиков с "древними чинами и обычаями", разыгрывающимися в качестве спектакля, постмодернистского зрелища. Согласен. Но стремиться к улучшению нужно.
vinarevi55: Игорь_Яров пишет: Согласен. Но стремиться к улучшению нужно. Весьма учительно, мил человек, но вот - http://www.museum.vladimir.ru/exhibition/vladimir/st_demetrius_cathedral?menu=vladimir - ето как вы можете объяснить? А то мя мой сын заклювал таки. Азъ в смысле двучасных крестов: на ковчеге и наглавный соборный, а тако же и ныне во Владимире на куполах Андрея Боголюбскаго Успенский собор, примечательно, что на колокольне пристроенной в 18 веке крест уже восьмиконечный, а на самом храме 12 века четырехконечный, в этой связи вопрос, если были какие-то замены крестов, то зачем делать на колокольне восьмиконечный, а на самом храме четырехконечные, где логика? http://www.vladimirru.ru/Arhitect/uspenskij.htm - !!! А вот вам еще одна загадка, во Владимире в храме постороенном уже после Никоновской реформы, кресты все восьмиконечные, почему? http://www.museum.vladimir.ru/arch/vladimir/troits?menu=vladimir - ??? (пункт - 9). А ето что за скобленные святители? (пункт - 10). http://www.uer.varvar.ru/novgorod_yuryev3.htm
САП: vinarevi55 пишет: А ето что за скобленные святители? (пункт - 10). Подмалевали: К сожалению, древняя фресковое письмо почти полностью утрачена vinarevi55 пишет: Азъ в смысле двучасных крестов: на ковчеге и наглавный соборный, а тако же и ныне во Владимире на куполах Андрея Боголюбскаго Успенский собор, примечательно, что на колокольне пристроенной в 18 веке крест уже восьмиконечный, а на самом храме 12 века четырехконечный, в этой связи вопрос, если были какие-то замены крестов, то зачем делать на колокольне восьмиконечный, а на самом храме четырехконечные, где логика? Греческий крест, равносторонний и двучастный: Их запретили на Стоглаве впредь ставить, велено ставить по древним образцам как воздвизальные Кресты, трехчастные: На святых церквах ставят кресты по древнему закону. Ныне убо вдружен крест животворящий на соборной церкви пречистыя Богородица честного и славного ей успения на новопозлащенном верее, якоже есть в церквах воздвизальный крест, имлсе благословляют. И о том разсудити и уложити на святом соборе, которым образом впредь ставити крест на церквах и о тех крестех, которые стоят на церквах, достоит поразсуди. И о том ответ. Якоже искони на святых церквах святые кресты водружены и поставлены и доднесь такоже да пребывают неподвилсимы. Такоже и ныне убо водружен бысть и поставлен святый крест благочестивым царем Иваном на соборной церкви пречистыя Богородицы на новопозлащенном верее, якоже есть воздвизальный крест имже благословляют. И тако достоит на славу богу и на умножение лет благочестивому царю Ивану и на сохранение всего его росийского царьствия, и таковыя святые кресты на церквах и впредь до поставляются же. А что на многих церквах стоят святыя кресты, и на тех крестах приделавают кузнецы на всех концех иные меньшие кресты по два и по три вместе, и те меньшие кресты бурею и сильным ветром почасту ломает. И впредь бы кузнецы делали кресты по чину и крестообразно по древним образцом якоже уставиша и предаша святим апостоли и святии отцы, а по концам бы поделывали крепости для по единому кресту со всяцех утвержением, а от своего бы замышления ничтоже не претворяли кроме церковного предания. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1551.htm Вот как на маковке: Крещение Владимира СвятославичаМиниатюра Радзивилловской летописи. XV в.
vinarevi55: САП пишет: Греческий крест, равносторонний и двучастный: http://www.museum.vladimir.ru/blank/d9572238f59342a7eef5423cb58e06d9.jpg Их запретили на Стоглаве впредь ставить: И почемуже запретили сии кресты, на которыя молилися и Сергие Радонежскии, и Олег Брянскии, и прочии сомн святых русичей?! - Из каких соображении?! Простите за неуемное любопытство!
