Форум » Частые вопросы » В каких случаях можно солгать?! » Ответить
В каких случаях можно солгать?!
Александр Русь: Не знаю насколько это правильно ,но слышал, что верующий человек может солгать в определенной ситуации :например, будучи в плену у врагов, на войне.Допустимо ли это?
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
Евгения: Александр Русь пишет: В каких случаях можно солгать?! Был случай,когда Св.Иоанн Златоуст обманув Св.Василия,сделал его еспископом.Вот как это было: "По прошествии некотораго времени, когда прибыл тот, кто имел рукоположить нас, а я между тем скрылся, друг мой, не знавший ничего этого, отводится под некоторым другим предлогом и принимает это иго, надеясь по моим ему обещаниям, что и я непременно последую за ним, или лучше, думая, что он следует за мною. Некоторые из присутствовавших там, видя его сетующим на то, что взяли его, усилили недоумение, взывая: „несправедливо будет, когда тот, кого все считали человеком более смелым, - разумея меня, - с великим смирением покорился суду отцев, этот более благоразумный и скромный станет противиться и тщеславиться, упорствовать, отказываться и противоречить". Он послушался этих слов; когда же услышал, что я убежал, то пришел ко мне с великою скорбию, сел возле меня и хотел что-то сказать, но от душевнаго волнения не могши выразить словами испытываемой скорби, как только порывался говорить, останавливался; потому что печаль прерывала его речь прежде, чем она вырывалась из уст. Видя его в слезах и в сильном смущении, и зная тому причину, я выражал смехом свое великое удовольствие и, взяв его руку, спешил облобызать его, и славил Бога, что моя хитрость достигла конца благого и такого, какого я всегда желал. Он же, видя мое удовольствие и восхищение и узнав, что еще прежде с моей стороны была употреблена с ним эта хитрость, еще более смущался и горевал". А вот само оправдание Святого Иоанна Златоустаго: Но, почтеннейший и добрейший, для того я и сказал предварительно что не только на войне и против врагов, но и во время мира и в отношении к любезнейшим полезно употреблять хитрость. Что действительно это бывает полезно не только употребляющим хитрость, но и тем, в отношении к которым она употребляется, для этого подойди к кому-нибудь из врачей и спроси, как они излечивают больных, и ты услышишь от них, что они не всегда довольствуются одним искусством своим, но иногда употребляют и хитрость и при ея помощи возстановляют здоровье больных. Когда упрямство больных и жестокость самой болезни делают недействительными советы врачей; тогда, по необходимости, врачи прибегают к хитрости, чтобы, как на сцене, можно было скрыть истину. Если хочешь, я разскажу тебе одну хитрость из многих, которыя, как я слышал, устрояют врачи. К одному человеку пристала вдруг сильная горячка и жар увеличивался; все средства, которыя могли бы утушить огонь, больной отвергал, а желал и усильно настаивал, умоляя всех приходящих к нему, принести ему много вина и дать ему утолить мучительную жажду. Но кто согласился бы доставить ему это удовольствие, тот не только усилил бы горячку, но и привел бы несчастнаго в умопомешательство. Тогда, когда искусство было безсильно и не имело более средств, но совершенно было отвергнуто, употребленная хитрость показала такую силу, как тотчас услышишь от меня. Врач берет глиняной сосуд, лишь только вынутый из печи, погружает его в вино, и потом, вынув его пустым, наполняет его водою; комнату, в которой лежал больной, приказывает сделать темною посредством многих занавесок, дабы свет не изобличил хитрости, и дает больному пить из сосуда, как бы наполненнаго вином. Тот, прежде нежели взял сосуд в руки, вдруг обольщенный запахом вина, не хотел и разбирать того, что было дано ему; но, уверяемый обонянием, обманываемый темнотою и побуждаемый сильным желанием, выпил данное ему с великою охотою; и, насытившись, тотчас получил облегчение от жара и избег угрожавшей опасности. Видишь ли пользу хитрости? Но если бы изчислять все хитрости врачей, то не было бы и конца слову. И можно указать, что не только врачующие тела, но и пекущиеся об исцелении душевных болезней, часто пользуются таким врачеством. Так блаженный (Павел) привел ко Христу многия тысячи иудеев (Деян. XXI, 20-26). С этим намерением он обрезал Тимофея, тогда как к Галатам писал, что Христос ничтоже пользует обрезывающимся (Деян. XVI, 3; Гал. V, 2). Для того он был под законом, хотя считал тщетою оправдание от закона при вере во Христа (Филип. III, 7-9). Велика сила такой хитрости, только бы она употреблялась не с злонамеренною целию; или лучше сказать, ее должно называть не хитростию, но некоторою предусмотрительностию, благоразумием и искусством, способствующим находить много выходов в безвыходных положениях и исправлять душевные недостатки. Так я не назову Финееса убийцею, хотя он одним ударом пронзил двух человек (Числ. XXV, 8); также и Илию - за сто (убитых) воинов с их военачальниками, и за обильный поток крови, пролитой им при убиении жрецов демонских (4 Цар. I; 3 Цар. XVIII). Если же мы опустим это из виду, и если кто будет смотреть на одни дела, не принимая во внимание намерения действовавших, тот может и Авраама обвинить в детоубийстве, а внука и потомка его обвинить в злодеянии и коварстве; потому что один (Иаков) овладел первородством (брата своего), а другой (Моисей) перенес египетския сокровища в израильское войско (Быт. XXVII. Исх. XII, 35, 36). Но нет, нет; не допустим такой дерзости! Мы не только не виним их, но и прославляем их за это; потому что сам Бог восхвалил их за это. Обманщиком справедливо должен называться тот, кто пользуется этим средством злонамеренно, а не тот, кто поступает так с здравым смыслом. Часто нужно бывает употребить хитрость, чтобы достигнуть этим искусством величайшей пользы; а стремящийся по прямому пути нередко наносит великий вред тому, от кого не скрыл своего намерения.
Александр Русь: Да,спаси Христос. Получается что хитрость со здравым смыслом ,есть даже добродетель.Момент серьезный и интересный,а если допустим солгать чтоб не обидить человека?
САП: прп.Феодор Студит "К Афанасию, сыну": Итак, когда Василий Великий, свет мира, произнес приговор, то кто из имеющих ум осмелится противоречить ему? Этот же приговор находится в одном из правил, изложенных в вопросах и ответах, как ты указал. А именно на вопрос: "Надобно ли лгать, имея в виду что-нибудь полезное?" - он отвечает: "Этого не дозволяет сказанное Господом нашим Исусом Христом, Который решительно говорит, что ложь - от диавола, не показывая никакого различия во лжи". И апостол также свидетельствует: если кто и подвизается, не увенчивается, если незаконно будет подвизаться. Это - слова святого отца. Ты же говоришь, что в этой главе замечается, что речь идет о пользе лжи, а не о ее необходимости, ибо это не одно и то же. А между тем в другой главе то же светило говорит, что за друзей должно полагать душу до смерти, будет ли друг грешником или праведником. И отсюда у тебя рождается сомнение: следует ли совершенно не лгать, даже в крайних случаях, приводящих к смерти брата, или полагать за него душу свою. Ибо если я не солгу, говоришь ты, то друг умрет, а солгав, я подвизаюсь незаконно и отпадаю от Бога. Действительно, этот предмет приводит в затруднение и меня и, я думаю, многих. Впрочем, попытаюсь, как могу, при помощи Божией дать ответ твоей любви. Что полезное и необходимое, согласно этому замечанию, не тождественно, - это ясно. Ибо первое случайно. Например, мне полезно беседовать с тем-то о том-то, но, хотя бы я и не стал беседовать, у него есть другая возможность достигнуть искомой пользы. И еще: полезно, чтобы такой-то обратился, но, хотя бы я сегодня и не обратил его, он, может быть, обратится завтра. Таково полезное, т.е. случайное. А необходимое - неизбежно, оно не может быть допущено в некоторых случаях. Например, если я не посвящен в Таинства, то невозможно, чтобы я, не крестившись, получил спасение. И еще, если я скажу, что могу не дышать и жить, - это ложь, ибо дышать необходимо, без этого невозможно жить. Итак, заповеди Божии изречены неложными устами в значении необходимом и необходимо должны быть соблюдаемы, а не извращаемы так, чтобы можно было их то соблюдать, то нет, или такому-то соблюдать, а такому-то нет, или иногда соблюдать, а иногда нет, но должны соблюдаться всегда, всяким лицом и во всякое время. Поэтому и сказал Василий Великий: "Не показывая никакого различия во лжи", - так что ответ касается необходимого, хотя вопрос задан как будто о случайном, ибо полезное и случайное, как я сказал, тождественно. А что будет после, спрашиваешь ты, в случае смерти брата от того, что я не решился солгать? Но это, думаю, не ложь, для чего приведу какой-нибудь пример. Приходит ко мне девица, преследуемая каким-то развратником, и просит не открывать этого развратнику, если он спросит, не скрывается ли она у меня, потому что он непременно растлит ее. Итак, когда развратник приходит и спрашивает: "Не приходила ли сюда к тебе девица?" - если я говорю: "Нет", то не лгу, так как не имею намерения сказать, будто у меня нет девицы, но хочу умолчанием выразить, что он не совершит у меня этого зла. Еще один пример: вручает кто-нибудь мне меч, которым хочет умертвить самого себя, а потом приходит и требует его у меня. Тогда, если я скажу, что ничего не знаю и не получал его, то не солгу. Ибо я говорю: не знаю и не получал, чтобы отдать тебе меч для убийства. Иначе, если я скажу: "Да", - то девица подвергнется растлению и вручивший мне меч умертвит себя, а это - зло. Зло же не от добра, а от лжи; ибо отец лжи - виновник зла. Напротив, девице не подвергаться растлению и отдавшему меч не умерщвлять себя - это добро. Добро же - истина, ибо Бог - одновременно благость и истина. Итак, мы видим, что казавшееся ложью есть несомненная истина. Таким образом, я и душу положил за друга в том, что только казалось ложью, и заповедь с обеих сторон осталась ненарушенной, получив исполнение не во лжи, а в истине. Впрочем, не должно делать этого ради себя, чтобы не умереть самому, ибо это ложь. Также никогда не клянись будь то ради спасения или своего собственного или кого-то другого, ибо это явное преступление. Так мне кажется. Так и Сарра сказала Авимелеху: сестра я Аврааму (Быт.12:13). И пророк Иеремия начальникам, вопрошавшим его: что говорил тебе царь, - отвечал одно вместо другого, как внушил ему царь из-за страха смерти и в то же время под страхом его собственной смерти (Иер.38:25-27). И в изречениях Отцов содержится подобное. Если же что-нибудь найдешь ты сам или кто-то другой, не откажись сообщить нам для познания истины и просвещения темного ума нашего. Приветствую страждающего вместе с тобой. Находящийся со мной приветствует тебя.
Jora: В Луге Духовном описывается, как поссорились два аввы, точнее один гневался на другого, и передавал через ученика угрозы, а он приносил тому лишь приветствия и благословения. Так и помирились, благодаря мудрости ученика. Есть ещё анекдот в тему с таким концом: "С тех пор, как стою, никто не пробегал".
Константин Беляев: На войне нельзя лгать.
Дмитрий: Константин Беляев пишет: На войне нельзя лгать. А если пытают и велят выдать соотечественников?
Александр Русь: Константин Беляев пишет: На войне нельзя лгать. Навести врага на ложный след,как допустим это сделал Сусанин. Или вы бы господин Беляев привели врага в тыл
Константин Беляев: Александр Русь пишет: Навести врага на ложный след,как допустим это сделал Сусанин. Дмитрий пишет: А если пытают и велят выдать соотечественников? мольться и посылать врагов на... (((П. С. Хотя отступившим от веры по принуждению под пытками и сознательно по доброй воле - разные наказания для исправления.)))
