Anoha: Сегодня разговаривал с одной монашкой.Вот уж где протестанство: все можно изменять и подстраивать под современность,крестить-не важно как,и, главное-слушать начальство.Так вот,затронули тему треб.А есть ли явный запрет брать за них деньги? Если можно,источник.
А. Емельянов: Вопрос гнилой. С таким же успехом спросите монашку: а есть ли явный запрет на наркоту?
о.А. Панкратов: Господь сказал Своим ученикам: "Туне (т.е. бесплатно)приясте (благодать Божию),туне дадите"(это Евангелие читают на памяти свв. безсребренников,напр., Козмы и Дамиана 1 ноября ст.ст.). Поэтому на требы нельзя устанавливать прейскурантов. И отказывать в совершении их не по духовным, а по материальным причинам (вроде "дай побольше - отпою" и т.п.).Но добровольные пожертвования за требы,в не определённом строго объёме, приемлются. Как род милостыни.
Anoha: Спаси Христос,отче.
Евгения: Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом. (Деян.8:18-21) Вот еще,про тех кто осмеливается продавать благодать: Апост.1:29 Если кто, епископ или пресвитер, или диакон, деньгами это достоинство получит: да будет извержен и он, и поставивший; и от общения совсем да отсечется, как Симон Волхв самим (вариант чтения "мной") Петром. Всел.4:2 Если который епископ за деньги рукоположение учинит, и непродаемую благодать обратит в продажу, и за деньги поставит епископа, или хорепископа, или пресвитера, или диакона, или инаго коего от числящихся в клире, или произведет за деньги во эконома, или екдика, или парамонария или вообще в какую либо церковную должность, ради гнуснаго прибытка своего: таковый быв обличен, яко на сие покусился, да будет подвержен лишению собственной степени; и поставленный отнюдь да не пользуется купленным рукоположением, или производством, но да будет чужд достоинства, или должности, которые получил за деньги. Если же явится кто и посредствующим в толико гнусном и беззаконном мздоприятии то и сей, Если есть из клира, да будет низвержен со своей степени, Если же мирянин, или монашествующий, да будет предан анафеме. Всел.6:22 Во епископы, или в какую бы то ни было степень клира поставляемых за деньги, а не по испытанию и избранию за образ жизни, повелеваем извергать, такожде и тех, коими они поставлены. Всел.7:5 Грех к смерти есть (1 Ин. 5:16), когда некие согрешая, в неисправлении пребывают. Горше же сего то, когда жестоковыйно возстают на благочестие и истину, предпочитая богатство послушанию пред Богом, и не держась Его уставов и правил. В таковых нет Господа Бога, Если не смирятся, и не истрезвятся от своего грехопадения. Подобает им паче приступать к Богу, и с сокрушенным сердцем просить оставления греха его и прощения, а не тщеславиться даянием неправедным. Ибо близ Господь сокрушенным сердцем (Пс. 33:19). Сего ради если некоторые хвалятся, что даянием злата поставленные в чин церковный, и на сие злое обыкновение, отчуждающее от Бога и от всякого священства, полагают надежду, и от того бесстыдным лицем, и отверстыми устами, укорительными словами, безчестят избранных от Святого Духа за добродетельную жизнь, и бездаяния злата поставленных, то поступающих таким образом низводить на последнюю степень их чина: если же в том закосневать будут, епитимиею исправлять. Если же кто окажется сотворившим сие при рукоположении: то да будет поступлено по Апостольскому правилу, которое говорит (Ап. 29): если кто епископ, или пресвитер, или диакон, деньгами получит сие достоинство: да будет извержен и он, и поставивший его, и да отсечется совсем от общения, яко Симон волхв Петром. Такожде и по второму правилу преподобных отцов наших в Халкидоне, которое говорит: Если который епископ за деньги учинит рукоположение, и непродаемую благодать обратит в куплю, и за деньги поставит епископа, или хорепископа, или пресвитера, или диакона, или кого-либо из числящихся в причте; или произведет за деньги во эконома, или экдика, или парамонария, или вообще в какую нибудь церковную должность, ради гнуснаго прибытка своего: дерзнувший на сие, быв обличен, да подлежит лишению собственной степени; а поставляемый отнюдь да не пользуется купленным поставлением, или производством, но да будет чужд достоинства, или должности, которыя получил за деньги. Если же кто окажется и посредствовавшим во мздоприятии толико