Форум » Частые вопросы » Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства: » Ответить
Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства:
САП: Принципиальные отличия веры дораскольной Руси, от никониянства: 1. Запрет на модернизацию богослужебного чина и порчу богослужебных книг (двуперстие, двойная аллилуия с приглашением, семипросфирная проскомидия, хождение посолонь; Символ Веры: с Несть конца, Духа Истинного, Исус и пр.) 2. Запрет несвященным участвовать в храмовом богослужении (читать часы, апостол, петь, кадить и пр.) 3. Запрет мнихам жить вне монастыря, общаться с женами, принимать исповедь у бельцов. 4. Запрет попам служить в олтарях на которые не поставлены святителем. 5. Перекрещивание всех еретиков. 6. Довершение неправокрещеных православных (обливанцев, крещеных простецами). 7. Строгие посты (запрет на послабление). 8. Запрет на сожительство невенчанных попом. 9. Запрет на использованеи еретических икон (написанных: еретиками, на еретические сюжеты, в еретической манере; Трисоставный Крест, а не крыж). 10. Запрет на нехристиянские обычаи (брадобритие, еретические обычаи, еретические одежды). 11. Запрет на посещение храма еретиками, отлученными (в случае посещения, чин на освящение оскверненного храма). 12. Запрет приема пожертвований на Церковь от еретиков, отлученных (только на дрова). 13. Запрет молиться за еретиков как за верных. 14. Запрет на скверноядение (в случае осквернения чин на освящение, чин на освящение оскверненного сосуда). 15. Запрет на общение с еретикаи в дружбе и трапезе. (очищение оскверненного еретическими прикосновениями). 16. Унисонное пение.(знамя) 17. Православные священнические/епископские/иноческие облачения, гумнице на макушке, посох у епископов без змей. 18 Запрет на переход от одного духовника к другому без особой Грамоты. 19. Наем попов на приход, а не распределение и навязывание их епископом. 20. Проповедь после службы, а не в середине. 21. Крестообразное каждение. 22. Лестовка, а не четки, подручники на земные поклоны. 23. На молебнах каноны, а не акафисты 24. Никонияне стали вести отчет от Рожества Христова, а не от сотворения мира, при етом саму дату Рожества сдвинули на 8 лет назад, а новолетие стали вести с 1 генваря. 25. Никонияне допускают григорианский календарь, празднование пасхи с латынами и жидами, опресноки и прочие латынские обычаи (новостильники, финская а.п.ц., общины западного обряда). 26. На молении знаменуются и кладут поклоны чинно, одновременно. 27. При крещении одевается пояс, который постоянно носится. 28. Тельный Крест без распятья. 29. Никонияне допускают молитву в храме стоя на коленях прямо. 30. У никониян: Нет молитвы на благословение вина перед проскомидией. Перед литургией только 3 и 6 час. Дора, не раздаётся вообще. Могут совершать службу на просфорах недельной давности, взятых из холодильника. Не читается прощение. Попы с выслугой, не затворяют царских врат до Отче-наш. 31. К иконам и мощам прикладываются чинно, в уроченное время, а не когда вздумается. 32. Иконы поставляются с честью, а не вешаются на гвоздик. 33. Чин омовения мощей. 34. Важные Церковные определения принимаются соборно, а не авторитарно. 35. Никонские иноки получают зарплату и имеют ежегодный отпуск для посещения своих родных. Есть, что добавить?
Виталий Вараюнь: Никто меня не обидел! Вы, главное, не обижайтесь!! Я вот Сергию один раз сказанул, до сих пор жалею. Все не знаю, простил ли он меня... =(
Игорь_Яров: Чаво я-то сразу? Я ничаво.
Игорь_Яров: Я тебя тоже люблю Виталий, прости Христа ради если обидел. И не горячись так, говорим-то мы с тобой об одном и том же, просто вдуматься надо, и за частности не цепляться.
Виталий Вараюнь: Ну дык я горячий вепсскo-узбекский парень... како ж я не буду горячиться =)
И. Н. Поляков: Вы, друзья, давайте ближе к теме: про корень, про ствол...