САП: vinarevi55 пишет: И почемуже запретили сии кресты, на которыя молилися и Сергие Радонежскии, и Олег Брянскии, и прочии сомн святых русичей?! - Из каких соображении?! Наверно из-за похожести на латынский крыж. Их же оставили на облачениях и прочем церковном убранстве, но велели впредь ставить для поклонения только воздвизальные Кресты.
Orthodox: http://images.yandex.ru/search?p=37&ed=1&text=%D1%8E%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%20%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8C%20%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4&spsite=passagir01.narod.ru&img_url=passagir01.narod.ru%2Fphoto17.jpg&rpt=simage
Михайло: Читая предыдущие посты, вдруг подумалось: ведь и совершая крестное знамение при низведении руки до груди изображается на себе греческий крест, а при низведении до пупа - латинский. Интересно как символически различаются эти две формы изображения крестного знамения?
vinarevi55: Михайло В нашем городе протопоп (до недавняго времени - благочинный) главнаго храма "Успения Пресвятыя Богородицы" знаменует себя: от чела и до солнечнаго сплетения низводит длань и получается Крест Св.Петра (изображен на троне папы), или сотанистский, дияволопоклоннический, т.е. перевернутый. Сице знаменуется сей глава РПЦ города, остальные попы подражают етому.
Михайло: vinarevi55, а он что на уровни сосцов горизонтальную черту кладет, прости Господи? вроде бы на прямую Крест Св.Петра не связывают с этим, там используется другой символ.
OMLst.: Уважаемому администратору. А возможно как-то таблично разделить различия: слева одни, справа другие. А то общая куча как-то коряво смотриться.
Oleg23: Да,да! Таблично и по фамильно, и по месту прописки! А то работать не удобно. OMLst. пишет: А возможно как-то таблично разделить различия: слева одни, справа другие. А то общая куча как-то коряво смотриться.
OMLst.: Рад, Oleg23, что Вы поддержали моё начинание. Позвольте Вас поблагодарить за поддержку.
Orthodox: САП пишет: Якоже искони на святых церквах святые кресты водружены и поставлены и доднесь такоже да пребывают неподвилсимы. То есть четырехконечные кресты, поставленные до Стоглава православные и им можно кланяться, а четырехконечные кресты, поставленные после Стоглава неправославные и им поклоняться нельзя, правильно?
vinarevi55: Михайло пишет: вроде бы на прямую Крест Св.Петра не связывают с этим, там используется другой символ. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82 Чуть повыше.
Игорь_Яров: Дорогой vinarevi55, наивно думать, что те кресты которые мы сейчас наблюдаем на древних соборах, те самые, которые поставили к моменту их постройки. Меняли их множество раз, а те что стоят сейчас, поставлены либо в 90-е гг., либо в сов.время при реконструкции этих самых соборов И.Грабарем. Аутентичные кресты, повсеместно бытовавшие в XIXв., можно посмотреть кое-где на деревенских церквях, и на старых фотографиях. Большая их часть идентична латинскому крыжу.
Orthodox: Игорь_Яров пишет: Дорогой vinarevi55, наивно думать, что те кресты которые мы сейчас наблюдаем на древних соборах, те самые, которые поставили к моменту их постройки. Меняли их множество раз, а те что стоят сейчас, поставлены либо в 90-е гг., либо в сов.время при реконструкции этих самых соборов И.Грабарем. Аутентичные кресты, повсеместно бытовавшие в XIXв., можно посмотреть кое-где на деревенских церквях, и на старых фотографиях. Большая их часть идентична латинскому крыжу. По вашему выходит, что если на древнем храме сохранился аутентичных четырехконечный крест, то он православный и ему поклоняться можно, а если его по ветхости заменили таким же, то он уже не православный и ему поклоняться - грех, логично?
САП:
vinarevi55: Игорь_Яров пишет: Аутентичные кресты, повсеместно бытовавшие в XIXв., можно посмотреть кое-где на деревенских церквях, и на старых фотографиях. Большая их часть идентична латинскому крыжу. И что из етаго следует? Как ето согласуется с пунктом 9? До меня, по наивности моей природной, ну никак не доходит.