Дмитрий: Константин Беляев пишет: мольться и посылать врагов на... Чревато более страшными пытками, а вдруг расколешся?! Не правильнее ли будет навести на ложный след? А милиционеру нельзя не врать на работе, раскрываемость и так низкая, а без лжи и хитрости вообще будет на нуле.
о. Андрей: Господь сказал иудеям: Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (От Иоанна 8:44) И что тут дискутировать?
Shavkunov Dmitry: Иногда бывает, когда мы говорим правду - мы говорим ложь. А когда говорим ложь - говорим правду. Если правда не полезна человеку - то эта правда - ложь. И наоборот. У святых отцев вычитал такое. Вот когда китайцы захватят Сибирь ( вместе с о.Андреем)и о.Андрей будет у себя дома прятать партизан, китайцы придут к нему и спросят "Где партизаны?" А он скажет: "А вон тама" - и укажет пальцем ....куда-нибудь, то эта "ложь" будет Правдой. А если скажет :"у меня дома" - эта "правда" будеь Ложь. Вот так вот.
Александр Русь: о. Андрей пишет: И что тут дискутировать? А как быть с женщинами которые переодевались в мужскую монашескую одежду и выдывали себя за мужчин в мужских монастырях?
Евгения: (Исус Навин 2:1-24) «И послал Исус, сын Навин, из Ситтима двух соглядатаев тайно и сказал: пойдите, осмотрите землю и Иерихон. [Два юноши] пошли и пришли в дом блудницы, которой имя Раав, и остались ночевать там. И сказано было царю Иерихонскому: вот, какие-то люди из сынов Израилевых пришли сюда в эту ночь, чтобы высмотреть землю. Царь Иерихонский послал сказать Рааве: выдай людей, пришедших к тебе, которые вошли в твой дом, ибо они пришли высмотреть всю землю. Но женщина взяла двух человек тех и скрыла их и сказала: точно приходили ко мне люди, но я не знала, откуда они;когда же в сумерки надлежало затворять ворота, тогда они ушли; не знаю, куда они пошли; гонитесь скорее за ними, вы догоните их. А сама отвела их на кровлю и скрыла их в снопах льна, разложенных у нее на кровле. [Посланные] гнались за ними по дороге к Иордану до самой переправы; ворота же [тотчас] затворили, после того как вышли погнавшиеся за ними. Прежде нежели они легли спать, она взошла к ним на кровлю и сказала им: я знаю, что Господь отдал землю сию вам, ибо вы навели на нас ужас, и все жители земли сей пришли от вас в робость;ибо мы слышали, как Господь иссушил пред вами воду Чермного моря, когда вы шли из Египта, и как поступили вы с двумя царями Аморрейскими за Иорданом, с Сигоном и Огом, которых вы истребили; когда мы услышали об этом, ослабело сердце наше, и ни в ком [из нас] не стало духа против вас; ибо Господь Бог ваш есть Бог на небе вверху и на земле внизу;итак поклянитесь мне Господом что, как я сделала вам милость, так и вы сделаете милость дому отца моего, и дайте мне верный знак, что вы сохраните в живых отца моего и матерь мою, и братьев моих и сестер моих, и всех, кто есть у них, и избавите души наши от смерти. Эти люди сказали ей: душа наша вместо вас [да будет предана] смерти, если вы не откроете сего дела нашего; когда же Господь предаст нам землю, мы окажем тебе милость и истину. И спустила она их по веревке чрез окно, ибо дом ее был в городской стене, и она жила в стене;и сказала им: идите на гору, чтобы не встретили вас преследующие, и скрывайтесь там три дня, доколе не возвратятся погнавшиеся [за вами]; а после пойдете в путь ваш. И сказали ей те люди: мы свободны будем от твоей клятвы, которою ты нас закляла, [если не сделаешь так]: вот, когда мы придем в эту землю, ты привяжи червленую веревку к окну, чрез которое ты нас спустила, а отца твоего и матерь твою и братьев твоих, все семейство отца твоего собери к себе в дом твой;и если кто-нибудь выйдет из дверей твоего дома вон, того кровь на голове его, а мы свободны [будем от сей клятвы твоей]; а кто будет с тобою в [твоем] доме, того кровь на голове нашей, если чья рука коснется его;если же ты откроешь сие наше дело, то мы также свободны будем от клятвы твоей, которою ты нас закляла.Она сказала: да будет по словам вашим! И отпустила их, и они пошли, а она привязала к окну червленую веревку. Они пошли и пришли на гору, и пробыли там три дня, доколе не возвратились гнавшиеся [за ними]. Гнавшиеся искали их по всей дороге и не нашли. Таким образом два сии человека пошли назад, сошли с горы, перешли [Иордан] и пришли к Исусу, сыну Навину, и пересказали ему все, что с ними случилось. И сказали Исусу: Господь предал всю землю сию в руки наши, и все жители земли в страхе от нас.» «Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?»(Иак.2:25)
Григорий: Не надо врать, в том числе и "во спасение" ибо никогда не можешь быть уверен, действительно ли твоя ложь спасет. А если еще хуже погубит, тогда как ответишь?Shavkunov Dmitry пишет: Вот когда китайцы захватят Сибирь ( вместе с о.Андреем)и о.Андрей будет у себя дома прятать партизан, китайцы придут к нему и спросят "Где партизаны?" А он скажет: "А вон тама" - и укажет пальцем ....куда-нибудь, то эта "ложь" будет Правдой. А если скажет :"у меня дома" - эта "правда" будеь Ложь. Вот так вот. А если партизаны увидели китайцев раньше о. Андрея, и втихаря выбрались как раз в том направлении, которое он этим китайцам указал? Тогда что он по Вашему сказал - ложь или правду? Взявшись единожды оправдывать ложь, выпутаться уже невозможно. Собственно это классическая философская проблема. Случай подобный Вашему примеру разбирался в работе И. Канта "О мнимом праве лгать из человеколюбия".
Александр Русь: Пример который привела Евгения из писания приводит к какому-то парадоксу,типа ложь во спасение. Понятно что ложь это грех,но не понятно почему в определенных ситуациях она идет на пользу,значит она бывает двоякая. Также интересен пример Иакова с Исавом,Иаков вообще поступил коварно,но был угоден в глазах Божьих. Опять-же если разведчик в стане врага? А если лгут в определенных ситуациях чтоб не было паники? Я не в коем случае не считаю что ложь это хорошо,но просто определенные примеры ставят в тупик.
Евгения: Александр Русь пишет: Опять-же если разведчик в стане врага? Есть тоже пример из Писания,книга Иудифи: Обманом она вошла в стано врагов,претворившись,что бежит от евреев и спасла Израиль. «Но Господь Вседержитель низложил их рукою жены. Не от юношей пал сильный их, не сыны титанов поразили его, и не рослые исполины налегли на него, но Иудифь, дочь Мерарии, красотою лица своего погубила его; потому что она для возвышения бедствовавших в Израиле сняла с себя одежды вдовства своего, помазала лице свое благовонною мастью, украсила волосы свои головным убором, надела для прельщения его льняную одежду. Ее сандалии восхитили взор его, и красота ее пленила душу его; меч прошел по шее его. Персы ужаснулись отваги ее, и Мидяне растерялись от смелости ее.»
Shavkunov Dmitry: Если ко мне мой малолетний сын подойдет и спросит, откуда дети появляются. Мне что, правду ему сказать? Если скажу правду, причиню ему страшный вред и эта "правда" станет ложью. А если начну рассказывать ему про аиста или капусту, то эта "ложь" будет правдой.
САП: Shavkunov Dmitry пишет: Если ко мне мой малолетний сын подойдет и спросит, откуда дети появляются. Мне что, правду ему сказать? Если скажу правду, причиню ему страшный вред и эта "правда" станет ложью. А чего такого? Я говорил своим, что их мама родила из животика, и более у них вопросов не возникало... PS Меня как раз в детстве травмировало, когда мама говорила, что нашла меня в капусте в магазине, выходило, что я не родной, а чужой!
Дмитрий: Shavkunov Dmitry пишет: Если ко мне мой малолетний сын подойдет и спросит, откуда дети появляются. Мне что, правду ему сказать? Да. Нет ничего такого непристойного сказать ребенку, что дети появляются из живота мамы, когда она с папой ложиться спать. Подробности просто не стоит рассказывать. Детям вообще нельзя врать, дети (не все конечно, но большинство) почти безгрешные люди и они нутром чуют вранье или если не чуют, то разочаровываются, когда узнают правду. Просто надо говорить понятным языком и не вдаваться в подробности.
Shavkunov Dmitry: Дмитрий пишет: что дети появляются из живота мамы, когда она с папой ложиться спать. Вот этим Вы вред принесете ребенку, эта "правда" будет Ложью. Есть еще разные степени неправды. Если спорсят у тебя - "видел, кошка побежала" , ты ответишь : "видел" ( а на самом деле ничего ты не видел) - это одно. А когды ты своей ложью человека в гроб вгонишь - это другое.
Дмитрий: Shavkunov Dmitry пишет: Вот этим Вы вред принесете ребенку А что вредного-то? Под словом "спать" дети подразумевают совершенно другое, это просто лечь в кровать и уснуть.
Shavkunov Dmitry: Детям говорят неправду на эту тему, чтоб отвлечь их любопытство. Скажешь ребенку -"нашли в капусте" или "аист принес" - сразу ребенку все понятно, внимание ребенка переключается. Если объяснить как САП советует, может у малого масса дополнительных вопросов возникнуть.
Александр Русь: Ну а когда ведут дите к врачу, то точно не говорят что больно будет. Да что говорить мы все живем в обмане,просто одни стремятся к Истине,а другим выгодно и комфортно в обмане пребывать. Ясно одно что надо поступать по совести,а у кого она какая ,этого никто не знает и каждый человек в определенной ситуации поступит по своему.
о. Андрей: Ложь, это всегда проявление немощи человеческой природы, показатель того, что мы не находим богоугодных путей для решения той или ной проблемы, это всегда слабость. Безусловно, что большую роль играют намеренья, как, например, убийство по корысти одно, а на войне, совсем иное, тем не менее, грех, он всегда грех. Есть ли в Писании примеры, чтобы солгал Бог? Христос в Евангелии хоть раз солгал "во спасение"? А партизаны... Есть ведь еще и иной вариант, вообще ничего не говорить китайцам, и этот путь самый верный. И мне бы хотелось, что бы именно на него укрепил меня Господь, если возникнет такая ситуация. Евгения пишет: Есть тоже пример из Писания,книга Иудифи: Обманом она вошла в стано врагов,претворившись,что бежит от евреев и спасла Израиль. «Но Господь Вседержитель низложил их рукою жены. При этом она еще нарушила заповедь "не прелюбодействуй". Хороший пример для подражания? В Библии описана история человечества, и отнюдь не все, что в ней сказано, является указанием к действию. Ради "благих" целей дочери Лота напоили отца и зачали от него детей. Зачатие произошло, значит, действие было богоугодно, так получается? Тоже хороший пример для подражания... Александр Русь пишет: Также интересен пример Иакова с Исавом,Иаков вообще поступил коварно,но был угоден в глазах Божьих. Все познается в сравнении, они угодны были не в силу своей безупречности, а в силу праведности относительно всех прочих тогда живущих людей. Давыд тоже был праведным, однако убил Урию и овладел его женой. Пример для нас бзусловный только Христос, а у человеков в жизни все бывает. Хорошее берем, дурного отвращаемся. Александр Русь пишет: А как быть с женщинами которые переодевались в мужскую монашескую одежду и выдывали себя за мужчин в мужских монастырях? Ничего в этом хорошего нет. То, что кто-то из них достиг святости по разуму окружающих, никак не говорит о том, что это норма и этому надлежит следовать. Есть монастырские уставы и им надлежит следовать, а не простодушным поступка отдельных людей. Напомню, что далеко не все кто переодевался, достигли святости. Все это, как правило, приводило к падению. Можно еще вспомнить историю с папессой Иоанной...