гнусном и беззаконном: и сей, если есть клирик, да будет извержен со своей степени; если же мирянин, или монах, да будет отлучен от общения церковнаго. Всел.7:19 Мерзость сребролюбия толико возобладала водителями церквей, яко некие из глаголемых благоговейных мужей и жен, забыв Господни заповеди, заблудилися, и в священный чин, и в монашеское житие вступающих приемлют за злато. И бывает, якоже глаголет Великий Василий, непотребно все, чего начало нечисто: понеже Богу и богатству служить неподобает. Сего ради, Если усмотрен будет кто либо сие творящий: то епископ, или игумен, или кто либо из священническаго чина, или да престанет, или да будет извержен, по второму правилу второго Халкидонскаго святаго собора; а игумения да изгонится из монастыря, и да предастся во иный монастырь в послушание: равно как и игумен, не имеющий пресвитерскаго рукоположения. А о том, что дают родители детям, по подобию вина, и о вещах приносимых из собственности, с объявлением от приносящего, яко посвящаются Богу, мы определили: да пребудут по обещанию их, пребудет ли принесший в монастыре, или изыдет, Если не будет сему вины в настоятеле.
володимipъ: Все священнодействия в Церкви совершает не поп ,а Дух Святый .Когда назначают определенную цену за требу,то получается продают Дух Святый.Грех называется этот симонией.Посколько Дух Святый равночестен Христу,а Иуда продал Христа ,то этот грех по тяжести равен иудину греху.
Anoha: Евгения,спаси Христос! Замечательная подборка,обязательно сохраню ее в отдельную папку.Пригодится ;-)
Anoha: Воистину так,Володимiръ. Конечно же, священник- посредник,а требы (читай таинства) совершаются Духом Святым.
володимipъ: Послание Тарасия, святейшаго патриарха Константинополя, новаго Рима, к Адриану, папе древняго Рима. Многочестно и многообразно, от евангелистов, от апостолов и отцев, научаемся несребролюбивый нрав имети при посвящении во священство, и не взимати сребра или злата при поставлении всякаго священнаго мужа, как покажем в приложенных при сем выписках из Божественных изречений Писания и учений отцев. Ибо возлагающие руки суть служители Духа, а не продаятели Духа. Приемлющие туне благодать Духа, туне преподавати оную заимствующым от них, обязали приявшие сию свободу от слова Господня. Аще же кто обличен будет, яко купивший златом: таковаго объявляют изверженным от священнаго чина. Поелику, хотя он и получил священство по имени, однако слово не согласуется с делом. Никтоже бо может Богу работати и мамоне, как из евангелия научаемся (Матф.6,24). И поелику мы слышим Бога вопиющаго чрез пророка: священницы, глаголите в сердце Иерусалиму (Исайи 40,2), и паки угрожающаго и глаголющаго: страж, аще увидит меч грядущ и не вострубит трубою, и людие не охранят себе, и нашед меч возмет от них душу, крове от руки стража взыщу (Иезек.33,6): то мы, страшась осуждения за молчание, возвещаем всем предстоятелям наших церквей, дабы со дерзновением, словами Божественнаго апостола, могли мы рещи: чисты есмы от крове (Деян.20,26) преступающих повеленное правилами, и особенно рукоположивших или рукоположенных на мзде. Божественный апостол Петр, коего и престол наследовала братская ваша святыня, отвергнул таковых, яко Симона волхва. Посему мы не колеблемся возвещати истину, сохраняя и содержа преподанное нам в правилах святых апостол и славных отец наших, и, аще что из сих нарушили некие, от таковых отвращаемся. Братское ваше священнолепное архиерейство, исправляя законно и по воле Божией священноначальственную должность, стяжало громкую славу. Ибо великий и первый архиерей Христос Бог наш рек чрез пророка: живу Аз, токмо прославляющыя Мя прославлю (1 Цар.2,30). Ведаешь, муж желаний духовных, что нечестивая ересь Македония, и его последователей духоборцев, менее нестерпима. Ибо сии пустословят, аки бы Святый Дух есть творение и раб Бога и Отца: а те, как мнится, делают Его своим рабом. Поелику всякий господин все, что имеет, аще восхощет, продает, раба ли, или иное что из стяжаний своих; такожде и покупающий, желая быти господином покупаемаго, цено
zilot: Anoha пишет: Вот уж где протестанство: все можно изменять и подстраивать под современность,крестить-не важно как,и, главное-слушать начальство. И Вы думаете после этих слов, для нее наш аргумент будет, аргументом?