САП: vinarevi55 пишет: Как ето согласуется с пунктом 9? На самом деле крыж разнится от греческого креста. Греческий - символический, он и не претендует на иконографическую подлинность.. Латынский крыж - изображает Истинный Крест, пропорциями, но лишен подножья и титлы.
володимipъ: Уважаемые староверы,я являюсь новообрядцем,на вашем сайте написаны отличия дораскольной веры,они вызывают у меня множество вопросов и недоумении,если вы готовы разрешить мои недоумения и готовы на честный открытый разговор,то ответьте мне на первый мой вопрос:почему вы принимаете несториан и монофизитов без миропомазания,то есть вы признаете таинство миропомазания совершаемое ими ,а миропомазание новообрядцев не признаете,или по-другому в чем отступление новообрядцев хуже отступления несториан и монофизитов?
Игорь_Яров: Ну во-первых, здесь на форуме пишут люди принадлежащие к разным согласиям. Безпоповцы соловецкого корня, например крестят всех приходящих еретиков. Поэтому, конкретизируйте, какому исповеданию Вы задаете етот вопрос. Касательно же РПсЦ, то в нее монофизиты(армяне) принимаются первым чином, т.к. растлевают таинство Крещения, т.е. обливают и кропят. Несториан же ныне мало обретается, и случаи их обращения к староверию, лично мне не известны. Откуда Вы почерпнули информацию о принятии их без совершения миропомазания?
володимipъ: Уважаемый Игорь ,рад что Вы возымели смелость ответить на мой вопрос.Теперь уточняю вопрос,речь идет о крещенных в три погружения,или что таких вообще нет среди монофизитов и несториан,не думаю.А источник у меня 95 правило 6 Вселенского собора,никто из людей не может его отменить.Так если посмотрите ,то по правилу Вы должны принимать их 3 чином т.е. без миропомазания.
Игорь_Яров: Вы мне на мой вопрос не ответили, откуда Вы взяли, что староверы принимают несториан и монофизитов третьим чином? Армяне на данный момент все, крестят поливательно. Насчет несториан(айсоров), они представлены в Москве небольшим приходом на Дубровке, и как они крестят сейчас, я не знаю.
володимipъ: Например есть еще копты,я ведь спрашиваю не конкретно про армян,а про тех несториан и монофизитов,которые крещены в три погружения и готовы перейти в староверие и говорю о том что вы должны их принять без миропомазания,или я не прав?
Шавкунов Дмитрий: Сейчас даже единоверцев принимают 1 -м чином. Так што несториан и монофизитов примут 1 чином. володимipъ пишет: рад что Вы возымели смелость ответить на мой вопрос Да мы самого Гундяя готовы на прямой диспут вызвать. Но он нас боится.
володимipъ: Шавкунов Дмитрий пишет: Сейчас даже единоверцев принимают 1 -м чином. Так што несториан и монофизитов примут 1 чином Так Вы что же,когда принимаете крещенных в три погружения идете против Духа Святаго,кто же Вам велел отменять 95 правило 6 Вселенского? Напоминаю всем правила даны Богом(Изволися Духу Святому и нам -тако писали отцы соборов).
САП: володимipъ Собор 1621г. постановил: да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением.
Шавкунов Дмитрий: Мы просто следуем общей мысли св.Отцов, что у еретиков не может быть никаких таинств. Есть только некие внешние действия, которые наполняются благодатью только в единстве с Церковью, поэтому при присоединении к Церкви могут по икономии не повторяться.
Orthodox: Собор 1621 года еще и об этом пишет: (12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша. но о сем обличает их святых апостол правило, 63. А вот 63 Апостольское правило, имеющий глаза, да увидит: 63. Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, будет есть мясо в крови души его, или звероядину, или мертвячину: да будет извержен. Если же сие соделает мирянин: да будет отлучен.
володимipъ: Уважаемый администратор Сергей Александрович,я наверно очень бестолковый ,но приведенную Вами цитату в документах собора 1621 года я не нахожу,её либо вовсе нет,либо Вы ошиблись ,но даже если и найдете её,то судите сами может ли поместный собор Русской церкви отменить собор Вселенский,такое вообще в принципе невозможно,чтобы меньшее отменяло большее.В документе же 1621года я нашел ссылки на 8 правило 2 Вселенского и на 95 правило 6 Вселенского.