о. Андрей: Константин Беляев пишет: П. С. Хотя отступившим от веры по принуждению под пытками и сознательно по доброй воле - разные наказания для исправления. Но все же наказания...
о. Андрей: Евгения пишет: «Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?»(Иак.2:25) Приняв и отпустив, но про "солгав" не сказано. Скажите, не было другого выхода. Что ж, возможно, и это еще раз свидетельствует, что люди сами создают для себя невыносимые условия, когда грехи прилагаются к грехам, когда даже и добро совершается с примесью зла. Впрочем, не за ложь ведь похваляется Раав, а за выбор в сторону народа Божия. А уж сделала она что могла и как могла. Она ведь НЕ ХРИСТИАНКА и нельзя ее во всем в пример ставить. А если не вдумываться, то можно и профессию Раав оправдать - раз она была блудницей, и ее похвалил Господь, но не сказано, что она перестала быть блудницей, следовательно, Господь нормально относиться блуду, если блудник врет в пользу праведника. Хорошая получается философия.
Александр Русь: о. Андрей пишет: Ложь, это всегда проявление немощи человеческой природы, показатель того, что мы не находим богоугодных путей для решения той или ной проблемы, это всегда слабость. Безусловно, что большую роль играют намеренья, как, например, убийство по корысти одно, а на войне, совсем иное, тем не менее, грех, он всегда грех. Есть ли в Писании примеры, чтобы солгал Бог? Христос в Евангелии хоть раз солгал "во спасение"? А партизаны... Есть ведь еще и иной вариант, вообще ничего не говорить китайцам, и этот путь самый верный. И мне бы хотелось, что бы именно на него укрепил меня Господь, если возникнет такая ситуация. Я понял что есть много проявлений лжи,в том числе и утаивание-умолчание.Ясно одно что пути Господни неисповедимы и для нас во многих примерах парадоксальны. Тоже размышлял над тем что можно промолчать,но это как я понимаю тоже есть ложь.Может лучше сказать я знаю где партизаны есть ,но вам не скажу,тогда человек будет оправдан даже в глазах врага.В любом случае исход поступка непредсказуем со стороны врага,за правду он может и помиловать, а за молчание убить.
о. Андрей: Александр Русь пишет: В любом случае исход поступка непредсказуем со стороны врага,за правду он может и помиловать, а за молчание убить. Блаженны изгнанные правды ради... А молчать я сказал в указанном тобой смысле.
Александр Русь: В принципе насколько я знаю на войне закон один - победить врага,а как ты это сделаешь то тут пределов не положено,иначе мы все тут скорей мусульманами были или католиками.
о. Андрей: Потому-то и положено по правилам после участия в оборонительной войне три года удерживаться от причащения...
Евгения: о. Андрей пишет: Впрочем, не за ложь ведь похваляется Раав, а за выбор в сторону народа Божия. Согласна.Она поверила в то,что на стороне этих людей Господь.С ними Бог.Ей похвала за ее веру и оказания помощи(дела веры).А ее помощь заключается,как мне показалось,именно в том,что она их не выдала.То есть рисковала и своей жизнью.
о. Андрей: Ее помощь заключается именно в этом, но, тем не менее, поступок ее несовершенен в силу человеческой немощи и тупиковости ситуации. Собственно потому и убегали святые мужи и жены в пустыни, чтобы не быть зависимыми от подобных сложных ситуаций, когда не знаешь, как верно поступить - солгать грех, и не солгать грех. В пустыни у них таких дилемм не возникало :-).
А.Гоголев: Исходя из краткой сути десяти заповедей, - возлюби Господа и ближнего своего, можно сделать вывод, что грешно лгать лишь в трактовке и выполнении Закона Божьего, а так же ближнему своему. Говорить же врагам не правду, защищая отеческую веру и ближнего своего – весьма приемлемо.
о. Андрей: А.Гоголев пишет: Говорить же врагам не правду, защищая отеческую веру и ближнего своего – весьма приемлемо. Личная вера у каждого всякая может быть, а Вы свою мысль святыми отцами подтвердите. Так обычно иудеи рассуждают по Талмуду, что, мол, неверным и врать можно, и обворовывать их и прочее, что, мол, не грех это. Господь же сказал, чтобы светился свет наш пред человеки, и прочая таковая.
Клава: о. Андрей пишет: Все познается в сравнении, они угодны были не в силу своей безупречности, а в силу праведности относительно всех прочих тогда живущих людей. Среди людей нет безупречных, и среди ангелов нет безупречных. Однако мы имеем надежду на спасение. Кто надеется на свою праведность, тот заблуждается. Вся надежда на милость Судии. Как и неверный управитель был помилован, и даже похвалы удостоился от господина за догадливость. И ложь, в этом мире, может быть "во спасение". "И Я говорю вам: приобретайте друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители"
о. Андрей: Клава пишет: И ложь, в этом мире, может быть "во спасение". От святых отцов подтвердите, а не от своего разумения. Клава пишет: среди ангелов нет безупречных Ну и какой Вы порок нашли в ангелах?
о. Андрей: Что бы не быть голословным, приведу святоотеческие суждения на сей счет. Св. авва Дорофей: Иногда случается такое дело, что бывает крайность скрыть мало, и если кто не скроет мало, то дело приносит большое смущение и скорбь. Когда встретится такая крайность, и видит кто-либо себя в такой нужде, то может посему изменить слово для того, чтобы не вышло, как я сказал, большого смущения и скорби, или обиды. Но когда случится такая великая необходимость уклониться от слова правды, то и тогда человек не должен оставаться беспечальным, а каяться и плакать перед Богом и считать такой случай временем искушения. И на такое уклонение решаться не часто, а разве однажды из многих случаев. Ибо как бывает с терияком и слабительным: если кто часто их принимает, то они вредят; если же кто примет однажды в год по великой нужде, то они приносят ему пользу; так должно поступать и в этом деле: кто хочет по необходимости изменить слово, то он должен делать это не часто, но разве в исключительном случае, однажды во много лет, когда видит, как я сказал, великую необходимость, и это самое, допускаемое весьма редко, пусть делает со страхом и трепетом, показывая Богу и произволение своё, и необходимость, и тогда он будет прощён, НО ВРЕД ОН ВСЕ-ТАКИ ПОЛУЧАЕТ. (Поучение девятое. О том, что не должно лгать). Руфин. Жизнь пустынных отцев. Св. Иоанн Фиваидский говорил: Более всего следует остерегаться лжи, с какой бы целью она не произносилась - с дурной или, по-видимому, с доброй, потому что всякая ложь не от Бога, но, по слову Спасителя, от лукавого. Св. Иоанн Лествичник: Сплетатель лжи извиняется благим намерением; и что, в самом деле, есть погибель души, то он почитает за праведное дело. За подражателя Раавы выдает себя лживый муж, и думает соделывать спасение иных своею погибелью. (Лествица. СЛОВО 12. О лжи). Что противопоставят защитники «лжи во благо» суждению святых отцов?
Дмитрий: о. Андрей пишет: Что противопоставят защитники «лжи во благо» суждению святых отцов? Да ничего, что противоставишь?! Благими намерениями дорога в ад вымощена. Только из жизни можно привести уйму примеров, когда ложь помогала. Вот если б можно было бы вернуться в прошлое и сказать правду, на то что сказал ложь и посмотреть результат...
о. Андрей: Результат от правды часто на земле неудобен по плоти, но зато на небе он будет весом.
Клава: о. Андрей пишет: а не от своего разумения. Не от своего, а от Луки 16:9 о. Андрей пишет: Ну и какой Вы порок нашли в ангелах? ни в ком не ищу пороков. Беспорочного знаю одного. "Он и Слугам своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки"
о. Андрей: Клава пишет: Не от своего, а от Луки 16:9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители. (От Луки 16:9) Как же не от своего разума? В данных словах ничего не сказано из того, что Вы говорите. В этих словах совсем иной смысл, нежели тот, что Вы пытаетесь в них вкладывать. Здесь речь не о том, что можно врать и красть ради Божьего дела, а о том, что если что украл то, раздай нищим, но кража сама, безусловно, порицается. Св. Иоанн Златоуст толкует эти слова: Так как у многих богачей богатство собрано грабежом и жадностью, то Он говорит: ЭТО ДУРНО, И НЕ СЛЕДОВАЛО ТЕБЕ ТАК СОБИРАТЬ ДЕНЬГИ; но так как ты уже собрал, то ОТСТАНЬ ОТ ГРАБЕЖА И ЖАДНОСТИ и воспользуйся для должного своими деньгами. Не то я говорю, чтобы ты грабя оказывал милостыню, но чтобы ты, прекратив жадность, воспользовался богатством для милостыни и человеколюбия. Кто не удерживается от грабежа, тот не может совершать и милостыни; но, хотя бы он отдавал множество денег в руки нуждающихся, деньги других грабя и жадничая, он БУДЕТ СОЧТЕН БОГОМ НАРАВНЕ С ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦАМИ. Поэтому нужно наперед отстать от жадности и тогда подавать милостыню бедным. Таким образом, Златоуст утверждает, что НЕЛЬЗЯ лгать во благо, НЕЛЬЗЯ красть во благо, но если желаешь накопленные нечестным путем богатства раздать нищим, то сначала престань ото лжи и воровства. Вы же своими суждениями, к сожалению, противоречите святоотеческому пониманию Священного Писания. Клава пишет: "Он и Слугам своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки" И в этих словах речь идет не обо всех ангелах, а лишь о об отпавших (зрите святоотеческое толкование). Клава пишет: Беспорочного знаю одного. А Богородица? Клава пишет: ни в ком не ищу пороков. А как же это? - Клава пишет: среди ангелов нет безупречных Мне неизвестно, что бы Писание или кто из отцов так отзывался обо всех ангелах: "нет безупречных". Покажите, пожалуйста, откуда это известно Вам.
Евгения: «Итак, чем я оскорбил тебя? Отсюда я намерен пуститься в море защиты. Тем ли, что употребил хитрость перед тобою и скрыл мое намерение? Но это служило к пользе и твоей, когда ты обманулся, и тех, которым посредством укрывательства я выдал тебя. Если укрывательство во всех отношениях есть зло и никогда нельзя употреблять его даже на пользу, то я готов принять наказание, какое тебе угодно, или лучше, так как ты никогда не согласишься наказать меня, я сам себя накажу так, как наказывают судьи преступников, обличенных обвинителями. Если же оно не всегда бывает вредно, но делается худым или хорошим по намерению действующих, то оставь обвинять за то, что ты обманулся, а докажи, что эта хитрость употреблена была на зло; а пока это не будет доказано, не только не должно укорять и обвинять, но справедливо было бы, если бы желающие быть признательными даже хвалили употребившего хитрость. Хитрость благовременная и сделанная с добрым намерением приносит такую пользу, что многие часто подвергались наказанию за то, что не воспользовались ею. Припомни, если хочешь, отличнейших из военачальников, начиная с глубокой древности, и ты увидишь, что их трофеи большей частью были следствием хитрости, и такие более прославляются, чем те, которые побеждали открытой силой. Последние одерживают верх с великой тратой денег и людей, так что никакой выгоды не остается им от победы, но победители бедствуют нисколько не меньше побежденных и от истребления войска и от истощения казнохранилища; притом они не могут наслаждаться вполне и славой победы, ибо не малая часть ее принадлежит иногда и побежденным, которые побеждаются только телами, преодолевая душами, и если бы возможно было им не падать от ударов и постигшая смерть не сразила их, они никогда не потеряли бы мужества. А победивший хитростью подвергает неприятелей не только бедствию, но и посмеянию. Там оба (и победители и побежденные) равно получают похвалы за мужество; а здесь - относительно благоразумия не так, но трофей всецело принадлежит победителям и, что не менее важно, они приносят в город радость о победе безукоризненную. Изобилие денег и множество людей не то, что благоразумие души; те истрачиваются, когда кто непрестанно пользуется ими на войне, и пользовавшиеся лишаются их; а благоразумие, чем более кто употребляет его в дело, тем более обыкновенно увеличивается. И не на войне только, но и в мирное время можно находить великую и необходимую пользу от хитрости, и не только в делах общественных, но и в домашних, у мужа в отношении к жене и у жены к мужу, у отца к сыну и у друга к другу и даже у детей к отцу. Так дочь Саула не могла бы иначе исхитить мужа своего из рук Саула, если бы не употребила хитрости в отношении к отцу, и брат ее (Ионафан), желая спасенного ею спасти от новой опасности, воспользовался тем же самым средством, каким и жена (Давидова) (1 Цар, гл. 19 и 20).» Св.Иоанн Златоуст (О священстве)Обращение к Св.Василию Великому.
