Форум » Частые вопросы » Можно ли молиться... » Ответить
Можно ли молиться...
Константин Беляев: ...християнам, приемлющих священство белокриницкой иерархии, с беспоповцами. ((Меня на охоту приглашают в глушь Новгородской области в деревню, где останавливаться в доме пожилых староверов беспоповцев нужно, очень кстати гостеприимных. Так вот утреннюю, вечернюю и затрапезные молитвы нам можно вместе совершать или нет?))
Ответов - 170, стр:
1 2 3 4 5 All
САП: Константин Беляев По правилам нет, только под открытым небом. А по жизни всяко бывает...
Konstantino: САП пишет: По правилам нет, только под открытым небом. А по жизни всяко бывает...
Severo: А зачем?
Sergий: По какимъ-же это правиламъ? Неужли безпоповцы причисляются къ еретикамъ? Я противъ такой постановки вопроса, у меня множество родственниковъ безпоповцевъ, и когда пріѣзжаю въ гости, то передъ обѣдомъ всегда молимся вмѣстѣ. Я это не считаю зазорнымъ.
Severo: Sergий пишет: Неужли безпоповцы причисляются къ еретикамъ? Ээээ...ну как бы да. Но в наше время безпоповцы лучше чем никонияне для общения)). Поэтому у меня есть товарищи безпоповцы, но мы не молимся вместе.
Константин Беляев: Молиться вместе нельзя. А молиться в их отсутствие или в "отсутствие активности с их стороны" (ну то есть по очереди ) на иконы, которые есть у них в красном углу?
САП: Константин Беляев пишет: А молиться в их отсутствие или в "отсутствие активности с их стороны" (ну то есть по очереди ) на иконы, которые есть у них в красном углу? Можно. А вот феодосеевы бы за это тебя зазрели, замирщил бы их иконы Хотя по Красному Уставу икона оскверняется от еретика, только если он: касается ее, кадит или кропит ее, а не от молитвы перед ней...
САП: Sergий пишет: По какимъ-же это правиламъ? Неужли безпоповцы причисляются къ еретикамъ? Ну ежели есть чин из Потребника Арсения Уральского об отречении от безпоповства, значит с точки зрения консервативной поповщины - безпоповщина - ересь:
Константин Беляев: САП благодарю тебя!
САП: Константин Беляев пишет: благодарю тебя! Да, но по правилам с ними и есть за одним столом нельзя, и дружбы водить, коли они еретицы и сектаторы
Severo: САП пишет: сектаторы
САП: Severo А что смешного? Так себя и именовали: С издетства семейства наши состоят в секте спасова согласия, но по духовным росписям мы числились по настоящее время в православии, а потому, составив семействам своим имянной список и препровождая его к Вашему Высокоблагородию, имеем честь покорнейше просить отослать оный в Ставропольский земский суд для учинения распоряжения об отчислении нас с семействами от православия и присоединении нас к секте спасова согласия, чтобы нам более не относиться к духовенству великороссийской церкви с требами, которыя нами будут исполняться, согласно с теми правилами, какия установлены Святыми отцами http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/44-1-0-855
Severo: не...ну я слышал сектанты, а сектаторы смешно слово звучит)))
САП: Severo пишет: сектаторы смешно слово звучит Старое название, вот к примеру из писаний странников: Кая нужда заставила поморцев, и прочих сектаторов, сицевое имя расколниче скверное прияти, а преславное имя Христово, еже есть християнин оставити. http://starajavera.narod.ru/voprosotvet4.html
Константин Беляев: Сектаторы - это прежде всего скопцы! Потом уже все остальные.
Severo: Секаторы тогда уж скопцы))))))))))))
САП: Константин Беляев пишет: Сектаторы - это прежде всего скопцы! СЕКТАТОР, сектатора, м. (устар.). То же, что сектант. Словарь Ушакова.
Aleko: Константин Беляев пишет: Молиться вместе нельзя. А молиться в их отсутствие или в "отсутствие активности с их стороны" (ну то есть по очереди ) на иконы, которые есть у них в красном углу? А это лучше будет у хозяев спросить, смотря какую они строгость держат. САП пишет: Да, но по правилам с ними и есть за одним столом нельзя, и дружбы водить, коли они еретицы и сектаторы так поповцы со всеми дружат и трапезничают.
Anoha: Алеко,это не так.
Aleko: Anoha пишет: Алеко,это не так. Что поповцы соблюдают правила замерщения и необщения в трапезе с иноверными?
Урушевъ: САП пишет: Да, но по правилам с ними и есть за одним столом нельзя, и дружбы водить Что за странность… И дружбы водить нельзя? В каких правилах это написано? А с кем дружбу водить? С полубрачными спасовцами? Так их еще найти в Москве надо
САП: Aleko пишет: Что поповцы соблюдают правила замерщения и необщения в трапезе с иноверными? Говорят, в Сибири таковые обретаются. Урушевъ пишет: В каких правилах это написано? В Церковных. Константин ведь о них вопрошал, а то, что стало ныне нормой он и сам смекенит
Konstantino: Как по мне так сперва нужно разобраться что такое дружба со всякого рода еретиками? Какие рамки у этого понятия? Как помне так все они оглашонные и потому обшение с ними может равнятся проповеди. Ну о чем с ними говорить еже ли не о истинной Церкви? Если о другом, греховном, то вряд ли есть разница между поповцем и еретиком. Лично я кормлю всех ко мне приходящих за своим столом и веду проповедь. Разве я фарисей выбирать кому помочь или кого призреть. Главное в наше время быть добрым сеятелем а сам Господь решит где взростить посеянное. Может я и ошибаюсь и пусть это будет мой личный грех.
САП: Konstantino пишет: Как по мне так сперва нужно разобраться что такое дружба со всякого рода еретиками? Какие рамки у этого понятия? От жития священномученика Климента папы римскаго, ученика святаго апостола Петра [ноябрь]. Глагола святый Петр, к матери святаго Климента: поведати ти хощу жено, нашея веры житие. мы единаго Бога чтем, сотворшаго мира, и Того храним закон. [ниже]; к сему разноличь живуще, трапезы поганых не приемлем, еже се ясти с ними не могуще, за неже нечисто живут; обаче егда я покорим, истинная мыслити и творити: крестивше я в преблаженное некое именование, тогда с теми водворяемся. Святаго Василия Великаго, вопрос [книга 2-я, глава 279]. Аще достоит с еретики, или с еллины, или с жыды по случаю обретшуся, или ясти с ними, или целовати их. Ответ. Целование сие, [сиречь поздравление] яко общее, ни о едином же отрече Господь. а еже ясти с ними, запрещение апостолу глаголющу. [ниже] с таковыми ниже ясти. Златоуст о лжеучителях [Маргарит, лист 582]. Услышите вси вы, иже с еретики вкупе ядущии и пиющии, болезненнаго сего ответа; яко Вы Христовы врази бысте. иже врагом царевым друг есть, сей не может друг царев быти, и жити недостоин есть, но со враги погибнет, и горшая подъимет. [ниже] Послушайте паки [лист 583], иже с ними сквернящеся в ядениях и в питиих; како смеете приступити к божественным тайнам Христовым, или не слышите Павла божественнаго вопиюща, яко не можете чашу Господню пити, и чашу бесовску. Преподобный Иосиф Волоцкий [слово 13]. Возлюбленнии, многажды глаголах вам, о безбожных еретицех, и ныне молю; не совокупляйтися с ними, ни в ядениих, ни в питии, ни в любви ни в дружбе: творяй бо сия, чюжда себе творит Христовы церкви. [ниже]; аще бо кто и безплотных житие поживет, еретиком же приобщается, в дружбе или в любви: таковый чюжд есть Владыки Христа. Зинарь [глава 76]. Иже со арменином кто яст, или пиет, с павликианином, или со инем еретиком каковым любо. [ниже]; и аще неведением се сотворил есть, да освятит его иерей. [ниже], дав ему заповедь малу от запрещения, ащели не послушает наказания, но хощет с ними ясти и пити, таковый с християны да не яст, и в церковь да не приемлется. но да отвращается от него всяк християнин, яко от идолослужителя. ащели паки приидет когда ко исповеданию, да отлучится на покаяние лета три. [ниже]. Всяко ядущаго с еретики [глава 112], или пиющаго, или дружбы деющаго, или в любви и единении, сиречь со арменином, или яковитом, или с мосулманином, или с павликианином, или иже суть прочии таковии, иже суть патерфи, и богомоли, таковаго анафема. От толкования Златоустаго. Да некако и ко еретиком любовь имети будете. и сим вредитеся и сокрушитеся, и ложныя догматы, под образом любви приимете. [ниже]: многим бо множицею бысть тщетою любовь со еретики. ибо аще тебе в чесом не вредит, обаче ин в то время соблажняется; соблазнивый же под мучением есть. [ниже] Иже мнози еретицы [зач. 237] претвориша писание. имеют бо еретицы, и сердца лукава, и учения развращенна. От жития преподобнаго Феодосия Печерскаго. Глагола преподобный о латынех: християном же недостоит ни брачитися с ними, ни кумитися, ни целования с ними имети, ни ясти с ними, ни пити из единаго сосуда. тем же, просящим им, дайте им Бога ради, но в их сосуде. ащели не будет у них сосуда; в своем дати; и потом измывше сосуд, дати молитва. От Кириковых вопросов [Кормчая старописменная]. Аще в сосуде латыне яли, или пили: то измыти, и молитва дать. В Епитимейниках старописменных. В латынскую церковь не подобает входити, ни пити с ними из единаго сосуда ни ясти. В Потребниках во исповеди вопрос. Или едал еси с волхвом, или с еретиком, или с некрещенными, или пивал с ними из их сосуда. В Кирилове [лист 269]. И аще будет арменин, и християнин вместе, а чаша будет едина; и аще испиет арменин прежде воды из нея, то християнину из нея не пити. и сосуду молитвы не дати, но разбити. В Потребниках, в соборном изложении [чин 3-й]. Иже по действу дияволю, аще неразумием, или небрежением, или неволею водворяется с жиды, или с срацыны, или со армены, или с латыною, или с иными еретики, и яст и пиет с ними, и прочее. и аще не приобщился закону их. и веры православныя не отвергся. и таковым проклинающим свою и иную ересь. и отмывшеся от таковых ересей, чистым покаянием, и молитвою презвитерскою, и тако приобщатися святых таин. Еже вкупе и без преграды в домех со внешними не молитися. Моляйся со отлученными [святых апостол, правило 10], сам такожде да отлучен будет. Толкование. Аще кто молится с еретики в церкви или в дому, со отлученными от церкви, сам такожде да отлучен будет. [ниже] Моляйся с еретики в дому или в церкви [правило 45], да отлучится, и прочее. о сем многия свидетельствы.
Урушевъ: САП пишет: В Церковных. В каких это правилах написано? Что Вы выдумываете
Konstantino: Урушевъ пишет: В каких это правилах написано? Что Вы выдумываете А вы господин Урушев читали или только глазками бегали? САПу отвечу - Спаси Христос, буду готовиться к исповеди.
Урушевъ: Konstantino пишет: только глазками бегали? где???
Игорь_Яров: Aleko пишет: Что поповцы соблюдают правила замерщения и необщения в трапезе с иноверными? Особенно духовенство во главе с митр.Корнилием.
Aleko: САП пишет: Говорят, в Сибири таковые обретаются. И кое где на Урале. Но не знаю, это сохранились традиции искони, или же позднее влияние урало-сибирских безпоповцев.
САП: Aleko пишет: Но не знаю, это сохранились традиции искони, или же позднее влияние урало-сибирских безпоповцев. Cдается мне, что ето древняя традиция, вот, что пишет Ксенос в "Истории и обычаях Ветковской церкви":
Игорь_Яров: САП пишет: Говорят, в Сибири таковые обретаются. В книжонках наподобие "Из истории белокриницкой иерархии", коею составила некая Иванова Т.А. вкупе с редактором Гореловым А.А.,сие интерпритируется следующим образом: "К сожалению, тень от "беспоповской чашки" до сих пор лежит на всем старообрядчестве. Возможно,что до тех пор пока не будет преодолено "беспоповское мудрование", не будет и возрождения древлеправославия." Как написано в предисловии, енто писаньице предназначено "для читателей, которых интересует Древлее Православие". Продается везде.
САП: Игорь_Яров пишет: В книжонках наподобие "Из истории белокриницкой иерархии", коею составила некая Иванова Т.А. вкупе с редактором Гореловым А.А.,сие интерпритируется следующим образом: "К сожалению, тень от "беспоповской чашки" до сих пор лежит на всем старообрядчестве. Возможно,что до тех пор пока не будет преодолено "беспоповское мудрование", не будет и возрождения древлеправославия." Как написано в предисловии, енто писаньице предназначено "для читателей, которых интересует Древлее Православие". Продается везде. Апостасия.