САП: володимipъ пишет: но приведенную Вами цитату в документах собора 1621 года я не нахожу Читайте внимательней, либо воспользуйтесь поиском, то же самое сказано в Большом Потребнике володимipъ пишет: может ли поместный собор Русской церкви отменить собор Вселенский Может, еретики мутируют и начинают сильно отличаться от своих прародителей.
володимipъ: Шавкунов Дмитрий пишет: Мы просто следуем общей мысли св.Отцов, что у еретиков не может быть никаких таинств. Есть только некие внешние действия, которые наполняются благодатью только в единстве с Церковью, поэтому при присоединении к Церкви могут по икономии не повторяться. Уважаемый Дмитрий, цитату дайте пожайлуста.И если крещение, не крещение,а просто погружение в воду и не имеет никакого смысла,почему Вселенские соборы принимают такое купание,получаетсч по вашему,что человека принимают в Церковь без крещения. Orthodox пишет: Собор 1621 года еще и об этом пишет: (12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша. но о сем обличает их святых апостол правило, 63. А вот 63 Апостольское правило, имеющий глаза, да увидит: 63. Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, будет есть мясо в крови души его, или звероядину, или мертвячину: да будет извержен. Если же сие соделает мирянин: да будет отлучен. Уважаемый Orthodox,все еритики отлучены от Церкви,какое это имеет отношение к чиноприему?Или Вы считаете скверноядение большим грехом,чем хула Святаго Духа?
Orthodox: володимipъ пишет: Уважаемый Orthodox,все еритики отлучены от Церкви,какое это имеет отношение к чиноприему?Или Вы считаете скверноядение большим грехом,чем хула Святаго Духа? Я процитировал положение о скверноядении (что уже собственно ересь) Собора 1621 г. и 63 Ап. правила, пытаясь показать, что в положении Собора 1621 года содержится ложь, так как Апостольские правила не запрещают употреблять ту или иную пищу, да и не могут запрещать в принципе так как это противоречит и Апостолу. А Собор 1621 порицает употребление той или иной пищи, как скверной, в обоснование своего запрета ссылается на авторитет Апостольского правила, а оно ничего такого не запрещает. Как после такого мягко скажем противоречия, можно относится к тексту Собора 1621 года?
володимipъ: САП пишет: Читайте внимательней, либо воспользуйтесь поиском, то же самое сказано в Большом Потребнике САП пишет: Может, еретики мутируют и начинают сильно отличаться от своих прародителей. Уважаемый Сергей Александрович,Вы придумываете,такого нет в учении Церкви,чтобы кто-либо отменял правила Вселенских соборов,если отменим одно ,то можно отменить и все правила.Если можете ,то приведите примеры отмены правил Вселенских соборов,такого не было и не будет,для этого нужно собрать 8 -еретический собор,а ему не бывать. В большом потребнике написано как принимать латын и иных еретиков,а каких не указано,для того и принимали 95 правило 6 Вселенского,на это правило и надо смотреть,и действовать согласнло с ним,а не придумывать отсебячену.
САП: Orthodox пишет: Апостольского правила, а оно ничего такого не запрещает. Святейший патриарх Филорет и русские иерархи на соборе 1621г. не постановили чего-то нового, что приняли от греков, чего всегда держалась русская Церковь то и подтвердили. Относительно скверноядения, в Апостольских правилах сказано о крови и звероядене, а о прочем приняли, в расширенном толковании от греков. володимipъ пишет: В большом потребнике написано как принимать латын и иных еретиков,а каких не указано Сказано - всех иных вер (сиречь всех еретиков) володимipъ пишет: такого нет в учении Церкви,чтобы кто-либо отменял правила Вселенских соборов,если отменим одно ,то можно отменить и все правила. Я ничего не придумываю, я дал вам ссылку на то как веровала русская Церковь до раскола. По мнению святейших иерархов, в их время не осталось ни каких еретиков 2-го чина. Несториане и монофизиты к тому времени нахватались новых ересей и стали еретиками 1-го чина. К слову сказать армен крестили еще в 6в., вот из 70гл. Славянской Кормчей трактат Тимофея, Константинопольского пресвитера VI века:
Orthodox: САП пишет: а о прочем приняли, в расширенном толковании от греков. А конкретнее от каких греков? Хотелось бы цитату...