о. Андрей: Хитрость и ложь вещи разные, Златоуст не обманул Василия, а схитрил, убежав, не взяв его с собой. И в тоже время, таким как мы с Вами не следует особо полагаться и на хитрость, ибо Златоуст, может быть, и знал, где и что можно применить, чтобы и польза была, и чтобы заповедь не разрушалась, а Вы знаете?
Евгения: о. Андрей пишет: не обманул Василия, а схитрил, убежав, не взяв его с собой. Св.Иоанн Златоуст пишет: По прошествии некотораго времени, когда прибыл тот, кто имел рукоположить нас, а я между тем скрылся, друг мой, не знавший ничего этого, отводится под некоторым другим предлогом и принимает это иго, надеясь по моим ему обещаниям, что и я непременно последую за ним, или лучше, думая, что он следует за мною. Святитель и не скрывал что сделал это намеренно. И подчеркивает подобные действия исключительно добрым намерением и поэтому не вменяет в вину. Святой пишет: докажи, что эта хитрость употреблена была на зло о. Андрей пишет: И в тоже время, таким как мы с Вами не следует особо полагаться и на хитрость, ибо Златоуст, может быть, и знал, где и что можно применить, чтобы и польза была, и чтобы заповедь не разрушалась, а Вы знаете? Если подаст Господь знания,отличать добро от зла..
о. Андрей: Евгения пишет: Святитель и не скрывал что сделал это намеренно. Что сделал? Солгал? Евгения пишет: Если подаст Господь знания,отличать добро от зла.. Ну и как Вы намерены узнать подал Вам Господь такие знания или нет?
Евгения: о. Андрей пишет: Что сделал? Солгал? Пообещал,что примет рукоположение,скрывая свое действительное намерение. о. Андрей пишет: Ну и как Вы намерены узнать подал Вам Господь такие знания или нет? Когда дает(вразумляет)Господь-в этом нет сомнений. «Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, -- и дастся ему.»(Иак.1:5)
Jora: Клава пишет: "И Я говорю вам: приобретайте друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители" Это о милостыне сказано, а не о зарабатывании с помощью лжи. Из всей дискуссии понятно, что надо изо всех сил избегать лжи. Правильно о. Андрей говорит, что потому отцы и уединялись. А ещё, думаю, чтобы не грешить многословием. А то ведь как у нас _ как рот открыл, так и согрешил...
А.Гоголев: о. Андрей пишет: Господь же сказал, чтобы светился свет наш пред человеки, и прочая таковая. Как-то странно, получается, призывает священник Евангелия познавать - скользким методом, через толмачество святых отцов. Вроде Божественное писание настолько витиевато написано, что понимают его только избранные. Неужели слог Спасителя так туманен, что требует людской трактовки. Что-то видится здесь хула на Духа Святаго, – жалкие людишки в прелесть впали… Фактически унижают величие Вседержителя, ибо, не несут Его живое Слово в народ, а потчуют своими пересказами.
Александр Русь: У каждого человека своя мера,поэтому святые могли вместить все.Вера это индивидуально,опять же повторюсь каждый человек в определенной ситуации поведет себя по разному и каждый ответит за свое сам. Кто пошлет врага,кто поведет по ложному следу,кто убежит от него,кто станет воевать с ним открыто,это выбор отдельной личности его воли и силы.Все это я отношу к тому с чего начинал,именно к поведению верующего человека в условиях когда враг напал на Родину. Однажды у меня был разговор, на тему войны, со "свидетелями Иеговы",так они мне сказали что надо сдаваться на милость нападающих,не знаю насколько это приемлемо для православной русской души?.
о. Андрей: Евгения пишет: Пообещал,что примет рукоположение,скрывая свое действительное намерение. А разве Златоуст обманул? Разве он не принял рукоположение? :-). Евгения пишет: Когда дает(вразумляет)Господь-в этом нет сомнений. Как Вы думаете, Арий сомневался в том, что его вразумляет Бог?
о. Андрей: А.Гоголев пишет: Как-то странно, получается, призывает священник Евангелия познавать - скользким методом, через толмачество святых отцов. Вроде Божественное писание настолько витиевато написано, что понимают его только избранные. Неужели слог Спасителя так туманен, что требует людской трактовки. Что-то видится здесь хула на Духа Святаго, – жалкие людишки в прелесть впали… Фактически унижают величие Вседержителя, ибо, не несут Его живое Слово в народ, а потчуют своими пересказами. Абсолютно протестантское, еретическое кредо. "толмачество святых отцов", "жалкие людишки в прелесть впали", "потчуют своими пересказами". Это Вы о Златоусте, о Дорофее, о прочих... Уж кого и жалко, так это Вас. У Вас совершенно неправославное мировоззрение, и уж тем паче не ДРЕВЛЕправославное. Наши предки ВСЕГДА стремились понимать Писание не так, как на грязную, испохабленную грехами душу ляжет, а так, как это растолковали святые отцы, которым вечная память! А всем, кто противится им и их пониманию Священного Писания - анафема!
А.Гоголев: о. Андрей пишет: Абсолютно протестантское, еретическое кредо. КРЕДО – (лат.) – в католической церкви – символ веры. о. Андрей пишет: У Вас совершенно неправославное мировоззрение, и уж тем паче не ДРЕВЛЕправославное. Наши предки ВСЕГДА стремились понимать Писание не так, как на грязную, испохабленную грехами душу ляжет, а так, как это растолковали святые отцы, которым вечная память! А всем, кто противится им и их пониманию Священного Писания - анафема! Истинные Староверы знают, что в нашей вере первично - Божественное писание, вторично – Апостольские деяния и послания, а уж затем, - святоотеческие поучения. Негоже воз поперед телеги ставить – дела не будет, конфуз и только. А так же, должны все знать, что анафема – дело соборное…
о. Андрей: А.Гоголев пишет: КРЕДО – (лат.) – в католической церкви – символ веры. Все верно, исходя из смысла Ваших слов, я и применил к оным соответствующий термин. А.Гоголев пишет: Истинные Староверы знают, что в нашей вере первично - Божественное писание, вторично – Апостольские деяния и послания, а уж затем, - святоотеческие поучения. Вот Вы и сами показали, что Ваше и мое личное мнение в иерархии ценностей никакое место не занимает, что ж Вы тогда уничижаете мнение святых отцов, предпочитая оному собственное понимание Писания? А.Гоголев пишет: Негоже воз поперед телеги ставить – дела не будет, конфуз и только. Самокритично. Негоже свое мнение ставить поперед мнения святых отцов – «дела не будет, конфуз и только» (А. Гоголев). А.Гоголев пишет: А так же, должны все знать, что анафема – дело соборное… Я же не на Вас анафему-то изрек :-), а на протестантов, которые давно уже анафематствованы соборно. Если же и Вы будете разделять их взгляды, то и на Вас распространится оная соборная анафема.
сирин: жалкие людишки это выражение уже в какой-то теме недавно звучало,может на форуме орудует шайка залетных инопланетян?
Клава: Jora пишет: Это о милостыне сказано, а не о зарабатывании с помощью лжи. Но всетаки через ложь заработана милость.Или нет? о. Андрей пишет: Ну и как Вы намерены узнать подал Вам Господь такие знания или нет? Мне совесть подсказывает. о. Андрей пишет: в этих словах речь идет не обо всех ангелах, а лишь о об отпавших (зрите святоотеческое толкование). Спрошу Вас вашими словами: Покажите, пожалуйста, откуда это известно Вам.
Клава: о. Андрей пишет: Вы же своими суждениями, к сожалению, противоречите святоотеческому пониманию Священного Писания. Какое конкретно суждение противоречит?
о. Андрей: Клава пишет: Спрошу Вас вашими словами: Например, св. Иоанн Златоуст толкует указанные Вами слова об ангелах так: "Если и в них усматривает недостатки", то есть, наказал оставивших свое жилище. То есть Бог усмотрел недостатки не во всех ангелах, а тех, что отпали. Клава пишет: Какое конкретно суждение противоречит? Я усмотрел в Ваших словах мысль, что Вы допускаете, что христианин может соврать ради некой пользы и это не вменится ему в грех. Если я неправильно Вас понял, то прошу меня простить. Если я понял Вас все же правильно, то свое мнения я уже высказал и святыми отцами подтвердил вполне. Клава пишет: Мне совесть подсказывает. Не на совесть нужно полагаться, а на слово Божие разъясненное святыми отцами. Совесть наша замутнена нашими грехами и очень часто подсказывает нам совсем не то, что угодно Богу.
А.Гоголев: о. Андрей пишет: Вот Вы и сами показали, что Ваше и мое личное мнение в иерархии ценностей никакое место не занимает, что ж Вы тогда уничижаете мнение святых отцов, предпочитая оному собственное понимание Писания? Здесь яркий пример из софистской практики – сказать пространно, дать, по никонианской методике, кудрявое толкования слов оппонента, и наложить выгодный себе - утробный вердикт. Как бы вы не изворачивались, но, выше приведенные ваши высказывания, в суммарности, определенно игнорируют вторую заповедь Божью – «Не сотвори себе кумира»…
Александр Русь: А.Гоголев ,а Вы что настолько сильны в писании что понятия святых отцов для вас просто пыль.Да еслиб не святые отцы то каждый толковал бы по своему, и очередную новую веру придумал, и считал что именно он прав.Святые говорят единым духом,или для Вас это уже не авторитетно?.
о. Андрей: А.Гоголев пишет: Здесь яркий пример из софистской практики – сказать пространно, дать, по никонианской методике, кудрявое толкования слов оппонента, и наложить выгодный себе - утробный вердикт. Самокритично. А.Гоголев пишет: Как бы вы не изворачивались, но, выше приведенные ваши высказывания, в суммарности, определенно игнорируют вторую заповедь Божью – «Не сотвори себе кумира»… Вы его себе уже сотворили. Ваш кумир - А. Гоголев.
А.Гоголев: о. Андрей пишет: Самокритично. о. Андрей пишет: Вы его себе уже сотворили. Ваш кумир - А. Гоголев. Ну, вот и поставили точку в общении, на уровне КВН (а). С перманентной лихостью знатока - «Что, где, когда».
о. Андрей: Действию равно противодействие. В каком духе Вы писали в том Вам и ответили.
Клава: о. Андрей пишет: Вы допускаете, что христианин может соврать ради некой пользы и это не вменится ему в грех христианин может соврать ради некой пользы и это вменится ему в грех , но польза некая перевесит грех, и выйдет помилование, или оправдание. Может соврать, и это вменится в грех, но грех меньший , чем если не сможет соврать, и это вменится в еще больший грех.
Клава: Совесть наша замутнена нашими грехами и очень часто подсказывает нам совсем не то, что угодно Богу. Совесть , если есть, говорит то , что угодно Богу.