Виталий Вараюнь: Ой, Илие, дай отдохнуть... мозги чуть не отвалились. Я вообще сейчас должен заниматься школьным... в библиотеке сижу =)
САП: Виталий Вараюнь пишет: Я вот Сергию один раз сказанул, до сих пор жалею. Все не знаю, простил ли он меня... =( Простил И. Н. Поляков пишет: А чем мы отличаемся от "единоверцев"? Единоверцы пошли на копромисс, став подведомственными синода. Об етом точно писал Андрей Ухтомский, перечтите его письма. И посмотрите на плоды реформы, о чем пишут в етой статье. На самом деле все очень просто, раньше християне кланились Христу, и Его Правда имела власть над людьми, после реформы, власть над людьми стяжали государь и его приближенные, исчезли юродивые и святители которые могли бы царю в лицо сказать правду за народ, такое в принципе стало невозможным, произошел перелом в сознании, Русь стала расхристанной, от того и появилась тоска по Святой Руси, по граду Китежу, где старая правда Христова сильна. И все новое ассоциировалось с приходом етой новой, секулярной, безбожной, лживой власти.
И. Н. Поляков: САП пишет: Единоверцы пошли на копромисс, став подведомственными синода. Не, Сергий, тех уже и след простыл, я современных имею ввиду и чем они отличаются от современных же староверов. Я вот никак не могу это различие как следует словами выразить. Никак сформулировать не могу.
Виталий Вараюнь: У них вера другая. Они ж тоже верят, что АПОСТОЛЬСКОЕ предание может менятся, посему и в общении с никонианами. Даже самые "непримиримые" единоверцы (которые в Студенцах), допускают их попов без чиноприемов.
И. Н. Поляков: Ты, Виталий, так запросто пишешь "АПОСТОЛЬСКОЕ предание", как будто можешь чётко определить где оно, родимое, заканчивается и начинается "неапостольское". Любой никонианин тебе с пеной у рта будет доказывать, что он апостольского-то предания как раз ни в чём и не нарушил, и что двуперстие и пр. это всё в пределах допустимого разномыслия, на уровне того мосарабского обряда (ох, не нравится мне это слово - "обряд"), о котором ты говорил выше.
Виталий Вараюнь: А с чего нельзя? 27я глава О Святом Духе свт. Василия Великаго =) Все, что действенно исповедует догматы - явно апостольское. Да и проще сказать - то, что не изменялось - апостольское, а то, что изменялось - явно не апостольское. Двуперстное сложение кафолически было не зыблемо, хотя может какие-то еретики с древности крестились иначе. Наверное было "малое" кр. знамение, но и оно исповедовало Христа распятого. Щепоть исповедует распятую Троицу =( И говорить они могут что угодно. У них нету единого мнения. Раньше говорили, что именно мы изменили ап. предание, потом начали говорить, что кр. знамение - не апостольское предание, а теперь вообще говорят, что и ап. предание может менятся. Знаменитый диспут с Д. Варанкиным это показывает. На первых есть история, на вторых Василий Великий, а на третих все другие отцы =)
Виталий Вараюнь: Кстати практически стопроцентно известно, какая часть литургии - апостольская. И в Мозарабской и в Эфиопской литургиях - апостольская часть одинаковая.
И. Н. Поляков: Догматически обосновать при желании можно любую мелочь. Ты ещё докажи что то, о чём говорит Василий Великий действительно является апостольским преданием, а не возникло исторически лет за сто до него. Каптерева с Успенским читал? Вот никонианин тебе и скажет, что коль скоро перстосложение изменялось, стало быть оно и не является частью Предания. То же и про литургию. Ну и с чем мы останемся?