САП: Orthodox пишет: А конкретнее от каких греков? Хотелось бы цитату... Ну, во первых, ета одна из вин которую вменили греки латынам во время раскола 1054г.: и что скверноядят (Михаила, Святейшего Архиепископа Константинополя Нового Рима и Вселенского Патриарха, Кирулария, к Петру, Святейшему Патриарху Феýполя, великой Антиохии. "Против латын" 1054г.) http://www.krotov.info/acts/11/2/kerullar.html Так, что запрет о скверноястии Русь приняла вместе с християнством: Феодосий Печерский зазирает латын за то, что они ели: желвы ї дикїе кони,..ї мєдв_дину, ї бобровину, ї хвостъ бобров. ("Слове о вере христианской и латынской" Феодосия Печерского) Грехи же их (латын) суть следующие:..Пятое же - есть нечистое и мясо отреченных животных. (ПОСЛАНИЕ НИКИФОРА МИТРОПОЛИТА КИЕВСКОГО К КНЯЗЮ ВЛАДИМИРУ, СЫНУ ВСЕВОЛОДА, СЫНА ЯРОСЛАВА) http://www.philosophy.ru/iphras/library/nikifor/03.html Зонара лист 47
володимipъ: САП пишет: К слову сказать армен крестили еще в 6в., вот из 70гл. Славянской Кормчей трактат Тимофея, Константинопольского пресвитера VI века: Уважаемый Сергей Александрович,6 Вселенский собор был в 7 веке и как принимали до него еретиков не имеет никакого значения. САП пишет: Святейший патриарх Филорет и русские иерархи на соборе 1621г. не постановили чего-то нового, что приняли от греков, САП пишет: По мнению святейших иерархов, в их время не осталось ни каких еретиков 2-го чина. Несториане и монофизиты к тому времени нахватались новых ересей и стали еретиками 1-го чина. Сергей Александрович для того,чтобы определить об новых уклонениях монофизитов и несториан нужны были люди ,знавшие хорошо 1 православие,2 армянский,коптский,сирийский,арамейский и иные языки восточные языки,3 они должны были из Руси отправиться на восток,4 пожить среди еретиков изучить их веру,5 привести от туда подробные отчеты о новых ересях,6 собор должен был рассмотреть отчеты-всего этого не было,Вы можете это опровергнуть? Где же описание новых ересей,а те уклонения , о которых написано в деяниях собора 1621 года это старые ,которые были во времена Вселенских соборов.На каком основании нужно всех крестить ,нет этого основания. Наконец греки,которые жили рядом с еретиками ,почему они не изменили 95 правило,и вообще никаких ни догматов,ни канонов. Для общего развития монофизиты и несториане ,по определению 6 Вселенского -еретики 3 чина. Я еще раз прошу привести мне хоть один пример изменения канонов Вселенских соборов,когда Вы говорите об изменении правил Вселенских соборов Вы попадаете под анафему соборов,потому что никто не имеет право изменять каноны. (Изволися Духу Святому и нам -тако писали отцы соборов). Теперь посмотрите какую страшную вещь Вы пишите: САП пишет: может ли поместный собор Русской церкви отменить собор Вселенский Может
Шавкунов Дмитрий: володимipъ пишет: Уважаемый Дмитрий, цитату дайте пожайлуста.И если крещение, не крещение,а просто погружение в воду и не имеет никакого смысла,почему Вселенские соборы принимают такое купание,получаетсч по вашему,что человека принимают в Церковь без крещения. Правило св.Апостолов 47. Читайте внимательно. При присоединении к Церкви "купание" по икономии вменяется в крещение.