о. Андрей: Клава пишет: христианин может соврать ради некой пользы и это вменится ему в грех , но польза некая перевесит грех, и выйдет помилование, или оправдание. Относительно помилования могу согласиться, а относительно оправдания никак. Грех ничем нельзя оправдать, а на благую ложь мы пускаемся лишь потому, что не можем найти более достойный выход, однако это отнюдь не значит, что такого нет. Клава пишет: Совесть , если есть, говорит то , что угодно Богу. Не всегда, ибо есть такое понятие ложный стыд. Наша совесть весьма зависима от нашей нравственности. Потому и закон был дан евреям, а затем христианам, что нельзя полагаться на совесть в виду отсутствия праведности. А вот у праведного действительно совесть говорит то, что угодно Богу, ибо закон Божий в сердце его. Но праведные ли мы с Вами, чтобы полагаться лишь на свою совесть?
Ivan: о. Андрей пишет: Я усмотрел в Ваших словах мысль, что Вы допускаете, что христианин может соврать ради некой пользы и это не вменится ему в грех. Бесконечно извиняюсь, что - вмешиваюсь, но - уж больно тема интересная. Отче, мне кажется, что Ваши оппоненты имеют в виду более "тонкую" мысль. Речь идёт не о том, что - можно врать, а - о том, что не всё, из того, что кажется нам правдой, является таковой в действительности, и - не всё, из того, что кажется нам ложью, является ложью в действительности. Тут можно использовать рассуждения Сократа о добре и зле. Дать напиться человеку, умирающему от жажды, - добро, а дать напиться человеку, раненому в живот, несмотря на то, что он тоже умирает от жажды, - зло. Добро остаётся самим собой в обоих случаях, но, в первом случае, оно означает дать напиться, во втором - нет. Т.е. - добро, оставаясь самим собой, может означать ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ действия и поступки. Мне кажется, прп. Феодор Студит, в приведённом САПом отрывке, утверждает о правде и лжи то же самое. Правда всегда остаётся собой, но конкретно-фактически она может означать и слова, соответствующие реальному положению дел, и - не соответствующие. Каковое утверждение прп. Феодор и иллюстрирует примерами общения с развратником и суицидником. Сказать им правду означает солгать, а солгать - означает сказать правду. Речь идёт не о праве христианина на ложь, а - о том, что развратник и суицидник, подобно раненому в живот, необходимо требуют особого отношения к себе. Соответственно, и солгать врагу, и обмануть его, и убить его, на войне, будет ДОБРОДЕТЕЛЬЮ. В противном случае, у нас война от спорта ничем отличаться не будет. А - если мы будем вести себя на войне как во время спортивного соревнования, мы с необходимостью войну проиграем. Очень - вряд ли, что Христос призывает нас к этому.
о. Андрей: Ivan пишет: Отче, мне кажется, что Ваши оппоненты имеют в виду более "тонкую" мысль. Речь идёт не о том, что - можно врать, а - о том, что не всё, из того, что кажется нам правдой, является таковой в действительности, и - не всё, из того, что кажется нам ложью, является ложью в действительности. Ну, мне кажется мысль оппонентов вполне очевидной... Ivan пишет: Тут можно использовать рассуждения Сократа о добре и зле. Я привел святоотеческие рассуждения, из которых вполне видно их отношение к данному вопросу. Ivan пишет: Соответственно, и солгать врагу, и обмануть его, и убить его, на войне, будет ДОБРОДЕТЕЛЬЮ. В противном случае, у нас война от спорта ничем отличаться не будет. А - если мы будем вести себя на войне как во время спортивного соревнования, мы с необходимостью войну проиграем. Очень - вряд ли, что Христос призывает нас к этому. Христос нас призывает брать с Него пример, а Он НИКОГДА не врал, да и врагам не противился. Вы о плотской войне по плотскому рассуждаете, а война любая - это зло. Разница лишь в том, что в одном случае это зло намеренное, а в другом вынужденное, но сути это не меняет. Христианина же должно беспокоить проиграет он или выиграет войну не с плотью и кровью, а с духами злобы поднебесной (Еф.6:12). И уж ложь никак в данной войне победе не способствует.
Клава: Уклонение от воинской службы во время войны - это ложь, или победа над духом злобы? На подобные вопросы каждый отвечает сам.(не мне , а Вышнему).
Александр Русь: о. Андрей пишет: Христианина же должно беспокоить проиграет он или выиграет войну не с плотью и кровью Ну а как же положить жизнь свою за други своя,разве это не есть высшее проявление любви,которое напрямую связано с победой над кровью и плотью,а в высшем понимании и над духами злобы. Да и вообще не по русски будет уступать врагу плотскому,мыж не баптисты и не свидетели Иеговы чтоб Родину предавать и сдаваться на милость врагу,здесь мне ваше понимание о.Андрей не понятно.
о. Андрей: Дорогой Александр, где я написал, что нужно Родину сдавать на милость врагу? Я написал о приоритетах и сущности войны (убийства) как таковой. Я не написал, что умирать за других нельзя (нужно), я написал, что убивать других грешно. Война за благочестие – это мера вынужденная, в противном случае считалось бы достоинством (как у католиков) навязывать веру мечом, но христиане не должны быть таковы. Поэтому православный ратник всегда чувствовал границы в своем сердце и после прекращения брани очищал душу свою покаянием, а в чине исповеди есть и вопрос соответствующий: не убил ли человека крещена, или погана на рати Святой Василий же Великий считал, что сражавшийся за благочестие должен воздерживаться от причащения в течение 3 лет, как осквернивший свои руки пролитием человеческой крови: Воин на брани за благоверие, аще убиет, три лета да не примет общения (Кормчая. Св. Вас. В. 13пр.). Кстати говоря, слова «положить душу за други» нужно понимать не так как учил казенный проповедник Филарет Дроздов, но так как понимали их святые отцы. По разуму отцов эти слова в первую очередь относятся к самому Христу к Его крестной жертве: Христос таким же образом любил врагов, неблагодарных, обидчиков, поносителей, ненавистников, не хотевших и смотреть на Него, предпочитавших Ему даже дерево и камни, - любил их высочайшею любовью, которой нельзя найти подобной. Он говорит: “Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих” (Ин. 15:13). Смотри, как он заботится и о тех, которые распяли Его, и которые столько оказали неистовства над Ним! Так говорил Он об них к Отцу: “Прости им, ибо не знают, что делают” (Лк. 23:34)! И впоследствии послал еще к ним учеников. Итак, поревнуем и мы этой любви, и будем взирать на нее, чтобы, сделавшись подражателями Христу, удостоиться и здешних, и будущих благ, благодатию и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь. (св. Иоанн Златоуст) А также к тем, кто УМЕР за Христа, а не УБИЛ (не нужно из одного, безусловно, выводить и другое): Прибыв туда и поклонившись Седящему на престоле, мученики удостоиваются от Владыки гораздо большего благоволения, нежели от подобных себе рабов, потому что Он принимает их не как рабов (хотя и это величайшая честь, равной которой нельзя найти), но как друзей Своих: "вы", говорит Он, "друзья Мои" (Ин.15:14); и весьма справедливо, потому что сам Он сказал еще: "нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин.15:13). Так как они показали величайшую любовь, то Он дружески и принимает их, и наслаждаются они тамошней славой, соединяются с ликами (ангельскими), участвуют в таинственных песнопениях. ; Что может сравниться с Даниилом? Что с тремя отроками, которые так задолго выполнили уже на деле величайшую евангельскую заповедь, - главизну всех благ? Ибо (в Евангелии) сказано: "нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Иоан. 15:13); а они душу свою положили за Бога. Впрочем, они достойны удивления не по этому только, и потому еще, что делали это не за какую-либо награду. Потому-то и говорили, что "Бог наш, Которому мы служим, силен спасти нас. Если же и не будет того, то да будет известно тебе, царь, что мы богам твоим служить не будем" (Дан. 3:17-18). Довольно нам, говорят, и той награды, что умираем за Бога. (св. Иоанн Златоуст) Итак, почитаются не за убийство, но за собственную смерть. Много и других путей положить душу за други – это посвятить себя служению людям, даже семейная жизнь по учению ап. Павла (скорби по плоти) и других отцов – это крестоношение, отречение от себя, посвящения себя другому человеку. Умереть за Бога, за веру, за других близких тебе людей – это, безусловно, подвиг и проявление мужества, нравственной доблести, но примешанное к этому порой убийство все же нуждается в духовном очищении. Тебе скажет об этом любой, кому приходилось убивать на войне. Ни для кого даже справедливое убийство не проходило бесследно, ибо человек существо слабое, а не робот. Поэтому и писали отцы, что когда начинается брань, то блажен тот человек, которого не убьют, и которому не придется убивать (заметь, не струсит и убежит, а именно не придется). Но собственно и войны следует различать. Вот о войне за защиту веры сказано: древние отцы, как свидетельствует сам Василий Великий, не причисляли к убийцам тех, которые убивают на войне, извиняя их как поборников целомудрия и благочестия; ибо если будут господствовать варвары, то не будет ни благочестия, ни целомудрия: благочестие они отвергнут, чтобы утвердить собственную религию; а в целомудрии никому не будет дозволено подвизаться, так как все будут принуждены жить так, как они живут. А что мы скажем о войне СССР и фашисткой Германии? Можно ли эту войну однозначно назвать войной за благочестие? Например, 1,5 миллиона русских, которые воевали на стороне немцев, считали, что они руками фашистов освобождают Православную Русь от засилья безбожия. Как можно однозначно оценить эту войну? Поэтому я и написал, что всякая война в сущности своей есть зло, различаясь только тем, что в одном случае это зло произвольное, а в другом вынужденное. Кстати говоря, я числюсь священником 6-го отдела СКВ (Сибирского казачьего войска). Указал это в качестве иллюстрации моего положительного отношения к национал-патриотической идее, но, тем не менее, духовное делание и стремление к небесному отечеству я считаю все же приоритетной для христианина задачей.
Ivan: о. Андрей пишет: Я привел святоотеческие рассуждения, из которых вполне видно их отношение к данному вопросу. Но Евгения и САП тоже привели святоотеческие рассуждения, и - из тех рассуждений несколько иное отношение следует. Что же касается Сократа - отче, ну неужели нужно в очередной раз цитировать Дамаскина, где тот прямо говорит, что философия МОЖЕТ быть богоугодным делом, и - познанием вещей БОЖЕСТВЕННЫХ, а не - только земных и преходящих? Конечно - не всякая, но - МОЖЕТ. о. Андрей пишет: Христос нас призывает брать с Него пример, а Он НИКОГДА не врал, Вынужден повториться. Раненому в живот может казаться, что его окружают садисты: он хочет пить, а ему - не дают. Это, ведь, не значит, что он, в таком своём мнении, прав? Аналогично - с развратником и суицидником. С их точки зрения - прп. Феодор им лжёт. Но, ведь, христиане должны исходить не из точки зрения развратника и суицидника, а - из точки зрения Феодора Студита? А он прямо говорит, что это - не ложь, а - правда. Надеюсь, отче, Вы не рассуждаете с точки зрения развратника и суицидника, и - не обвиняете прп. Феодора в том, что он оправдывает ложь? Вот Вы, в своём последнем посте, упоминаете власовцев. Конечно, это были русские люди, и - заблуждались они вполне искренне, но - ЗАЧЕМ нам учитывать их - ошибочную - точку зрения? (А их точка зрения была именно ошибочной. Гитлеровцы освобождать русских от социализма не собирались. Вся их антисоветская пропаганда была только военной хитростью - чтобы расколоть русских. На НСФ я соответствующие цитаты приводил.) о. Андрей пишет: да и врагам не противился Плотски - да, а вот духовно - даже, очень противился. В противном случае - зачем бы понадобилось Его предавать, неправедно судить, казнить?