Anoha: Володимiръ,спаси Христос за столь подробные выписки!
Anoha: Я,конечно же,в разговоре этого ей не говорил.Зачем обижать человека. Это, так,мысли вслух.Но,то что я успел ей вкратце рассказать о реформе,о правках книг,о крещении,по-моему,зародило зерно сомнения в ее душу.По крайней мере,она сказала,что не знала этого.
Anoha: Жаль,только,что дальше интереса продвигаться,видимо,она не собирается.Сказала,что будет жить,как привыкла-находясь в "церкви",слушаясь начальство и тд.И это при всем том,что некоторые вещи в РПЦ вызывают у нее недоумение-моления с католиками,например.
Nikodim: о.А.Панкратов пишет: на требы нельзя устанавливать прейскурантов. И отказывать в совершении их не по духовным, а по материальным причинам (вроде "дай побольше - отпою" и т.п.).Но добровольные пожертвования за требы,в не определённом строго объёме, приемлются. Как род милостыни. Но в любом случае священик всегда, принимая такую милостыню, рискует... Даже если не требовал, а только добровольное пожертвование взял, потом, этот же человек может обвинить попа, что тот вымогал деньги... И попробуй потом докажи, что это не так...
Евгения: Nikodim пишет: Но в любом случае священик всегда, принимая такую милостыню, рискует... Интересно.А зачем вообще вошло это,что таинства нужно вознаграждать милостыней?Милостыня за таинства?Если нет,то почему подается именно после них?Просто интересно.. Ведь по сути миряне соблазняют священника.
Евгения: Во славу Божию..
Антонов А.Н.: Евгения пишет: Ведь по сути миряне соблазняют священника. А они с удовольствием соблазняются, и чем больше милостыня - тем лучше...
Teutonicus: Добровольные приношения мирян, о которых упомянул о.А. Панкратов, -- это очень древняя традиция, которая не имеет отношения к симонии. Не могу прям сейчас найти, кто из древних отцов говорит новокрещенному не откладывая принести дар, а "Яндекс" выдает только косвенное упоминание об этом обычае в "Слове на святое крещение" Григория Богослова, где святитель советует оглашенным не тянуть с принятием крещения из-за разных второстепенных соображений: "Где у меня приношение по крещении? Где светлая одежда, в которой бы просветиться крещением? Где нужное для принятия моих крестителей, чтобы и в этом не остыдить себя?" А то, что в РПЦ "добровольные пожертвования" превратились в скверный анекдот, так это у них, по-моему, все так.
Евгения: Teutonicus спаси Христос!.. Просто помню,что мой духовный отец категорично отказывался брать милостыню после крещения..