Orthodox: САП пишет: Ну, во первых, ета одна из вин которую вменили греки латынам во время раскола 1054г.: Скрытый текст и что скверноядят (Михаила, Святейшего Архиепископа Константинополя Нового Рима и Вселенского Патриарха, Кирулария, к Петру, Святейшему Патриарху Феýполя, великой Антиохии. "Против латын" 1054г.) http://www.krotov.info/acts/11/2/kerullar.html Так, что запрет о скверноястии Русь приняла вместе с християнством: Феодосий Печерский зазирает латын за то, что они ели: желвы ї дикїе кони,..ї мєдв_дину, ї бобровину, ї хвостъ бобров. ("Слове о вере христианской и латынской" Феодосия Печерского) Грехи же их (латын) суть следующие:..Пятое же - есть нечистое и мясо отреченных животных. (ПОСЛАНИЕ НИКИФОРА МИТРОПОЛИТА КИЕВСКОГО К КНЯЗЮ ВЛАДИМИРУ, СЫНУ ВСЕВОЛОДА, СЫНА ЯРОСЛАВА) http://www.philosophy.ru/iphras/library/nikifor/03.html А не противоречат ли эти греки каноничным источникам, имеющим силу закона для всех христиан? Правила Святых Апостолов 51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин. 53. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, во дни праздника не вкушет мяса и вина, гнушаясь, а не ради подвига воздержания: да будет извержен, как сожженный в собственной совести, и бывающий виною соблазна многим. А вот любопытный текст о соборе 1621 года, источник сейчас не смогу назвать В собранных здесь правилах вовсе не говорится о латинянах, а перечисляются лишь разные древние еретики, которых положено было крестить, но в записке везде прибавлено, что латиняне приняли свои ереси от тех еретиков и, следовательно, также должны быть крещены. И именно сказано, будто латиняне приняли: а) от мелхиседекиан, жидов и армян пост в субботу святой Четыредесятницы, разрешение на сыр и яйца по воскресным дням Четыредесятницы и празднование субботы; б) от монтанистов запрещение брака духовенству и совпадение празднования Пасхи с иудейскою пасхою; в) от манихеев волхвование по течению звезд и запрещение брака духовенству; г) от евномиан обливательное крещение вместо погружательного; д) от ариан крещение в одно погружение (?), запрещение молиться за умерших (?) и разрешение монахам есть мясо; е) наконец, от мессалиан и василиан принятие кающихся грешников в общение с Церковию без епитимии (?). Тут латинянам приписаны и такие ереси, от которых они совершенно свободны. После изложения правил с применением их к латинянам в записке указаны были еще следующие их ереси: учение об исхождении Святого Духа и от Сына, неправильное совершение таинств крещения и миропомазания, употребление опресноков в таинстве Евхаристии, учение о чистилище и употребление нового календаря. Наконец, приведена была в записке целиком известная статья "О фрязех и о прочих латынях", издавна помещавшаяся в наших Кормчих, в которой перечислено до 27 заблуждений латинских, в том числе самых мелочных и вовсе не относящихся к вере или совсем чуждых латинянам. Вот, например, мне не понятно нижеизложенное "заблуждение", особенно выделенное жирным текстом, в чем грех согласно Христову Закону? (22) Аще кто от мнишескаго жития епископ будет, и мяса ясти без боязни повелевают, мниси же их, аще коли и мала болезнь приключится им, мяса ядят, во общине же вси и здрави суще ядят свиное сало; Что значит "в общине ядят свиное сало", имеется в виду монашеская община или община мирян, если это миряне, то почему им нельзя употреблять в пищу сало?
Игорь_Яров: володимipъ пишет: В большом потребнике написано как принимать латын и иных еретиков Вы его в руках держали хоть? Чин и устав како достоит приимати иже от латынь приходящих...; ....от срацын приходящих...;...от армен..;...от жидов к християнстей вере..