Ivan: Клава пишет: Уклонение от воинской службы во время войны - это ложь, или победа над духом злобы? Мне кажется - пацифизм, если - не вульгарное дезертирство. Клава пишет: На подобные вопросы каждый отвечает сам. Разумеется. Только, тут трудность: что нужно называть "собой" - грешную плоть или дух? Мне кажется, выбрать пацифизм или дезертирство может только грешная плоть.
о. Андрей: Ivan пишет: Но Евгения и САП тоже привели святоотеческие рассуждения, и - из тех рассуждений несколько иное отношение следует. Иного я там не обрел, или Вы хотите сказать, что святые отцы в понимании Евангелия друг другу противоречили? Ivan пишет: Вот Вы, в своём последнем посте, упоминаете власовцев. Конечно, это были русские люди, и - заблуждались они вполне искренне, но - ЗАЧЕМ нам учитывать их - ошибочную - точку зрения? (А их точка зрения была именно ошибочной. Гитлеровцы освобождать русских от социализма не собирались. Вся их антисоветская пропаганда была только военной хитростью - чтобы расколоть русских. На НСФ я соответствующие цитаты приводил.) А советская власть давала христианам свободу вероисповедания :-). Я упомянул власовцев, что бы показать всю противоречивость войны. И ВОВ никак нельзя назвать войной за благочестие, это абсолютно секуляризированная война с исключительно геополитическими целями. Можно ли христианам участвовать в такой войне с точки зрения священных канонов, а не словесных спекуляций? Например, св. Василий Великий участие в подобной войне (целью которой не является защита благочестия) считает вольным убийством: Совершенно такожде вольное, и в сем никакому сомнению не подлжежащее, есть то, что делается… в неприятельских нашествиях: ибо … находящиеся на войне идут на поражение сопротивных, с явным намерением, не страшити, ниже вразумити, но истребити оных. (8пр.) Вот Вам и убийство на брани… Вы говорите: власовцы искренне ошибались… Я не сторонник власовцев, но откуда у Вас уверенность, что не ошибались и противники власовцев? По грехам людским Бог не дал лидеров, которые смогли бы патриотический дух народа после окончания войны направить на свержение нечестивого режима. Вот если бы это произошло, то и спора бы не было, но произошло иное – большевики укрепили свою идиотологию еще на пол века. Вот Вам и плоды. Ivan пишет: Мне кажется, выбрать пацифизм или дезертирство может только грешная плоть. В случае защиты благочестия Вы правы, но в отношении захватнических войн современного мира бывает, что пацифизм лучший выбор, в противном случае Вы будете защищать не благочестие, а его врагов. Ivan пишет: Надеюсь, отче, Вы не рассуждаете с точки зрения развратника и суицидника, и - не обвиняете прп. Феодора в том, что он оправдывает ложь? Я вполне изложил свою точку зрения на сей предмет. Каждый имеет возможность ознакомиться с Вашей и с моей, какую сочтет лучшей, той может и держаться.
Ivan: о. Андрей пишет: Иного я там не обрел, "Итак, мы видим, что казавшееся ложью есть несомненная истина. Таким образом, я и душу положил за друга в том, что только казалось ложью, и заповедь с обеих сторон осталась ненарушенной, получив исполнение не во лжи, а в истине" (прп. Феодор Студит "К Афанасию, сыну") о. Андрей пишет: ВОВ никак нельзя назвать войной за благочестие, это абсолютно секуляризированная война с исключительно геополитическими целями С гитлеровской, или - с советской стороны? Защита Родины это не благочестивая цель? И - разве, не целиком вынужденной (ответом на агрессию), с советской стороны, была ВОВ? Это - гитлеровцы шли, чтобы "истребити", а наши - только, чтобы "вразумити".
о. Андрей: Ivan пишет: Защита Родины это не благочестивая цель? Под благочестием христиане всегда понимали защиту, прежде всего веры, а не просто Родины. Вспомните, почему Ваши предки бежали в Австрию и прославляли скипетр австрийского императора. Почему и кафедру желали заграницей устроить... Предали они Родину или нет, как Вы думаете? Это как раз-то иллюстрация, когда то, что кажется ложью таковой на самом деле не является. Предали ли Родину власовцы? Ivan пишет: "Итак, мы видим, что казавшееся ложью есть несомненная истина. Таким образом, я и душу положил за друга в том, что только казалось ложью, и заповедь с обеих сторон осталась ненарушенной, получив исполнение не во лжи, а в истине" (прп. Феодор Студит "К Афанасию, сыну") Там и далее написано: Впрочем, не должно делать этого ради себя, чтобы не умереть самому, ибо это ложь. Также никогда не клянись будь то ради спасения или своего собственного или кого-то другого, ибо это явное преступление. Вопрос, на мой взгляд, освящен вполне. Если вы имеете разум Златоуста и Феодора, чтобы благочестиво использовать хитрость, не нанося этим вреда ни себе, ни окружающим - действуйте, но опыт мне говорит, что большинство защищает ложь "во благо" с целью использовать оную "во благо" в своем разумении. Кстати и меч-то суициднику можно просто не отдавать, а попробовать остудить его увещеванием, призвав на помощь Господа. Вам не пришла такая мысль в сердце?
Ivan: о. Андрей пишет: Ваши предки бежали в Австрию Не верно. За границей была основана кафедра, но сами "белокриницкие", в подавляющем большинстве, оставались гражданами России. Измена "белокриницких" Родине это никонианская пропаганда, извините. о. Андрей пишет: Кстати и меч-то суициднику можно просто не отдавать, а попробовать остудить его увещеванием, призвав на помощь Господа. Если бы суицидника можно было "остудить увещеванием", суицидников бы не было.
Ivan: о. Андрей пишет: Предали ли Родину власовцы? Как бы в оффтоп не скатиться! Мне кажется, к сожалению - да. Пусть - не желая этого, пусть - искренне заблуждаясь, но - да. Ненависть к социализму "перевесила", у них, любовь к Родине.
о. Андрей: Ivan пишет: Не верно. За границей была основана кафедра, но сами "белокриницкие", в подавляющем большинстве, оставались гражданами России. Измена "белокриницких" Родине это никонианская пропаганда, извините. Причем тут "белокриницкие"? До 1846 года такого понятия даже не существовало. Вы, что хотите сказать, что старообрядцы, проживавшие в Австро-Венгрии были гражданами России? Что за фантастика?! Липоване были австрийские подданные, молились за благоденствие австрийского монарха и австрийской державы. Если Вы этого не знаете, то я могу Вам историю вашего согласия процитировать, по вашим, а не никонианским материалам. Ivan пишет: Как бы в оффтоп не скатиться! Мне кажется, к сожалению - да. Пусть - не желая этого, пусть - искренне заблуждаясь, но - да. Ненависть к социализму "перевесила", у них, любовь к Родине. А они так думали о своих оппонентах, считая, что непонимание того, что есть Родина (что это не география, а культура, прежде всего) заставила наивный русский народ с оружием в руках защищать на самом деле не Родину, а богоборный режим. Хотя нужно было воспользоваться ситуацией, и с помощью Божией совместными усилиями задавить и красных, и коричневых.
Александр Русь: Идея фикс всяких предателей власовых-красновых,типа покончить с комуной а потом с фашизмом они присягали Гитлеру и фашизму,поэтому они предатели,не говоря о том что принимали участие в операции ост и в конслагерях умучили десятки тысячь простых людей.Деникин поступил благородно,сказав что я ненавижу комуняк но воевать против русского народа не пойду. Родина не разменивается -она одна,корень у нее род,воевать и защищать своих родственников,жен,дочерей матерей,дедов -это долг и обязанность любого, даже если они и не верующие. Русь если посмотреть хронологию в 98 процентах вела оборонительные войны,мы всегда защищались.
о. Андрей: Александр Русь пишет: Идея фикс всяких предателей власовых-красновых,типа покончить с комуной а потом с фашизмом они присягали Гитлеру и фашизму,поэтому они предатели,не говоря о том что принимали участие в операции ост и в конслагерях умучили десятки тысячь простых людей. Это так. Нельзя отстаивать истину ложью, нельзя сотрудничать с диаволом, чтобы сокрушить бесов. Александр Русь пишет: Деникин поступил благородно,сказав что я ненавижу комуняк но воевать против русского народа не пойду. Но не пошел воевать и за другую сторону :-). Александр Русь пишет: Родина не разменивается -она одна,корень у нее род,воевать и защищать своих родственников,жен,дочерей матерей,дедов -это долг и обязанность любого, даже если они и не верующие. Это так, семья и культура (этнос) - это Родина. С этим нет спора. Кто о домашних не печется, тот хуже неверного. Александр Русь пишет: Русь если посмотреть хронологию в 98 процентах вела оборонительные войны,мы всегда защищались. Но в советский период времени дело не было столь простым. Вот когда приходили шведы и французы, вопросов не возникало, а когда большевики, которые были абсолютными безбожниками, как нужно было поступить? Как нужно было поступить в 1917, в 1919 годах? За кого следовало воевать? И против кого? Безбожники изменили порядок привычных вещей и теперь невозможно мыслить о мире обычными православными категориями. А нынешнее секулярное общество в безбожии своем переплюнувшее большевиков, ели развяжет войну (что оно уже не раз и делало), чью сторону следует принимать принимать?
имярек2: Александр Русь пишет: Идея фикс всяких предателей власовых-красновых,типа покончить с комуной а потом с фашизмом они присягали Гитлеру и фашизму,поэтому они предатели,не говоря о том что принимали участие в операции ост и в конслагерях умучили десятки тысячь простых людей.Деникин поступил благородно,сказав что я ненавижу комуняк но воевать против русского народа не пойду. Родина не разменивается -она одна,корень у нее род,воевать и защищать своих родственников,жен,дочерей матерей,дедов -это долг и обязанность любого, даже если они и не верующие. Русь если посмотреть хронологию в 98 процентах вела оборонительные войны,мы всегда защищались.Александр Русь ,Спаси Христос!
имярек2: о. Андрей пишет: А нынешнее секулярное общество в безбожии своем переплюнувшее большевиков, ели развяжет войну (что оно уже не раз и делало), чью сторону следует принимать принимать?Если враг топчет русскую землю ,однозначно,- сторону воюющих против него.Если война развязана с целью укрепить обороноспособность страны от реальной угрозы - тоже.
Александр Русь: о. Андрей пишет: Но в советский период времени дело не было столь простым. Вот когда приходили шведы и французы, вопросов не возникало, а когда большевики, которые были абсолютными безбожниками, как нужно было поступить? Как нужно было поступить в 1917, в 1919 годах? За кого следовало воевать? И против кого? Безбожники изменили порядок привычных вещей и теперь невозможно мыслить о мире обычными православными категориями. А нынешнее секулярное общество в безбожии своем переплюнувшее большевиков, ели развяжет войну (что оно уже не раз и делало), чью сторону следует принимать принимать? Понятно что это кара Божья за то что отступили от веры отцов. Идиологию не принимать,а за Родину воевать. Господь нас испытывает и переплавляет в таких условиях.
