Форум » Частые вопросы » Можно ли молиться... » Ответить
Можно ли молиться...
Константин Беляев: ...християнам, приемлющих священство белокриницкой иерархии, с беспоповцами. ((Меня на охоту приглашают в глушь Новгородской области в деревню, где останавливаться в доме пожилых староверов беспоповцев нужно, очень кстати гостеприимных. Так вот утреннюю, вечернюю и затрапезные молитвы нам можно вместе совершать или нет?))
Игорь_Яров: Константин Беляев пишет: Поповцев с беспоповцами комсомол уже примирил Нуда, есть же братья во Христе... Вот и братья в велиаре есть!
Урушевъ: Я считаю, что это норма. А вы, видать, считаете это грехом?
САП: Урушевъ пишет: А вы, видать, считаете это грехом? Так отцы установили, и у меня нет оснований им не доверять...
Урушевъ: Но вы так и не показали, где отцы это установили. Книга «Зинарь» не аргумент.
САП: Урушевъ пишет: Но вы так и не показали, где отцы это установили. Книга «Зинарь» не аргумент. Как ето? Я ж уже тут приводил: От жития священномученика Климента папы римскаго, ученика святаго апостола Петра [ноябрь]. Глагола святый Петр, к матери святаго Климента: поведати ти хощу жено, нашея веры житие. мы единаго Бога чтем, сотворшаго мира, и Того храним закон. [ниже]; к сему разноличь живуще, трапезы поганых не приемлем, еже се ясти с ними не могуще, за неже нечисто живут; обаче егда я покорим, истинная мыслити и творити: крестивше я в преблаженное некое именование, тогда с теми водворяемся. Святаго Василия Великаго, вопрос [книга 2-я, глава 279]. Аще достоит с еретики, или с еллины, или с жыды по случаю обретшуся, или ясти с ними, или целовати их. Ответ. Целование сие, [сиречь поздравление] яко общее, ни о едином же отрече Господь. а еже ясти с ними, запрещение апостолу глаголющу. [ниже] с таковыми ниже ясти. Златоуст о лжеучителях [Маргарит, лист 582]. Услышите вси вы, иже с еретики вкупе ядущии и пиющии, болезненнаго сего ответа; яко Вы Христовы врази бысте. иже врагом царевым друг есть, сей не может друг царев быти, и жити недостоин есть, но со враги погибнет, и горшая подъимет. [ниже] Послушайте паки [лист 583], иже с ними сквернящеся в ядениях и в питиих; како смеете приступити к божественным тайнам Христовым, или не слышите Павла божественнаго вопиюща, яко не можете чашу Господню пити, и чашу бесовску. Преподобный Иосиф Волоцкий [слово 13]. Возлюбленнии, многажды глаголах вам, о безбожных еретицех, и ныне молю; не совокупляйтися с ними, ни в ядениих, ни в питии, ни в любви ни в дружбе: творяй бо сия, чюжда себе творит Христовы церкви. [ниже]; аще бо кто и безплотных житие поживет, еретиком же приобщается, в дружбе или в любви: таковый чюжд есть Владыки Христа. Зинарь [глава 76]. Иже со арменином кто яст, или пиет, с павликианином, или со инем еретиком каковым любо. [ниже]; и аще неведением се сотворил есть, да освятит его иерей. [ниже], дав ему заповедь малу от запрещения, ащели не послушает наказания, но хощет с ними ясти и пити, таковый с християны да не яст, и в церковь да не приемлется. но да отвращается от него всяк християнин, яко от идолослужителя. ащели паки приидет когда ко исповеданию, да отлучится на покаяние лета три. [ниже]. Всяко ядущаго с еретики [глава 112], или пиющаго, или дружбы деющаго, или в любви и единении, сиречь со арменином, или яковитом, или с мосулманином, или с павликианином, или иже суть прочии таковии, иже суть патерфи, и богомоли, таковаго анафема. От толкования Златоустаго. Да некако и ко еретиком любовь имети будете. и сим вредитеся и сокрушитеся, и ложныя догматы, под образом любви приимете. [ниже]: многим бо множицею бысть тщетою любовь со еретики. ибо аще тебе в чесом не вредит, обаче ин в то время соблажняется; соблазнивый же под мучением есть. [ниже] Иже мнози еретицы [зач. 237] претвориша