Урушевъ: Сергий, а Ваши дети в школу ходят?
САП: Урушевъ пишет: Ваши дети в школу ходят? Конечно.
Игорь_Яров: САП пишет: Апостасия. А может все таки логическое развитие поповщины?
Урушевъ: Но в школе они ни с кем не общаются? Друзей у них нет? И у Вас с супругой нет друзей-еретиков? С соседями не общаетесь, поди? На работу, наверное, не ходите? И с родственниками-еретиками не общаетесь? Да, жуткая картина рисуется моему мысленному взору
Константин Беляев: Нас комсомол с беспоповцами примирил
Константин Беляев: Поповцев с беспоповцами комсомол уже примирил
САП: Игорь_Яров пишет: А может все таки логическое развитие поповщины? У безпоповцев та же история. Урушевъ пишет: Но в школе они ни с кем не общаются? Друзей у них нет? И у Вас с супругой нет друзей-еретиков? С соседями не общаетесь, поди? На работу, наверное, не ходите? И с родственниками-еретиками не общаетесь? Да, жуткая картина рисуется моему мысленному взору Вопос в том, считаешь ли ты это грехом или оправдываешь как норму...
Игорь_Яров: Урушевъ пишет: Да, жуткая картина рисуется моему мысленному взору Жуткая картина - когда грех воспринимается как нечто совершенно нормальное. Вот о чем следовало бы посокрушаться. В теме про исповедь, уже обсуждалось, что грехи, в том числе самые тяжкие были всегда, иным было отношение к оным.
Игорь_Яров: Константин Беляев пишет: Поповцев с беспоповцами комсомол уже примирил Нуда, есть же братья во Христе... Вот и братья в велиаре есть!
Урушевъ: Я считаю, что это норма. А вы, видать, считаете это грехом?
САП: Урушевъ пишет: А вы, видать, считаете это грехом? Так отцы установили, и у меня нет оснований им не доверять...
Урушевъ: Но вы так и не показали, где отцы это установили. Книга «Зинарь» не аргумент.
САП: Урушевъ пишет: Но вы так и не показали, где отцы это установили. Книга «Зинарь» не аргумент. Как ето? Я ж уже тут приводил: От жития священномученика Климента папы римскаго, ученика святаго апостола Петра [ноябрь]. Глагола святый Петр, к матери святаго Климента: поведати ти хощу жено, нашея веры житие. мы единаго Бога чтем, сотворшаго мира, и Того храним закон. [ниже]; к сему разноличь живуще, трапезы поганых не приемлем, еже се ясти с ними не могуще, за неже нечисто живут; обаче егда я покорим, истинная мыслити и творити: крестивше я в преблаженное некое именование, тогда с теми водворяемся. Святаго Василия Великаго, вопрос [книга 2-я, глава 279]. Аще достоит с еретики, или с еллины, или с жыды по случаю обретшуся, или ясти с ними, или целовати их. Ответ. Целование сие, [сиречь поздравление] яко общее, ни о едином же отрече Господь. а еже ясти с ними, запрещение апостолу глаголющу. [ниже] с таковыми ниже ясти. Златоуст о лжеучителях [Маргарит, лист 582]. Услышите вси вы, иже с еретики вкупе ядущии и пиющии, болезненнаго сего ответа; яко Вы Христовы врази бысте. иже врагом царевым друг есть, сей не может друг царев быти, и жити недостоин есть, но со враги погибнет, и горшая подъимет. [ниже] Послушайте паки [лист 583], иже с ними сквернящеся в ядениях и в питиих; како смеете приступити к божественным тайнам Христовым, или не слышите Павла божественнаго вопиюща, яко не можете чашу Господню пити, и чашу бесовску. Преподобный Иосиф Волоцкий [слово 13]. Возлюбленнии, многажды глаголах вам, о безбожных еретицех, и ныне молю; не совокупляйтися с ними, ни в ядениих, ни в питии, ни в любви ни в дружбе: творяй бо сия, чюжда себе творит Христовы церкви. [ниже]; аще бо кто и безплотных житие поживет, еретиком же приобщается, в дружбе или в любви: таковый чюжд есть Владыки Христа. Зинарь [глава 76]. Иже со арменином кто яст, или пиет, с павликианином, или со инем еретиком каковым любо. [ниже]; и аще неведением се сотворил есть, да освятит его иерей. [ниже], дав ему заповедь малу от запрещения, ащели не послушает наказания, но хощет с ними ясти и пити, таковый с християны да не яст, и в церковь да не приемлется. но да отвращается от него всяк християнин, яко от идолослужителя. ащели паки приидет когда ко исповеданию, да отлучится на покаяние лета три. [ниже]. Всяко ядущаго с еретики [глава 112], или пиющаго, или дружбы деющаго, или в любви и единении, сиречь со арменином, или яковитом, или с мосулманином, или с павликианином, или иже суть прочии таковии, иже суть патерфи, и богомоли, таковаго анафема. От толкования Златоустаго. Да некако и ко еретиком любовь имети будете. и сим вредитеся и сокрушитеся, и ложныя догматы, под образом любви приимете. [ниже]: многим бо множицею бысть тщетою любовь со еретики. ибо аще тебе в чесом не вредит, обаче ин в то время соблажняется; соблазнивый же под мучением есть. [ниже] Иже мнози еретицы [зач. 237] претвориша писание. имеют бо еретицы, и сердца лукава, и учения развращенна. От жития преподобнаго Феодосия Печерскаго. Глагола преподобный о латынех: християном же недостоит ни брачитися с ними, ни кумитися, ни целования с ними имети, ни ясти с ними, ни пити из единаго сосуда. тем же, просящим им, дайте им Бога ради, но в их сосуде. ащели не будет у них сосуда; в своем дати; и потом измывше сосуд, дати молитва. От Кириковых вопросов [Кормчая старописменная]. Аще в сосуде латыне яли, или пили: то измыти, и молитва дать. В Епитимейниках старописменных. В латынскую церковь не подобает входити, ни пити с ними из единаго сосуда ни ясти. В Потребниках во исповеди вопрос. Или едал еси с волхвом, или с еретиком, или с некрещенными, или пивал с ними из их сосуда. В Кирилове [лист 269]. И аще будет арменин, и християнин вместе, а чаша будет едина; и аще испиет арменин прежде воды из нея, то християнину из нея не пити. и сосуду молитвы не дати, но разбити. В Потребниках, в соборном изложении [чин 3-й]. Иже по действу дияволю, аще неразумием, или небрежением, или неволею водворяется с жиды, или с срацыны, или со армены, или с латыною, или с иными еретики, и яст и пиет с ними, и прочее. и аще не приобщился закону их. и веры православныя не отвергся. и таковым проклинающим свою и иную ересь. и отмывшеся от таковых ересей, чистым покаянием, и молитвою презвитерскою, и тако приобщатися святых таин. Еже вкупе и без преграды в домех со внешними не молитися. Моляйся со отлученными [святых апостол, правило 10], сам такожде да отлучен будет. Толкование. Аще кто молится с еретики в церкви или в дому, со отлученными от церкви, сам такожде да отлучен будет. [ниже] Моляйся с еретики в дому или в церкви [правило 45], да отлучится, и прочее. о сем многия свидетельствы. История и обычаи ветковской церкви. Ксенос (Иларион Егорович Кабанов)
Урушевъ: И Вы ходите на исповедь каяться во всем этом? И епитимью получаете?
САП: Урушевъ пишет: И Вы ходите на исповедь каяться во всем этом? о.Сергий грамотный, знает, что ето грех, на исповеди выслушивал, не прерывал. Правдя удивился, когда я сказал, что из поганой посуды* ел, я разъяснил, он понял. Но по жизни ето конечно в грех не вменяет и особой епитимии за ето не накладывают... *Глагола преподобный о латынех: християном же недостоит ни брачитися с ними, ни кумитися, ни целования с ними имети, ни ясти с ними, ни пити из единаго сосуда. тем же, просящим им, дайте им Бога ради, но в их сосуде. ащели не будет у них сосуда; в своем дати; и потом измывше сосуд, дати молитва. (Из жития преподобнаго Феодосия Печерскаго.)
Урушевъ: Да… Слов нет… Где ж Вы столько латинян, монофизитов и павликан находите, чтобы на исповеди каяться? Я вот за всю свою жизнь ни разу с павликанами не едал
САП: Урушевъ пишет: Где ж Вы столько латинян, монофизитов и павликан находите, чтобы на исповеди каяться? Правило касается любых нехристей, в Большом Потребнике даже чин специальный для таковых случаев имеется:
Урушевъ: Да, в жизни есть место подвигу! Вам, Сергий, памятник ставить надо… Нет, икону надо с Вас писать
САП: Урушевъ пишет: Да, в жизни есть место подвигу! Я к тому, что замирщение - ето не безпоповские выдумки, а вера древней Церкви, и недавнее прошлое всей поповщины, хранятся от мирщения из поповцев ныне только неции христьане Урала и Сибири...
Косолапый: Игорь_Яров пишет: В книжонках наподобие "Из истории белокриницкой иерархии", коею составила некая Иванова Т.А. вкупе с редактором Гореловым А.А.,сие интерпритируется следующим образом: "К сожалению, тень от "беспоповской чашки" до сих пор лежит на всем старообрядчестве. Возможно,что до тех пор пока не будет преодолено "беспоповское мудрование", не будет и возрождения древлеправославия." ошшень интересно благодарю, цитата что надо..
Игорь_Яров: Косолапый пишет: ошшень интересно Я ето слышал от своих собратьев по вере на протяжении нескольких лет постоянно. Причем круг моих корреспондентов весьма широк, от деревенских бабок до выпускниц Свято-Тихоновскаго, где сам имел счастье учиться. Также оченно неугодно многим имянование "старовер", дескать, староверы-то Лыковы, а мы-то старообрядцы, у нас ведь и церковь старообрядческая... На ту Пасху в Глазово например. Мы с Е.Савельевым служили мирским чином, с каждением кацеей, ей же освящали куличи. Токмо что наона не было. Причем, наибольший ужас сие вызывало у крашеных сорокалетних теток и приехавших по их приглашению студентов МДУ, старые же бабки в большинстве благодарили, хвалили и говорили, что так молились их отцы... Там правда много бывших федосеевцев.
Игорь_Яров: САП пишет: и недавнее прошлое всей поповщины Не уверен Серег. Тебе не кажется, что то что ето сохранялось какое-то время лишь рудимент традиции дораскольной? Вообще же, по логике, последовательное вероучение поповщины ето: дьяконовщина, наш любимый Ирюмский собор, инок Никодим, Окружное Послание, путешествующии по Святой Земле ставрообрядческия епископы, ну и их современныя последователи. Пойми правильно, я сам за соблюдение християнских обычаев, но это противоречит учению поповщины. Даже в том же Ир. соборе, статьи о гуменце и одежде противоречат учению о никониянах. Самая последовательная и совершенная форма поповщины - единоверие 18-нач.20 гг. во главе с еп. Симоном.
Урушевъ: Игорь_Яров пишет: служили мирским чином, с каждением кацеей, ей же освящали куличи. Простите, а как мирянин может освящать куличи?
Игорь_Яров: Урушевъ пишет: а как мирянин может освящать куличи? А как священник?
Урушевъ: Ну, священник, он на то и священник… Потом он же молитву специальную читает, кропит святой водой. А вот как мирянин может, я не пойму…
Игорь_Яров: Урушевъ пишет: он на то и священник… Петро Могила такоже мыслил. Я думаю стоит переиздать евонный Большой Требник. В нем чины на все случаи жизни: как детей крестить, иконы святить, бесов изгонять. Главное чтоб священники были. А мы-то по простоте мыслили, что образ освящает первообраз...