Александр Русь: Здесь только выжимки дат нападений на нашу Святую Русь,даты междуусобных воин и смут не указаны,список их поверте тоже внушителен. Какая страна в мире,какой народ в мире еще такое бы смог вынести без помощи Божьей. Всем нашим Русским предкам которые положили жизни свои за веру Православную и Русь Святую –ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ И СЛАВА. Кто не помнит свою историю тот древо без корней. 968. Нападение печенегов на Киев. Воспользовавшись отсутствием Святослава, печенеги осадили Киев и попытались штурмовать его. Святослав с дружиною вынужден был вернуться с Дуная в Киев. Одновременно венгры нанесли удар по греческому городу Фессалоники. 981 Столкновение с Польшей. Война произошла из-за захвата польским королем Болеславом Перемышля и соседних городов. После победы русов был заключен брак между Святославом Владимировичем и Ядвигой Болеславной. Завоевание Владимиром Червенской Руси с городами Червен и Перемышль. 988. Постройка системы оборонительных рубежей. Построены вокруг Киева на Десне, Стугне, Остре, Суле и Трубеже для защиты от половецких набегов. Имелось три линии обороны. Гарнизоны набирались со всей Руси. 992. На берегах реки Трубеж к югу от Киева (левый приток Днепра) произошло сражение между дружиной под командованием князя Владимира Святославича (Святого) и печенежским войском. Противоборствующие силы стояли на противоположных берегах, не решаясь начинать атаку. Наконец печенеги предложили начать битву с поединка богатырей. Перед схваткой печенежский боец начал смеяться над русским, поскольку тот был значительно меньше его ростом. Однако во время поединка русский воин сжал печенега до смерти, поднял над собой и бросил бездыханного на землю. Русские, воодушевленные победой своего бойца, ринулись в атаку и разгромили печенежское войско. В честь этой победы князь Владимир основал на месте битвы город Переяслав, центр будущего Переяславского княжества. 1015.07.15 Владимир умирает от болезни. Власть в Киеве захватывает Святополк, опирающийся на польского князя Болеслава I, своего зятя. Юго-западные земли (Галиция) отдает Болеславу. 1018. Киев заняли поляки, пришедшие для поддержки Святополка. 1022. В ходе русско-косожской войны в районе древнерусского города Тмутаракань на Таманском полуострове произошло сражение между русской дружиной тмутараканского князя Мстислава Владимировича и косожским войском во главе с князем Редедей. Перед битвой Редедя предложил Мстиславу выйти на поединок. Русский князь согласился. Витязи боролись долго и яростно. Согласно легенде, Редедя начал постепенно одолевать Мстислава. Чувствуя, что слабеет, русский князь призвал на помощь Пресвятую Богородицу. "Если я его одолею, - сказал он, - то построю церковь в твое имя". Сказав это, Мстислав почувствовал прилив сил, ударил Редедю об землю и зарезал его ножом. После этого русские разгромили косогов, совершили поход в их земли и обложили их данью. Вернувшись из похода, Мстислав исполнил свой обет и построил в Тмутаракани церковь Богородицу. 1069. Поход Болеслава II Смелого (Польша) на Киев. 1092. Началась война с половцами (до 1094 г.) 1093.05.20 На берегах реки Стугна близ Треполя произошло сражение дружины русских князей 1093.07.23 Половцы разбили русское войско в сражении в урочище Желани, после чего рассеялись по русским землям и пленили много людей. 1096. Половцы напали на Киев и захватили его. 1107. Взятие Суздали волжскими болгарами. 1149. Борьба новгородцев с финнами за Водь 1205 Поляки убивают Романа Мстиславича. Поскольку его малолетние сыновья не в состоянии стать его преемниками, Галицию начинают раздирать междоусобные войны. Вторжение поляков и венгров. 1217 Волжские болгары захватили Устюг. 1221 У впадения Оки в Волгу на Мордовской земле заложена крепость - Нижний Новгород, что закрепило победу над болгарами. 1223.05.31 Первое появление монголо-татар у границ киевского государства. Войска Чингис-хана вторглись в половецкие земли. Половцы обращаются за помощью к князьям южнорусских земель, чтобы совместно объединенными силами русских и половцев противостоять монгольскому войску Субедея. Их общие силы разбиты при реке Калке близ Азовского моря, однако монголы после этого возвращаются к себе. 1234 Отражение наступления Ливонского ордена на границах Пскова. 1235 Литовцы захватили Новгород. 1237 Нашествие монголо-татар на Русь. Они переходят Волгу в среднем течении и вторгаются в Северо-Восточную Русь. 1237.12.21 Монгольское войско Батыя берет Рязань; население перебито, город сожжен. (См. документ Разорение Рязанской земли). Мор в Пскове. 1237. В Галицко-Волынской Руси, в районе города Дрогичин произошло сражение между русским войском под командованием князя Даниила Галицкого и войском германских крестоносцев Тевтонского ордена под командованием рыцаря Бруно. 1238 После разорения монголами Москвы угроза нависает над Владимирским княжеством. 1238.02.07 Осада Владимира; Монголо-татары берут город штурмом (7 февраля), сжигают его и истребляют население 1238.02.08 Монголы захватывают Суздаль. 1238.03.04 Монголы преследуют великого князя Владимирского Юрия 1238.03.05 Батый берет Тверь, осаждает Торжок, входит в новгородские земли 1239 Монголо-татары совершили поход на Ростово-Суздальские земли 1240 начало лета Новое наступление монголов. Батый разграбляет Переяслав, Чернигов и другие южнорусские княжества. 1240.12.06 Взят и разрушен Киев; все жители истреблены. После взятия Киева монголы опустошают Волынь и Галицию; вся Южная Русь разорена. Исчезают епископства в Переяславе, Белгороде и Юрьеве после покорения этих княжеств монголами. 1240 Монголо-татары обложили русские земли данью. Начиная с 19 века этот период с 1240 по 1480 г. называли монголо-татарским игом. 1259 Хан Бурундай совершил поход на юго-западную Русь 1281 Золотоордынская рать, призванная князем Андреем Александровичем, провела карательный рейд по русским землям: Муром, Суздаль, Ростов, Переяславль. 1288 Поход монголо-татар на Рязань 1320 Литовский князь Гедемин завоевал Киевщину 1340 Польский король Казимир III захватил Галицкое княжество. 1348 Шведский король Магнус совершил поход в Ижорскую землю. 1348 Шведский король Магнус совершил поход в Ижорскую землю. В Боготове между Псковом и Новгородом заключен договор. Произошло отделение Пскова от Новгорода; Псков - самостоятельная торговая республика. 1349 Поляки берут Галич. Галиция становится зависимой от польского короля. 1368 Началась Московско-литовская война (1368 - 1372 гг) 1372 Неудачный поход Ольгерда на Москву. 1378.08.11 Битва на Воже между русской ратью и золотоордынским войском (Нашествие Бегича, 1378). 1377 Ордынский царевич Арапши совершил поход на Нижний Новгород. Монгольское войско Араб-шаха (Арапши) разбивает русских у реки Пьяны, после чего грабит Рязань и Нижний Новгород. 1380.09.08 Куликовская битва - Дмитрий Донской, командуя соединенным войском 20 княжеств, наносит крупное поражение хану Мамая на Куликовом поле. Конец мифа о непобедимости монголов и начало возрождения национального духа. За эту победу, одержанную в верховьях Дона, Дмитрий получает прозвище Донской. 1382. Нашествие хана Тохтамыша на Москву. Сражение под Волоколамском между одним из золотоордынских отрядов и дружиной князя Владимира Андреевича Храброго. 1382 Дмитрий Донской вновь вынужден признать над собой власть хана Тохтамыша, который взял и опустошил Москву. 1383 Поход литовских войск на Новгород (1383 - 1384 гг) 1387 После победы над венграми поляки окончательно завладевают всей Галицией. 1395 Основание Казани. Столкновение войск Тамерлана (Тимур) и Тохтамыша на Тереке закончилось победой Тамерлана, после чего он вторгся в Рязанские земли, разорил Елец, составляя угрозу Москве. Начав наступление на Москву он неожиданно повернул назад и вышел из русских пределов в тот самый день, когда москвичи встречали образ Богородицы, принесенный из Владимира. С этого дня икона почитается как покровительница Москвы. 1404. Витовт, великий князь Литовский, присоединил к своим владениям Смоленское (см. Осада и взятие Смоленска) и Вяземское княжества. 1406. Война Московского княжества с Литвой 1410. Битва при Грюнвальде объединенных сил литовцев, смоленских полков, чехов и поляков с Тевтонским орденом, победа над ним. 1439. Налет Улу-Мухаммеда на Москву. 1445. Поход "Казанских царевичей" на Москву, пленение Василия II под Суздалем. Плененный Василий II вынужден платить выкуп за свое освобождение, идет на территориальные уступки татарским князьям. 1446. Дмитрий Шемяка захватывает Москву и ослепляет Василия II (от того - Темный). 1451. Поход "ордынского царевича" Мазовши на Москву. 1461. Еще один безрезультатный поход отрядов Золотой Орды на Москву 1465. Татары предприняли карательный поход против Ивана Васильевича, который отказался подтверждать свое право на великокняжеский титул у великого хана и отказался платить дань. 1471. Азов взят турками 1480. Хан Большой Орды Ахмат совершил поход на Русь? - "Стояние на Угре". Русское государство навсегда освободилось от зависимости прямого влияния от татаро-монгольских государств. 1495.осень Начало войны со Швецией (1495-1497 гг.) Осада русскими войсками под командованием воеводы Д.В. Щени города Выборга. 1501.08.27 Возле реки Сирице произошло сражение русского войска под командованием князей В.В. Шуйского и Пенко Ярославского с ливонским войском под командованием магистра В. Плеттенберга 1503. Московское войско одержало победу над ливонскими рыцарями, напавшими на Псков. Заключено 50-летнее перемирие с Ливонским орденом, по условиям которого орден обязан выплачивать ежегодно дань великому князу за Юрьевскую землю. 1505. К Москве присоединены Пермские земли. 1507. Началась русско-польская война из-за Смоленска (продолжалась до 1522 г). 1508. Подписание "вечного" мира с Великим княжеством Литовским. Признание Литвой присоединения к Московскому государству Северских земель. 1514 Битвы у Орши 1521. Крымско-казанское войско совершило поход на Москву. 1536.02.27 Польско-литовская армия под командованием киевского наместника А. Немировича (20 тыс. чел.) попыталась овладеть русской крепостью Себеж. 1541. Крымский хан Сахиб-Гирей отправился в поход на Москву. 1554. Началась война со Швецией (1554 - 1557) 1556.02. Выборг - боевые действия в районе Выборга 1558.01. Начало Ливонской войны 1560.02. Возобновление войны в Ливонии. Кетлер, вступив в союз с Польшей, нарушает перемирие. 1563. Поход турок, татар и ногайцев на Астрахань. 1569. По наущению Польши турецко-татарское войско (состояло из турецких, татарских, нагайских и крымских отрядов) идет на Астрахань, но поход оканчивается неудачей. См. Астраханский поход - поход на Астрахань летом - осенью 1569 г. крымско-турецкого войска во главе с Касим-пашой и крымским ханом Девлет-Гиреем 1570. Казнь князя И.М. Висковатова. Голод и мор. Разгом Клина, Твери и Новгорода. 1571 Поход крымского хана Девлет-Гирея на Москву. Город разграблен и подожжен. 1572. Поражение крымских татар при Молодях - Молодинская битва. 1577. Война России с Польшей возобновилась. 1579.07. Польский король Стефан Баторий склонил герцога Магнуса к измене Ивану IV и начинет войну против России. 1579.08.30 Осада и взятие поляками Полоцка. 1579.09.11 Поляки взяли русскую крепость Сокол в 30 километрах от Полоцка. 1580. Возобновилась война России с Польшей. Поляки захватили Велиж, Усвят, Великие Луки и Остров, осадили Псков. 1581.08.26 Псковская оборона - польские войска блокировали Псков, желая захватить его. 1591.07.04 Сражение под Воробьево московской рати с войском крымского хана Казы-Гирея. 1604.10. Лжедмитрий I во главе польских отрядов переходит границу русского государства. С ним заодно Действуют отряды повстанцев с Хлопке. 