Teutonicus: Евгения Сейчас все так смешалось, что уже не поймешь, как делать... Даже в доконстантинову эпоху, когда еще не появилось много дополнительных осложняющих моментов, грань между добровольным пожертвованием, приношением (милостыня -- это вроде другое?) и симонией бывала порой настолько нечеткой, что один из западных поместных соборов (Эльвирский, ок. 300 г.) совсем запретил эти послекрещальные приношения. Но потом много других ранних западных соборов принимали правила в том духе, что в добровольном приношении по случаю крещения ничего дурного нет.
А. Емельянов: Nikodim пишет: Даже если не требовал, а только добровольное пожертвование взял, потом, этот же человек может обвинить попа, что тот вымогал деньги... И попробуй потом докажи, что это не так... Такой уж крест у поповства. Неосновательные и клеветнические инсинуации со стороны паствы - увы вещь знакомая каждому попу.
Nikodim: А.Емельянов пишет: Такой уж крест у поповства. Неосновательные и клеветнические инсинуации со стороны паствы - увы вещь знакомая каждому попу. Вы правы. Но ведь действительно, как быть священнику в той ситуации, когда он всего лишь принял добровольную милостыню, а потом, допустим, произошел конфликт между ним и прихожанином, который в отместку обвинил попа в вымогательстве... Это ж и до Собора дойти может, и как священнику доказать невиновность?
о.А. Панкратов: А почему свою невиновность должен доказывать священник, а не его вину - тот, кто обвиняет? "Обвинил" - ещё не значит, что сразу поверили.
Jora: А како батюшке жити самому и многих чад грети и питати?! Teutonicus пишет: грань между добровольным пожертвованием, приношением (милостыня -- это вроде другое?) и симонией бывала порой настолько нечеткой, Именно, вопрос совести священника и мирянина (первого в большей степени, конечно). Напмню лишь некоторые указания Ап. Павла, на что живёт священник: 6 Или один я и Варнава не имеем власти не работать? 7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? 8 По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон? 9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? 10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое. 11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? 12 Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову. 13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? 14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.(1Кор.9:6-14)6 Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим. (Гал.6:6)17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении. 18 Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей. (1Тим.5:17,18)13 в нуждах святых принимайте участие; (Рим.12:13)25 А теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым, 26 ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме. 27 Усердствуют, да и должники они перед ними. Ибо если язычники сделались участниками в их духовном, то должны и им послужить в телесном. (Рим.15:25-27)1 При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских. 2 В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду. (1Кор.16:1,2)10 Я весьма возрадовался в Господе, что вы уже вновь начали заботиться о мне; вы и прежде заботились, но вам не благоприятствовали обстоятельства. 11 Говорю это не потому, что нуждаюсь, ибо я научился быть довольным тем, что у меня есть. 12 Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии; научился всему и во всем, насыщаться и терпеть голод, быть и в обилии и в недостатке. 13 Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе. 14 Впрочем вы хорошо поступили, приняв участие в моей скорби. 15 Вы знаете, Филиппийцы, что в начале благовествования, когда я вышел из Македонии, ни одна церковь не оказала мне участия подаянием и принятием, кроме вас одних; 16 вы и в Фессалонику и раз и два присылали мне на нужду. 17 [Говорю это] не потому, чтобы я искал даяния; но ищу плода, умножающегося в пользу вашу. 18 Я получил все, и избыточествую; я доволен, получив от Епафродита посланное вами, [как] благовонное курение, жертву приятную, благоугодную Богу. (Фил.4:10-18) Евгения пишет: Милостыня за таинства? Просто повод сделать милостыню.
Сергей Петрович: О чем разговор? Да принесите вы, миряне, просто так свое приношение, просто, без увязки с тем же крещением. А вы, священники, просто так покрестите, без тарифов. А приношение, которое духовное чадо пожертвовало своему духовному отцу (вот захотелось очень это сделать духовному чаду), возьмите и поблагодарите. И никаких тарифов. Другая беда в том, что родственных отношений нет, скорее всего, вот они и перерастают в товаро-денежные. Ну тут уж ситуацию исправлять надобно иным образом, надо создавать крепкую духовную семью, с авторитетом отца, разумеется, и послушанием чад, как это в обычной семье происходит. Со стороны будут смотреть и умиляться. Глядишь... и сами захотят присоединиться, ибо увидят, что "с вами Бог".