Урушевъ: Вы, Игорь, действительно просты, если не сказать более определенно... Я Вам задал вопрос об освящении куличей мирянами, а Вы рассуждаете про требник Петра Могилы. Странно, в московском Большом Потребнике все чины для попов были написаны. Или этот Потребник Вам не указ? Нет, конечно, есть умельцы-миряне, которые сами воду «святят», сами младенцев «крестят», сами браки «венчают». Но Вы, как я понимаю, не из их «сказки»? Так что лучше внятно ответьте на мой вопрос, а не отсылайте к могиле Петра
Игорь_Яров: Урушевъ пишет: Вы, Игорь, действительно просты Дак где уж нам! Вы на нашу серость не серчайте. Урушевъ пишет: Большом Потребнике все чины для попов были написаны. Где там чин на освящение крестов и икон, хоть бы и попами? Если его нет и не было в древней Церкви, нет и поныне у греков, то откуда он взялся? Может подскажете? Владимирский Собор, еше в XIII в. запретил какие-либо "освятительные" действия производить с Крестом, понеже оный освятился кровию Христовой, и с тех пор все освящает, Крест же никто? Вам ссылку на етот Собор дать, или он для Вас не авторитетен? учение преп. Иоанна Дамаскина, о том, что образ освящается первообразом известно? Я мыслю, сообразно с указанными святоотеческими мнениями. Если Вас смущает древний чин каждения кулича и прочей снеди, то почему Вы игнорируете прямое попрание соборных постановлений через совершение еретических действий со св. Крестом? Ето ведь постоянно в наших церквах происходит... Урушевъ пишет: сами младенцев «крестят» А где сказанно, что по нужде ето не может совершать простец? Урушевъ пишет: которые сами воду «святят»Урушевъ пишет: сами браки «венчают» А вот ето я считаю за новины и никак не поддерживаю.
Урушевъ: Слава Богу, что мы с Вами хоть в чем-то сходимся! А то я уж думал, что совсем одичал и от жизни отстал, пока пребывал в блаженном недеянии на горе Сычуань Про чин освящения икон и крестов ничего не скажу. Я помню только, у покойного отца Леонида был такой рукописный чинно, но не все его признавали и принимали. Откровенно говорили, что это чин новый. Но речь же не о чинах Потребника, а о том, как мирянину освящать куличи. Меня, кстати, исключительно технология интересует, т.е. само последование.
Игорь_Яров: Урушевъ пишет: на горе Сычуань Горный Китай, провинция Чжянь-Чжоу, век 8-й от Рождества Христова. Мастера Лян Цзы спросили, "Что есть мать?" "Алчность и страсть есть мать, когда мы вступаем в чувственный мир, и пытаемся найти страсти и привязанности, и видим лишь скрывающуюся за ними пустоту, когда все привязанности обрезаны, это называется, "убить свою мать" Урушевъ пишет: у покойного отца Леонида У покойнаго о. Леонида было много милых особенностей. Урушевъ пишет: рукописный Нуда, из никониянскаго требника переписаный. Урушевъ пишет: как мирянину освящать куличи Куличи, а так же все остальное к тому достойное освящает Господь. Урушевъ пишет: Но речь же не о чинах Потребника Речь о том, что противоречит чинам и обычаям свято-церковным. Еретическое "освящение" крестов им противоречит, каждение кулича нет.
Урушевъ: Да, у нас на Сычуань много мудрых старцев… Алхимики! Киноварную пилюлю бессмертию все варят, неуемные В лесу раздавалось шипение тигля… – А что, у отца-то большая семья? – Семья-то большая, но Дао постигли Лишь два человека – отец мой и я… Что я могу еще добавить? Лично я никогда ни кресты, ни иконы, ни куличи не освящал… Не прилучилось
Игорь_Яров: Урушевъ пишет: Лично я никогда ни кресты, ни иконы, ни куличи не освящал… Не прилучилось Ну, рядовые никонияне тоже с коптами и католиками не молятся. Однако если их иерархия в етом учавствует, то ответственность лежит и на них. А Вы как полагаете?
Игорь_Яров: Урушевъ пишет: Алхимики! Киноварную пилюлю бессмертию все варят, неуемные Колхозная алхимическая (Настасьино-2) Говорила бабка деду: "Полно, ветхий, созерцать! Нашу истинную веру Следат делом подтверждать. Так что брось талдычить мантру, Скидовай порты да фрак, Мы с тобой займемся тантрой, Заключим сакральный брак!" "Не забыла ль ты проспаться?! - Возражал, опешив, дед, - У тебя ведь трансмутаций Нет уже пятнадцать лет! Да и я - больной и старый, Зубы все наперечет, И сквозь мою мудолахару Прана больше не течет!.." Но в безумии священном, Изрыгая голоса, Бабка в пол стучит коленом, Рвет из чакры волоса. Лезет бабка на полати, Сахасрару обнажив, И глядит - как праджапати, Дед сидит - ни мертв, ни жив. Только чу - вдруг пук акаций С потолка пред ним упал, Слева тигра рев раздался, Справа трактор зачихал. И хоть верьте, хоть не верьте, Но у деда - Прямо страсть! - Вмиг от этой круговерти Кундалини поднялась!.. Вспышка света озарила Приутихшее село, Стало всем тепло и мило, Стало чисто и тепло. Председатель на собраньи Всем сказал: "Учесть почин!" И с тех пор у нас в деревне Каждый третий - андрогин! С.Калугин
Aleko: Урушевъ пишет: конечно, есть умельцы-миряне, которые сами воду «святят», сами младенцев «крестят», сами браки «венчают».Но Вы, как я понимаю, не из их «сказки»? Кхе-кхе. Ну да, конечно, вы же из другой "сказки", про то как все те же умельцы-миряне "попов" себе придумали. Придумали попов потому, что не верили в спасение без них, помните в Ветхом Завете, народ июдейский тоже не захотел верить в Бога живого, которого не видно и которого нет осязаемо рядом с ними - и придумали себе тельца золотого. Игорь_Яров пишет: Вообще же, по логике, последовательное вероучение поповщины ето: дьяконовщина, наш любимый Ирюмский собор, инок Никодим, Окружное Послание... ...Самая последовательная и совершенная форма поповщины - единоверие 18-нач.20 гг. во главе с еп. Симоном. Вот это точно! А вот эта фраза мне понравилась "Пойми правильно, я сам за соблюдение християнских обычаев, но это противоречит учению поповщины." Красиво! САП пишет: У безпоповцев та же история. ну все же не совсем так. Наставники, причетники, многие активно-сознательные прихожане (особенно бабушки) хранят себя от мирщения, возможно с разной степенью строгости и разным успехом, но все же, и не только где то там в Сибири, в тайге, в деревне, но и в крупных городах (в том числе СПб и Москва) Теперь и много молодежи стало соблюдать. В меньшей степени принципы мирщения соблюдают в Прибалтике и Польше, Зап. Украине и Беларуси, но и там перед каждой службой неизменно полагают поклоны за мирщение. Принятые епетимьи за мирщение колеблются от 17 поклонов в Западных регионах, до 10 лестовок на Сев. Кавказе и Вост. Казахстане.
Урушевъ: Игорь_Яров пишет: ответственность лежит и на них. А Вы как полагаете? Я так не думаю...
Урушевъ: Aleko пишет: Кхе-кхе. Ну да, конечно, вы же из другой "сказки", про то как все те же умельцы-миряне "попов" себе придумали. Придумали попов потому, что не верили в спасение без них, помните в Ветхом Завете, народ июдейский тоже не захотел верить в Бога живого, которого не видно и которого нет осязаемо рядом с ними - и придумали себе тельца золотого. При всем моем глубочайшем уважении к Вам и личной симпатии не хотел бы далее обсуждать это, иначе Вы обидитесь
Игорь_Яров: Aleko пишет: ...Самая последовательная и совершенная форма поповщины - единоверие 18-нач.20 гг. во главе с еп. Симоном. Сейчас - игумен Иринарх. Aleko пишет: Придумали попов потому, что не верили в спасение без них, Совершенно верно, смотрите:Игорь_Яров пишет: Ну, рядовые никонияне тоже с коптами и католиками не молятся. Однако если их иерархия в етом учавствует, то ответственность лежит и на них. А Вы как полагаете?, Урушевъ пишет: Я так не думаю... Еще бы. Проще, когда за тебя уже все решили. Никакой ответственности ни пред Богом ни пред людьми.
САП: Игорь_Яров пишет: Не уверен Серег. Тебе не кажется, что то что ето сохранялось какое-то время лишь рудимент традиции дораскольной? Вообще же, по логике, последовательное вероучение поповщины ето: дьяконовщина, наш любимый Ирюмский собор, инок Никодим, Окружное Послание, путешествующии по Святой Земле ставрообрядческия епископы, ну и их современныя последователи. Пойми правильно, я сам за соблюдение християнских обычаев, но это противоречит учению поповщины. Даже в том же Ир. соборе, статьи о гуменце и одежде противоречат учению о никониянах. Самая последовательная и совершенная форма поповщины - единоверие 18-нач.20 гг. во главе с еп. Симоном. Тут работают две логики, одна сохранение дораскольной традиции, другая благодать еретических попов. Одна логика входит в противоречие с другой, но тем не менее етот феномен существует параллельно три века сряду. Чего только стоит неокружничество или лужкены?
Игорь_Яров: САП пишет: Тут работают две логики, одна сохранение дораскольной традиции, другая благодать еретических попов. Одна логика входит в противоречие с другой, но тем не менее етот феномен существует параллельно три века сряду. Чего только стоит неокружничество или лужкены? Про ето я и хотел сказать.
САП: Aleko пишет: В меньшей степени принципы мирщения соблюдают в Прибалтике и Польше, Зап. Украине и Беларуси, но и там перед каждой службой неизменно полагают поклоны за мирщение. Принятые епетимьи за мирщение колеблются от 17 поклонов в Западных регионах, до 10 лестовок на Сев. Кавказе и Вост. Казахстане. Ты ж понимаешь, что ето профанация, приходят бритые, мирщеные, переодетые тетки и кладут начал... Aleko пишет: Наставники, причетники, многие активно-сознательные прихожане (особенно бабушки) хранят себя от мирщения, возможно с разной степенью строгости и разным успехом, но все же, и не только где то там в Сибири, в тайге, в деревне, но и в крупных городах (в том числе СПб и Москва) Теперь и много молодежи стало соблюдать. Таковых у вас безусловно больше, потому как учат етому, книжки об етом в лавках продают, начал кладут, на епитимии спрашивают. Но тенденция на лицо, стоит фоты в вашем календаре поглядеть.
Клава: САП пишет: Одна логика входит в противоречие с другой паралельные прямые пересекаются, а уж духовный мир и вовсе не подчиняется логике и линейным законам.
Aleko: Урушевъ пишет: При всем моем глубочайшем уважении к Вам и личной симпатии не хотел бы далее обсуждать это, иначе Вы обидитесь Взаимно, но и не обижусь, этому спору уже 300 лет, и пока все на своем месте. САП пишет: Таковых у вас безусловно больше, потому как учат етому, книжки об етом в лавках продают, начал кладут, на епитимии спрашивают. Но тенденция на лицо, стоит фоты в вашем календаре поглядеть.Ну фоты можно в любом старообр. календаре посмотреть и увидеть большую разницу тогда и сейчас. И бородатость уменьшается и благочестие жития. вот и надо стремиться возрождать и прививать христианские ценности и благочестивые традиции. САП пишет: Ты ж понимаешь, что ето профанация, приходят бритые, мирщеные, переодетые тетки и кладут начал... у поповцев тоже приходят бритые и мирщеные, но начал не кладут и это считается нормой. Сергий, ты же сам пишешь: Вопос в том, считаешь ли ты это грехом или оправдываешь как норму... У меня тут появился еще вопрос, о смешанных браках - пожалуй сделаю для обсуждения новую тему.
and: от и беззгода от и несогласие
САП: Aleko пишет: Ну фоты можно в любом старообр. календаре посмотреть и увидеть большую разницу тогда и сейчас. И бородатость уменьшается и благочестие жития. вот и надо стремиться возрождать и прививать христианские ценности и благочестивые традиции. Ето общая тенденция - тотальное обмирщение... Хотя может будет новая волна, как вахабистская в исламе...
Константин Беляев: Хотя может будет новая волна, как вахабистская в исламе.. Хотелось бы, а то больно уж тошно...
Урушевъ: Ага… А ты знаешь, что произошло в исламе? Горстка последователей Ваххаба объявила себя «истинными мусульманами», а всех остальных мусульман – «язычниками». И стали этих «язычников», а заодно и прочих «иноверцев» уничтожать всеми доступными средствами. Вот ты готов ради «соблюдения чашки» и ношения онучей уничтожить меня – противника онучей и азямов, носящего джинсы?
Георгий Лоскутов: САП пишет: Хотя может будет новая волна, как вахабистская в исламе... Сие было бы свидетельством утраты основных традиций, и поставления на их место всякой нововводной радикальной всячины. Aleko пишет: У меня тут появился еще вопрос, о смешанных браках Точнее, о пропаганде поморцами блудного сожительства. Гостевая "Староверов в Рыбацком": http://www.narod.ru/guestbook/?owner=16169973 29.12.2009 16:36 Наталия Здравствуйте. Меня зовут Наталия.Хочу спросипть у Вас, могу ли я выйти замуж полсе 40 дней (на 41 день)со дня смерти дедушки. И могу ли я венчаться, если я староверка, а жених - православный. Заранее благодарю Вас. Церковный брак в нашей Церкви совершается, только если оба брачующиеся староверы. Венчаться в новообрядческой церкви грешно, лучше при такой ситуации ограничиться светской регистрацией. Срок траура по дедушке правилами не определён, по обычаю в общем считается минимально 40-дневный. о.Владимир Для справки - у нас в РПСЦ просто немыслимо такое отправление в ЗАГС с иноверным, это однозначно квалифицируется как начало блудного сожительства.