писание. имеют бо еретицы, и сердца лукава, и учения развращенна. От жития преподобнаго Феодосия Печерскаго. Глагола преподобный о латынех: християном же недостоит ни брачитися с ними, ни кумитися, ни целования с ними имети, ни ясти с ними, ни пити из единаго сосуда. тем же, просящим им, дайте им Бога ради, но в их сосуде. ащели не будет у них сосуда; в своем дати; и потом измывше сосуд, дати молитва. От Кириковых вопросов [Кормчая старописменная]. Аще в сосуде латыне яли, или пили: то измыти, и молитва дать. В Епитимейниках старописменных. В латынскую церковь не подобает входити, ни пити с ними из единаго сосуда ни ясти. В Потребниках во исповеди вопрос. Или едал еси с волхвом, или с еретиком, или с некрещенными, или пивал с ними из их сосуда. В Кирилове [лист 269]. И аще будет арменин, и християнин вместе, а чаша будет едина; и аще испиет арменин прежде воды из нея, то християнину из нея не пити. и сосуду молитвы не дати, но разбити. В Потребниках, в соборном изложении [чин 3-й]. Иже по действу дияволю, аще неразумием, или небрежением, или неволею водворяется с жиды, или с срацыны, или со армены, или с латыною, или с иными еретики, и яст и пиет с ними, и прочее. и аще не приобщился закону их. и веры православныя не отвергся. и таковым проклинающим свою и иную ересь. и отмывшеся от таковых ересей, чистым покаянием, и молитвою презвитерскою, и тако приобщатися святых таин. Еже вкупе и без преграды в домех со внешними не молитися. Моляйся со отлученными [святых апостол, правило 10], сам такожде да отлучен будет. Толкование. Аще кто молится с еретики в церкви или в дому, со отлученными от церкви, сам такожде да отлучен будет. [ниже] Моляйся с еретики в дому или в церкви [правило 45], да отлучится, и прочее. о сем многия свидетельствы. История и обычаи ветковской церкви. Ксенос (Иларион Егорович Кабанов)
Урушевъ: И Вы ходите на исповедь каяться во всем этом? И епитимью получаете?
САП: Урушевъ пишет: И Вы ходите на исповедь каяться во всем этом? о.Сергий грамотный, знает, что ето грех, на исповеди выслушивал, не прерывал. Правдя удивился, когда я сказал, что из поганой посуды* ел, я разъяснил, он понял. Но по жизни ето конечно в грех не вменяет и особой епитимии за ето не накладывают... *Глагола преподобный о латынех: християном же недостоит ни брачитися с ними, ни кумитися, ни целования с ними имети, ни ясти с ними, ни пити из единаго сосуда. тем же, просящим им, дайте им Бога ради, но в их сосуде. ащели не будет у них сосуда; в своем дати; и потом измывше сосуд, дати молитва. (Из жития преподобнаго Феодосия Печерскаго.)
Урушевъ: Да… Слов нет… Где ж Вы столько латинян, монофизитов и павликан находите, чтобы на исповеди каяться? Я вот за всю свою жизнь ни разу с павликанами не едал
САП: Урушевъ пишет: Где ж Вы столько латинян, монофизитов и павликан находите, чтобы на исповеди каяться? Правило касается любых нехристей, в Большом Потребнике даже чин специальный для таковых случаев имеется:
Урушевъ: Да, в жизни есть место подвигу! Вам, Сергий, памятник ставить надо… Нет, икону надо с Вас писать
САП: Урушевъ пишет: Да, в жизни есть место подвигу! Я к тому, что замирщение - ето не безпоповские выдумки, а вера древней Церкви, и недавнее прошлое всей поповщины, хранятся от мирщения из поповцев ныне только неции христьане Урала и Сибири...
Косолапый: Игорь_Яров пишет: В книжонках наподобие "Из истории белокриницкой иерархии", коею составила некая Иванова Т.А. вкупе с редактором Гореловым А.А.,сие интерпритируется следующим образом: "К сожалению, тень от "беспоповской чашки" до сих пор лежит на всем старообрядчестве. Возможно,что до тех пор пока не будет преодолено "беспоповское мудрование", не будет и возрождения древлеправославия." ошшень интересно благодарю, цитата что надо..