САП: И. Н. Поляков пишет: я современных имею ввиду и чем они отличаются от современных же староверов. Я вот никак не могу это различие как следует словами выразить. Никак сформулировать не могу. Да, все просто, они веруют, что никониянские святители подают им благодать священнодействовать, освящают их: Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. (Евр.7) Благословлять же другаго, долженствующему врачевать собственные язвы, не подобает. Ибо благословение есть преподаяние освящения: но кто его не имеет, по причине греха ... тот как преподаст другому? (26пр.Шестого Вселенского Собора)
Виталий Вараюнь: Илия, а ты САПа спроси про Каптерева с Успенским. Про единоперстие - фигня, которую уже разбирали. Вот "малое" кр. знамение это да, только и там не все просто. Оно могло быть малое, но двуперстное. Да и могло быть и малое и большое кр. знамение. Там то не догматически обосновать... кр. знамение имеет действенную силу, это, в каком-то смысле, таинство. Также и крещение. Обе вещи передали сами апостолы. И другие подобные предания. А некоторые вещи, которые менялись, имеют лишь символическое значение (облачения, например). Этим мелочам смысл дают уже люди, а догматическое предание передано апостолами, ангелами или самим Богом. Хочу сказать, что, говоря "меняется" и т.д. и т.п., я не говорю что мы должны его менять или изменять искусствено. Лучше вообще держать все вместе (но делать это разумно). Да и меняли, в основном, святые, а не такие как мы. Вот когда за дело берутся страстные, типа Никона, получается жуть. Златоуст ввел использование лжицы, - бунтов не было. Общецерковные уставы поменялись - бунтов не было (т.к. оба устава были написаны святыми). Многое у никониан можно принять, если откажутся от ересей. Нравится им носить ведра на голове, ну пусть носят. А про литургию не скажут. Сами никониане верят, что все ж не все чинопоследование может меняться
САП: Виталий Вараюнь пишет: Сами никониане верят, что все ж не все чинопоследование может меняться Все, они ж и латынскую, без анафоры, на опресноках и белом вине без воды служить общинам "западнаго обряда" дозволяют
Виталий Вараюнь: Такое по-моему только у антиохов твориться. В РПЦЗ "западные" приходы служат по амброзианскому чину (хотя как там обстоит с вином и т.д. не знаю). Вот антиохи уже совсем сдурели. Я был у них в храме. Очень повезло. Лицезрел молящихся иудеев (нормально так стояли в кипах), бабу в штанах для йоги, читающую Апостол и много еще интересного. Лучше и не буду про это...
Игорь_Яров: По поводу единоверцев не все так просто, как тебе Виталий, кажется. Ирийские, конечно дерьмо полное, о них и речи нет. В плане каноническом, единоверцы несомненно еретики. А вот в остальных вопросах, отличаи от нас у них подчас позитивные. Я по этому поводу уже выше писал. Современные староверы, успешно все никониянское перенимают,да и просто деградируют, на перефирии в церквях вообще полный колхоз. А вот единоверие, в лице его лучших представителей от никониянщины отказывается и возрождает древние чины и обычаи.
Георгий Лоскутов: Игорь_Яров пишет: Христианство на Руси неразрывно с крестьянством было связано. Было. А теперь ХРИСТИАНСТВО на Руси не связано неразрывно с крестьянством. (Более того, и не будет неразрывно связано). Ну и что??? Разве от этого Святая Соборная и Апостольская Церковь хоть как-то повредилась???
Георгий Лоскутов: Игорь_Яров пишет: Уничтожили крестьянство,- все окончательно рассыпалось. Вы всё-таки определитесь, Вы в Святой Церкви, или Она окончательно рассыпалась? Определитесь - Вы ряженый или христианин?
Георгий Лоскутов: Игорь_Яров пишет: Современные староверы, успешно все никониянское перенимают,да и просто деградируют, на перефирии в церквях вообще полный колхоз. А вот единоверие, в лице его лучших представителей от никониянщины отказывается и возрождает древние чины и обычаи. Лучше в нашем "полном колхозе" с искренней верой и Святым Причастием, чем у еретиков с "древними чинами и обычаями", разыгрывающимися в качестве спектакля, постмодернистского зрелища.
Георгий Лоскутов: Виталий, спаси Христос! Кажется, Вы начинаете понимать что-то очень важное.