Георгий Лоскутов: Константин Беляев пишет: ...християнам, приемлющих священство белокриницкой иерархии, с беспоповцами Конечно, нельзя с ними молиться. Кроме того, в свете новейших веяний (см. выше), помолишься с беспоповцами - а из них половина никониане.
Aleko: Георгий Лоскутов пишет: Для справки - у нас в РПСЦ просто немыслимо такое отправление в ЗАГС с иноверным, это однозначно квалифицируется как начало блудного сожительства. Во первых никто ее в ЗАГС не отправляет, а предлагают этим ограничиться (так как они уже решили пожениться), а что в РПСЦ венчают смешенные браки? А брак зарегистрированный в ЗАГСе в РПСЦ считается блудом? Синтагма Матфея Властаря: "Брак есть мужа и жены союз и общий жребий на всю жизнь, общение божественного и человеческого права, заключается ли он посредством благословения, или посредством венчания, или посредством договора. А что бывает помимо сего, считается недействительным."
Косолапый: Георгий Лоскутов пишет: Для справки - у нас в РПСЦ просто немыслимо такое отправление в ЗАГС с иноверным, это однозначно квалифицируется как начало блудного сожительства. а что, все логично: как материалист, вы считаете, что тайна брака заключается в материальном носителе - попе. Следовательно, блудное сожительство - заключается в секретаре ЗАГС и штампе в паспорте. У вас законченная система, батенька. Позаботьтесь только согласовать это в свете марксовой теории базиса и надстройки: что, по-вашему, явлется в данном случае "базисом" - желание посношаться у брачующихся, либо желание попа и секретаря ЗАГСА покушать и, таким образом, обеспечить дальнейшее существование "тайны брака" и "блудного сожительства". Георгий Лоскутов пишет: в свете новейших веяний (см. выше), помолишься с беспоповцами - а из них половина никониане. Больные с бредом инсценировки, бредом интерметаморфозы утверждают, что все вокруг специально подстроено, разыгрываются сцены какого-то спектакля из их жизни, ведется эксперимент, двойная игра, все непрерывно меняет свой смыл: то это больница с медицинским персоналом и больными, то какое-то следственное учреждение; врач - не врач, а следователь, история болезни - заведенное на него дело, больные и медицинский персонал - переодетые сотрудники органов госбезопасности Психиатрия, учебник для мед. вузов, 1989г.
Константин Беляев: Косолапый что за бред ты глаголешь, ты давай заканчивай такое здеся писать: а что, все логично: как материалист, вы считаете, что тайна брака заключается в материальном носителе - попе. это чё беспоповский сайт что ли, что ты так оголтело хаешь ..... своим то, что другие таинством считают? Ты, брат, подвязывай! Мы с супругой вот например живём в ЗАКОННОМ браке. Но в ЗАГСе - мы не расписаны. Давай, кончай флудить!!!!!
Игорь_Яров: Константин Беляев пишет: Косолапый что за бред ты глаголешь, ты давай заканчивай такое здеся писать: цитата: а что, все логично: как материалист, вы считаете, что тайна брака заключается в материальном носителе - попе это чё беспоповский сайт что ли, что ты так оголтело хаешь хайлом своим то, что другие таинством считают? Ты, брат, подвязывай! Мы с супругой вот например живём в ЗАКОННОМ браке. Но в ЗАГСе - мы не расписаны. Давай, кончай флудить!!!!! Братие не ссорьтесь Христа ради! Есть книжица изданная безпоповцами, УГСом и Федосеем(большая ея часть-диспут Пичугина и Варакина), в ней излагается мнение первобытных отцов поморскаго согласия вкупе анализируются соборныя постановления на етот счет. То что брака не было у безпоповцев до конца XVIIIв., и именно по причинам указанным Константином, ето исторический факт. Как бы не рассматривать "безсвященнословные" браки, как икономию, или неожиданное прозрение, в любом случае, ето модернизм по отношению к преждебывшей традицией. Простите Христа ради!
Георгий Лоскутов: Косолапый пишет: Следовательно, блудное сожительство - заключается в секретаре ЗАГС и штампе в паспорте. Блудное сожительство заключается во вступлении в брак с иноверным. Если сегодня поморки выходят замуж за никониан, то завтра они пойдут за сатанистов - но если браки с сатанистами будет делаться через ЗАГС, то ни Безгодов, ни Шамарин возражать не будут, да еще сошлются при этом на Синтагму?
SERG: Не так давно здесь была тема о смешанных браках (вернее о "староженах") и как я из нее понял, в самой РПСЦ единого мнения на этот счет нет. Так что думаю что не стоит так категорично высказываться.
Aleko: Константин Беляев пишет: это чё беспоповский сайт что ли, что ты так оголтело хаешь ..... своим то, что другие таинством считают? Ты, брат, подвязывай! А, что по вашему это белокринишный сайт. Или вам кажется что безпоповцев здесь можно грязью поливать, а поповцам не дай бог солнце ктото заслонить? Константин Беляев пишет: в ЗАГСе - мы не расписаны. Так вот и ответь, только спокойно - регистрация в ЗАГСе - это блуд? Игорь_Яров пишет: Есть книжица изданная безпоповцами, УГСом и Федосеем(большая ея часть-диспут Пичугина и Варакина), в ней излагается мнение первобытных отцов поморскаго согласия вкупе анализируются соборныя постановления на етот счет. То что брака не было у безпоповцев до конца XVIIIв., и именно по причинам указанным Константином, ето исторический факт. Ну во первых это не есть однозначно исторический факт. во-вторых указанная книжица издана не просто безпоповцами, а конкретно бракоборами, чего же от них еще ожидать. То что не было брака это не верно, точнее сказать до конца 18 в. не было определенного брачного чина, но отрицать наличие брака у безпоповцев в 18 веке не представляется возможным. Георгий Лоскутов пишет: Блудное сожительство заключается во вступлении в брак с иноверным. Если сегодня поморки выходят замуж за никониан, то завтра они пойдут за сатанистов а что все поповки замужем исключительно за единоверными поповцами? вы явно живете в вымышленном мире. Давайте обсудим этот вопрос в теме о Смешанных браках.
Игорь_Яров: Aleko пишет: Есть книжица изданная безпоповцами, УГСом и Федосеем(большая ея часть-диспут Пичугина и Варакина) Прошу прощения, опечатался. Не Варакина, а Тулупова... Простите Христа ради! Aleko пишет: То что не было брака это не верно, точнее сказать до конца 18 в. не было определенного брачного чина, но отрицать наличие брака у безпоповцев в 18 веке не представляется возможным. Конечно некий "брак" был, причем во всех согласиях, однако как его отцы Вашей же Церкви именовали, думаю знаете. Выгорецкие киновиархи в отличае от тех, кого Вы назвали "бракоборами", даже староженов не принимали без развода, не говоря уж начавших сожительство после принятия крещения. Спорить-то что? Не признавали первобытные поморские отцы возможность брака за отсутствием православного священства и в силу наступления горькоплачевных времен царства антихриста, ето известно. Что теперь-то переигрывать?
САП: Игорь_Яров пишет: Не признавали первобытные поморские отцы возможность брака за отсутствием православного священства Да, как писал Андрей Денисович: мы не возбраняем брака, но почитаем девство паче брака... Аще ли же кто похощет сопрягаться, сопрягайся, не возбраняем, но точию по церковному преданию... взыщи епископа благочестиваго или от тоя порохии священника, и блюди, чтобы оба были благочестивы... и тако венчайся и живи по Божиему закону... прочее в сопряжение жены кроме сих не дерзай... понеже Бога владычным священным церковным законом в сих уставех брак заключися и кроме сих отнюдь не попустися. Его же судьбами той и отъяся
Константин Беляев: Так вот и ответь, только спокойно - регистрация в ЗАГСе - это блуд? Несомненно. У меня тоже вопрос: допускают ли ко Причастию тех, кто принял святое Крещение, но живёт с некрещеным супругом или супругой? Думаю, что не допускают. Или вам кажется что безпоповцев здесь можно грязью поливать, а поповцам не дай бог солнце ктото заслонить? Упаси Господь, я уважаемого анонима не поливал грязью, токмо сообщение его: а что, все логично: как материалист, вы считаете, что тайна брака заключается в материальном носителе - попе. Считаю это оскорблением, и ответил на него. Алексiй Безгодов - ты ведь себе не позволяешь так выражаться!
САП: Константин Беляев пишет: допускают ли ко Причастию тех, кто принял святое Крещение, но живёт с некрещеным супругом или супругой? Думаю, что не допускают. Тут еще вопрос, они старожены или новожены. Староженов (побрачившихся до крещения одного из супругов) допускают, хотя из житий святых известно много случаев, когда новокрещеная/ый отказывался от сожительства с нечестивым супругом/ой: Ис потребника иноческаго, от слова преподобнаго Иосифа Волоцкаго [лист 332]. Яко егда прииде в Рим, великий апостол Павел. тогда научи две жене, Нерона царя римскаго, веровати во Христа, иже крестишася, и отступиша от Неронова сквернаго смешения. Нерон же много претив апостолу, дабы повелел женам его, на скверное смешение приити к нему. апостолу же непослушавшу, и не повинувшимся женам Нерону; тех умучи, Павлу же главу отсече. Такожде и святый апостол Андрей, егда крести Максимилу, жену геефа Антипата. тогда Антипат даяше много злата апостолу, яко да повелит жене его на скверное смешение сочтатися с ним. апостолу же никакоже нехотящу. тогда разгневася Антипат, повеле апостола стремглав распяти. Такоже и святый апостол Фома, егда крести царицу, Муздия царя. царица же отступи сообщения царева. царь же повеле апостола копии пробости; царицу же много мучив, и не увеща ея быти с ним. От страдания святых мучениц, Веры, Надежды, и Любови, и матере их Софии [пострадавших в царство Андреяна царя]. Антиох епарх градский, прииде к Андреяну царю, глагола; жена Етера купно с треми дщери пришедши, боги наши развратила есть, глаголющи единаго Бога чтити, Отца и Духа и Сына Его. лишает же нас, и жен наших. ни бо на ядение и питие приходят послушающии тех отроковиц. От страдания святых мученик, Хрисанфа и Дарии [Минея, четия, киевская, марта 19 день]. Свободное имущи житие святый Хрисанф. крести в дому своем блаженную сожительницу свою деву Дарию. [ниже], не точию о своем спасении но и о многих печастася Хрисанф и Дария. ибо ов множество мужей ко Христу обращаше. и юнош к девственному увещаваше житию. и обещати чистое житие Богови. а ова множество жен и дев Христови уневещаше. и раздельшеся во особныя на то аки монастыри, устроенныя домы. кождо ею свой лик девьствующих имеяше. [ниже]: поне колицех же летех, обоему лику Хрисанфову и Дариину умножившимся зело. в то время, воста нечаянно молва и мятеж. народ бо пришед, к Нехерину епарху, вадяше на святых рабов Христовых Хрисанфа и Дарию. и взываху, мужи глаголюще, погубихом жены нашя. юноши взываху, погубихом обрученыя девицы, Дарии ради. Такоже и жены кричаху, лишихомся мужей наших. девицы же зваху, лишихомся обручников наших, Хрисанфа ради. Народ же молвяще кричащи, како будут раждатися чада, супружеству отвергаему; оскудеют людие, отлучающемуся мужескому полу от женскаго, странным учением и волшебным прельщением хрисанфовым и дарииным. и абие епарх повеле яти обою, и различне мучити. От жития преподобномученицы Марии Голендухи [Минея четия, киевск., июля 12]. По приятии же святаго крещения, паки в дом свой возвратися. И уже необщашеся естественному супружества закону, не хотящи сквернима быти от нечестиваго мужа, сущи обручена Христови в невесту. и пребываше в посте и в молитвах; якоже от духовнаго отца крестившаго ю научена бысть. [ниже]; мужу же своему ниже прикоснутися попускаше. и удивляшеся муж таковому ея нечаянному пременению. [ниже]; и много нудяше ея на обычное совокупление, ово ласканием и молением, ово прещением и биением и насилованием, но ничтоже успе. А новоженов живущих в блуде - невенчанном, по идее, не должны допускать. Хотя на практике по разному бывает, новоженов, к примеру в Добруджах (Молдавия) не допускают, а в Центральной России, видел, что допускают.