Игорь_Яров: Косолапый пишет: ошшень интересно Я ето слышал от своих собратьев по вере на протяжении нескольких лет постоянно. Причем круг моих корреспондентов весьма широк, от деревенских бабок до выпускниц Свято-Тихоновскаго, где сам имел счастье учиться. Также оченно неугодно многим имянование "старовер", дескать, староверы-то Лыковы, а мы-то старообрядцы, у нас ведь и церковь старообрядческая... На ту Пасху в Глазово например. Мы с Е.Савельевым служили мирским чином, с каждением кацеей, ей же освящали куличи. Токмо что наона не было. Причем, наибольший ужас сие вызывало у крашеных сорокалетних теток и приехавших по их приглашению студентов МДУ, старые же бабки в большинстве благодарили, хвалили и говорили, что так молились их отцы... Там правда много бывших федосеевцев.
Игорь_Яров: САП пишет: и недавнее прошлое всей поповщины Не уверен Серег. Тебе не кажется, что то что ето сохранялось какое-то время лишь рудимент традиции дораскольной? Вообще же, по логике, последовательное вероучение поповщины ето: дьяконовщина, наш любимый Ирюмский собор, инок Никодим, Окружное Послание, путешествующии по Святой Земле ставрообрядческия епископы, ну и их современныя последователи. Пойми правильно, я сам за соблюдение християнских обычаев, но это противоречит учению поповщины. Даже в том же Ир. соборе, статьи о гуменце и одежде противоречат учению о никониянах. Самая последовательная и совершенная форма поповщины - единоверие 18-нач.20 гг. во главе с еп. Симоном.
Урушевъ: Игорь_Яров пишет: служили мирским чином, с каждением кацеей, ей же освящали куличи. Простите, а как мирянин может освящать куличи?
Игорь_Яров: Урушевъ пишет: а как мирянин может освящать куличи? А как священник?
Урушевъ: Ну, священник, он на то и священник… Потом он же молитву специальную читает, кропит святой водой. А вот как мирянин может, я не пойму…
Игорь_Яров: Урушевъ пишет: он на то и священник… Петро Могила такоже мыслил. Я думаю стоит переиздать евонный Большой Требник. В нем чины на все случаи жизни: как детей крестить, иконы святить, бесов изгонять. Главное чтоб священники были. А мы-то по простоте мыслили, что образ освящает первообраз...
Урушевъ: Вы, Игорь, действительно просты, если не сказать более определенно... Я Вам задал вопрос об освящении куличей мирянами, а Вы рассуждаете про требник Петра Могилы. Странно, в московском Большом Потребнике все чины для попов были написаны. Или этот Потребник Вам не указ? Нет, конечно, есть умельцы-миряне, которые сами воду «святят», сами младенцев «крестят», сами браки «венчают». Но Вы, как я понимаю, не из их «сказки»? Так что лучше внятно ответьте на мой вопрос, а не отсылайте к могиле Петра
Игорь_Яров: Урушевъ пишет: Вы, Игорь, действительно просты Дак где уж нам! Вы на нашу серость не серчайте. Урушевъ пишет: Большом Потребнике все чины для попов были написаны. Где там чин на освящение крестов и икон, хоть бы и попами? Если его нет и не было в древней Церкви, нет и поныне у греков, то откуда он взялся? Может подскажете? Владимирский Собор, еше в XIII в. запретил какие-либо "освятительные" действия производить с Крестом, понеже оный освятился кровию Христовой, и с тех пор все освящает, Крест же никто? Вам ссылку на етот Собор дать, или он для Вас не авторитетен? учение преп. Иоанна Дамаскина, о том, что образ освящается первообразом известно? Я мыслю, сообразно с указанными святоотеческими мнениями. Если Вас смущает древний чин каждения кулича и прочей снеди, то почему Вы игнорируете прямое попрание соборных постановлений через совершение еретических действий со св. Крестом? Ето ведь постоянно в наших церквах происходит... Урушевъ пишет: сами младенцев «крестят» А где сказанно, что по нужде ето не может совершать простец? Урушевъ пишет: которые сами воду «святят»Урушевъ пишет: сами браки «венчают» А вот ето я считаю за новины и никак не поддерживаю.