Игорь_Яров: Георгий Лоскутов пишет: Лучше в нашем "полном колхозе" с искренней верой и Святым Причастием, чем у еретиков с "древними чинами и обычаями", разыгрывающимися в качестве спектакля, постмодернистского зрелища. Согласен. Но стремиться к улучшению нужно.
vinarevi55: Игорь_Яров пишет: Согласен. Но стремиться к улучшению нужно. Весьма учительно, мил человек, но вот - http://www.museum.vladimir.ru/exhibition/vladimir/st_demetrius_cathedral?menu=vladimir - ето как вы можете объяснить? А то мя мой сын заклювал таки. Азъ в смысле двучасных крестов: на ковчеге и наглавный соборный, а тако же и ныне во Владимире на куполах Андрея Боголюбскаго Успенский собор, примечательно, что на колокольне пристроенной в 18 веке крест уже восьмиконечный, а на самом храме 12 века четырехконечный, в этой связи вопрос, если были какие-то замены крестов, то зачем делать на колокольне восьмиконечный, а на самом храме четырехконечные, где логика? http://www.vladimirru.ru/Arhitect/uspenskij.htm - !!! А вот вам еще одна загадка, во Владимире в храме постороенном уже после Никоновской реформы, кресты все восьмиконечные, почему? http://www.museum.vladimir.ru/arch/vladimir/troits?menu=vladimir - ??? (пункт - 9). А ето что за скобленные святители? (пункт - 10). http://www.uer.varvar.ru/novgorod_yuryev3.htm
САП: vinarevi55 пишет: А ето что за скобленные святители? (пункт - 10). Подмалевали: К сожалению, древняя фресковое письмо почти полностью утрачена vinarevi55 пишет: Азъ в смысле двучасных крестов: на ковчеге и наглавный соборный, а тако же и ныне во Владимире на куполах Андрея Боголюбскаго Успенский собор, примечательно, что на колокольне пристроенной в 18 веке крест уже восьмиконечный, а на самом храме 12 века четырехконечный, в этой связи вопрос, если были какие-то замены крестов, то зачем делать на колокольне восьмиконечный, а на самом храме четырехконечные, где логика? Греческий крест, равносторонний и двучастный: Их запретили на Стоглаве впредь ставить, велено ставить по древним образцам как воздвизальные Кресты, трехчастные: На святых церквах ставят кресты по древнему закону. Ныне убо вдружен крест животворящий на соборной церкви пречистыя Богородица честного и славного ей успения на новопозлащенном верее, якоже есть в церквах воздвизальный крест, имлсе благословляют. И о том разсудити и уложити на святом соборе, которым образом впредь ставити крест на церквах и о тех крестех, которые стоят на церквах, достоит поразсуди. И о том ответ. Якоже искони на святых церквах святые кресты водружены и поставлены и доднесь такоже да пребывают неподвилсимы. Такоже и ныне убо водружен бысть и поставлен святый крест благочестивым царем Иваном на соборной церкви пречистыя Богородицы на новопозлащенном верее, якоже есть воздвизальный крест имже благословляют. И тако достоит на славу богу и на умножение лет благочестивому царю Ивану и на сохранение всего его росийского царьствия, и таковыя святые кресты на церквах и впредь до поставляются же. А что на многих церквах стоят святыя кресты, и на тех крестах приделавают кузнецы на всех концех иные меньшие кресты по два и по три вместе, и те меньшие кресты бурею и сильным ветром почасту ломает. И впредь бы кузнецы делали кресты по чину и крестообразно по древним образцом якоже уставиша и предаша святим апостоли и святии отцы, а по концам бы поделывали крепости для по единому кресту со всяцех утвержением, а от своего бы замышления ничтоже не претворяли кроме церковного предания. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1551.htm Вот как на маковке: Крещение Владимира СвятославичаМиниатюра Радзивилловской летописи. XV в.
vinarevi55: САП пишет: Греческий крест, равносторонний и двучастный: http://www.museum.vladimir.ru/blank/d9572238f59342a7eef5423cb58e06d9.jpg Их запретили на Стоглаве впредь ставить: И почемуже запретили сии кресты, на которыя молилися и Сергие Радонежскии, и Олег Брянскии, и прочии сомн святых русичей?! - Из каких соображении?! Простите за неуемное любопытство!