Severo: Константин Беляев пишет: цитата: Так вот и ответь, только спокойно - регистрация в ЗАГСе - это блуд? Несомненно. Почему?
Константин Беляев: Потому что не было таинства. Потому и блуд. Если не было таинства Крещения - значит человек не крещён. Если не было таинства Венчания - значит живёт в блуде. 72. Недостойно мужу православному с женою еретическою браком совокупляться, ни православной жене с мужем еретиком сочетаваться. Если же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо: брак почитать не твердым, и незаконное сожитие расторгать. Ибо не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников. Если же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен. Но Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа. То есть их не разлучают в надежде, что оставшиеся члены семьи придут. Если запретить - тогда точно никакой надежды на воцерковление не будет.
Георгий Лоскутов: Aleko пишет: а что все поповки замужем исключительно за единоверными поповцами? Не все. Но вопрос в том, что считается нормой, а что нет. САП пишет: а в Центральной России, видел, что допускают. В Центральной России вообще много чего допускают, чего нельзя допускать.
САП: Георгий Лоскутов пишет: В Центральной России вообще много чего допускают, чего нельзя допускать. Енто точно...
Косолапый: Георгий Лоскутов пишет: Блудное сожительство заключается во вступлении в брак с иноверным. я, конечно, понимаю, что в глазах Георгия из Перми сам Георгий из Перми выше Павла из Тарса, но, о возлюбленный философ, позволь мне, гнусному анониму, следовать словам Павла из Тарса, а не Георгия из Перми. Георгий Лоскутов пишет: Если сегодня поморки выходят замуж за никониан, то завтра они пойдут за сатанистов - но если браки с сатанистами будет делаться через ЗАГС, то ни Безгодов, ни Шамарин возражать не будут, да еще сошлются при этом на Синтагму тов. Лоскутов, давайте не будем рассуждать о том, насчет чего будут, а насчет чего не будут возражать Безгодов и Шамарин, мы ведь не на партсобрании. Заметьте, я не рассуждал, что сделает Корнилий и... (кроме него не знаю никого) в случае, если нехорошие поповки будут выходить за иеговистов и других классово чуждых элементов. И вообще, не плодите многословия, если угодно порассуждать на тему смешанных браков - идите в соответствующую тему. P. S. То, что регистрация в ЗАГСЕ - это блуд, такого бреда нарочно не придумаешь, только от безграмотности. Желаю мыслящим так книжек побольше читать.
Георгий Лоскутов: Косолапый пишет: я, конечно, понимаю, что в глазах Георгия из Перми сам Георгий из Перми выше Павла из Тарса, но, о возлюбленный философ, позволь мне, гнусному анониму, следовать словам Павла из Тарса, а не Георгия из Перми. А где это апостол Павел заповедал крещеным девицам бежать в обьятия еретиков?
Константин Беляев: То, что регистрация в ЗАГСЕ - это блуд, такого бреда нарочно не придумаешь, только от безграмотности. Желаю мыслящим так книжек побольше читать. Ну да, книжки про декреты большевиков об установлении органов ЗАГС! Или например про то что в некоторых странах содомитов расписывают такие же заграничные ЗАГСы!
Косолапый: Георгий Лоскутов пишет: А где это апостол Павел заповедал крещеным девицам бежать в обьятия еретиков? ага, что муж неверный святится от жены верной, и наоборот, хоть и со веми оговорками - это вы впервые слышите! Сорок раз уже обсуждалось, надоело...
Aleko: Георгий Лоскутов пишет: Не все. Но вопрос в том, что считается нормой, а что нет. А разве мы гдето говорили что смешанный брак для нас (поморцев) это норма? это не так. У нас люди состоящие в смешанном браке не могут быть крылошанами, а в многих общинах таковых вовсе не допускают до совместной молитвы. Константин Беляев пишет: Ну да, книжки про декреты большевиков об установлении органов ЗАГС! Ну скажем ЗАГС для нас это прежде всего признание брака государством, и Церковь Христова таковые браки всегда признавала. В свете вышесказанного возникают вопросы: а как же вопросы юридических и имющественных отношений между супругами без ЗАГС? а если супруги венчаны, а потом еще и в ЗАГСе зарегистрирваны то как? И еще, а что по вашему есть блуд?
Aleko: Игорь_Яров пишет: Прошу прощения, опечатался. Не Варакина, а Тулупова... Если вы имеете ввиду книгу Тулупова "О таинстве брака", то во-первых книга изданная УГС не совсем соответсвует оригиналу, т.е. тому что написал Тулупов. современное издание скорее можно назвать не сочинением Тулупова, а отдельными выдержками из его книги с щедрыми комментариями от УГС и Феодосия. К тому же в итоге Т.С. Тулупов выссказал мысль о возможности совершения брака в федосеевском обществе (о чем даже делал доклад на федосеевском соборе 1924 г), а всех своих детей крестил у поморцев, а позже и сам присоеденился к поморскому обществу. Игорь_Яров пишет: Спорить-то что? Не признавали первобытные поморские отцы возможность брака [...] ето известно. Что теперь-то переигрывать? Откуда такая категоричность, на протяжении всего 18 века в поморской среде шла полемика о возможности безсвященнословного брака, были у поморских отцов и сочинения в его защиту. А вот никаких соборных определений против брака у поморцев не было (в отлиции от федосеевцев). Но вот известно соборное исповедание веры 1731 г. предложенное от поморцев в котором говорится и о браке: А браки, аще от православных иереев венчаны, оные приемлем; а впредь где явятся таковые браки – сущие православные вменяем. А пришедших из неверия в православие, по святом крещении, по чину уставному приемлем. А впредь брак будет ли, или ни, того не определяем. А от еретик опасение имеем. Вот вы упомянули Андрея Дионисиевича, а ведь одно из обвинений в его адрес как раз было о том, что он разъезжает по Олонецкому краю крестит и браки совершает.
Игорь_Яров: Константин Беляев пишет: Ну да, книжки про декреты большевиков об установлении органов ЗАГС! Считать браки заключенные в ЗАГСе легетимной заменой брака церковнаго, по-моему еще большее срощение с антихристиянским государством, чем наблюдается у никониян.
Игорь_Яров: Aleko пишет: Если вы имеете ввиду книгу Тулупова "О таинстве брака", то во-первых книга изданная УГС не совсем соответсвует оригиналу, т.е. тому что написал Тулупов. современное издание скорее можно назвать не сочинением Тулупова, а отдельными выдержками из его книги с щедрыми комментариями от УГС и Феодосия. Я ето указал Выше. Aleko пишет: К тому же в итоге Т.С. Тулупов выссказал мысль о возможности совершения брака в федосеевском обществе (о чем даже делал доклад на федосеевском соборе 1924 г), а всех своих детей крестил у поморцев, а позже и сам присоеденился к поморскому обществу. А составитель книги Зитуменос, Алексей Иродионов нашел истинную церковь с трехчинной иерархией у никониян, и будучи протопопом Новгородскаго Николаевскаго собора, занимался обличением своих бывших одноверцев. Что из етого? Не уловил Вашей логики. Aleko пишет: Но вот известно соборное исповедание веры 1731 г. предложенное от поморцев в котором говорится и о браке: А браки, аще от православных иереев венчаны, оные приемлем; а впредь где явятся таковые браки – сущие православные вменяем. А пришедших из неверия в православие, по святом крещении, по чину уставному приемлем. А впредь брак будет ли, или ни, того не определяем. А от еретик опасение имеем. Здесь говорится как раз о том, что истинный брак - венчанный православным попом. Aleko пишет: Вот вы упомянули Андрея Дионисиевича, а ведь одно из обвинений в его адрес как раз было о том, что он разъезжает по Олонецкому краю крестит и браки совершает. Обвиняли староверов много в чем... Сами знаете. На днях должны отдать сборник Кельсиева, приведу кое-что. А что писал сам Андрей Дионисьевич, выложил Выше САП.
САП: Игорь_Яров пишет: Aleko пишет: Но вот известно соборное исповедание веры 1731 г. предложенное от поморцев в котором говорится и о браке: А браки, аще от православных иереев венчаны, оные приемлем; а впредь где явятся таковые браки – сущие православные вменяем. А пришедших из неверия в православие, по святом крещении, по чину уставному приемлем. А впредь брак будет ли, или ни, того не определяем. А от еретик опасение имеем. Здесь говорится как раз о том, что истинный брак - венчанный православным попом. То же и Андрей Денисович писал: Аще ли же кто похощет сопрягаться, сопрягайся, не возбраняем, но точию по церковному преданию... взыщи епископа благочестиваго или от тоя порохии священника, и блюди, чтобы оба были благочестивы... и тако венчайся и живи по Божиему закону... прочее в сопряжение жены кроме сих не дерзай... понеже Бога владычным священным церковным законом в сих уставех брак заключися и кроме сих отнюдь не попустися. Его же судьбами той и отъяся
Aleko: Игорь_Яров пишет: А составитель книги Зитуменос, Алексей Иродионов нашел истинную церковь с трехчинной иерархией у никониян, не тождественно. Алексей Иродионов от никониан пришел и к никонианам ушел, но книги своей до конца жизни не опроверг, не смотря на увещевания со стороны начальства. А вот Тулупов как был в староверии так и остался, но свое прежнее мудрование по вопросу брака опроверг. Игорь_Яров пишет: Здесь говорится как раз о том, что истинный брак - венчанный православным попом. Нет, не так, там не говорится об истинности брака при венчании попом. если быть точным, то речь идет о том, что поморцы признают брак совершенный от православного попа (имея ввиду дораскольного), так как далее говорится о пришедших из иноверия в православие, т.е. под православием подразумевается именно староверие. а будет ли брак впредь не определяли, что и понятно, так как в то время была активная полемика по этому вопросу и единого мнения не было.
САП: Aleko пишет: а будет ли брак впредь не определяли, что и понятно Потому как еще чаяли православного архирея обрести, о чем и переписка велась с поповцами.
Aleko: Выговский начетчик и большак Вышатин Михаил Иванович Допускал возможность бессвященнословного брака. Высказал мнение, что брак есть таинство не по причине венчания, а по самому существу супружеской любви. Отвещая Андрею Дионисиевичу он говорил (дословно не помню) "На том свете в вопросе брака я вам не причастник". Кстати в безпоповстве брак не признают только федосеевцы, а так и у спасовцев и у часовенных даже вопросов не возникло о возможности безсвященнословного брака.
САП: Aleko пишет: Кстати в безпоповстве брак не признают только федосеевцы И в прошлом филипповцы. Aleko пишет: Кстати в безпоповстве брак не признают только федосеевцы, а так и у спасовцев ... даже вопросов не возникло о возможности безсвященнословного брака. В староспасовщине не так: Епархиальные миссионеры полагали, что глухая нетовщина менее опасна, чем иные староверческие согласия и толки, т.к. среди малоначальных спасовцев можно встретить только стариков и старух. Павел Прусский так объяснял отсутствие лиц молодого и среднего возраста среди нетовцев: «Молодых людей Нетовцы не принимают в свое согласие: «погоди, говорят, ты еще не вынесешь, в мир уйдешь», т.е. в церковь венчаться. Не принимают и женатых, пока у них рождаются дети, а имеют их в числе оглашенных». http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/44-1-0-854
Aleko: САП пишет: Потому как еще чаяли православного архирея обрести, о чем и переписка велась с поповцами. Вы сейчас опять не верно толкуете, и судя по всему сознательно, так как этот вопрос уже много раз обсуждался на этом (и других) форумах и эта точка зрения пропагандируемая поповцами была опровергнута. Мысли и чаяния конечно же были, а вот что касается переписки (громко сказано, так как известно только одно письмо), то это в большей степени было частным делом. Даже если это письмо вообще достоверно, то и оно по сути ничего не значит, так как в нем выдвинуты такие условия, что на тот момент никак соблюдены не могли быть. Так что это пустой разговор и политиканство.
Aleko: САП пишет: «Молодых людей Нетовцы не принимают в свое согласие: «погоди, говорят, ты еще не вынесешь, в мир уйдешь», т.е. в церковь венчаться. Не принимают и женатых, пока у них рождаются дети, а имеют их в числе оглашенных». Это в большей степени по причине совершания обрядов крещения и брака в никонианских церквях, что в староспасовщине считалось по нужде необходимой нормой. Т.е. фактически они были никонианами и только с возрастом таковые приносилии покаяние и были присоединяемы с старообрядчеству спасовского упования.