Урушевъ: Слава Богу, что мы с Вами хоть в чем-то сходимся! А то я уж думал, что совсем одичал и от жизни отстал, пока пребывал в блаженном недеянии на горе Сычуань Про чин освящения икон и крестов ничего не скажу. Я помню только, у покойного отца Леонида был такой рукописный чинно, но не все его признавали и принимали. Откровенно говорили, что это чин новый. Но речь же не о чинах Потребника, а о том, как мирянину освящать куличи. Меня, кстати, исключительно технология интересует, т.е. само последование.
Игорь_Яров: Урушевъ пишет: на горе Сычуань Горный Китай, провинция Чжянь-Чжоу, век 8-й от Рождества Христова. Мастера Лян Цзы спросили, "Что есть мать?" "Алчность и страсть есть мать, когда мы вступаем в чувственный мир, и пытаемся найти страсти и привязанности, и видим лишь скрывающуюся за ними пустоту, когда все привязанности обрезаны, это называется, "убить свою мать" Урушевъ пишет: у покойного отца Леонида У покойнаго о. Леонида было много милых особенностей. Урушевъ пишет: рукописный Нуда, из никониянскаго требника переписаный. Урушевъ пишет: как мирянину освящать куличи Куличи, а так же все остальное к тому достойное освящает Господь. Урушевъ пишет: Но речь же не о чинах Потребника Речь о том, что противоречит чинам и обычаям свято-церковным. Еретическое "освящение" крестов им противоречит, каждение кулича нет.
Урушевъ: Да, у нас на Сычуань много мудрых старцев… Алхимики! Киноварную пилюлю бессмертию все варят, неуемные В лесу раздавалось шипение тигля… – А что, у отца-то большая семья? – Семья-то большая, но Дао постигли Лишь два человека – отец мой и я… Что я могу еще добавить? Лично я никогда ни кресты, ни иконы, ни куличи не освящал… Не прилучилось
Игорь_Яров: Урушевъ пишет: Лично я никогда ни кресты, ни иконы, ни куличи не освящал… Не прилучилось Ну, рядовые никонияне тоже с коптами и католиками не молятся. Однако если их иерархия в етом учавствует, то ответственность лежит и на них. А Вы как полагаете?
Игорь_Яров: Урушевъ пишет: Алхимики! Киноварную пилюлю бессмертию все варят, неуемные Колхозная алхимическая (Настасьино-2) Говорила бабка деду: "Полно, ветхий, созерцать! Нашу истинную веру Следат делом подтверждать. Так что брось талдычить мантру, Скидовай порты да фрак, Мы с тобой займемся тантрой, Заключим сакральный брак!" "Не забыла ль ты проспаться?! - Возражал, опешив, дед, - У тебя ведь трансмутаций Нет уже пятнадцать лет! Да и я - больной и старый, Зубы все наперечет, И сквозь мою мудолахару Прана больше не течет!.." Но в безумии священном, Изрыгая голоса, Бабка в пол стучит коленом, Рвет из чакры волоса. Лезет бабка на полати, Сахасрару обнажив, И глядит - как праджапати, Дед сидит - ни мертв, ни жив. Только чу - вдруг пук акаций С потолка пред ним упал, Слева тигра рев раздался, Справа трактор зачихал. И хоть верьте, хоть не верьте, Но у деда - Прямо страсть! - Вмиг от этой круговерти Кундалини поднялась!.. Вспышка света озарила Приутихшее село, Стало всем тепло и мило, Стало чисто и тепло. Председатель на собраньи Всем сказал: "Учесть почин!" И с тех пор у нас в деревне Каждый третий - андрогин! С.Калугин
Aleko: Урушевъ пишет: конечно, есть умельцы-миряне, которые сами воду «святят», сами младенцев «крестят», сами браки «венчают».Но Вы, как я понимаю, не из их «сказки»? Кхе-кхе. Ну да, конечно, вы же из другой "сказки", про то как все те же умельцы-миряне "попов" себе придумали. Придумали попов потому, что не верили в спасение без них, помните в Ветхом Завете, народ июдейский тоже не захотел верить в Бога живого, которого не видно и которого нет осязаемо рядом с ними - и придумали себе тельца золотого. Игорь_Яров пишет: Вообще же, по логике, последовательное вероучение поповщины ето: дьяконовщина, наш любимый Ирюмский собор, инок Никодим, Окружное Послание... ...Самая последовательная и совершенная форма поповщины - единоверие 18-нач.20 гг. во главе с еп. Симоном. Вот это точно! А вот эта фраза мне понравилась "Пойми правильно, я сам за соблюдение християнских обычаев, но это противоречит учению поповщины." Красиво! САП пишет: У безпоповцев та же история. ну все же не совсем так. Наставники, причетники, многие активно-сознательные прихожане (особенно бабушки) хранят себя от мирщения, возможно с разной степенью строгости и разным успехом, но все же, и не только где то там в Сибири, в тайге, в деревне, но и в крупных городах (в том числе СПб и Москва) Теперь и много молодежи стало соблюдать. В меньшей степени принципы мирщения соблюдают в Прибалтике и Польше, Зап. Украине и Беларуси, но и там перед каждой службой неизменно полагают поклоны за мирщение. Принятые епетимьи за мирщение колеблются от 17 поклонов в Западных регионах, до 10 лестовок на Сев. Кавказе и Вост. Казахстане.