САП: vinarevi55 пишет: И почемуже запретили сии кресты, на которыя молилися и Сергие Радонежскии, и Олег Брянскии, и прочии сомн святых русичей?! - Из каких соображении?! Наверно из-за похожести на латынский крыж. Их же оставили на облачениях и прочем церковном убранстве, но велели впредь ставить для поклонения только воздвизальные Кресты.
Orthodox: http://images.yandex.ru/search?p=37&ed=1&text=%D1%8E%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%20%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8C%20%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4&spsite=passagir01.narod.ru&img_url=passagir01.narod.ru%2Fphoto17.jpg&rpt=simage
Михайло: Читая предыдущие посты, вдруг подумалось: ведь и совершая крестное знамение при низведении руки до груди изображается на себе греческий крест, а при низведении до пупа - латинский. Интересно как символически различаются эти две формы изображения крестного знамения?
vinarevi55: Михайло В нашем городе протопоп (до недавняго времени - благочинный) главнаго храма "Успения Пресвятыя Богородицы" знаменует себя: от чела и до солнечнаго сплетения низводит длань и получается Крест Св.Петра (изображен на троне папы), или сотанистский, дияволопоклоннический, т.е. перевернутый. Сице знаменуется сей глава РПЦ города, остальные попы подражают етому.
Михайло: vinarevi55, а он что на уровни сосцов горизонтальную черту кладет, прости Господи? вроде бы на прямую Крест Св.Петра не связывают с этим, там используется другой символ.
OMLst.: Уважаемому администратору. А возможно как-то таблично разделить различия: слева одни, справа другие. А то общая куча как-то коряво смотриться.
Oleg23: Да,да! Таблично и по фамильно, и по месту прописки! А то работать не удобно. OMLst. пишет: А возможно как-то таблично разделить различия: слева одни, справа другие. А то общая куча как-то коряво смотриться.
OMLst.: Рад, Oleg23, что Вы поддержали моё начинание. Позвольте Вас поблагодарить за поддержку.
Orthodox: САП пишет: Якоже искони на святых церквах святые кресты водружены и поставлены и доднесь такоже да пребывают неподвилсимы. То есть четырехконечные кресты, поставленные до Стоглава православные и им можно кланяться, а четырехконечные кресты, поставленные после Стоглава неправославные и им поклоняться нельзя, правильно?
vinarevi55: Михайло пишет: вроде бы на прямую Крест Св.Петра не связывают с этим, там используется другой символ. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82 Чуть повыше.
Игорь_Яров: Дорогой vinarevi55, наивно думать, что те кресты которые мы сейчас наблюдаем на древних соборах, те самые, которые поставили к моменту их постройки. Меняли их множество раз, а те что стоят сейчас, поставлены либо в 90-е гг., либо в сов.время при реконструкции этих самых соборов И.Грабарем. Аутентичные кресты, повсеместно бытовавшие в XIXв., можно посмотреть кое-где на деревенских церквях, и на старых фотографиях. Большая их часть идентична латинскому крыжу.
Orthodox: Игорь_Яров пишет: Дорогой vinarevi55, наивно думать, что те кресты которые мы сейчас наблюдаем на древних соборах, те самые, которые поставили к моменту их постройки. Меняли их множество раз, а те что стоят сейчас, поставлены либо в 90-е гг., либо в сов.время при реконструкции этих самых соборов И.Грабарем. Аутентичные кресты, повсеместно бытовавшие в XIXв., можно посмотреть кое-где на деревенских церквях, и на старых фотографиях. Большая их часть идентична латинскому крыжу. По вашему выходит, что если на древнем храме сохранился аутентичных четырехконечный крест, то он православный и ему поклоняться можно, а если его по ветхости заменили таким же, то он уже не православный и ему поклоняться - грех, логично?
САП:
vinarevi55: Игорь_Яров пишет: Аутентичные кресты, повсеместно бытовавшие в XIXв., можно посмотреть кое-где на деревенских церквях, и на старых фотографиях. Большая их часть идентична латинскому крыжу. И что из етаго следует? Как ето согласуется с пунктом 9? До меня, по наивности моей природной, ну никак не доходит.
полная версия страницы