SERG: САП пишет: Потому как еще чаяли православного архирея обрести, о чем и переписка велась с поповцами. Ну да. Т.е. тогда еще оставалась надежда, что существуют православные священники, это и влияло на то что не все принимали безсвященнословный брак.
САП: Aleko пишет: Вы сейчас опять не верно толкуете, и судя по всему сознательно, так как этот вопрос уже много раз обсуждался на этом (и других) форумах и эта точка зрения пропагандируемая поповцами была опровергнута. Мысли и чаяния конечно же были, а вот что касается переписки (громко сказано, так как известно только одно письмо), то это в большей степени было частным делом. Даже если это письмо вообще достоверно, то и оно по сути ничего не значит, так как в нем выдвинуты такие условия, что на тот момент никак соблюдены не могли быть. Так что это пустой разговор и политиканство. Мне мнится, что и то исповедание, которые ты приводил из той же серии. Таинство не отвергнуть, но поставить условие (православный архирей, поп) которых невозможно было обрести, хотя ета надежда не до конца и умерла...
Aleko: Все уезжаю, через 30 мин, поезд. Завтра буду в Москве. из и-нета выпадаю почти на месяц (буду набегами). Простите Христа ради если кого обидел.
САП: Aleko пишет: Это в большей степени по причине совершания обрядов крещения и брака в никонианских церквях, что в староспасовщине считалось по нужде необходимой нормой. Т.е. фактически они были никонианами И тут не соглашусь, они принимали крещение и венчание ради легализации, а не по вере в благодатность сих таинств, как сейчас ЗАГС, но осознавая греховность сих действий каялись и раздавали милостыню по дороге в никониянский храм и обратно... А вот старики исправлялись и могли жить уже по христьянски, чая слезами покаяния стяжать благодать Спасову...
Игорь_Яров: Aleko пишет: "На том свете в вопросе брака я вам не причастник". Совершенно верно, тут уже каждый выбирает с кем ему на том свете быть! Мне так Андрей Деонисиевич с остальными единомысленными ему отцами, авторитетнее разных придумщиков. Помните как Феодосий Васильевич со товарищи отрясли прах с ног у врат Выгорецкаго общежительства, сказав теже слова? Он тоже за браки ратовал, правда староженческия. Aleko пишет: Кстати в безпоповстве брак не признают только федосеевцы, а так и у спасовцев и у часовенных даже вопросов не возникло о возможности безсвященнословного брака. Традиционные безпоповцы, как-то: филипповцы, федосеевцы, странники, "безсвященнословный" брак не исповедовали. То что Вам сейчас по мировоззрениям ближе выродившееся из поповщины течения, тоже довольно показательно.
Георгий Лоскутов: Косолапый пишет: ага, что муж неверный святится от жены верной, и наоборот, хоть и со веми оговорками - это вы впервые слышите! Сорок раз уже обсуждалось, надоело... Муж святится от жены верной, если она приняла крещение, уже находясь с ним в браке.
Константин Беляев: Да всё проще: роджение (Крещение), вступление в брак (Венчание), и смерть (Исповедь, Причастие и отпевание). Все эти вехи человеческого бытия невозможны без Церкви, невозможны без Таинств. Ежели считать что как то там "по любви" или как то там ещё брак может быть, так этого не может быть, потому как таинство не свершилось. Какой ЗАГС, упаси Господь!... Не было до 1917-го года никаких ЗАГСов и т.д. и т.п.
Косолапый: Константин Беляев пишет: Муж святится от жены верной, если она приняла крещение, уже находясь с ним в браке. правило, где это написано? Ваша РПСЦ признает такие браки, хоть и с ограничениями, и детей, рожденных в таких браках, крестит, НЕ РАЗВОДЯ родителей, следовательно, такой брак у вас может считаться чем угодно, но только не блудным сожитием. Тогда не крестите детей в таких браках, ведь нельзя же по правилам давать детей на воспитание к еретикам и нераскаянным грешникам (невенчанным супругам). А то выходит, что вы даете крещеного ребенка на воспитание еретику + верной половине, которая живет блудном сожитии! Смех и грех. Прежде, чем ерунду верзти, поговорите хотя с вашими попами на эту тему.
Георгий Лоскутов: Косолапый пишет: правило, где это написано? Далеко ходить не будем: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001131-000-0-0-1263979615 А 72-е пр. VI собора определяет буквально так: "Не достоит мужу православному с женою еретическою браком совокуплятися, ни православной жене с мужем еретиком сочетаватися. Аще же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо, брак почитати нетвердым и незаконное сожитие расторгати. Ибо не подобает смешивати несмешиваемое, ниже совокупляти с овцею волка, и с частию Христовою жребий грешников. Аще же кто постановленное нами преступит, да будет отлучен". Посему (правило) повелевает по расторжении беззаконного брака и отлучать от общения тех, кои преступают его. Но сие (говорится) о сочетавающихся браком теперь, когда одна половина придерживается еретических догматов, а другая почитает православную веру. А если обе половины, говорит, изначала, когда вступали в брак, были чужды части православных, а потом одна познала истину, а другая блуждала еще во тьме нечестия, то из-за этого сожительство не должно быть расторгнуто, как определяет великий Павел в первом послании к Коринфянам. Ибо говорит: если верная благоволит жити с неверным, или наоборот, верный с неверною, не должно расторгать брака: святится бо муж неверен о жене (1Кор.7:14), и наоборот.
Косолапый: Зонар. Заметьте, что выделенные мною слова относятся как к случаю со староженами, так и к случаю, когда одна половина, уже будучи верной, совокупляется с неверной, о чем говорится непосредственно перед этим. И в обоих случаях не дозволено разлучать такие браки. Видите, как я постарался, до того мне надоело с вами препираться. Вот и вы постарайтесь: прежде чем писать здесь бред сивой кобылы, полистайте полезные книжки, а не Маркса, или хотя бы поговрите с вашими попами. Георгий Лоскутов пишет: Далеко ходить не будем а я бы вам рекомендовал сходить. Будьте здоровы.
Георгий Лоскутов: Косолапый пишет: Зонар. По сравнению с постановлением Вселенского Собора, книга "Зонар" - это, извините, ерунда.
Косолапый: Георгий Лоскутов пишет: По сравнению с постановлением Вселенского Собора, книга "Зонар" - это, извините, ерунда. книга Зонар - это и есть выжимка из постановлений Вселенских соборов, апостольских правил и т. д., можно сказать, обобщение наиболее распространенных правил. Книга дораскольная, впервые у нас изданная при патриархе Иосифе, и не мраксисту рассуждать о ее авторитете. Так что если нечего больше сказать, то лучше помолчите.
Георгий Лоскутов: Косолапый пишет: книга Зонар - это и есть выжимка из постановлений Вселенских соборов, апостольских правил и т. д., можно сказать, обобщение наиболее распространенных правил. Как видим - малограмотная выжимка, да еще и составленная неизвестно кем. Если "Зонар" прямо противоречит постановлению Вселенского Собора - указание "Зонара" СЛЕДУЕТ игнорировать.
Игорь_Яров: Георгий Лоскутов пишет: Вселенского Собора - указание "Зонара" СЛЕДУЕТ игнорировать. При разньстве в толкованиях, предпочтение отдается более авторитетному источнику. Или я не прав?
Георгий Лоскутов: Игорь_Яров пишет: При разньстве в толкованиях, предпочтение отдается более авторитетному источнику. Разумеется.
САП: Косолапый пишет: Заметьте, что выделенные мною слова относятся как к случаю со староженами, так и к случаю, когда одна половина, уже будучи верной, совокупляется с неверной, о чем говорится непосредственно перед этим. И в обоих случаях не дозволено разлучать такие браки. Таковые случаи бывали на Руси: При заключении брака имели цель политическую: утверждение дружбы и мира между государями и их государствами. Но православные, жившие в Литве, естественно, могли ожидать от него благодетельных для себя последствий и в религиозном отношении могли надеяться, что отселе они будут иметь для своей веры высокую защитницу и покровительницу в лице самой великой княгини и что ради ее ходатайств великий князь сделается к ним снисходительнее и благосклоннее. Такие надежды, казалось, находили для себя прочную опору в том, что Александр еще пред браком дал своему будущему тестю по его настоятельному требованию письменное обязательство не препятствовать Елене содержать свой греческий закон и не нудить ее к римскому закону, а если бы даже она захотела своею волею приступить к римскому закону, не дозволять ей того… Когда Елена въехала в Вильну (15 февраля 1495 г.) и приблизилась к "русской церкви Рождества Пречистыя", здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak4001.htm
Severo: Зонара, вместе с Аристином и Вальсамоном — один из тех комментаторов канонического права, толкования которых приобрели в церковной практике такой авторитет, что сами стали источником права. Комментарий Зонара относится к синтагме номоканона из XIV титулов, то есть к той его части, которая содержит в себе канонические постановления, при чём последние излагаются не в хронологическом порядке, а в порядке относительной их важности: сначала идут каноны вселенских соборов, к которым причисляются и соборы IX века, затем постановления поместных соборов, а за последними правила святых отцов. Такое расположение материала было в ходу ещё задолго до патриарха Фотия (IX век). В своем комментарии Зонара сообщает довольно подробные исторические сведения о соборах и о порядке древнецерковной жизни, сопоставляет комментируемое правило с другими, касающимися того же предмета, пользуется книгами святого Писания и творениями отцов церкви, иногда ссылается на императорские законы. Основные принципы, которыми руководствовался Зонара, согласуя разноречивые правила или отдавая одному из них предпочтение перед другим, могут быть сведены к следующим принципам: 1. позднейшим правилом отменяется изданное раньше; 2. апостольское правило имеет преимущество перед соборным; 3. соборное правило — перед несоборным; 4. правило вселенского собора — перед правилом собора невселенского. Толкования, данные Зонара, во многих случаях буквально воспроизводятся Вальсамоном. Комментарий Зонара впервые был издан Иоанном Квинтином (П., 1558) в латинском переводе; полный подлинный текст, вместе с латинским переводом, напечатан в Париже в 1618; затем толкования Зонара издавались как на греческом, так и на русском языках, вместе с комментариями Вальсамона. По имени Зонара болгары с XIII века называли Кормчую книгу Зонарой (в древнерусских памятниках — также Зинар).
Косолапый: Георгий Лоскутов пишет: Как видим - малограмотная выжимка а вы можете поручиться, что знаете ВСЕ правила, и что на основе названных принципов непротиворечия нельзя сделать выводов, содержащихся в этой книге? Это во-первых. Во-вторых, хоть Зонар - книга менее авторитетная, но это вовсе не значит, что правила, приведеные в ней, нужно отметать. Никто вам тут и не доказывает, что смешанный брак, да еще крещеного человека с еретиком - это норма. Но церковный устав знет еще и понятие икономии, в данном случае икономия не лишена вовсе правовой базы. Наконец, уважаемый Лоскутов, в любом случае Церковь признает законность смешанного брака, как такового, пусть даже и заключенного до присоединения одной из половин к христианству. Так как таковые браки не венчаются, из этого однозначно можно сделать вывод о том, что называть невенчанные браки "блудным сожитием", как тут вы и ваши присные дерзнули - грех, кощунство и злословие, противоречащее в том числе и вами же приведенным правилам.
Георгий Лоскутов: Косолапый пишет: Наконец, уважаемый Лоскутов, в любом случае Церковь признает законность смешанного брака, как такового, пусть даже и заключенного до присоединения одной из половин к христианству. Так как таковые браки не венчаются, из этого однозначно можно сделать вывод о том, что называть невенчанные браки "блудным сожитием", как тут вы и ваши присные дерзнули - грех, кощунство и злословие, противоречащее в том числе и вами же приведенным правилам. Еще раз повторяю - я не называл ВСЕ невенчанные браки блудным сожительством, но только те, которые заключены уже после крещения одной из сторон. Косолапый пишет: а вы можете поручиться, что знаете ВСЕ правила, и что на основе названных принципов непротиворечия нельзя сделать выводов, содержащихся в этой книге? Это во-первых. Во-вторых, хоть Зонар - книга менее авторитетная, но это вовсе не значит, что правила, приведеные в ней, нужно отметать. Никто вам тут и не доказывает, что смешанный брак, да еще крещеного человека с еретиком - это норма. Но церковный устав знет еще и понятие икономии, в данном случае икономия не лишена вовсе правовой базы. Икономия - это ослабление церковного правила, а не его прямое извращение, что имеет место в данном случае.
Георгий Лоскутов: САП пишет: Таковые случаи бывали на Руси Разумеется, бывали. И много чего еще нелепого было на Руси. Ведь церковный раскол возник не на пустом месте. Доигрались. Довыпендривались. Донарушались.