Урушевъ: Игорь_Яров пишет: ответственность лежит и на них. А Вы как полагаете? Я так не думаю...
Урушевъ: Aleko пишет: Кхе-кхе. Ну да, конечно, вы же из другой "сказки", про то как все те же умельцы-миряне "попов" себе придумали. Придумали попов потому, что не верили в спасение без них, помните в Ветхом Завете, народ июдейский тоже не захотел верить в Бога живого, которого не видно и которого нет осязаемо рядом с ними - и придумали себе тельца золотого. При всем моем глубочайшем уважении к Вам и личной симпатии не хотел бы далее обсуждать это, иначе Вы обидитесь
Игорь_Яров: Aleko пишет: ...Самая последовательная и совершенная форма поповщины - единоверие 18-нач.20 гг. во главе с еп. Симоном. Сейчас - игумен Иринарх. Aleko пишет: Придумали попов потому, что не верили в спасение без них, Совершенно верно, смотрите:Игорь_Яров пишет: Ну, рядовые никонияне тоже с коптами и католиками не молятся. Однако если их иерархия в етом учавствует, то ответственность лежит и на них. А Вы как полагаете?, Урушевъ пишет: Я так не думаю... Еще бы. Проще, когда за тебя уже все решили. Никакой ответственности ни пред Богом ни пред людьми.
САП: Игорь_Яров пишет: Не уверен Серег. Тебе не кажется, что то что ето сохранялось какое-то время лишь рудимент традиции дораскольной? Вообще же, по логике, последовательное вероучение поповщины ето: дьяконовщина, наш любимый Ирюмский собор, инок Никодим, Окружное Послание, путешествующии по Святой Земле ставрообрядческия епископы, ну и их современныя последователи. Пойми правильно, я сам за соблюдение християнских обычаев, но это противоречит учению поповщины. Даже в том же Ир. соборе, статьи о гуменце и одежде противоречат учению о никониянах. Самая последовательная и совершенная форма поповщины - единоверие 18-нач.20 гг. во главе с еп. Симоном. Тут работают две логики, одна сохранение дораскольной традиции, другая благодать еретических попов. Одна логика входит в противоречие с другой, но тем не менее етот феномен существует параллельно три века сряду. Чего только стоит неокружничество или лужкены?
Игорь_Яров: САП пишет: Тут работают две логики, одна сохранение дораскольной традиции, другая благодать еретических попов. Одна логика входит в противоречие с другой, но тем не менее етот феномен существует параллельно три века сряду. Чего только стоит неокружничество или лужкены? Про ето я и хотел сказать.
САП: Aleko пишет: В меньшей степени принципы мирщения соблюдают в Прибалтике и Польше, Зап. Украине и Беларуси, но и там перед каждой службой неизменно полагают поклоны за мирщение. Принятые епетимьи за мирщение колеблются от 17 поклонов в Западных регионах, до 10 лестовок на Сев. Кавказе и Вост. Казахстане. Ты ж понимаешь, что ето профанация, приходят бритые, мирщеные, переодетые тетки и кладут начал... Aleko пишет: Наставники, причетники, многие активно-сознательные прихожане (особенно бабушки) хранят себя от мирщения, возможно с разной степенью строгости и разным успехом, но все же, и не только где то там в Сибири, в тайге, в деревне, но и в крупных городах (в том числе СПб и Москва) Теперь и много молодежи стало соблюдать. Таковых у вас безусловно больше, потому как учат етому, книжки об етом в лавках продают, начал кладут, на епитимии спрашивают. Но тенденция на лицо, стоит фоты в вашем календаре поглядеть.