Евгения: Teutonicus, Jora, Сергей Петрович Спаси Христос!
Сергей Петрович: Евгения Спаси Христос, сестра! Вы - украшение форума, ЖЖ и Инернета вообще.
володимipъ: Рябята,все гораздо проще :должен быть приход и прихожане должны сами и сознательно опускать десятину тайно в ящик для пожертвования,а все требы должны быть не привязаны ни к каким пожертвованиям или милостини,они должны совершаться по мере надобности.
Teutonicus: володимipъ Неужто там у вас уже десятину ввели? И как платите ее: с суммы зарплаты или со всех активов? И каким образом распределяется десятина дальше?
володимipъ: Teutonicus пишет: володимipъ Неужто там у вас уже десятину ввели? И как платите ее: с суммы зарплаты или со всех активов? И каким образом распределяется десятина дальше? Я пишу как должно быть,но не по собственному разумению,а исходя из правил Церковных.Десятина должна идти от честного дохода прихожан,зарплата,пенсия,какие побочные заработки,может кто квартиру сдает в аренду или что-то подобное. Деньги должны быть все в ведении епископа,так как ему от Бога вверено более ценное ,чем фантики-души человеческие,он должен ими распоряжаться,а его должны контролировать и учитывать совет прихожан по деньгам.А еще в этом можно у баптисов поучиться,у них вообще любой, когда ему вздумается может посмотреть куда расходы-доходы идут от их пастора,как они его называют,у них все прозрачно,а у православных темный лес в бухгалтерии.
Teutonicus: Заниматься благонамеренной болтовней про "правила Церковные" у вас очень любят, простите. На фоне тотального и сознательного их несоблюдения. Ни в одной крупном городском старообрядческом приходе нет и не может быть такого, чтобы к нему было приписано определенное число домохозяйств и все ходили, как по расписанию, в эту церковь и только в нее. Всегда есть ядро прихода, а есть очень большая масса людей, время от времени появляющихся на службах. И причины тому разные, в том числе и вполне уважительные. Как, с чисто технической точки зрения, ввести в таком приходе десятину? Кого оставить за дверью? Ситуацию в РПЦ я лучше оставлю без комментариев. володимipъ пишет: Деньги должны быть все в ведении епископа <...>, а его должны контролировать и учитывать совет прихожан по деньгам. Это Вы тоже в "правилах Церковных" вычитали? Хоть бы выяснили сперва, про что говорите.
Евгения: Согласна с Вами.. «Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища»(Книга пророка Малахии)
Teutonicus: В Ветхом Завете еще много чего написано про Иеросалимский храм и про другое. Для установления десятины нет ни канонических оснований, ни исторической традиции, ни технических возможностей. Ни у греков, ни на Руси не было никогда никакой десятины с доходов. Католическая церковь в средние века ее собирала, но ничем хорошим это не кончилось.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: у них все прозрачно Очень!!!
Евгения: Teutonicus пишет: В Ветхом Завете еще много чего написано про Иеросалимский храм и про другое. Для установления десятины нет ни канонических оснований, ни исторической традиции, ни технических возможностей. А как Вы представляете вообще жизнь священника в наше время?..И как относитесь к Апостольским временам,когда у всех было все общее?Возможно ли подобное?
Teutonicus: Ко всем светлым идеалам, к том числе к идее не иметь ничего своего, но все общее, я отношусь хорошо. Общежительный монастырь -- попытка этот идеал "всего общего" воплотить в жизнь. Вне очень особых условий иноческого общежития ничего подобного обычно не получается. Жизнь священника в наше время, по-моему, принципиально от прежних времен не отличается. Трудная жизнь. Если приход невелик, то еще и ужасающе бедная жизнь.