Георгий Лоскутов: Severo пишет: Комментарий Зонара впервые был издан Иоанном Квинтином (П., 1558) в латинском переводе; полный подлинный текст, вместе с латинским переводом, напечатан в Париже в 1618 Вот, вот! Георгий Лоскутов пишет: да еще и составленная неизвестно кем
Косолапый: Георгий Лоскутов пишет: я не называл ВСЕ невенчанные браки блудным сожительством насколько я понял, вы называли регистрацию в ЗАГСе с иноверным "началом блудного сожительства" (ваши слова), как выяснилось, это, мягко говоря, не совсем так, потому как Церковь признает и гражданскую форму брака действительной. Более того, из крайнего снисхождения даже браки "новоженов" не могут полностью считаться блудным сожительством. Разумеется, за все это верной половине даются епитимьи, различные ограничения, но суть от этого не меняется. Наконец, в каком это правиле, любезный, вы вычитали, что брак "новоженов" будет именно блудным сожительством. Незаконным, т. е. не определеным церковными правилами - да. Но незаконнный и блудный - это разные вещи. Определите сначала, что есть блуд, а что нет, причем покажите мне свое мнение от писаний, тогда рассуждайте далее. Георгий Лоскутов пишет: Икономия - это ослабление церковного правила, а не его прямое извращение, что имеет место в данном случае. знаете, я еще мог бы продолжать дискуссию о мере и степени применения икономии, описанной в книге Зонар, но вот подвергать сомнению древлеправославный источник не дерзаю. Разумеется вы, как великий диалектик, считаете себя вправе судить направо и налево выше патриарха Иосифа, вот и продолжайте с самим собою. Георгий Лоскутов пишет: Вот, вот! шилом в рот. Любезный, ваше невежество поразительно. Толкования Аристина и Зонары были признаны Русской церковью до раскола, активно использовались староверами всех согласий после него. Разумеется, их авторитет для меня важнее мнения выскочки-"философа", тужащегося их здесь "опровергнуть" и назвать латинством. Товарищ! Читайте Маркса, у вас это лучше получается. С ВАМИ продолжать дальнейший разговор бесполезно.
Георгий Лоскутов: Косолапый пишет: Толкования Аристина и Зонары Аристина? Зонары? Или каких-нибудь парижских иезуитов? Откуда пошли новообрядческие книги, запамятовали? Косолапый пишет: Читайте Маркса Косолапый пишет: Но незаконнный и блудный - это разные вещи. Читайте Кормчую: Правило 51 Блуд признается по тому, кто кроме законнаго брака совокупляется с женщиною
Косолапый: Георгий Лоскутов пишет: Аристина? Зонары? Или каких-нибудь парижских иезуитов? Откуда пошли новообрядческие книги, запамятовали? объявить источник подложным - это страусиный аргумент. Не позорьтесь. Георгий Лоскутов пишет: Правило 51 Блуд признается по тому, кто кроме законнаго брака совокупляется с женщиною в 72 правиле 6 Вс. собора говорится о "незаконном сожительстве", т. е. совместной жизни, в рамках брака (таковое сожительство, как вы помните, названо там "браком нетвердым"). Следовательно, в вину таким брачующимся ставится совместное сожительство и смешение с еретиком, но, при этом, оно все-таки именуется браком. И если это какой-никакой, но брак, то блудом как раз будет считаться не он, но супружеская неверность. Опять таки, незаконное сожительство мужа с женой в границах нетвердого брака - это не блуд, и ваше правило тут ни к чему не подходит. Это подтверждается и общим отношением Отцов к браку гражданскому, о чем неоднократно говорилось, Алеко приводил цитату о том, то брак заключается либо в церкви, либо при пяти свидетелях, либо по родительскому согласию. Налицо именно гражданская составляющая брака, иначе придется признать, что в правилах заключено неразрешимое противоречие. Снова прошу привести вас цитату, говорящую о том, что "нетвердый брак" (по 72 пр. 6 Вс. Соб.) верного с неверным есть блудное сожительство .
Георгий Лоскутов: Косолапый пишет: но, при этом, оно все-таки именуется браком. Но никак не законным браком. Георгий Лоскутов пишет: Читайте Кормчую: Правило 51 Блуд признается по тому, кто кроме законнаго брака совокупляется с женщиною Косолапый пишет: Это подтверждается и общим отношением Отцов к браку гражданскому Между православными!!! Ну или между староженами. Косолапый пишет: Товарищ! Читайте Маркса, у вас это лучше получается. А я, кстати, Вам бы посоветовал читать Маркса, равно как и прочих светских философов - здорово формирует навыки работы с текстом, понимания его смысла, будь то смысл постановлений Вселенских Соборов, Кормчей или творений Святых Отцов. У нас студентов-философов уже на первом курсе заставляют полностью конспектировать "Материализм и эмпириокритицизм" - реально помогает!
Косолапый: Георгий Лоскутов пишет: Вам бы посоветовал читать Маркса, равно как и прочих светских философов - здорово формирует навыки работы с текстом, понимания его смысла вам это, судя по всему, не помогло, потому, что вы пишете: Георгий Лоскутов пишет: Косолапый пишет: цитата: но, при этом, оно все-таки именуется браком. Но никак не законным браком. Хотя Церковь признавала законность браков даже у язычников. Вот, например, что сказано в Славянской Кормчей: ... Аще же неции невернии суще законным браком совокупишася... 72 Правило все того же 6 Вс. Собора. Далее, Иустин-философ пишет в Толковом Апостоле: И сицевы от нас не бывают прияты во крещение, яже оставивши жены своя, пояша иные, или тии жены, они же оставивши мужи своя, пояша иные Таким образом, люди, еще не крещеные, т. е. язычники, могут заключить законный брак, и, что самое примечательное, нарушение верности в таком браке еще до крещения одной половины, все равно является грехом, в данном случае - прелюбодеяния. А если все это распространяется даже на язычников, то на новоженов - и подавно. Поэтому и называют их сожительство браком, хоть и нетвердым и в грех ставят именно совместное сожитие, т. е. общение с еретиком, а не брак как таковой, хотя при этом и считают это сожитие виною нетвердости брака. Из всего сказанного мы видим: 1. брак язычников признается законным 2. брак новоженов признается непрочным, но все же браком 3. в обоих этих видах законных браков действенно понятие о блуде, как грехе в законном браке ("совокупление с женщиной помимо законного брака") До сих пор не понятно, кто вам дал право называть брак с еретиком именно "блудным сожитием". В очередной раз прошу вас привести цитату, говорящую о том, что "нетвердый брак" (по 72 пр. 6 Вс. Соб.) верного с неверным, есть блудное сожительство.
Георгий Лоскутов: Косолапый пишет: Вот, например, что сказано в Славянской Кормчей Святитель Арсений Уральский на это отвечает ("Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви"): В Христовой Церкви законность брака чистотою и святостию навершается, а у неверных законность брака почитается только в том, если оный не выступает за пределы тех обыкновений, которые на том месте усвоены во всеобдержности. Т.е. с точки зрения Церкви, рассматриваемый брак НЕЗАКОНЕН. Далее святитель Арсений пишет еще более определенно, ссылаясь на Зонару (а не на "Зонар"): И так ясно, что законопреступно есть православным христианом с еретиками браком сочетоваться, и кто на это дерзнет, того брак сознается не законным, но подлежащим уничтожению, то есть, расторжению.
САП: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-1590-00001600-000-0-0-1245710209
САП: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-1560-00001591-000-0-0-1246237090
Георгий Лоскутов: Косолапый пишет: В очередной раз прошу вас привести цитату, говорящую о том, что "нетвердый брак" (по 72 пр. 6 Вс. Соб.) верного с неверным, есть блудное сожительство. Итак, христиане, женящиеся на язычницах, повинны в блуде и должны быть отлучены от общения с верующими по слову апостола, который с такими даже есть запрещает (1. Кор. 5.11). Тертуллиан, "К жене" (написано до его отпадения в монтанизм).
САП: 14пр.Четвертого Вселенского Собора: Понеже в некоторых епархиях позволено чтецам и певцам вступать в брак: то определил святый Собор, чтобы никому из них не было позволено брать себе в жену иноверную; чтобы родившие уже детей от таковаго брака, и прежде сего уже крестившие их у еретиков, приводили их к общению с Кафолическою Церковью: а некрестившие не могли крестить их у еретиков, ни совокуплять браком с еретиком, или иудеем, или язычником; разве в таком только случае, когда лицо, сочетавающееся с православным лицом, обещает прейти в православную веру. А кто преступит сие определение святаго Собора тот да подлежит епитимии по правилам. Зонара. Это установил и Лаодикийский собор в 10-м и 31-м правиле и карфагенский в 21-м (20), а пространнее определил вселенский собор, бывший в Трулле царских палат. Но карфагенский собор подобно настоящему правилу рассуждает об одних клириках; а Лаодикийский и трулльский воспрещают вообще всякому православному сочетаваться браком с еретиками и повелевают уничтожать таковый брак, если он состоялся. А как видно из содержания настоящего правила не везде тогда дозволялось чтецам и певцам брать жен после поставления, хотя в 26-м Апостольском правиле и говорится следующее: «повелеваем, да из вступивших в клир безбрачными, желающие вступать в брак одни только чтецы и певцы». И хотя на последующее время собор воспретил православным клирикам сожительствовать с иноверными женами; но от тех, которые уже состояли в таком сожительстве и имели детей от таких жен, собор требует чтобы они приводили этих своих детей к кафолической церкви, хотя бы они прежде сего и были крещены от еретиков; ибо по приведении к церкви они должны быть или помазаны только святым миром, если крещены от таких еретиков, крещение которых признается приемлемым в церкви, или и снова должны быть крещены, если крещение крестивших их еретиков церковью отвергается; а если еще не получили крещения, правило предписывает не крестить у еретиков, и от имени детей своих не заключать брака ни с еретиками, ни с иудеем ни с еллином, разумея под именем еретиков тех, которые приемлют наше таинство, но в некоторых частях учения погрешают и не согласны с православными; а под именем иудеев разумея христоубийц, и под именем еллинов совершенно неверующих и поклоняющихся идолам. А если еретик, или неверный, может быть, обещается принять православную веру; в таком случае собор может состояться, но бракосочетание должно быть отложено, доколе давший обещание не выполнит оного. Нарушитель сих постановлений должен подлежать наказаниям по правилам. Аристен. Если певец и чтец, вступивший в брак еще в то время, когда был в неправославии, имеет от сего брака детей, то должен приводить их в общение с церковью, если они там были крещены; а если еще не крещены, не должен крестить у еретиков. Православному мужу совокупляться браком с еретическою женою, или обратно – запрещают и 10-е и 31-е правила Лаодикийского собора и 2-е трулльского Шестого собора настоящее правило. А если кто из певцов и чтецов ранее сих правил взял жену неправославную и имел детей от нея и сих детей крестил, будучи у еретиков, - то должен приводить их в общение с кафолическою церковью. Если же имеет детей некрещенными, то уже не должен снова обращаться к еретикам, чтобы крестить их, но, удаляясь от них, должен приводить детей своих в кафолическою церковь и в ней сподоблять их божественного крещения. Вальсамон. Как кажется в некоторых странах, чтецам и певцам дозволялось заключать брачные союзы на основании 26-го Апостольского правила; а в других и им без основания запрещалось. Итак, настоящим правилом определено, что, хотя и дозволено им брать жен, но не позволяется сочетаваться с неправославными; а те из них, которые имели детей от такого брака, должны приводить сих своих детей к церкви православных; при чем если сии дети прежде уже крещены от еретиков, они должны быть только помазаны святым миром; а если некрещены, должны быть крещены в церкви. Точно также определено, чтобы дети сих лиц не совокуплялись браком с еретиками, или иудеями, или еллинами, если эти запрещенные лица не согласятся оставить свою ересь, или свое идолослужение; ибо в том случае, если они присоединяться к православной вере, может последовать и брак. Тех, которые нарушают это постановление, собор подвергает наказаниям по правилам. Прочти Лаодикийского собора правило 10-е и 31-е и карфагенского правило 21-е (20) и найдешь, что брак, заключенный с еретиком, уничтожается. А я думаю, что вместе с уничтожением, таковые подвергаются и епитимии по настоящему правилу; ибо таким образом должны быть примирены правила. Хорошо сказал собор, что дети прежде сего рожденные от еретиков, должны быть приводимы в общение с церковью. Ибо ты знаешь, что еретики разделяются надвое – на приемлющих наше таинство и божественное пришествие на землю, но погрешающих в некоторых частях учения, каковых, при обращении их к нам, мы одним миром помазуем, и на совершенно не приемлющих сего, каковы суть неверные, то есть иудеи и еллины, которых мы крестим. Итак, именем «общения» указаны те и другие, так что должны быть или миром помазаны, или крещены. Прочти 7-е правило Второго собора, 1-ю главу 4-го титула, 28-й книги Василик и 72-е правило трулльского собора, и заметь, что, вероятно, на основании настоящего правила, православные принуждают латынян отрекаться от их исповедания, когда они хотят брать жен из Восточной Империи. http://www.agioskanon.ru/vsobor/004.htm
Severo: Игорь_Яров пишет: до выпускниц Свято-Тихоновскаго, где сам имел счастье учиться Новичек?))