1605.01.21 Войска Лжедмитрия потерпели поражение под Добрыничами 1607.04-05 Московское войско, которым командуют братья царя Дмитрий и Иван Шуйские, пытается остановить продвижение отрядов Лжедмитрия II 1607.06. Войско Лжедмитрия II Лжедмитрия II подступает к Москве 1607.07. На помощь Лжедмитрию II приходит 20-тысячный отряд поляков, которым командует князь Сапега, двоюродный брат канцлера Литовского. 1608.04.29-30 Произошло сражение между правительственной армией под командованием князя Дмитрия Шуйского и войском самозванца Лжедмитрия II близ города Болхов. 1608.09. У подмосковной деревни Рахманово произошло сражение между правительственной армией и польско-литовским отрядом. 1608.09.23 Началась оборона русскими Троице-Сергиева монастыря (с 23 сентября 1608 г. по 12 января 1610 г.). 1609.04.кон. Произошло сражения под Торжком 1609. Поляки осадили Смоленск 1612. Поляки изгнаны из Москвы 1612.12. Осада Волоколамска польским войском под командованием короля Сигизмунда III (около 5 тыс. чел.) в ходе Польской интервенции 1609-1618 годов. 1613.07. Вылазки поляков, доходящих до Калуги, Можайска и Тулы. 1614.07.16 Около селения Бронница на реке Мста (30 км к юго-западу от Новгорода) произошло сражение между русским и шведским войсками 1615.07. Густаву II Адольфу не удается взять осажденный им Псков. 1617. Началась война с Польшей. 1618. Поляки предприняли неудачный штурм Москвы. Деулинское перемирие на четырнадцать с половиной лет, по которому потерян Смоленск. Русские пленные освобождены. 1625. Запорожские казаки были усмирены польскими войсками. 1630. Вторжение татар в Томский округ. 1634.02.19 Белая - осада русской крепости Белая в феврале - марте 1634 г. польским войском 1652.06.01-02 Произошла Батогская битва между между польским войском и полками малоросс. 1652. Первое русско-китайское военное столкновение после похода Хабарова (1649 - 1653). Основан Иркутск 1654.05. Началась русско-польская война. 1654.07. Польша вступила в союз с крымскими татарами против руси (Крымское ханство). 1658.10.08 Сражение у села Варка между русской армией и польско-литовским войском 1660.09.24-26 Сражение объединенных польских войск с русской армией у села Губарево 1697.лето-осень В ходе русско-турецкой войны 1686-1700 годов началась оборона крепости Таванск 1700.лето Началась Северная война между Швецией - и Россией 1701.07.06 Произошел бой около Архангельска между 4 шведскими кораблями и отрядом русских лодок. 1703.05. После взятия крепости Ниеншанц русские полностью контролируют Неву. 1703.05.27 (16 мая по юлианскому календарю) Основание Санк-Петербурга. 1703.05.27 (16 мая по юлианскому календарю) Основание Санк-Петербурга. 1703.07.09 В районе реки Сестра на Карельском перешейке произошло сражение 6 русских полков под командованием Петра I со шведскими отрядом. 1704.08. После мощного штурма русские берут Нарву. 1706.01-03 Блокада шведской армией в ходе Северной войны 1700-1721 годов города Гродно. 1708.02.07 В ходе шведского наступления Карл XII берет город Гродно. 1708.07. Казацкий гетман Мазепа, находившийся в тайных связях со шведами с 1705 года, открыто выступает на стороне Швеции против Руси. 1708.07.14 Сражение при Головчине русского войска со шведской армией в ходе Северной войны 1700-1721 годов. 1708.09. 10 сентября 1708 г. произошло сражение у местечка Раевка между отрядом русских драгун и шведским кавалерийским полком. 1708.09.09 В ходе Северной войны 1700-1721 годов у села Доброе произошло сражение между русским отрядом под командованием князя М.М. Голицына и шведским авангардом под командованием генерала Рооса. 1708.10. Произошло Сражение при Лесной. 1708.11.13 Через неделю после перехода И.С.Мазепы на сторону шведов его резиденция Батурин взята штурмом отрядом под командованием князя А.Д.Меншика. 1709.01.07 Осада 27 декабря 1708 г. шведской армией крепости Веприк в ходе Северной войны 1700-1721 годов. 1709.07.08 Победа русских войск над шведами в Полтавском сражении. Следствием победы стало подписание Копенгагенского союзного договора 1714.08.07 Поражение шведского флота от русской эскадры при Гангуте. Русские занимают Аландские острова 1720. Морская победа русского флота при Гренгаме. 1741 - 1742 Русско-шведская война 1768.10.06 Начало русско-турецкой войны. 1771. Русские войска занимают Крым. 1794.10.20 8 сент. Около Бреста произошло сражение между русским отрядом под командованием генерала А.В. Суворова (8 тыс. чел.) и польским корпусом под командованием генерала Сераковского (13 тыс. чел.). Поляки, не дожидаясь боя, отошли на вторую, более защищенную позицию. 1805.07. Оборона на реке Аскерань: в районе Карабахского хребта (Закавказье) в июне - июле 1805 г. русский отряд под командованием полковника Карягина (500 чел.) сумел задержать наступление на Грузию персидской армии 1812.06.12 Вторжение Наполеона в Россию 1812.08.26 Бородинское сражение 1812.09.14 Захват Наполеоном Москвы - передовые отряды 1812.11.23 Бегство Наполеона из армии в Париж 1853.10.16 Турция объявила войну России 1904.02.08 Началась русско-японская война 1914.08.01 Германия объявила России войну, что принято считать началом Первой мировой войны. 1915.06.19 Началось сражение при Барановичах (19-25 июня) между русской армией и австро-германской группой 1915.08-09 Начинается Виленское сражение - оборонительная операция 10-й русской армии (генерал Е.А. Радкевич) против 10-й германской армии (генерал Г. Эйхгорн) в августе - сентябре 1915 г. 1917.11.07 Штурм Зимнего дворца - государственный переворот в России ,жиды приходят к власти,гражданская война. 1918.11.23 Началась англо-французская интервенция на побережье Черного моря. 1921.05.28 Начались оборонительные бои в ходе Монгольской операции, 1941.06.22 Немецкие войска вторглись в пределы СССР . На границе началась оборона Брестской крепости, продолжавшаяся до 20 июля 1941 г. 1945.05.09 ПОБЕДА 1945.11.20 В Нюрнберге начался процесс над руководством фашисткой Германии.
о. Андрей: Александр Русь пишет: Идиологию не принимать,а за Родину воевать. В том-то и дело, что не было такой третьей силы, к сожалению, которая безбожников бы обуздывала и фашистов-сатанистов не допускала. Увы, но безбожники своей пропагандой сильно промыли мозги русскому народу. Даже теперь, во времена свободы, национал-патриотическое движение маргинально. Да и то, что есть часто совершенно безбожно. Я уже писал, что числюсь священником 6-го отдела СКВ. Числюсь, ибо, несмотря на все мои потуги ничего православного привить этим "патриотам" не удалось, и я просто самоустранился от участия в кругах. Совок он и есть совок. Те хотя бы честные были, прямо говорили, что в Бога не верят, а эти занимаются распространением псевдо-православного фольклора. Поэтому я, безусловно, склоняю голову перед мужеством и подвигом русского солдата защитившего русский народ от сатанистов, но последовавшие за этим еще 50 лет безбожия вызывают глубокое сожаление. Александр Русь пишет: Кто не помнит свою историю тот древо без корней. В том-то и дело…
о. Андрей: Александр Русь пишет: Всем нашим Русским предкам которые положили жизни свои за веру Православную и Русь Святую –ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ И СЛАВА. Аминь! Но только Святая Русь заключается в свято живущем православном народе, а не просто в географических границах. До 17 века это можно отнести ко всему народу, а вот после 17 кроме православных интересов появились у русского народа, к сожалению, и иные. И это тоже нельзя не видеть, ибо если это не замечать, то невозможно будет с этим и бороться или хотя бы сопротивляться этому.
имярек2: о. Андрей пишет: числюсь священником 6-го отдела СКВ. о. Андрей ,просветите,пожалуйста.
Александр Русь: Я не знаю может это частный случай или Господь уберег,вот мой дед не был комунистом и идеологию не разделял (так как прадеду комунисты две руки отрубили),но воевал и до Берлина дошел. Как не крути но этот сатанизм попущен Богом,да и будет еще хуже,ведь по сути этиж сатанисты уже у мировой власти.
о. Андрей: Александр Русь пишет: Я не знаю может это частный случай или Господь уберег,вот мой дед не был комунистом и идеологию не разделял (так как прадеду комунисты две руки отрубили),но воевал и до Берлина дошел. Я тоже знаю таких. Всю войну с молитвой прошли. Воевали за семью, за отчий дом. А от безбожников всякие скорби притерпели... вот она драма рускогого народа... Александр Русь пишет: Как не крути но этот сатанизм попущен Богом,да и будет еще хуже,ведь по сути этиж сатанисты уже у мировой власти. Это так. имярек2 пишет: о. Андрей ,просветите,пожалуйста. Относительно чего? Что такое СКВ? А я уже писал - Сибирское казачье войско. 6-й отдел - это казачий круг СКВ по Кемеровской области. Думали, 6-й отдел КГБ? :-D
имярек2: о. Андрей пишет: Думали, 6-й отдел КГБ? :-D
Jora: имярек2 пишет: Если враг топчет русскую землю ,однозначно,- сторону воюющих против него.Если война развязана с целью укрепить обороноспособность страны от реальной угрозы - тоже. Подписываюсь.
о. Андрей: Jora пишет: Подписываюсь. А если войну объявит России Украина?
имярек2: о. Андрей пишет: А если войну объявит России Украина?Нет такого государства.Есть проигранная холодная война. Американцы не настолько безумны.Скорее Россия может справоцировать войну для наведения внутреннего порядка И если допустить это гипотетически, то русская Украина будет присоединена за считанные дни.Воевать прийдётся с заподно-украинскими националистическими формированиями и американскими инструкторами,а это - настоящие враги.
о. Андрей: имярек2 пишет: Воевать прийдётся с заподно-украинскими националистическими формированиями А во Львове живет Александр Русь и это, как я понимаю, его Родина... После победы в мире воинствующего безбожия всякая война не за благочестие.
имярек2: о. Андрей пишет: А во Львове живет Александр Русь и это, как я понимаю, его Родина...Я родился и вырос в этом городе.Русские уроженцы Львова и не окатоличенные украинцы ,считали этот город родным,пока он таковым и являлся,т.с. нашим окупированным .После развала Союза всё изменилось,изменился Львов,изменилось и отношение к нему.А ещё выяснилось,что всё это время мы жили рядом с врагами. о. Андрей пишет: После победы в мире воинствующего безбожия всякая война не за благочестие.Согласен.Но есть ещё война за матерей и отцов,братьев и сестёр,за други ,за соплеменников наконец.
Александр Русь: Мне например название украина противно со всеми ее понятиями -это искуственное образование которое со временем итак развалится.Воевать под этим жовтоблакитним флагом я не собираюсь,тем более мои знакомые которые летчики,после развала ссср на истребителях улетали в Россию,если что помогут . имярек2,правильно пишет,только озлобленные бандеровцы под руководством америкосов смогут это сделать,но такая падаль всегда была и как они не стараются людей озлобить на Россию не получится,Господь не даст. Один знакомый поляк все мне доказывает что украину уже поделили и что Львов пренадлежит польше,но его я быстро ставлю на место вопросом кто основал Львов? и он сразу умолкает
Jora: Александр Русь пишет: вопросом кто основал Львов? Просвети, брате. И почему так называется город.
Александр Русь: Русский князь Даниил Галицкий,он из рода Рюриковичей воевал с поляками,татарами и тевтонами.Город основал и назвал в честь своего сына Льва. Конечно были интересные моменты в его истории,боролся с католичеством,а искал союза против Орды на западе,ради этого он даже принял от папы королевскую корону и согласился на церковную унию с Римом.Вообщем тяжелые моменты,не зря эта земля называлась Червонной Русью,здесь был рубеж Святой Руси.
полная версия страницы