Anoha: Да,священники наши только и живут за счет подсобных хозяйств-огороды,лесопилки небольшие (если есть) и тп. Как правило,приходы немногочисленны,а храм содержать в наше время-дорого (небольшой-от 200 тыс.в год).Да еще и с прихода десятина отдается в Митрополию.
А. Емельянов: Anoha пишет: Да еще и с прихода десятина отдается в Митрополию. Ну, если только десятина. У нас, к примеру, помимо ежегодных отчислений на митрополию (т.н. десятины) теперь есть и отдельная обязательная статья расходов на духовное училище. Сумма приличная, хотя никто из Новосиба там не учится...
Евгения: Teutonicus пишет: Для установления десятины нет ни канонических оснований, ни исторической традиции, Нашла:) Из Апостольский постановлений Климента Римского: «30. Я же повелеваю еще о начатках и десятинах. Всякий начаток приносить епископу и пресвитерам и диаконам на пропитание их, а всякую десятину приносить на пропитание прочих клириков и девственниц и вдовиц и угнетаемых бедностью; ибо начатки принадлежат священникам и служащим им диаконам.» «Итак, и вы, братья, должны приносить жертвы свои, то есть приношения, епископу, как первосвященнику, или лично, или чрез диаконов. Впрочем, не одни жертвы, но и начатки, и десятины, и добровольные дары ему же приносите;» «Глава 35 Надлежит же вам знать, что хотя и освободил вас Господь от рабства введенных уз и извел вас на отраду, не позволив вам впредь приносить безсловесных животных в жертву за грехи, и освободил от очищения, отпущений, непрестанных омовений и окроплений; однако не освободил вас от взносов, которыми вы одолжены священникам, и от благотворительности нуждающимся. Вам говорит Господь в Евангелии: "если не превзойдет правда ваша больше книжников и фарисеев, не войдете в царство небесное". Да умножится же правда ваша так, чтобы больше промышлять вам о священниках, сиротах и вдовицах, как написано: "расточил, роздал убогим, правда его пребывает во веки"; и опять: "милостынями и верами очищаются грехи"; и опять: "всякая простая душа благословенна".» «Глава 36 В потребном для жизни имей общение с нуждающимися. .... Пред священниками не являйся с пустыми руками, но непрестанно приноси добровольные дары свои. ....ибо он знает бедствующих и каждому дает как следует, чтобы один не получил в один и тот же день или на одной и той же седмице два раза и более, а другой между тем ни однажды; ибо справедливость требует лучше помогать истинно бедствующим, нежели тем, которые кажутся бедствующими.» «Работай, будь прилежен, трудись, приноси Господу добровольные дары свои; ибо сказано: "чти ЯХВЕ от праведных твоих трудов". Если не можешь положить в сокровищницу церковную, то хотя бы странникам дай одну, или две, или пять лепт. Собирай себе небесное богатство, которого не повреждают ни моль, ни воры.» «Пищу должен иметь епископ умеренную, а одежду - соответствующую нужде и степенности. Благами Господними да не злоупотребляет он, как бы чужими, но да пользуется ими с умеренностью, ибо трудящийся достоин награды за труды свои. Да не будет он ни роскошен, ни хвастлив, но да желает только необходимого.» Мне кажется это и весьма разумным и выходом из положения.
Евгения: Св. Епифаний Кипрский писал о «Постановлениях», что в них «нет ничего, что бы нарушало веру, ее исповедание, церковный порядок и каноны»
Teutonicus: Евгения По-моему, никакого спора нет, что надо священников поддерживать материально. Что же касается десятины, то, если память не подводит, среди одобренных соборами и общеобязательных для всей церкви установлений ничего о ней не содержится. Практика сбора десятой части доходов или имущества в пользу церкви ни в Византии ни на Руси неизвестна. "Апостольские постановления" -- очень интересный памятник, отражающий идеи той среды, в которой он возник, но в своей целостности к источникам канонического права не относящийся.