Урушевъ: Мне, кстати, так никто и не ответил, готовы ли «православные ваххабиты» убивать своих единоверцев и просто посторонних людей во имя чалмы и чадры… Тьфу, во имя онучей и азяма…
САП: Урушевъ пишет: Мне, кстати, так никто и не ответил, готовы ли «православные ваххабиты» А где таковые обретаются? Я лишь предположил, что возможно они появятся в будущем...
Aleko: Косолапый пишет: Хотя Церковь признавала законность браков даже у язычников. В вопросе восприятия сущности Брака наше отличие от поповцев в том, что они не признают так называемых староженов, т.е. если присоединяются никониане венчаные в РПЦ, то белокриницкие их перевенчивают, т.е. получается, что до этого они жили в блуде. Вопрос к поповцам: - Как совершались браки у поповцев в 18-19 в. при крайне малочисленном наличии попов, а так же отсутствием разрешений на венчание от епископа? - есть ли сейчас смешенные браки среди поповцев и как решается эта проблема (разводят, отлучают от молитвы)?
САП: Aleko пишет: наше отличие от поповцев в том, что они не признают так называемых староженов, т.е. если присоединяются никониане венчаные в РПЦ, то белокриницкие их перевенчивают Если присоединяются никонине погружательно крещеные и венчанные, то таковых не перевенчивают. Aleko пишет: - Как совершались браки у поповцев в 18-19 в. при крайне малочисленном наличии попов Поповцы всегда старались выписать попа и обвенчаться, венчались уходом и у никониянских попов. Брак по благословению родителей практиковали будущие часовенные: Если отъискать (благочестивых попов) в настоящее время окажется затруднителным, и может быть, и вовсе уже таковых не было и нет, то истиннии християне остаются без священник, крестят младенцев простолюдины сами за нужду, как указано в Потребнике, а браки совершают по родительскому благословению. Соборное уложение Ирюмского собора 29 мая 1723 г.
Игорь_Яров: Severo пишет: Новичек?)) ??? Я там учился будучи единоверцем... Поступал с рекомендательным письмом игумена Иринарха. А под выпускницами ПСТГУ подразумеваю, наших християнок, которые там учились. Кто ето, я думаю, тебе хорошо известно :)
Косолапый: Георгий Лоскутов пишет: Святитель Арсений Уральский Георгий Лоскутов пишет: Тертуллиан ни первый, ни второй не являются отцами Церкви. Так как правил, прямо называющих смешанные браки язычников, новоженов и староженов блудом, вы не привели, то ваши первоначальные слова, за отсутствием нормальных доказательств, можно считать безосновательным изрыганием хулы, причем как на конкретных людей, так и на законный брак в целом. ЧИТД, впрочем, на вас это очень похоже. САП, никто не спорит, что нельзя и нехорошо брачиться с еретиками. Но вопрос, во-первых, возможно ли снисхождение к таким бракам в порядке исключения, а во-вторых, в обоснованности называния таких браков "блудом", как тут изрек ув. тов. Лоскутов.
Косолапый: Aleko пишет: они не признают так называемых староженов, т.е. если присоединяются никониане венчаные в РПЦ, то белокриницкие их перевенчивают, т.е. получается, что до этого они жили в блуде ах, даже так! Но на такое вообще нет оснований. А я думал, по словам здешнего знатока: Георгий Лоскутов пишет: я не называл ВСЕ невенчанные браки блудным сожительством, но только те, которые заключены уже после крещения одной из сторон что они блудом считают только новоженов... Дела...
САП: Косолапый пишет: Но вопрос, во-первых, возможно ли снисхождение к таким бракам в порядке исключения Про снисхождение брака между русской княжной и литовским князем я уже приводил цитату...
Aleko: САП пишет: Если присоединяются никонине погружательно крещеные и венчанные, то таковых не перевенчивают. , т.е. венчание у погружательно крещенных никониан признается, а у обливанцев значит нет, но ведь сущность самого действия венчания от способа крещения венчающихся не меняется.
Георгий Лоскутов: Косолапый пишет: ваши первоначальные слова, за отсутствием нормальных доказательств, можно считать безосновательным изрыганием хулы, причем как на конкретных людей, так и на законный брак в целом. Косолапый пишет: а во-вторых, в обоснованности называния таких браков "блудом", как тут изрек ув. тов. Лоскутов. Если поморцы где-нибудь на Западе начнут заводить "шведские семьи" (по одному представителю от разных конфессий) и будут их называть "законным браком" - я уже не буду удивляться. Если поморцы где-нибудь на Западе начнут играть гей-свадьбы (с представителями других конфессий) и называть их "законным браком" - я тем более не буду удивляться. Главное - молиться по лестовке и петь наоном.
Савл: жора, а почему у тебя такая неприязнь к белым, пушистым и ласковым поморцам? жора, ты меня огорчаешь жора, откуда такая агрессивность и сексуальные фантазии "гей-свадьбы", "шведские свадьбы", ну просто секретарь митрополита какой-то
Георгий Лоскутов: Савл пишет: жора, откуда такая агрессивность и сексуальные фантазии "гей-свадьбы", "шведские свадьбы" Увы, это не фантазии, а реальность. И вход в нее для вас, увы, открыт.
Георгий Лоскутов: Савл пишет: жора, а почему у тебя такая неприязнь к белым, пушистым и ласковым поморцам? Да это не неприязнь, а констатация некоторых апостасийных тенденций. Если сегодня всячески оправдываете браки с еретиками, спасая "честь мундира" - что с вами будет завтра? Савл пишет: ну просто секретарь митрополита какой-то А у нас этого преступления никто не оправдывает - вот разница.
Савл: Георгий Лоскутов пишет: Увы, это не фантазии, а реальность. И вход в нее для вас, увы, открыт. жора, про реальность и открытый вход, как-то больше подходит для случаев со всякими лампадками, лобызаниями и совместными тусовками
Савл: Георгий Лоскутов пишет: у нас этого преступления никто не оправдывает а чего уже где-то осудили? неделю назад еще говном на всех, от журналиста до пострадавшей, плевали спасая честь мундира
Георгий Лоскутов: Савл пишет: жора, про реальность и открытый вход, как-то больше подходит для случаев со всякими лампадками, Да, у нас тоже есть проблемы. И серьезные. Признаю это совершенно спокойно, без желания кого-либо выгородить любой ценой.
Iwанн: Георгий Лоскутов пишет: Если поморцы где-нибудь на Западе начнут заводить "шведские семьи" (по одному представителю от разных конфессий) и будут их называть "законным браком" - я уже не буду удивляться. Если поморцы где-нибудь на Западе начнут играть гей-свадьбы (с представителями других конфессий) и называть их "законным браком" - я тем более не буду удивляться. Главное - молиться по лестовке и петь наоном. Сценарий очень напоминает украинских свидомитов, которые претендуют на автохонность рассказывая сказки про украденное имя и историю, хотя антропологические и историчекие данные говорят об обратном. Видимо это обусловлено пониманием того, что живут они на чужой земле и учат чуждую им историю, отсюда целый ряд комплексов, который проявляется в ненависти к русским и поливание их помоями. Так же и Жора имея большие претензии на аутентичность начинает комплексовать, и заявлять о своей избранности и правильности. Ибо в этом случае ему кажется, что таким способом он сможет скрыть "косяки" института поповства в целом. Георгий Лоскутов пишет: Главное - молиться по лестовке и петь наоном. Ну, любезный, Ваши то предки с конца 17 века по лествице не молились, так что куда уж Вам со свиным рылом в калашный ряд
Георгий Лоскутов: Савл пишет: неделю назад еще говном на всех, от журналиста до пострадавшей, плевали спасая честь мундира Если какие-то анонимы и "поливали" пострадавшую, то не факт, что они из РПСЦ. В целом реакция ведь была жесткая и нелицеприятная (возможно, даже слишком нелицеприятная).
Георгий Лоскутов: Iwанн пишет: Ну, любезный, Ваши то предки с конца 17 века по лествице не молились, так что куда уж Вам со свиным рылом в калашный ряд Савл пишет: к белым, пушистым и ласковым поморцам
Iwанн: Это относится исключительно к Вам, любезный друже, среди поповцем есть люди весьма мне симпатичные и последовательные в своих суждениях.
Косолапый: Георгий Лоскутов пишет: Если поморцы где-нибудь на Западе начнут заводить "шведские семьи" (по одному представителю от разных конфессий) и будут их называть "законным браком" - я уже не буду удивляться. Если поморцы где-нибудь на Западе начнут играть гей-свадьбы (с представителями других конфессий) и называть их "законным браком" - я тем более не буду удивляться. Главное - молиться по лестовке и петь наоном. уважаемый Лоскутов, в очередной раз вы показываете свою безграмотность и неумение вести нормальную дискуссию, извращая нормальное понимание брака. По-вашему, если нет венца, нет и брака, значит, жить с двумя женщинами - это такой же грех, как жить с одной без венца. Так что это как раз вы, заблуждьший вы наш философ, не видите разницы между шведской семьей и законным браком между мужчиной и женщиной. Мы как раз считаем иначе. Более того, вы упорно переходите на личности: на каких-то западных поморцев, выказываете свое беспокойство насчет однополых браков и т. п. Я понимаю, почему вам это покоя не дает. Действительно, это же не наш инок (а теперь просто прихожанин) пишет каноны Жанне Дарк и призывает молиться с латинянами, при этом ваше руководство даже не думает его отлучать. Так что вместо того, чтобы подсчитывать гипотетические несуществующие "грехи" "иностранных поморцев", лучше решайте свои реальные проблемы.
САП: Aleko пишет: т.е. венчание у погружательно крещенных никониан признается, а у обливанцев значит нет, но ведь сущность самого действия венчания от способа крещения венчающихся не меняется. Чинопоследование венчание одно, но в одном случае оно проведенно над погруженным во имя Троицы, а в другом над не погруженным, потому его сначала нужно погрузить, а уж потом сызнова венец надевывать
Aleko: САП пишет: Чинопоследование венчание одно, но в одном случае оно проведенно над погруженным во имя Троицы, а в другом над не погруженным, потому его сначала нужно погрузить, а уж потом сызнова венец надевывать И что получается, значит до этого человек жил в блуде? Т.е. любой кто не венчан в Церкви (не важно прихожанин или не член церкви) есть блудник?
САП: Aleko пишет: И что получается, значит до этого человек жил в блуде? Т.е. любой кто не венчан в Церкви (не важно прихожанин или не член церкви) есть блудник? Прочти из Кормчей 43гл. Алексиа Комнина: http://kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm У християн невенчанный брак - блудом нарицаетя. А у неверных брак, он и есть брак.
Aleko: САП пишет: Прочти из Кормчей 43гл. Алексиа Комнина: http://kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm У християн невенчанный брак - блудом нарицаетя. Я наверно невнимательно прочитал, но не увидел там про венчание. Еще о тайне супружества глава 51. У меня книга Кормчая дома есть (правда в Москве) А еще там написано, что обручение и венчание надо разделять и чтоб в разное время было.
САП: Aleko пишет: Я наверно невнимательно прочитал, но не увидел там про венчание.
Жех: Aleko пишет: И что получается, значит до этого человек жил в блуде? Т.е. любой кто не венчан в Церкви (не важно прихожанин или не член церкви) есть блудник? А как бы Вы прокомментировали, ув. Алеко, Решение съезда дух. наставников ДПЦ по дух. вопросам (календарь на 2010 г., стр. 88)? "Долговременное фактическое брачное сожительство без гражданской регистрации следует признать как БРАК по ЦЕРКОВНО-КАНОНИЧЕСКИМ ПОСЛЕДСТВИЯМ". На какие церковно-канонические постановления ссылаются авторы этого утверждения?! И какие церковно-канонически последствия подозреваются?!
САП: Жех пишет: Долговременное фактическое брачное сожительство без гражданской регистрации следует признать как БРАК При судебном рассмотрении (в случае спора например о наследстве) такое сожительство и без регистрации в ЗАГСе будет признано браком. Aleko А вот какие у такого брака ЦЕРКОВНО-КАНОНИЧЕСКИМ ПОСЛЕДСТВИЯ?
полная версия страницы