САП: володимipъ пишет: чтобы определить об новых уклонениях монофизитов и несториан нужны были люди ,знавшие хорошо 1 православие,2 армянский,коптский,сирийский,арамейский и иные языки восточные языки,3 они должны были из Руси отправиться на восток,4 пожить среди еретиков изучить их веру,5 привести от туда подробные отчеты о новых ересях,6 собор должен был рассмотреть отчеты-всего этого не было,Вы можете это опровергнуть? Взгляд на армян как на крайних еретиков распространился из Византии и на Русь, о чем свидетельствует сказание о прп. Агапите в Печерском Патерике. В канонических ответах игумена Афанасию митр. Киевский Киприан (1376–1406) называет «армянскую ересь» «гнуснейшей паче всех ересей» и порицает любое общение с еретиками. http://www.sedmitza.ru/text/404202.html Orthodox пишет: А не противоречат ли эти греки каноничным источникам, имеющим силу закона для всех христиан? Ну во первых, я пивел вам письмо патриарха Михаила 1054г. который писал к четырем православным патриархам, и его осуждение было поддержено, значит запрет на скверноядение был общим для всего Восточного Православия, и они смотрели на Запад как на отступников от чистоты веры и в етом. Во вторых, как приняли от насадителей християнства - апостолов, а для Руси апостолы - греки, так и держать должны: ...церковные предания (в особенности те, которые не вредят вере) должно сохранять так, как они переданы предками...пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими. (Иероним Стридонский. Письмо "К Люцинию".) Orthodox пишет: Что значит "в общине ядят свиное сало", имеется в виду монашеская община Да.
володимipъ: Игорь_Яров пишет: Вы его в руках держали хоть? Чин и устав како достоит приимати иже от латынь приходящих...; ....от срацын приходящих...;...от армен..;...от жидов к християнстей вере.. Нет я его в руках не держал, точно так же как Вы узнали о 95 правиле от меня,хочу узнать чем нужно руководствоваться канонами Вселенских соборов или потребником 1626года? Шавкунов Дмитрий пишет: Правило св.Апостолов 47. Читайте внимательно. При присоединении к Церкви "купание" по икономии вменяется в крещение. Второе крещаяи крещеннаго истинным крещеннием,и непокрещеваяй оскверненаго от зловерных,таковый святитель да не освяященъ.-правило 47 Где здесь о купании,которое по икономии вменять в крещение ? Здесь идет речь о еретиках,которые были во времена апостолов,ариане и прочии еретики появились после и для них существует 8 правило 2 Всел. и 95правило 6 Всел. Теперь еще раз хочу узнать от всех можно ли отменять каноны Вселенских соборов?? Только ответьте подумав,а для размышления предложу следующии мысли:Если можно отменить каноны,то можно отменить и догматы,и соборы,тогда можно отменить и символ веры и вообще все учение Христа отбросить,только чем мы будем руководствоваться собственным скудным умишком или как отцы святые ,которые руководствовались Духом Святым?
володимipъ: САП пишет: Взгляд на армян как на крайних еретиков распространился из Византии и на Русь, о чем свидетельствует сказание о прп. Агапите в Печерском Патерике. В канонических ответах игумена Афанасию митр. Киевский Киприан (1376–1406) называет «армянскую ересь» «гнуснейшей паче всех ересей» и порицает любое общение с еретиками. Киприан разве пишет о том ,что армян всех,без разбора надо крестить?Или он пишет о том ,что надо изменить 95 правило 6 Вселенского. Пишет же он об армянах,от того что они издревле жили вместе с расскими на Руси и для того ,чтобы православные не перенимали их веру и обычаи.
Игорь_Яров: володимipъ пишет: точно так же как Вы узнали о 95 правиле от меня Это Вы за меня решили? Однако Вы скромны.
САП: володимipъ пишет: Где здесь о купании,которое по икономии вменять в крещение ? Здесь идет речь о еретиках,которые были во времена апостолов,ариане и прочии еретики появились после и для них существует 8 правило 2 Всел. и 95правило 6 Всел. Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (Ответы Тимофея Александрийского Кормчая 61гл. 1пр). володимipъ пишет: Киприан разве пишет о том ,что армян всех,без разбора надо крестить? Точно, он называл армянскую ересь - гнуснейшей паче всех ересей, а чин крещения армен и проклятия их ереси пришел к нам от греков.
Сергей Петрович: Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (Ответы Тимофея Александрийского Кормчая 61гл. 1пр). Это правило годится только для определенных случаев, потому что, несмотря ни на что, из некоторых сообществ, как там ни стыдись, а крестят без излишних разговоров.
полная версия страницы