Клава: САП пишет: Одна логика входит в противоречие с другой паралельные прямые пересекаются, а уж духовный мир и вовсе не подчиняется логике и линейным законам.
Aleko: Урушевъ пишет: При всем моем глубочайшем уважении к Вам и личной симпатии не хотел бы далее обсуждать это, иначе Вы обидитесь Взаимно, но и не обижусь, этому спору уже 300 лет, и пока все на своем месте. САП пишет: Таковых у вас безусловно больше, потому как учат етому, книжки об етом в лавках продают, начал кладут, на епитимии спрашивают. Но тенденция на лицо, стоит фоты в вашем календаре поглядеть.Ну фоты можно в любом старообр. календаре посмотреть и увидеть большую разницу тогда и сейчас. И бородатость уменьшается и благочестие жития. вот и надо стремиться возрождать и прививать христианские ценности и благочестивые традиции. САП пишет: Ты ж понимаешь, что ето профанация, приходят бритые, мирщеные, переодетые тетки и кладут начал... у поповцев тоже приходят бритые и мирщеные, но начал не кладут и это считается нормой. Сергий, ты же сам пишешь: Вопос в том, считаешь ли ты это грехом или оправдываешь как норму... У меня тут появился еще вопрос, о смешанных браках - пожалуй сделаю для обсуждения новую тему.
and: от и беззгода от и несогласие
САП: Aleko пишет: Ну фоты можно в любом старообр. календаре посмотреть и увидеть большую разницу тогда и сейчас. И бородатость уменьшается и благочестие жития. вот и надо стремиться возрождать и прививать христианские ценности и благочестивые традиции. Ето общая тенденция - тотальное обмирщение... Хотя может будет новая волна, как вахабистская в исламе...
Константин Беляев: Хотя может будет новая волна, как вахабистская в исламе.. Хотелось бы, а то больно уж тошно...
Урушевъ: Ага… А ты знаешь, что произошло в исламе? Горстка последователей Ваххаба объявила себя «истинными мусульманами», а всех остальных мусульман – «язычниками». И стали этих «язычников», а заодно и прочих «иноверцев» уничтожать всеми доступными средствами. Вот ты готов ради «соблюдения чашки» и ношения онучей уничтожить меня – противника онучей и азямов, носящего джинсы?
Георгий Лоскутов: САП пишет: Хотя может будет новая волна, как вахабистская в исламе... Сие было бы свидетельством утраты основных традиций, и поставления на их место всякой нововводной радикальной всячины. Aleko пишет: У меня тут появился еще вопрос, о смешанных браках Точнее, о пропаганде поморцами блудного сожительства. Гостевая "Староверов в Рыбацком": http://www.narod.ru/guestbook/?owner=16169973 29.12.2009 16:36 Наталия Здравствуйте. Меня зовут Наталия.Хочу спросипть у Вас, могу ли я выйти замуж полсе 40 дней (на 41 день)со дня смерти дедушки. И могу ли я венчаться, если я староверка, а жених - православный. Заранее благодарю Вас. Церковный брак в нашей Церкви совершается, только если оба брачующиеся староверы. Венчаться в новообрядческой церкви грешно, лучше при такой ситуации ограничиться светской регистрацией. Срок траура по дедушке правилами не определён, по обычаю в общем считается минимально 40-дневный. о.Владимир Для справки - у нас в РПСЦ просто немыслимо такое отправление в ЗАГС с иноверным, это однозначно квалифицируется как начало блудного сожительства.
Георгий Лоскутов: Константин Беляев пишет: ...християнам, приемлющих священство белокриницкой иерархии, с беспоповцами Конечно, нельзя с ними молиться. Кроме того, в свете новейших веяний (см. выше), помолишься с беспоповцами - а из них половина никониане.
полная версия страницы